От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 17.09.2004 13:15:04
Рубрики Прочее;

О кампании "Россия - тысячелетняя раба".

Сергей Георгиевич,

Вы пишете: "Сейчас все уже подзабыли, как в конце 80-х и начале 90-х годов прошла удивительная по своей тупости кампания на тему “Россия - тысячелетняя раба”. Кампания прошла, но идеологи остались, просто они капают свой яд в иной дозировке и в иных художественных оболочках."

Писать на эту тему, никого не задев, чрезвычайно трудно. Но в силу важности вопроса - попробую.

Кампания "рабская душа России" действительно выглядела странно. Началась она статьей Евгения Евтушенко в одном из номеров "Литературной газеты" в 1988 году: "рабская кровь скопилась в этой культуре в таком количестве, что сегодня ее надо не выдавливать по капле, а вычерпывать ведрами". Другие попадавшиеся мне статьи были выдержаны в том же духе: слабая аргументация (или отсутсвие оной), и тон нелюбви к России. Такие статьи разделили людей на противоположные лагеря - и разумная дискуссия была уже невозможно, ибо находящиеся по разные стороны баррикад люди считали других врагами (а не заблуждающимися товарищами). Поэтому любой спор начинался с "ты за кого?" и этим же заканчивался. Это явление продолжается и сегодня - препятствуя изучению содержательной стороны вопроса, каковую я попытаюсь описать.

Американскими советологами была изучена огромная масса материалов об СССР. По странному стечению обстоятельств мне выпало читать некоторые из их книг (и немало просмотреть). Одной из распространенных (если не сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично другие народы СССР) другие - не в анатомическом смысле, а в психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому отвечают на социологические опросы, чем граждане США (за исключением некоторых изолированно живущих общин). Употребляемый для описания отличий термин "моральный мазохизм" неудачен - ибо в русском языке, кроме некоторого содержательного смысла, несет значительную отрицательную эмоциональную составляющую (гораздо меньшую - если не отсутствующую в английском). Скорее стоило бы перевести "moral masohism", "Russian slave soul" и т.д. как "долготерпимость" или "притерпелость" (выражение Пастернака). Книги советологов написаны либо отстраненно (как астроном о звездах), либо даже с некоторым сочувствием к жителям СССР. Они пытаются описать эту разницу, чем именно русские - другие (а некоторые - и объяснить ее). Можно считать их объяснения малоубедительными, а терминологию оскорбительной, но отрицать само явление трудно. В английском языке нет пословицы "Смиренных духом Господь спасает", "От судьбы не уйдешь" и других аналогичных из собрания В.Даля, их даже трудно адекватно перевести. Американцу надо объяснять смысл плаката "Родина-мать зовет", ассоциация своей страны с матерью, а жителей с верными сынами в других культурах не самоочевидна! (на аналогичном плакате в США изображен Джордж Вашингтон). У нас есть слово "судьба", а в США - нет, обычные переводы fate или destiny не столь всеобъемлющи, относятся к более ограниченным ситуациям и занимают относительно небольшое место в англоязычных культурах (и их суммарная частота употребления гораздо меньше, чем русского слова "судьба"). А раз нет слова "судьба", то нет и стоящего за ним смыслового понятия, нет фатализма. Как перевести "чему бывать, того не миновать", чтобы американец понял?

Таких примеров масса, в коротком сообщении не перескажешь многотомных трудов. К сожалению, эти материалы практически не переведены на русский язык (я знаю только один пример [1]).

Приведу 2 примера собственных наблюдений. Под влиянием сего форума я решил почитать оппозиционную коммунистическую прессу. Бросается в глаза ее негативизм, вместо газеты можно повесить лозунг "все плохо, и будет еще хуже". Тут у нас что-то сломалось, там нас другая страна ограбила, здесь олигарх себе самолет дорогой купил, а на его заводе зарплаты низкие и т.д. Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад. Такие статьи единичны - а ведь есть оппозиционеры в рангах мэров городов и губернаторов областей! Даже рассказ о положительном событии (тройня родилась) сопровождается описанием, что она родилась в области, истерзанной прихватизаторами. Это напомнило рассказ деда о фашистских листовках (которые рассказывали, как в СССР дела плохи, а как у немцев хороши, и пытались внушить, что сопротивление бесполезно, ибо немцы на голову сильнее).

