Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Почему разной меркой себя и других меряем?

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин
Дата	21.09.2004 13:45:19
Рубрики	Прочее;

Почему разной меркой себя и других меряем?

>Находятся "у нас" люди с деньгами, которые с удовольствием пользуются дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д. Называется это "вывоз капитала".

Дмитрий,

под словом "мы" я имею в виду жителей России. У которых есть общие интересы.

Не могу разобраться - получается, что если европеец заказывает запчасть для автомобиля в Бразилии с ее низкими зарплатами, то это ему выгодно, и составляет основу хорошего существования не только его, но даже и студентов университетов (см. Кара-Мурзу). А если отечественный предприниматель разместит там заказ, это называется "вывоз капитала" (и, видимо, нам невыгодно).

В чем же разница?

Мне кажется, что если уж на мировом рынке сложилось определенное разделение труда, и низкоквалифицированный труд оплачивается низко - разумно не пытаться конкурировать с бразильцами и китайцами, а пользоваться их трудом, и как можно большее число производств выносить туда либо в форме инвестиции в постройку завода, либо в форме покупки их продукции. А своих граждан, насколько есть возможность, обучать тем профессиям, результаты труда в которых ценятся на мировом рынке высоко (и лишь по необходимости у себя строить завод по производству чего-то, что китайцы готовы за гроши отдавать).

>Вопрос, следовательно, только в одном: какой "нам" с этого навар?

Казалось бы, польза от появления дешевого товара на рынке состоит в том, что большее число людей могут его приобрести, и потратят на это меньшую долю своего дохода (т.е. смогут приобрести что-то еще) ?

Сергей Георгиевич писал про Белоруссию, что оппоненты Лукашенко выступают за повышение цен на газ, поставляемый из России (что по их мнению приведет к улучшениям для экономики Белоруссии). СГКМ говорит, что если товарищ по дружбе со скидкой газ поставил, то надо брать и это с очевидностью лучше для экономики, а оппозиционеров высмеивает (на мой взгляд, правильно). Но казалось бы, чем принципиально отличаются промтовары от газа? Если нашелся кто-то, по дружбе, по глупости или по слабости своей готовый продавать нам их задешево (дешевле, чем мы сами можем их произвести) - кажется глупым не воспользоваться этим? Тут есть исключения (военные и стратегические товары, включая часть сельхозпродукции), речь об остальных.

Приведу пример: все здесь ругают внешний туризм, ибо он есть "вывоз капитала" (ругательство с неясным смыслом). Пытаюсь думать об этом - концы с концами не сходятся. Предположим, стоит наш пансионат, принимающий отдыхающих круглый год. На него мы тратим ресурсы - надо пансионат построить, отапливать, ремонтировать и т.д. Как действовать, если вдруг окажется, что его содержание обходится нам дороже, чем отправка того же количества отдыхающих в Египет ? Я не считал, и не знаю, что с авиаперевозкой - но арабы в Египте действительно готовы обслуживать отдыхающих поразительно дешево (там 3/4 населения безграмотные). Почему бы этим не пользоваться? Если бы вдруг выяснилось, что, например, только топливо, сжигаемое на отопление пансионата, можно продать за рубеж, и на вырученные деньги всех отправить в Египет на тот же срок и потом привезти обратно - казалось бы, это нам, как стране, выгодно?

С уважением,
Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (21.09.2004 13:45:19)
Дата	22.09.2004 10:57:05

Re: Здесь суть как раз довольно простая

>Не могу разобраться - получается, что если европеец заказывает запчасть для автомобиля в Бразилии с ее низкими зарплатами, то это ему выгодно, и составляет основу хорошего существования не только его, но даже и студентов университетов (см. Кара-Мурзу). А если отечественный предприниматель разместит там заказ, это называется "вывоз капитала" (и, видимо, нам невыгодно).

Вопрос в том, возвращается ли прибыль на вывезенный капитал и в какой форме.

Речь ведь не идет о том, что российские концерны строят заводы в Бразилии или Китае, оставляя при этом в России такие процессы, как разработка технологий, продажи и т.п.

