От Scavenger
К Дм. Ниткин
Дата 23.09.2004 16:16:45
Рубрики Прочее;

Re: Contra Ниткин

//Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви.//

В трудах отцов Церкви не содержались табу на помощь обездоленным, там не было также и табу на соборность и общинность.

//Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.//

А как мы назовем того человека, который считает себя христианином, но не пытается выполнять Христовы заповеди, аргументируя это тем, что в современном мире такие условия, что их выполнить нельзя? Тем, что, если он выполнит заповедь, то это создаст возможную опасность выполнения всеми людьми заповедей Христа и угрозы превращения Земли в Царство Божие? А как мы назовем то общество и государство, которое не хочет класть в основу своих отношении к гражданам Христовы заповеди, считая их как и "кодекс строителя коммунизма" утопичными и невыполнимыми?

А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (23.09.2004 16:16:45)
Дата 24.09.2004 11:23:25

Re: Contra

>В трудах отцов Церкви не содержались табу на помощь обездоленным, там не было также и табу на соборность и общинность.

В моих трудах тоже нет таких табу. Кроме, разве что, соборности: ее я признаю только за Церковью. И то здесь имеет место особенность перевода с греческого слова "кафолический".

Относительно последующей тирады. Не забывайте, что у Нагорной проповеди и у Программы КПСС источники все же несколько разные.

>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

А стремиться никто и не препятствует. Применительно к возможному.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (24.09.2004 11:23:25)
Дата 25.09.2004 15:01:06

Re: Contra...

>>В трудах отцов Церкви не содержались табу на помощь обездоленным, там не было также и табу на соборность и общинность.

//В моих трудах тоже нет таких табу. Кроме, разве что, соборности: ее я признаю только за Церковью. И то здесь имеет место особенность перевода с греческого слова "кафолический".//

Понятно. Хотя в Евангелии явно выражена воля Христа, чтобы все люди стали едино во Христе. Для чего христианам и заповедано любить всех и нехристиан в том числе.

//Относительно последующей тирады. Не забывайте, что у Нагорной проповеди и у Программы КПСС источники все же несколько разные.//

Да. Только надо сравнивать тогда не Нагорную проповедь и Программу КПСС, а Нагорную проповедь и Моральный кодекс строителя коммунизма.

>>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

//А стремиться никто и не препятствует. Применительно к возможному.//

А религиозный идеал всегда невозможен. Как тут быть. Ну невозможно, к примеру достичь рая на земле. Зато возможно не превращать его в ад хотя бы на время.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (25.09.2004 15:01:06)
Дата 27.09.2004 14:50:45

Re: Ээээ, батенька...

>Понятно. Хотя в Евангелии явно выражена воля Христа...

ПРоблема с ясным ее пониманием каждым человеком - с той самой поры и существует. У вас - хороший тому пример получился.

>Для чего христианам и заповедано любить всех и нехристиан в том числе.

Ага... как же - надо только вспомнить совет оставить отца и мать - если они не идут по стопам заповедей Божиих. "оставь мертвецам хоронить своих мертвецов". И это правильный смысл. а то что вы тут придумали - большущее заблуждение.

>Да. Только надо сравнивать тогда не Нагорную проповедь и Программу КПСС, а Нагорную проповедь и Моральный кодекс строителя коммунизма.

От вида сбокеу - ситуация не меняется. Проблема в том - что КПСС выдумывала очень много чего, при том "понимания общества в котором живем - не было". Результат и ценность придумок КПСС - вам понятны?

>А религиозный идеал всегда невозможен.

Кому как. Если вы скажете "в миру невозможен" - то я соглашусь. Поэтому - существует понятие "пустынь"...

>Как тут быть. Ну невозможно, к примеру достичь рая на земле. Зато возможно не превращать его в ад хотя бы на время.

Осмотрительно надо себя вести. Поскольку ад на земле - все одно будет. И нежелая его увидеть "здесь" - запросто можно угодить в него "там".
От Scavenger
К А.Б. (27.09.2004 14:50:45)
Дата 27.09.2004 18:58:54

Re: Ээээ ...