Можно ожидать, что в пишущихся сейчас книгах в США по исследованию России сие явление будет отмечено как один из примеров мазохизма.

Второй пример - я пытался знакомому американцу, изучающему русский, объяснить смысл пословицы "заставь дурака Богу молиться, он лоб себе расшибет". Получилось с трудом - неясность и в прямом смысле (почему для молитвы нужно вообщить касаться лбом пола?), и в переносном (другу было естественней сказать "другому лоб расшибет").

К сожалению, спокойного обсуждения такой темы в России не происходит. А ведь в первую очередь важна не оценка (мы не хуже, и не лучше американцев), а описание, и осознание, в чем конкретно мы - другие (а в чем схожие). Это нужно делать со спокойным сердцем и уважением к оппоненту.

С уважением,
Сергей Вадов
[1] Daniel Rancour-Laferriere, "The slave soul of Russia - moral masohism and the cult of suffering", NY, 1995 - "Рабская душа России. Проблемы нравственного мазохизма и культ страдания", М., Арт-Бизнес-Центр, 1996
От Сергей Вадов
К Сергей Вадов (17.09.2004 13:15:04)
Дата 29.09.2004 12:45:04

Начало кампании "Россия - тысячелетняя раба"

Сергей Георгиевич,

нашел статью Е.А.Евтушенко "Притерпелость", с которой началась кампания "Россия - тысячелетняя раба". Может, пригодится.

"Литературная газета" N 19 от 11 мая 1988 года, стр. 13

Е.А.Евтушенко

ПРИТЕРПЕЛОСТЬ

Перестройка будет такой, какими мы будем сами. Будем половинчатыми – будет полуперестройка.

Не помню, от кого и когда я впервые услышал это русским русское, трагически емкое слово. Но недавно это слово вновь напомнило о себе.

«Извините за подарочек, Евгений Александрович, но по нынешним временам – вещь драгоценная...» – сказала дальняя родственница моих домашних, ставя на первомайский стол пачку сахара, почти исчезнувшего. Это на семьдесят-то первом году Советской власти, это через сорок с лишним лет после войны! И вдруг я поймал себя на том, что радуюсь маленькой бытовой хищной радостью доставания, подменившей для многих из нас полноценную радость бытия. А женщина, подарившая мне сахар, вздохнула: «Вот до чего дожили... А ведь всему виной притерпелость наша проклятая...»

Точнее не скажешь.

В словаре Даля такого слова нет, и приводится только однокоренной глагол: «У кузнеца рука к огню притерпелась». Здесь в глаголе – уважение к терпению. Но если одна женщина спрашивает другую: «Ну как у тебя с мужем-то? Все пьет да бьет?» – а та отвечает, опустив глаза: «Да ничего, притерпелась», – то никакого уважения к своему терпению уже нет, а есть сплошная, ни на что не надеющаяся безысходность, подавляющая сила привычки.

Есть терпение, за которое стоит уважать, – терпение в муках рожающих матерей, терпение истинных творцов в работе, терпение оскорбляемых за правду, терпение пытаемых, не выдающих имена друзей... Но есть терпение бессмысленное, унизительное. Неуважение к своему терпению, переходящее в гражданский гнев, – это воскрешение личности или нации. Но страшно, когда неуважение к своему терпению превращается в отупелую притерпелость. Какое уж тут самоуважение! Да и как можно уважать самих себя, если мы ежедневно позволяем столько неуважительного к нам? Каждая очередь, каждый дефицит – это неуважение общества к самому себе.

