От Игорь
К Дм. Ниткин
Дата 20.09.2004 15:12:27
Рубрики Прочее;

Это просто констатация Вашей личной идеологии.

>Мне показалось, так, риторика...

>>>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно
>>>>устроить свою жизнь "по западному" образцу. Большинство русофобов считает так же.
>>>Интересно, а в чем тут русофобия состоит-то? Раз русские не такие, как американцы,
>>>почему у них должна быть способность устроить жизнь по американскому образцу? Напротив,
>>>подлинная русофобия как раз и состоит в отказе русским в праве строить свою жизнь по
>>>собственным историческим образцам, так как они де никуда не годные.
>>
>> А вопрос то принципиальный Игорь задал. Если мы столь разные, то имеем ли мы право и жить
>> по разному. Или есть столбовая дорога, которая западная, и всех нужно загонять на нее или
>> уничтожать? Что значит в Вашем понимании <самостоятельно устроить свою жизнь "по
>> западному" образцу?
>
>Я ответил Ольге:
>Видите ли, Ольга, я не случайно поставил "западный образец" в кавычки. Имелось
>в виду, конечно, не слепое копирование, а как раз наоборот, самостоятельное творчество.
>Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений. Одно и то же
>содержание может принимать самые разнообразные формы, и строй капиталистической
>России может отличаться от строя капиталистических США не меньше, чем строй
>капиталистической Японии или капиталистического Китая. Но что касается
>содержательной стороны, т.е. капиталистических отношений - то я их считаю
>адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства.
>И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Речь шла о том, что такое русофобия. Вы же взяли на себя право называть русофобами тех, кто не разделяет Вашу личную точку зрения. До Ваших идеалов нам нет дела, но где логика-то? Или для Вас впервой было услышать, что патриоты не считают для России нормальным путь развития капиталистических отношений? Опять-таки кто сказал, что строй Китая или Японии патриоты России считают капиталистическим, но с национальной спецификой? - это опять Ваша точка зрения, а не патриотов. С таким же успехом и строй в СССР можно назвать госкапитализмом. И если Вы не против такого госкапитализма, как национальной специфики - тогда по рукам?


>>В чем здесь самостоятельность то? В тупом подражании, что крестьяне,
>>то и обезьяне? Начать, как американцы, истреблять для начала индейцев? Кто будет за
>>индейцев?
>То есть, если бы Америка не была заселена индейцами, а была безлюдной - не стали бы
>США сверхдержавой? Истребление индейцев - это просто трагический эпизод истории,
>столкновение двух цивилизаций, в котором не было правых и виноватых.

Вторгаются на чужую территорию, грабят убивают насилуют, сгоняют с земли - однако - не виноваты. Интересная точка зрения.

>Или индейцы
>должны были вырезать белых земледельцев, распахивающих прерии,

не правда. Белые начали с того, что безжалостно уничтожили три великие цивилизации в погоне за их золотом еще до того, как начали там что-то распахивать. И было это сразу после открытия Америки.

или белые должны
>были перестрелять краснокожих охотников за бизонами. Вместе им на одной земле было
>не прожить.
С такими белыми, как понаехали из Англии и Франции - точно не прожить. Но это не вина индейцев.


И ничего содержательного отсюда вывести невозможно. Я уже имел
>случай напомнить, что русские первопроходцы в отношении коренных жителей Америки
>вели себя не лучше англосаксов.

Да об этом почему-то никто кроме Вас не знает.

>>Или превратить всех русских в циничных мироедов, живущих за счет выворачивания
>>карманов другим народам?
>
>Это один из базовых мифов. Не буду даже пытаться опровергать, напомню только,
>что до контактов с западным миром у "других народов" зачастую не только карманов -
>штанов не было.
Конкретно у индейцев были великие древние цивилизации, и помощи у белых "благодетелей" они не просили. Назовите хоть один народ, который бы ассимилировался с европейскими колонизаторами и стал бы неотличим от них или хотя бы поднялся до их технологического уровня?