>>Понятно. Хотя в Евангелии явно выражена воля Христа...

//Проблема с ясным ее пониманием каждым человеком - с той самой поры и существует. У вас - хороший тому пример получился.//

Там есть четкий повтор о желании Христа, чтобы все люди стали на земле такими едиными между собой как Он и Отец, то есть христианами. Я заблуждаюсь?

>Для чего христианам и заповедано любить всех и нехристиан в том числе.

//Ага... как же - надо только вспомнить совет оставить отца и мать - если они не идут по стопам заповедей Божиих. "оставь мертвецам хоронить своих мертвецов". И это правильный смысл. а то что вы тут придумали - большущее заблуждение.//

Притчу о самаритянине помните? "Кто мой ближний"? А про мертвецов вы вполне возможно не поняли или перетолковали. Если для христиан все не-христиане мертвецы, тогда это уже иудеи, а не христиане.

>>Да. Только надо сравнивать тогда не Нагорную проповедь и Программу КПСС, а Нагорную проповедь и Моральный кодекс строителя коммунизма.

//От вида сбокеу - ситуация не меняется. Проблема в том - что КПСС выдумывала очень много чего, при том "понимания общества в котором живем - не было". Результат и ценность придумок КПСС - вам понятны?//

В данном случае - редкий пример совпадения общинной морали и Морального кодекса налицо. А следовательно тут КПСС подобрала то, что видела в жизни.

>>А религиозный идеал всегда невозможен.

//Кому как. Если вы скажете "в миру невозможен" - то я соглашусь. Поэтому - существует понятие "пустынь"...//

Религиозный идеал невозможно достичь без помощи Божией. Без нее и ваша вера и ваши подвиги - ничто.

>>Как тут быть. Ну невозможно, к примеру достичь рая на земле. Зато возможно не превращать его в ад хотя бы на время.

//Осмотрительно надо себя вести. Поскольку ад на земле - все одно будет.//

Когда? На несколько десятков месяцев перед концом света? Вы это имеете в виду?

//И нежелая его увидеть "здесь" - запросто можно угодить в него "там".//

Можно, но т.к. ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знаем иного способа попасть в ад кроме как перестать исполнять заповеди, творить добро и любить Бога и ближнего, то давайте не будем. Я не люблю когда Евангелие пытаются приватизировать в политических целях. Существуют Социальные Концепции Православной Церкви, между прочим.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (27.09.2004 18:58:54)
Дата 28.09.2004 12:35:44

Re: Опять "необходимое и достаточное" перепутались.

>Там есть четкий повтор о желании Христа, чтобы все люди стали на земле такими едиными между собой как Он и Отец, то есть христианами. Я заблуждаюсь?

Есть. Но есть много нежелающих того. О чем тоже точно сказано - их большинство. И не менее четко сказано как христиане должны к таким "нежелающим" относиться - ни о какой безоглядной любви и речи не идет.

>Притчу о самаритянине помните? "Кто мой ближний"?

Именно - только надо про тогдашние отношения иудеев с соседми узнать... И притча станет понятнее. В довесок - вы тут ловитесь на том, что говорите именно о ближнем, а пытаетесь расширить правило на всех без разбору. А так - нельзя!

>А про мертвецов вы вполне возможно не поняли или перетолковали.

Опть же не я, а вы. И не возможно - а точно не поняли.

>Если для христиан все не-христиане мертвецы, тогда это уже иудеи, а не христиане.

Чушь. ПРосто тут есть четкий запрет для христиан - разделять с окружающими путь к погибели. Пусть они идут тем широким путем. что сами выбрали... Христианом те широкие пути - "заказаны"...

>В данном случае - редкий пример совпадения общинной морали и Морального кодекса налицо. А следовательно тут КПСС подобрала то, что видела в жизни.

Совпадение - чисто внешнее. Тем паче - если посмотреть на то, как и у кого соотносилось декларируемое с реальными поступками...

И, если у вас главное - внешнее сходство... То, наверное, вам все одно - кому поклоняться. Славе КПСС или Бафомету...

>Религиозный идеал невозможно достичь без помощи Божией. Без нее и ваша вера и ваши подвиги - ничто.