Недостатки общества мы привыкли спасительно списывать на других, в частности на правительство. Сейчас мы, слава богу, заговорили не только о личной вине Сталина, но и о вине его ближайшего окружения за преступления против народа. Я не сторонник панически поспешного переименования всех городов и улиц, но все-таки не могу понять, почему, например, от дверей ЛГУ не может до сих пор отлипнуть надпись «имени Жданова», оскорбившего великих ленинградцев – Ахматову и Зощенко, и почему ни в чем не повинный Мариуполь должен носить это постыдное имя? А как я иду в Москве по проспекту Калинина, то невольно думаю о том времени, когда «всесоюзный староста» вручал в Кремле ордена, а его объявленная «врагом народа» жена, по свидетельству очевидца, выковыривала стеклышком вшей из швов рубах заключенных. Но давайте будем честными и признаемся, что перед лицом народа была виновата не только правящая кучка, но и сам народ, позволивший делать с ним все, что она хотела. Позволять преступления есть вид соучастия в них. А мы исторически привыкли позволять – притерпелись. Хватит и сейчас все спихивать только на бюрократию. Если мы ее терпим – значит, нам поделом. По словарю Даля, одно из значений слова «терпеть» – это потакать. Притерпелость – это потакание, соучастие.

Возьмем кажущуюся «мелочь» – исчезновение сахара. Это, конечно, поправимо, и, возможно, ко дню опубликования статьи несладкая сахарная проблема будет решена. Но кто в ней виноват? ЦК? Совмин? Конечно, и они тоже. Но разве и не мы с вами? Разве не партия? Разве не народ? Сегодня мы притерпелись к исчезновению то одного, то другого продукта. Впрочем, можно ли удивляться этой притерпелости по столь сравнительно малому поводу, если еще вчера мы терпели исчезновение стольких людей? И вот из жизни исчезает крупнейший ученый, в расцвете сил покончивший самоубийством, а мы боимся вслух всенародно подумать: что же с ним случилось, почему мы его потеряли? Притерпелость к молчанию о причинах приводит к повторению следствий.

Разберемся хотя бы в причине того, почему сахар стал печально драгоценным подарком к Дню международной солидарности трудящихся.

Новое руководство, в отличие от предыдущих, остро осознало ключевое значение статистики в народном хозяйстве. Не пряча голову по-страусиному под крыло, наши руководители впервые бесстрашно взглянули в глаза цифровой правде об алкоголизме и его последствиях и ужаснулись. Было принято резкое, радикальное решение. Но справедливые эмоции, к сожалению, не были подкреплены дальнозорким, скрупулезно разработанным планом. Решили от чистой души, но поспешили.

Долг руководителей – служить народу. Но народ иногда забывает, что и его долг – помогать руководителям. Почему наша хваленая общественность не помогла правительству советом не спешить, не настояла на элементарном социологическом анализе, на всенародном обсуждении мер борьбы с алкоголизмом, прежде чем эти меры были приняты? Видимость обсуждения была организована по старинке, по методу рыбной ловли голосов в поддержку.

Иногда я с горечью думаю: а что, если бы в первоапрельском номере «Правды» вышло постановление партии и правительства о борьбе против трезвости? Наверняка нашлись бы «верные солдаты партии», которые немедленно организовали бы «многолюдные митинги трудящихся» в поддержку сего «исторического решения». Было бы создано всесоюзное общество «Пьянство», и весьма возможно, что одним из его руководителей оказался бы скорехонько «перековавшийся» бывший трезвенник, как сейчас некоторыми руководителями в обществе «Трезвость» становятся якобы перековавшиеся алкоголики. Слова «непьющий», «морально устойчивый» оказались бы антирекомендацией при поездках за границу. Бравые инспекторы ГАИ с энтузиазмом взялись бы за отбирание водительских прав у всех шоферов, от которых не пахнет водкой. Воображаю товарищеские показательные суды над непьющими, доносы на членов партии, замеченных в аморальном употреблении боржома в ресторанах!.. Вся эта абсурдная фантасмагория, к сожалению, легко представима. Я уверен в том, что если в том же первоапрельском номере меня или кого-то другого назовут шпионом страны, скажем, Рикки-Тикки-Тави, то немедленно найдутся добрые люди, которые подтвердят это с патриотическим упоением. О, как глубоко укоренилась в нашем обществе притерпелость к перевертышам, хамелеонам, готовым подладиться под любое решение, идущее «сверху». Но и «верха» они не уважают и готовы предать любого, с этого «верха» падающего.