>Так что вывернуть у них карманы было куда как проблематично...
От Дм. Ниткин
К Игорь (20.09.2004 15:12:27)
Дата 20.09.2004 15:39:31

А при чем тут моя личная идеология?

Моя личная идеология не является предметом обсуждения на данном форуме
И даже более того, такого рода обсуждения, как мне кажется, попадают под понятие «переход на личности».

>Речь шла о том, что такое русофобия. Вы же взяли на себя право называть русофобами тех, кто не разделяет Вашу личную точку зрения. До Ваших идеалов нам нет дела, но где логика-то?

Так есть Вам дело до моих идеалов или таки нет? Я, как человек, способный к самостоятельным обоснованным суждениям, имею право обоснованно называть русофобами тех, кого хочу. В частности, всех, кто пропагандирует неизбежную и скорую гибель России и русского народа, не видит в народе сил для самостоятельного духовного и хозяйственного возрождения, предпочитает надеяться не на разумное творческое начало, а на "коллективное бессознательное". Проблем с логикой здесь я не вижу.

>Или для Вас впервой было услышать, что патриоты не считают для России нормальным путь развития капиталистических отношений?

Вы уверены, что «патриоты» и Игорь Николаев – это одно и то же? Что других патриотов не бывает? Что тот, кто мечтает превратить Россию в какую-нибудь Северную Корею – патриот?
Короче, я, как патриот, считаю для России нормальным путь развития капиталистических отношений. Я не одинок. И проблемы с логикой не у меня, а у Вас.

>Опять-таки кто сказал, что строй Китая или Японии патриоты России считают капиталистическим, но с национальной спецификой? - это опять Ваша точка зрения, а не патриотов.
Я сказал. Это моя точка зрения, как патриота.

>С таким же успехом и строй в СССР можно назвать госкапитализмом.
Можно. Но это будет недостаточным для характеристики строя СССР.

>И если Вы не против такого госкапитализма, как национальной специфики - тогда по рукам?
Я категорически против такого госкапитализма.

Пассажи про индейцев опускаю. Не в тему, и нисколько не доказывают, что ограбление и истребление индейцев хоть как-то помогло подъему западной цивилизации.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (20.09.2004 15:39:31)
Дата 27.09.2004 15:16:38

Re: А вообще - нужно определение.

Кто такой патриот? Желающих - много, но всегда возникают проблемы с подтверждениями. :)

Как основа - полагаю - что патриот это человек, для которого существует понятие "Родина". и это понятие имеет цену, которая не имеет выражения в денежном эквиваленте...

Кто что еще добавит?
От Zhlob
К Дм. Ниткин (20.09.2004 15:39:31)
Дата 20.09.2004 17:35:46

Re: Опять запутывает.


>Я, как человек, способный к самостоятельным обоснованным суждениям, имею право обоснованно называть русофобами тех, кого хочу. В частности, всех, кто пропагандирует неизбежную и скорую гибель России и русского народа, не видит в народе сил для самостоятельного духовного и хозяйственного возрождения, предпочитает надеяться не на разумное творческое начало, а на "коллективное бессознательное". Проблем с логикой здесь я не вижу.

Так хочется верить, что Ниткин патриот...
Но не получается, чёрт побери! Передёргивает слишком явно. Итак:
- "чего-либо" фобия это, буквально, "чего-либо" боязнь, к "чему-либо" неприязнь. Поэтому всё же нелогично указание на гибельность действий "чего-либо" и невидение в "чём-либо" творческих сил называть фобией. Ниткин этого не видит, не понимает? С его-то интеллектуальным багажом? Не верю.
- последователи Кара-Мурзы, на которых намекается явно, не пропагандируют гибель России, и очень даже видят в русском народе силы для освобождения - но они предупреждают о гибельности нынешнего курса страны, и констатируют, что народ свои силы пока в действие не пустил.