Как правило "новые русские" просто перекачивают средства имеющихся российских (а часто еще "советских") предприятий в зарубежные банки и оффшорные компании. После подобных операций это уже не российский капитал. Конкретный "новый русский" может получать какую-то часть прибыли от использования этого капитала за границей(например, проценты по депозиту и т.п.), но даже эти средства в Россию, как правило, не возвращаются, оставаясь в зарубежной финансовой системе (они также могут расходоваться на покупку за рубежом недвижимости, акций и т.п.).

Целесообразно разделять вывоз капитала - весьма эффективный с экономической точки зрения процесс, в результате которого более высокая прибыль, полученная за рубежом, возвращается в страну, и утечку капитала, обедняющую подверженные ей государства. В России речь явно идет именно об утечке капитала.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (22.09.2004 10:57:05)
Дата	22.09.2004 11:55:01

Я буду назойлив и неотвязен

>Вопрос в том, возвращается ли прибыль на вывезенный капитал и в какой форме.
>Как правило "новые русские" просто перекачивают средства имеющихся российских (а часто еще "советских") предприятий в зарубежные банки и оффшорные компании... но даже эти средства в Россию, как правило, не возвращаются, оставаясь в зарубежной финансовой системе (они также могут расходоваться на покупку за рубежом недвижимости, акций и т.п.).

ПОЧЕМУ бельгийские предприниматель вывозит деньги из Бразилии, Алжира, той же России (что сейчас, что в начале прошлого века) - предполагаемо, к себе на родину (а куда еще?), а российский предприниматель, и тогдашний, и нынешний, этого НЕ ДЕЛАЕТ??

В чем ТУТ закавыка?

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (22.09.2004 11:55:01)
Дата	23.09.2004 10:39:30

Re: Вопрос, что это за "предприниматель"

>ПОЧЕМУ бельгийские предприниматель вывозит деньги из Бразилии, Алжира, той же России (что сейчас, что в начале прошлого века) - предполагаемо, к себе на родину (а куда еще?), а российский предприниматель, и тогдашний, и нынешний, этого НЕ ДЕЛАЕТ??

Речь здесь не о предпринимателях как таковых, а о крупных концернах, располагающих предприятиями в разных странах. Наиболее трудоемкие операции выносятся в страны с дешевой рабочей силой для максимизации прибыли. Есть ли соответствующие российские концерны? Я затрудняюсь привести подобный пример. Россия в данном случае как раз играет роль страны, из которой прибыль вывозят.

Согласно Паршевской теории, производить товары в России на экспорт невыгодно. Однако, иностранные концерны строят у нас заводы, производящие товары для внутреннего российского рынка, и, по всей видимости, дело это прибыльное. А прибыль, конвертируемая в нефтедоллары, уходит за рубеж.

От	Михайлов А.
К	И.Л.П. (23.09.2004 10:39:30)
Дата	23.09.2004 14:52:22

Re: Ответ очевиден

>Согласно Паршевской теории, производить товары в России на экспорт невыгодно. Однако, иностранные концерны строят у нас заводы, производящие товары для внутреннего российского рынка, и, по всей видимости, дело это прибыльное. А прибыль, конвертируемая в нефтедоллары, уходит за рубеж.

Здесь нет никакого противоречия. Товары то производятся для ВНУТРЕННЕГО рынка. Причина в том что перевозка полуфабрикатов к месту сборки обходится дешевле, чем перевозка готового изделия, кроме того пошлина с суммы полуфабрикатов меньше чем с готового изделия. При этом иностранный капиталист эксплуатирует нашего рабочего, а не своего, т.к. отчуждает прибавочную стоимость производимую нашим рабочим. Пример – производство кока-колы. Очевидно, что везти сюда воду невыгодно, поэтому её здесь разводят.

От	Фриц
К	Товарищ Рю (22.09.2004 11:55:01)
Дата	22.09.2004 14:47:33

Разве это не очевидно?

Есть страны для буржуев. Вас же не удивляет, что есть богатые районы, кварталы, целые городки. Богатым уютнее там, под охраной. Теоретически богатый человек может где угодно поселиться. Но почти никто так не делает. Скажем, в Мексике, в Гвадалахаре, не то что богатый - состоятельный человек не станет жить в самом городе. Чтобы его дети ходили в бесплатную школу и по улицам. Мой друг был в Союзе тренером по кара-тэ, и то он не рискует выходить из машины в городе.
А живут в таких посёлочках за городом, с оградой и охраной. Вот, подобным посёлочком является Европа. Мощная охрана, кругом всё ухожено - старое, привычное богатство. В "посёлке" не одни буржуи - слуг, понятное дело, больше. Есть и много интеллигентов - их соседство буржуев устраивает.
Потому и важно и трудно найти страну - ведь туда не подберёшь жителей по рекомендациям, как слуг, и не уволишь.
Вот так - разбогатевший человек переезжает со своими деньгами в богатый район. Есть, конечно, японцы - они другие, им у себя в Японии уютнее.