Чего, например, стоит напускающий на себя маститость литератор, который при одном партийном руководителе столицы подделывался под его консервативные взгляды, при другом – под его ультрарадикальные, а сейчас на всякий случай подделывается под взгляды усредненно-скалькулированные – где-то между статьей Н. Андреевой в «Советской России» и критикой этой статьи в «Правде» (кто знает, куда еще повернет время).

«Льстецы, льстецы! Старайтесь сохранить и в подлости осанку благородства».

Иногда и коллективные письма в поддержку перестройки некоторыми подписываются с тайной надеждой, что перестройка сорвется.

Первый метод торможения перестройки – саботаж под видом поддержки.

Второй метод – это удушение объятиями.

Правильную в принципе идею борьбы с алкоголизмом задушили именно восторженными объятиями, сорвали фальшивым, лицедейским энтузиазмом, вместо того чтобы помочь всенародному серьезному думанию над серьезной хронической болезнью нашего общества. Хронические, застарелые болезни не лечатся оперативным вмешательством с наскока. Многие наши кампании и реформы рушатся потому, что мы подменяем постоянную общественную профилактику доморощенной социальной хирургией.

Парижские верхолазы в обеденный перерыв сидят на арматуре Эйфелевой башни, преспокойно запивают легким красным вином традиционный длинный батон с сыром и, представьте, не падают, и их не стягивает за ноги никакая профсоюзная или партийная организация, обвиняя в аморальности. Кавказские долгожители тоже пьют, но не «табуретовку», не «бормотуху», а натуральное чистое вино, и с гор в канавы не сваливаются. Профилактика алкоголизма, на мой взгляд, должна заключаться не в пуританской полицейщине, а в общем повышении культуры.

Бутылка «табуретовки», «бормотухи» может быть отравительницей. Бутылка хорошего вина может быть хорошей собеседницей. Но производство вина стали автоматически сокращать, нещадно вырубая драгоценные виноградные лозы. Алкоголизм, доходящий до общественно опасного состояния, надо лечить принудительно. Но у кого есть право отбирать у человека, который не алкоголик, его право на кружку пива после работы, на бокал натурального сухого или шампанского?

Все классики марксизма-ленинизма любили пиво.

Пушкин – шампанское.

Почему весь народ повально оказался заподозренным в алкоголизме и после других достаточно унизительных очередей вброшен в новые многочасовые очереди? Были дикие случаи исключения из комсомола за шампанское на свадьбах. Из фильма «Судьба человека» некоторые полуспятившие от общественного рвения прокатчики вырезали эпизод, где советский солдат выпивает стакан водки в знак презрения к гитлеровцам. Актерам не рекомендовали читать пушкинское «Поднимем бокалы, содвинем их разом!».

Причина – наша притерпелось к бездумному выполнению любых решений.

Но это только кажущееся выполнение. Бездумность выполнения – саботаж нового мышления. Есть и положительные результаты: покончили с «бормотухой», меньше пьяных, валяющихся на улицах. Но в очередях гибнут не только время и нервы людей, но и сами люди. Первые крутые меры сыграли положительную роль шоковой терапии. Но социальная шоковая терапия не может быть ежедневной в течение долгого времени – нервная система общества разрушается, появляется много непредугаданных язв. Бабушки, продавая пару очередей в день по пятерке, получают зарплату докторов наук. Бутылка водки в ночном такси стоит уже четвертной. Государственная цена и так достаточно жестокая, а на нее еще накидывают и накидывают все те, кто греет руки на любом дефиците. Мало ли твердых дефицитов, чтобы добавлять еще и жидкий?