Так возможно или невозможно? :)

>Когда? На несколько десятков месяцев перед концом света? Вы это имеете в виду?

Именно. И на несколько десятков лет (похоже это наше время) - расчистки места под эту глобальную систему. Еще не ад... но очень близко и похоже.

>Можно, но т.к. ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знаем иного способа попасть в ад....

Способов достичь этого - пруд пруди... о чем четко сказано в Евангелии. Вот уберечься от этого - пути считаные...

>Я не люблю когда Евангелие пытаются приватизировать в политических целях.

Я тоже. И не использую. Просто - надо понимать о чем говорится.
От Scavenger
К А.Б. (28.09.2004 12:35:44)
Дата 29.09.2004 18:30:40

Re: Не перепутались. У вас мало и того и другого.

>>Там есть четкий повтор о желании Христа, чтобы все люди стали на земле такими едиными между собой как Он и Отец, то есть христианами. Я заблуждаюсь?

//Есть. Но есть много нежелающих того. О чем тоже точно сказано - их большинство. И не менее четко сказано как христиане должны к таким "нежелающим" относиться - ни о какой безоглядной любви и речи не идет.//

И где же в Библии дан образец такого рода отношений?

>>Притчу о самаритянине помните? "Кто мой ближний"?

//Именно - только надо про тогдашние отношения иудеев с соседми узнать... И притча станет понятнее. В довесок - вы тут ловитесь на том, что говорите именно о ближнем, а пытаетесь расширить правило на всех без разбору. А так - нельзя!//

О ближнем. Ближний для христианина ЛЮБОЙ человек независимо от расы, вероисповедания, народности, культуры. Об этом в Библии четко и недвусмысленно сказано.

>>А про мертвецов вы вполне возможно не поняли или перетолковали.

//Опять же не я, а вы. И не возможно - а точно не поняли.//

Ну да. Я должен был понять так: "Юноша, брось отца - он все равно собака-язычник".

>>Если для христиан все не-христиане мертвецы, тогда это уже иудеи, а не христиане.

//Чушь. ПРосто тут есть четкий запрет для христиан - разделять с окружающими путь к погибели. Пусть они идут тем широким путем. что сами выбрали... Христианом те широкие пути - "заказаны"...//

Да? Интересно, идти с ними нельзя, ну а хотеть, чтобы они перестали идти по "широкому пути" можно?

>>В данном случае - редкий пример совпадения общинной морали и Морального кодекса налицо. А следовательно тут КПСС подобрала то, что видела в жизни.

//Совпадение - чисто внешнее. Тем паче - если посмотреть на то, как и у кого соотносилось декларируемое с реальными поступками...//

В СССР гораздо больше жизнь соотносилась с Евангелием, чем где бы то ни было на Западе, в странах Востока, в Африке.

//И, если у вас главное - внешнее сходство... То, наверное, вам все одно - кому поклоняться. Славе КПСС или Бафомету...//

Нет, не все равно. Важно не путать основных вещей. На Страшном Суде не будет спрошено: "Христианин ли ты?", хотя христианам будет там легче всего.

>>Религиозный идеал невозможно достичь без помощи Божией. Без нее и ваша вера и ваши подвиги - ничто.

//Так возможно или невозможно? :)//

Одновременно. Антиномий, видимо, ваш разум не вмещает. А ведь их и в догматах и в вероучении полно.

>>Когда? На несколько десятков месяцев перед концом света? Вы это имеете в виду?

//Именно. И на несколько десятков лет (похоже это наше время) - расчистки места под эту глобальную систему. Еще не ад... но очень близко и похоже.//

Похоже. Но от нас требуется забыть о конце света как пророчестве и творить добро. Чтобы на нас не пало обвинение, что мы СОДЕЙСТВУЕМ приходу конца света СВОИМИ действиями. А вы предлагаете ничего не предпринимать, позволить идти всему так как есть. "Моя хата с краю"...

>>Можно, но т.к. ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знаем иного способа попасть в ад....