От	Георгий
К	Фриц (22.09.2004 14:47:33)
Дата	22.09.2004 23:05:26

Вот именно. Да пан Рюша просто притворяется ;-)))

> А живут в таких посёлочках за городом, с оградой и охраной. Вот, подобным посёлочком является Европа. Мощная охрана, кругом всё
ухожено - старое, привычное богатство. В "посёлке" не одни буржуи - слуг, понятное дело, больше. Есть и много интеллигентов - их
соседство буржуев устраивает.
> Потому и важно и трудно найти страну - ведь туда не подберёшь жителей по рекомендациям, как слуг, и не уволишь.

Ведь и жители "третьемировых стран" не испытывают особо теплых чувств к своим богатеям. И буржуи ох как это чувствуют, даже если нет
(пока) прямых доказательств. Не хуже евреев с их нюхом на антисемитизм. Как говорится, знает кошка...

> Вот так - разбогатевший человек переезжает со своими деньгами в богатый район. Есть, конечно, японцы - они другие, им у себя в
Японии уютнее.

Да, видать, японский богач не чувствует задницей, что его еле терпят - даже сородичи-бедняки.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (22.09.2004 11:55:01)
Дата	22.09.2004 14:31:21

Потому, что у российского "предпринимателя" нет родины.

>>Вопрос в том, возвращается ли прибыль на вывезенный капитал и в какой форме.
>>Как правило "новые русские" просто перекачивают средства имеющихся российских (а часто еще "советских") предприятий в зарубежные банки и оффшорные компании... но даже эти средства в Россию, как правило, не возвращаются, оставаясь в зарубежной финансовой системе (они также могут расходоваться на покупку за рубежом недвижимости, акций и т.п.).
>
>ПОЧЕМУ бельгийские предприниматель вывозит деньги из Бразилии, Алжира, той же России (что сейчас, что в начале прошлого века) - предполагаемо, к себе на родину (а куда еще?), а российский предприниматель, и тогдашний, и нынешний, этого НЕ ДЕЛАЕТ??

>В чем ТУТ закавыка?

У нормальных российских предпринимателей за которыми стояла великая культура, кои были и до Революции и после ( в ранге членов КПСС) - не было привычки вывозить что-то из России. А вот у ненормальных, у тех, что расплодились за счет отобранной у народа собственности, у тех, что в своей голове давно покончили с исторической Россией - у тех, да есть такая привычка все вывозить.

От	miron
К	Товарищ Рю (22.09.2004 11:55:01)
Дата	22.09.2004 13:19:17

Не только российский...

>ПОЧЕМУ бельгийские предприниматель вывозит деньги из Бразилии, Алжира, той же России (что сейчас, что в начале прошлого века) - предполагаемо, к себе на родину (а куда еще?), а российский предприниматель, и тогдашний, и нынешний, этого НЕ ДЕЛАЕТ??>

Не только российский. Точно также поступает нигерийский, эстонский, аргентинский.... Менее это выражено у сингапурского, корейского, японского....

>В чем ТУТ закавыка?>

А закавыка в том, что Бельгия в Золотом Миллиарде и ему нет смысла вывозить деньги из ЗМ. Он ведь будет жить в ЗМ, поэтому там, где он живет должна быть хорошая инфраструктура. Европейцы не очень любят Америку из за ее навязывания всем и вся крысиных гонок. Поэтому бельгиец обустраивается в Бельгии. Нигериец, россиянин, аргентинец имея деньги могут жить в ЗМ. Поэтому они вывозят деньги туда, где они дают прибыль, а тратят, укрепляя инфраструктуру в ЗМ. До недавнего времени культурологические традиции мешали то же делать японцам и другим азиатам. Им не очень нравилось жить в другой культурной среде. Например, в нашей лабе работал кореец. Он не понимал, как можно есть мертвую рыбу. Рыба должна начать готовиться еше будучи живой. Поэтому он покупал только живую или ел консервы, так как он считал, что при массовом приготовлении консервов рыба не успевает умереть.