Все это страшным образом бьет не столько по самим пьяницам, сколько по их женам и детям, из-за дороговизны выпивки влачащим подчас полуголодное существование.

Борьба против алкоголизма подменена борьбой против легальной водки, легального вина, легального пива. Государственные водка и вино, значительно ухудшившиеся за последние годы, но все-таки более или менее проверенные, уступили место самогону, делаемому порой черт знает из чего, лосьонам, мозольной жидкости. Это будет иметь и уже имеет тяжелейшие генетические последствия. Каким будет ребенок, зачатый под антифриз? Сальвадору Дали было далеко до такого инфернального сюрреализма, когда сапожный крем намазывается на ломоть хлеба, когда дихлофос блаженно вдыхается под целлофановым мешком, наброшенным на голову, когда погружаются в нирвану при помощи клея «Момент».

Каюсь, продрогнув до самых костей на Камчатке, хватанул местного самогона из томатной пасты. На следующий день у меня раздуло суставы ступней от артрита так, что я чуть не выл, и доктор, спасая меня инъекцией гидрокортизона, поставил точный диагноз: «Наша фирменная томатовка». В бухте Провидения делают, на мой взгляд, лучшее в нашей стране пиво, не уступающее чешскому, но его по-ханжески, как и в других городах, заставляют сводить до минимума. В результате в прошлом году 7 ноября местный пограничный оркестр играл праздничные марши под аккомпанемент взрывавшихся на подоконниках трехлитровых банок бражки, от чего вздрагивали соседские берега США. На Севере самые популярные люди – это обладатели спирта: вертолетчики и доктора. Соболиная шкурка стоит всего-навсего бутылку. Но спирт – редкость, вроде «Курвуазье», не только на Севере, но и по всей стране. Сколько драгоценного рабочего времени тратят сейчас наши врачи, обязанные выписывать рецепты на любую пустяковую микстуру или капли даже с крошечным содержанием спирта. Спиртовые или водочные компрессы запрещены к рекомендации. Как же можно удивляться, что сахар вдруг исчез? Он же должен был исчезнуть. И разве все общество в целом, все мы с вами, а не только правительство, не обязаны были это предусмотреть?

Обществу нужны не только впередсмотрящие, но и предусматривающие.

Лишь то общество в полном смысле демократично, когда все оно – снизу доверху – ощущает правительством себя, а не верхушку, от коей все сначала раболепно ждут указаний и на которую потом сваливают вину за любые ошибки. Собственная трусливая безответственность – вот что скрывается под подхалимством беспрекословного исполнительства. Развитие творческой инициативы масс несовместимо с притерпелостью к инициативе только сверху. Насильственные понукания быть общественно активными довели наше общество своей тошнотворной дидактикой до иронической пассивности. Притерпелость к собственной пассивности, подавляя в зародыше потенциальную позитивную энергию многих талантливых людей, одновременно создает питательную среду для негативной энергии активничающих подлецов. Капитулянтский лозунг пассивности: «Я маленький человек, что я могу!» Но если ты оправдываешь свою трусость тем, что ничего не можешь, то не моги и жаловаться, не моги и требовать! Не суй попрошайничающую руку, если ты не можешь сжать ее в кулак! Хватит бесконечных писем и протестов «наверх», пора перейти к письмам и протестам «вниз» – к самим себе, против самих себя. Убийцы перестройки среди нас. Мы убиваем перестройку нашей гражданской робостью, нашим выжидательством – чья возьмет...