//Способов достичь этого - пруд пруди... о чем четко сказано в Евангелии. Вот уберечься от этого - пути считаные...//

Вот именно. Поэтому надо наплевать на ближних и заботиться только о себе?

>Я не люблю когда Евангелие пытаются приватизировать в политических целях.

//Я тоже. И не использую. Просто - надо понимать о чем говорится.//

Согласен.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (29.09.2004 18:30:40)
Дата 30.09.2004 10:26:42

Re: Для затронутой темы - достаточно.

А вот вы, увы. не дотягиваете...
Поясню:

>О ближнем. Ближний для христианина ЛЮБОЙ человек

Так. Фарисеи - ближние? Сатанисты - ближние? Вы их любите? Дела их - из любви - разделяете или допускаете и тем в них участвуете?

Есть четкий критерий ближнего. Увы, для многих он неприемлем, поэтому приходится этим умникам в гордыне искать альтернативу. Находят суррогат - и впадают в заблуждение. И вы - на этом пути продвинулись уже немало.

>Ну да. Я должен был понять так: "Юноша, брось отца - он все равно собака-язычник".

Поскольку он все равно сделал свой выбор. Который ведет его к смерти. И максимум чем можно ему посочь - идти другим путем, спасения, и за отца - молиться.

>Да? Интересно, идти с ними нельзя, ну а хотеть, чтобы они перестали идти по "широкому пути" можно?

См. выше. Плюс жесткое требование - самому не сворачивать на широкие пути. и обязательно понимать - в чем на тех путях пагуба...

>В СССР гораздо больше жизнь соотносилась с Евангелием, чем где бы то ни было на Западе, в странах Востока, в Африке.

Фигня. Вы пытаетесь уберечь свою картинку - а она фальшива. Поэтому вам приходится логику отключать...

А на самом деле - признак жизни по Евангелию - любовь и доверие меж ближними. В СССР - подозрительность, вражда и склоки. Независимо от красивых лозунгов...

>Нет, не все равно.

Это уже лучше. Хотя понимания вам все еще недостает.

>Важно не путать основных вещей.

Вот именно в этом.

>...хотя христианам будет там легче всего.

Неверно. С каждого будет спрошено за все сказанное и несказанное, сделанное и несодеяное. Независимо от...

>Одновременно.

:) Э нет. Диалектикой вам в эом вопросе баловаться не позволю. Вопрос имеет четкий ответ (нельзя его назвать однозначным лишь) - так что коли вы его подняли - то потрудитесь этот ответ дать.

>Похоже. Но от нас требуется забыть о конце света как пророчестве и творить добро.

Тады - пропадешь, если забудешь. Однозначно!

>Вот именно. Поэтому надо наплевать на ближних и заботиться только о себе?

Нет - поэтому "трезвение" надобно. А вы все в горячке шарахаться пытаетесь...
Если делаешь не понимая что делаешь... каков итог прогнозируем?
От Iva
К Scavenger (23.09.2004 16:16:45)
Дата 23.09.2004 18:01:44

А если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша.

Привет

Если вы убираете цель, для чего стремится к идеалу

>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

то все это начинает напоминать мазохизм :-).


И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (23.09.2004 18:01:44)
Дата 25.09.2004 15:02:49

Re: Согласен.

>>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

//то все это начинает напоминать мазохизм :-).//

А спастись нельзя одними делами. Нельзя спастись и одной верой. И делами и верой нельзя спастись, если Бог не поможет. А Бог не обязан помогать. Вот вам и парадокс - в религиозной сфере.

С уважением, Александр
От Игорь С.
К Iva (23.09.2004 18:01:44)
Дата 23.09.2004 23:14:36

В этом и дело

>Если вы убираете цель, для чего стремится к идеалу

А если вы достигните цель, то что дальше делать будете? :о)
От А.Б.
К Игорь С. (23.09.2004 23:14:36)
Дата 27.09.2004 14:52:57

Re: В этом...

>А если вы достигните цель, то что дальше делать будете? :о)


Переведете дух - и пойдете к следующей цели. :))

Кстати - вы тоже полагаете, что Бог не обязан помогать и не помогает каждому человеку?