Сейчас ситуация постенно меняется в том плане, что идет культурная агрессия Америки против Японии и Кореи. В сознание внедряются культурные стереотипы европейцев. Поэтому скоро молодой кореец сможет чувствовать себя в Бельгии, Англии как дома. Поэтому как и россиянин он будет выувозить капитал, если только к тому времени Корея не достигнет полностью уровня жизни ЗМ. Кроме того огромную роль играют диаспоры. Я обратил внимание, что Англия активно создает диаспоры всех видов путем привлечения на учебу (достаточно задешево) интеллигенции из всех стран мира. Тем самым культурологическое неприятие жизни в странах ЗМ для большинства элит будет стерто. И они начнут как и руские помешики качать деньги, полученные от продажи товаров российского хлеба, на Запад. Достоевский проигрывал тысячи в Бадене. Другой формой оттока капитала является покупка предметов роскоши. Для новых русских важно не просто купить хорошую обувь, а итальянскую (хотя она очень не ноская), поскольку это считается престижным. Еше Петровский Меньшиков носил сукно англицкое. Когда Павел 1 присоединился к континентальной блокаде Англии производство русского сукна выросла вдвое.

От	Товарищ Рю
К	miron (22.09.2004 13:19:17)
Дата	22.09.2004 13:52:14

И это - все?

>>ПОЧЕМУ бельгийские предприниматель вывозит деньги из Бразилии, Алжира, той же России (что сейчас, что в начале прошлого века) - предполагаемо, к себе на родину (а куда еще?), а российский предприниматель, и тогдашний, и нынешний, этого НЕ ДЕЛАЕТ??>
>А закавыка в том, что Бельгия в Золотом Миллиарде и ему нет смысла вывозить деньги из ЗМ. Он ведь будет жить в ЗМ, поэтому там, где он живет должна быть хорошая инфраструктура.

Я ж подчеркнул, что вряд ли Петербург проигрывал Брюсселю в этой части в начале 20 века. И навряд ли проигрывает ему или Цюриху Москва сейчас. Тем более - со всеми писаными и неписаными вольницами вроде черного нала и т.п. Однако массового притока европейцев в российские столицы вроде бы не отмечается? А если все списывать на их неприспособленность к российским реалиям (каким?), то каким боком к ним пристегнуть ново-русских? Уж они-то тут - как рыба в воде, нет?

>Поэтому как и россиянин он будет выувозить капитал, если только к тому времени Корея не достигнет полностью уровня жизни ЗМ.

А Москва, по-вашему, достигла или нет? Не думаю, что олигарха или вице-олигарха как-то особенно угнетают бедствия Кургана или вашего Иванова.

>И они начнут как и руские помешики качать деньги, полученные от продажи товаров российского хлеба, на Запад. Достоевский проигрывал тысячи в Бадене.

Может, достаточно было бы открыть казино в Питере?

>Еше Петровский Меньшиков носил сукно англицкое. Когда Павел 1 присоединился к континентальной блокаде Англии производство русского сукна выросла вдвое.

Не поэтому. Вообще российская текстильная тема хорошо (лучше всех) описана у Туган-Барановского в "Русской фабрике". Именно за это его сильно не любил Ленинок и всячески принижал.

От	miron
К	Товарищ Рю (22.09.2004 13:52:14)
Дата	22.09.2004 15:21:55

Вы забыли о престиже

>Я ж подчеркнул, что вряд ли Петербург проигрывал Брюсселю в этой части в начале 20 века. И навряд ли проигрывает ему или Цюриху Москва сейчас.>

Вы забыли, что в Брюсселе–Париже тратить деньги было престижно, а в Питере нет. Кроме того въезд в Россию для бельгийчев был достоточно ограничен, да и холодно.

>Тем более - со всеми писаными и неписаными вольницами вроде черного нала и т.п. Однако массового притока европейцев в российские столицы вроде бы не отмечается?>

А Вы бы сходили в любое российское консульство. Особенно лет этак 5 назад. Получить визу было достаточно трудно. Да и сейчас есть проблемы, хотя они и решаются.