Один крупный журналист пришел ко мне вчера, растерянный, нервничающий: «У вас хороший инстинкт... Что произойдет на партконференции?» В инстинкте моем он как раз ошибся. Был у меня хороший инстинкт, да вышел. Много раз я предполагал лучшее, а выходило худшее. Испортился мой инстинкт: на лучшее, конечно, надеюсь, но худшее на всякий случай предполагаю. Ненавижу я это в себе, а что поделать! Не я один такой – множество вокруг таких инстинктов, историей жестоко стукнутых. Но я ответил моему гостю так: «Что произойдет? То произойдет, какими мы с вами будем...» Перестройка будет такой, какими мы будем сами. Будем половинчатыми – будет полуперестройка.

Будем из гнилых лагерных досок строить – перестройка провалится.

Будем тянуть одеяло каждый на себя – перестройка окоченеет.

По отношению к перестройке я не беспартийный – я в партии перестройки. Таких беспартийных членов партии перестройки – немало. Но надо признать горькую истину: многие члены партии – не в партии перестройки. Если член партии поддерживает или хотя бы полуподдерживает такие попытки повернуть историю вспять, как оправдание или полуоправдание преступлений сталинизма против народа, как новое обливание заткнуть кляпом рот гласности, то не след прикрываться идеологическими интересами. То, что делается в интересах собственных ускользающих кресел, – это не идеология, а креслеология.

Между перестройщиками и антиперестройщиками есть, к сожалению, немалочисленная группа, которую я назвал бы «нойщиками».

Это те, кто бесконечно ноет, что нет сахара и чего-то еще, но в то же время, не шевеля и пальцем, равнодушно взирает на то, как хотят задушить перестройку. Они хотят улучшения быта, но сведение всех гражданских чувств только к бытовому нытью может привести к тому, что быт так и останется разбитым корытом, из которого даже свиньи хлебать не смогут. Пора понять, что не существует отдельно перестройки материальной и политической. Не защищая демократию, нечего требовать демократии.

...Вот как поучительно обернулась наша Притерпелость в частном, но достаточно печальном случае, когда Первого мая 1988 года под звучащие в телевизоре с Красной площади лозунги перестройки я получил укоряюще редкий подарок – пачку сахара, как будто все еще продолжается война... война изнурительная, измотавшая нас... война не с кем-нибудь, а с самими собой......

В 1965 году по моей поэме «Братская ГЭС» репетировался спектакль в Театре на Малой Бронной. В поэме был кусок, начинавшийся так:



Прославлено терпение России.

Оно до героизма доросло.

Ее, как глину, на крови месили,

ну, а она терпела, да и все.

И бурлаку, с плечом, протертым лямкой,

и пахарю, упавшему в степи,

она шептала с материнской лаской

извечное: «Терпи, сынок, терпи...»



Сам я обычно читал эти стихи с некоторым жертвенно-романтическим энтузиазмом, восхищаясь долготерпением нашего народа, как подвигом. И вдруг замечательная актриса Л. Сухаревская на репетиции прочла этот кусок с ошеломившей меня язвительно-обвинительной интонацией.



Могу понять, как столько лет Россия.

терпела голода и холода,

и войн жестоких муки нелюдские,

и тяжесть непосильного труда,

и дармоедов, лживых до предела,

и разное обманное вранье,

но не могу осмыслить: как терпела

она само терпение свое?!



Две последние строчки я обычно читал с задыхающимся умиленным восхищением, а вот Сухаревская прочла их гневно, возмущаясь терпением как причиной многих бед в нашей истории. Актриса лучше самого автора поняла его стихи.

«Терпя и горшок надсядется», «Терпя и камень треснет» – едко, но метко говорят народные пословицы. Триста лет под татарами, триста лет под Романовыми выработали не только терпение героическое, кончавшееся взрывами народных восстаний, но и терпение холопское – притерпелость. Первой русской революцией, не называемой так, к сожалению, ни в каких учебниках, была отмена крепостного права. Но Россия была последней страной в Европе, отменившей крепостное право, и прыгнула в социализм из самодержавного феодализма, почти минуя опыт буржуазной демократии. Клопы феодализма и холопства в деревянных сундуках перебрались из лучинных изб в коммунальную квартиру социализма. Многие начальники вели себя как «красные феодалы», отобрав у крестьян не только землю, но и паспорта. Что знакомо попахивало крепостничеством. Нарушившая заветы Ленина о добровольности коллективизация при ее насильственном проведении была грубым попранием лозунгов «Земля – крестьянам», «Вся власть Советам». Обещанные райские врата оказались ловушкой. После того как жестоко обошлись с крестьянами, объявленными кулаками, уничтожая, ссылая туда, куда Макар телят не гонял, следующие массовые жестокости, фальшивые процессы уже стали входить в привычку. Образовалась притерпелость.

Притерпелостей постепенно образовалось много – к репрессиям, к произвольным налогам, к насильственным подпискам на заем, к образу «лучшего друга советских физкультурников», к отбиранию семенного зерна, к превращению церквей в овощные склады, к «железному занавесу», к навешиванию оскорбительных ярлыков на ученых, композиторов, писателей, на целые научные направления и даже на отдельные науки, как, например, на кибернетику. Вырубались лучшие люди. Все походило на страшный сон, в котором злая банда, задавшись целью вырубить самых породистых лошадей, бродила ночами по конюшням, орудуя топорами. Лошади как вид выжили, но многие из них оказались лошадьми с психологией мышей. Нам еще многое нужно, чтобы восстановить нашу, понесшую такой урон, человеческую породу. Рабскую кровь сегодня надо не выдавливать по капле, а вычерпывать ведрами. Мы не можем позволить себе терпеть собственное терпение. Притерпелость – главный тормоз перестройки.

У Пастернака были такие строки:



Простимся, бездне унижений

Бросающая вызов женщина!

Я – поле твоего сраженья.



Взаимоунижения, как клубок гадюк, вброшенный недоброй рукой во многие семьи. Гадюки хамства и грубости из таких квартир выползают на улицу, заползают в метро, сворачиваются кольцами на столах секретарш и прилавках продавщиц.

В такую «бездну унижений» превратился наш ежедневный быт. Сначала мы унижаемся, чтобы добыть квартиру. Наконец-то получив ордер на выстраданную квартиру, мы плачем от предремонтного унижения, когда ее видим. Мы унижаемся, охотясь в джунглях торговли за обоями, кранами-смесителями, унитазами, шпингалетами, и при виде какого-нибудь югославского плафона или румынского кресла-кровати в наших зрачках вспыхивают шерхановские искры, как в глазах тигра, вонзившего когти в долгожданную антилопу. Когда у нас рождается ребенок, мы унижаемся, выбирая ясли, детский сад, добывая соски, подгузнички, бумажные пеленки, детские колготки, коляску, санки, манежик. Мы унижаемся в магазинах, парикмахерских, в ателье, в химчистках, в автосервисе, в ресторанах, в гостиницах, в театральных и аэрофлотовских кассах, в фирме «Заря», в мастерских по ремонту телевизоров, холодильников, швейных машин, наступая на свое самолюбие, от заискиваний переходя к скандалам, от скандалов – снова к заискиваниям. Все время мы куда то протискиваемся, протыриваемся, что-то выклянчиваем, как жалкие просители, надоедливо раздражающие «владык мира сего». Иногда кажется, что в нашей стране все люди – это лишь обслуга сферы обслуживания.

Унизительно, что мы до сих пор не можем накормить себя сами, докупая и хлеб, и масло, и мясо, и фрукты, и овощи за границей. Талонная система во многих областях – стыдобища наша.

Унизительно, что мы до сих пор не можем хорошо одеть сами себя, гоняясь за иностранными тряпками. Одежда многих из нас – это как географический атлас. Но все «Кардены» и «Бурды» нас не спасут. Самим надо шить так, чтобы советский народ своими одеждами и обувью не срамился.

Унизительно, что мы до сих пор не имеем достаточно лекарств, чтобы лечить свой народ. Больно видеть ветеранов войны, которые приходят в аптеку, нацепив для внушительности все ордена и медали, а лекарств, указанных в рецептах, все равно нет. Страшно видеть мечущихся, как раненые птицы, из аптеки в аптеку матерей с рецептами своих детей и опускающих перед ними глаза фармацевтов. Нехватка лекарств – это предательство человеческих жизней.