>А если все списывать на их неприспособленность к российским реалиям (каким?), то каким боком к ним пристегнуть ново-русских? Уж они-то тут - как рыба в воде, нет?>

Конечно нет. У Питера и Москвы нет престижности. Я имею в виду москвичей и питерцев. У народа с периферии они популярны и те капитальчик в них оставляют достаточно.

>>Поэтому как и россиянин он будет выувозить капитал, если только к тому времени Корея не достигнет полностью уровня жизни ЗМ.
>
>А Москва, по-вашему, достигла или нет? Не думаю, что олигарха или вице-олигарха как-то особенно угнетают бедствия Кургана или вашего Иванова.>

Москва то достигла. Самое интересное, что рядового жителя Иванова совершенно не интересуиют бедствия жителя Вичуги. Мне так дочь и заявила. Поэтому не надо спрашивать с моксвичей или олигархов, чтобы они думали об ивановцах. Возникает система микронасосов, перекачиваюших деньги вверж по пирамиде. Из села они качаются в Вичугу, из Вичуги в Иваново, из Иванова в Москву, из Москвы в Париж и Цюрих. Я тут видел владения новых русских в Женеве. Очень знаете ли не хило.

>>И они начнут как и руские помешики качать деньги, полученные от продажи товаров российского хлеба, на Запад. Достоевский проигрывал тысячи в Бадене.
>
>Может, достаточно было бы открыть казино в Питере?>

Не достаточно. Престижности не было. Надо было сьездить и сказать, а я вот бывало чи....

>>Еше Петровский Меньшиков носил сукно англицкое. Когда Павел 1 присоединился к континентальной блокаде Англии производство русского сукна выросла вдвое.
>
>Не поэтому. Вообще российская текстильная тема хорошо (лучше всех) описана у Туган-Барановского в "Русской фабрике". Именно за это его сильно не любил Ленинок и всячески принижал.>

Если дадите ссылку буду очень признателен. А так опять полунамеки....

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (21.09.2004 13:45:19)
Дата	21.09.2004 14:40:29

А почему движение товаров с движением капитала путаем?

>>Находятся "у нас" люди с деньгами, которые с удовольствием пользуются дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д. Называется это "вывоз капитала".

>под словом "мы" я имею в виду жителей России. У которых есть общие интересы.

А Вы уверены, что они есть? Басаев - тоже житель России.

>Не могу разобраться - получается, что если европеец заказывает запчасть для автомобиля в Бразилии с ее низкими зарплатами, то это ему выгодно, и составляет основу хорошего существования не только его, но даже и студентов университетов (см. Кара-Мурзу). А если отечественный предприниматель разместит там заказ, это называется "вывоз капитала" (и, видимо, нам невыгодно).

Предлагаю при обсуждении экономических проблем на Кара-Мурзу не ссылаться. Тогда обсуждение будет более содержательным.

Размещение заказа за границей является не вывозом капитала, а покупкой товара. И если этот товар в результате получается дешевле, чем отечественный аналог, то это выгодно отечественному потребителю. И, как легко догадаться, невыгодно отечественному производителю, который теряет заказ, деньги и зарплату. С другой стороны, если покупать дорогие товары у отечественных производителей, защищая их от внешней конкуренции, то рано или поздно получим дорогие некачественные товары и убыточное производство, а в конечном счете - отставание от конкурентов в международном соревновании.

А вывоз капитала - это не покупка товаров за границу (отсюда - деньги, сюда - товар) а приобретение и строительство предприятий за рубежом (отсюда - деньги, сюда - хрен). В дополнение к хрену в страну могут поступать проценты на инвестированный за рубеж капитал. А могут и не поступать.

>Мне кажется, что если уж на мировом рынке сложилось определенное разделение труда, и низкоквалифицированный труд оплачивается низко - разумно не пытаться конкурировать с бразильцами и китайцами, а пользоваться их трудом

Чтобы пользоваться чужим трудом, надо иметь капитал. См. одноименную книгу К.Маркса.

>и как можно большее число производств выносить туда либо в форме инвестиции в постройку завода

И что мы с этого будем иметь? См. выше.

>либо в форме покупки их продукции.

Покупка продукции - это не форма использования чужого труда. Это форма обмена результатами труда. Обмена взамовыгодного, поскольку при честном обмене каждая из сторон получает товаров больше, чем могла бы произвести сама.

>А своих граждан, насколько есть возможность, обучать тем профессиям, результаты труда в которых ценятся на мировом рынке высоко (и лишь по необходимости у себя строить завод по производству чего-то, что китайцы готовы за гроши отдавать).

Кроме обучения людей, надо еще спроектировать продукцию, создать рабочие места (производства) и завоевать рынок. А потом уже пожинать плоды успеха :). Есть одна проблема: часть населения, даже переученного, может до этого счастливого момента не дожить.

>>Вопрос, следовательно, только в одном: какой "нам" с этого навар?
>
>Казалось бы, польза от появления дешевого товара на рынке состоит в том, что большее число людей могут его приобрести, и потратят на это меньшую долю своего дохода (т.е. смогут приобрести что-то еще) ?

Вы правы. Но вопрос был не в наваре от импорта товаров, а в наваре от экспорта капитала.

>Приведу пример: все здесь ругают внешний туризм, ибо он есть "вывоз капитала" (ругательство с неясным смыслом).

А это они ерунду говорят. Не обращайте внимания. Это не вывоз капитала, а импорт услуг.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 14:40:29)
Дата	21.09.2004 18:19:45

Re: А почему...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (21.09.2004 18:19:45)
Дата	22.09.2004 13:30:57

Re: А почему...

>> И, как легко догадаться, невыгодно отечественному производителю, который теряет заказ, деньги и зарплату.
>
>Я вот удивляюсь, как можно писать подобную чушь и глазом не моргнув.

Вам ли удивляться? С Вашим-то писательским стажем?

>- Выгодно потребителю и не выгодно производителю. - Что потребители и производители - это разные люди что ли?

Кто сказал, что разные? Часто - одни и те же. Хотя и не всегда. В экономике эффекты не всегда проявляются напрямую. Импорт, например, дешевой обуви напрямую ударяет только по отечественным обувщикам. А косвенно - еще и по кожевенникам, химикам, производителям оборудования. Но косвенные эффекты по отдельности невелики, и проявляются не сразу.

>Нет, все где-то работают, что-то производят. Если работу потеряют - на что покупать-то будут более "конкурентоспособную" с собственной продукцию-то?

Вы меня опровергаете, или что-то хотите мне объяснить? Я не вполне понимаю цели Ваших вопросов.

От	Товарищ Рю
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 14:40:29)
Дата	21.09.2004 17:10:38

Этот вопрос очень важен

>А вывоз капитала - это не покупка товаров за границу (отсюда - деньги, сюда - товар) а приобретение и строительство предприятий за рубежом (отсюда - деньги, сюда - хрен). В дополнение к хрену в страну могут поступать проценты на инвестированный за рубеж капитал. А могут и не поступать.

А империалисты это понимают - или просто не берутся справляться с экспортерами?

>>и как можно большее число производств выносить туда либо в форме инвестиции в постройку завода
>И что мы с этого будем иметь? См. выше.

Вероятно (в идеале), то же, что и Англия с Францией конца 19 века?

>Вы правы. Но вопрос был не в наваре от импорта товаров, а в наваре от экспорта капитала.

А вопрос - он вот в чем. Почему из России практически всегда наблюдается отток капиталистов вместе со своим капиталом (см. конец 19-начало 20 века и нынешний период), но практически никогда - приток? Ведь разве англичанин или бельгиец, вывозя капитал в Россию (нас ведь жутко пугают засильем иностранного капитала до революции!), сам вовсе не переселялся на ПМЖ в Юзовку или даже Бакы - а вот мэстный дворянин, купец или спекулянт так и норовил осесть в Ницце или Лондоне? Что тогда, что и теперь? Притом, что во время оно тот же Петербург не так уж и оставал по благоустройству, культуре, всяким ширли-мырли от Парижей и Баден-Баденов?

Что приобретает условный Ходоркович-Абрамовский за границей того, чего он не может иметь здесь - если отбросить опасность быть экспроприированным??

От	Дм. Ниткин
К	Товарищ Рю (21.09.2004 17:10:38)
Дата	21.09.2004 17:51:25

А чем он важен?

>>А вывоз капитала - это не покупка товаров за границу (отсюда - деньги, сюда - товар) а приобретение и строительство предприятий за рубежом (отсюда - деньги, сюда - хрен). В дополнение к хрену в страну могут поступать проценты на инвестированный за рубеж капитал. А могут и не поступать.
>
>А империалисты это понимают - или просто не берутся справляться с экспортерами?

Понимают. Но попытки справиться с вывозом капитала чаще всего безуспешны (хотя иногда и предпринимаются). Эффективнее бывает не бороться с экспортерами, а стимулировать инвестиции.

>>И что мы с этого будем иметь? См. выше.
>Вероятно (в идеале), то же, что и Англия с Францией конца 19 века?
Вряд ли. Англия и Франция вывозили капитал на территории, находящиеся под своей же юрисдикцией, и в конечном счете он работал на укрепление колониальных империй. Вывоз из России капитала в Малайзию того же эффекта не даст.

>А вопрос - он вот в чем. Почему из России практически всегда наблюдается отток капиталистов вместе со своим капиталом (см. конец 19-начало 20 века и нынешний период), но практически никогда - приток?
Начало XX века - это как раз мощный приток капитала, как в форме внешних займов, так и в форме прямых инвестиций.

>Ведь разве англичанин или бельгиец, вывозя капитал в Россию (нас ведь жутко пугают засильем иностранного капитала до революции!)

Вот и я про то же. Был ввоз!

>сам вовсе не переселялся на ПМЖ в Юзовку или даже Бакы - а вот мэстный дворянин, купец или спекулянт так и норовил осесть в Ницце или Лондоне? Что тогда, что и теперь?

А какая разница? Мы вообще-то о движении капитала, или о движении капиталистов?

>Что приобретает условный Ходоркович-Абрамовский за границей того, чего он не может иметь здесь - если отбросить опасность быть экспроприированным??

Это Вы лучше меня знаете.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 17:51:25)
Дата	22.09.2004 09:45:10

Re: "Разговор Монтескье и Макиавелли в аду"...

...а-ля Ниткин и Тов. Рю. А вы, мол, смотрите, разинув рот.

>>>И что мы с этого будем иметь? См. выше.
>>Вероятно (в идеале), то же, что и Англия с Францией конца 19 века?
>Вряд ли. Англия и Франция вывозили капитал на территории, находящиеся под своей же юрисдикцией, и в конечном счете он работал на укрепление колониальных империй. Вывоз из России капитала в Малайзию того же эффекта не даст.

>>А вопрос - он вот в чем. Почему из России практически всегда наблюдается отток капиталистов вместе со своим капиталом (см. конец 19-начало 20 века и нынешний период), но практически никогда - приток?
>Начало XX века - это как раз мощный приток капитала, как в форме внешних займов, так и в форме прямых инвестиций.

Нет, ну можно ли такое написать. Сразу же после предыдущей фразы. Да, приток капитала. Как в Индию, как в Алжир. Работать капитал будет на укрепление колониальных империй. Кстати в какие отрасли он будет вложен? Наверно, в добычу сырья, по преимуществу.

> мощный приток капитала, как в форме внешних займов,

Проверяем на грамотность? Заём - это не приток капитала.

>>Ведь разве англичанин или бельгиец, вывозя капитал в Россию (нас ведь жутко пугают засильем иностранного капитала до революции!)
>
>Вот и я про то же. Был ввоз!

Восклицательный знак подразумевает неподдельную радость за превращение страны в сырьевой придаток?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (22.09.2004 09:45:10)
Дата	22.09.2004 10:53:17

Если Вам что-то непонятно в том, что я говорю...

...то Вы можете вежливо задавать вопросы.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 10:53:17)
Дата	22.09.2004 11:28:39

Почему разной меркой себя и других меряем?

Re: Здесь суть как раз довольно простая

Я буду назойлив и неотвязен

Re: Вопрос, что это за "предприниматель"

Re: Ответ очевиден

Разве это не очевидно?

Вот именно. Да пан Рюша просто притворяется ;-)))

Потому, что у российского "предпринимателя" нет родины.

Не только российский...

И это - все?

Вы забыли о престиже

А почему движение товаров с движением капитала путаем?

Re: А почему...

Re: А почему...

Этот вопрос очень важен

А чем он важен?

Re: "Разговор Монтескье и Макиавелли в аду"...

Если Вам что-то непонятно в том, что я говорю...

Re: Будет непонятно - обязательно задам, и постараюсь вежливо это сделать. (-)