Унизительна нехватка книг – предательство человеческого духа. Унизительна нехватка компьютеров – предательство современной технологии мышления.

Унизительна «прописка» – искусственное пришпиливание людей по определенным пунктам, несмотря на то, что Конституция гарантирует свободу передвижения. Но при географической неравномерности распространения элементарных благ прописка – увы! – спасительна, иначе Москва превратится в двадцатимиллионный город, но со снабжением, как в многострадальном Ярославле.

Унизительна не выполняющая Конституцию система выезда за границу, несмотря на все заверения в упрощении. Всем, кто хочет уезжать насовсем, надо открыть широкие ворота, за исключением особых, связанных с секретностью случаев. Держать людей насильно унизительно. Но не надо зачислять всех уезжающих во враги! И если они ничем не оскорбили родину, надо дать им возможность приезжать или вернуться насовсем. Почему бы всем гражданам СССР не выдавать на руки советские заграничные паспорта сроком, скажем, на три года с правом постоянного выезда в командировку, в туристическую поездку или по приглашению. Советский паспорт на руках сам по себе должен являться рекомендацией на поездку.

Но самое страшное, когда мы, униженные кем-то, сами в виде дешевой компенсации начинаем унижать других. Унижение других похоже на самый страшный вид наркомании.

Гласность – это объявленная война против «бездны унижений». Гласность – это война за социальное достоинство человека. Человек имеет право любить такую музыку, какую хочет, одеваться, как он хочет, стричься, как он хочет.

Плюрализм социалистической гласности есть воспитание толерантности (терпимости). Но терпимость не должна стать притерпелостью ни к какому виду унижения человека человеком.

Антиперестройщики доносительски пытаются интерпретировать нашу молодую, но уже мужающую гласность как дискредитацию завоеваний социализма. Между тем гласность сама по себе есть завоевание социализма. В «Правде» был справедливо поставлен вопрос о культуре дискуссий. Дрязги в стиле коммунальной кухни действительно вредят нашей литературе. Но борьба за культуру дискуссий ни в коем случае не должна перейти в борьбу против самих дискуссий. Точки зрения должны быть выявлены, а не замаскированы. Поэтому хорошо, что читателям стали известны разные точки зрения на сегодняшний общественный процесс, и среди них тезис о «некрофильстве» П. Проскурина, тезис о необходимости нового «Сталинграда» на нашем идеологическом фронте Ю. Бондарева.

В этом смысле мы должны быть благодарны и факту публикации статьи Д. Урнова о романе Пастернака «Доктор Живаго». Автор статьи, только что назначенный главным редактором теоретического журнала «Вопросы литературы», политически и художественно полностью перечеркивает роман, рискуя даже стихи из романа назвать «стилизацией расхожей поэзии того времени», а доктора Живаго сравнить с безнравственным ренегатом Климом Самгиным. Статья так говорит о любимом герое Пастернака: «А ведь доктора Живаго можно было бы припереть к стенке и загнать в угол». Странное впечатление производит эта статья – как будто напечатанная с опозданием на тридцать лет речь на собрании, где исключали Пастернака. Нет, времена, когда литературных героев и создавших их писателей припирали к стенке, прошли, и, я надеюсь, навсегда. Реабилитация Пастернака и многих других несправедливо опороченных граждан нашего общества необратима и не сможет обратиться в ре-реабилитацию. Нельзя отдать это великое завоевание гласности – нашу духовную перестройку.

Перестройка духовная и перестройка экономическая должны быть равными взаимогарантами. К сожалению, перестройка экономическая сейчас сильно отстает. Но ее тоже, как гласность, пытаются скомпрометировать, стреножить, запугивают, заматывают. В экономике, как и в литературе, тоже есть свои неприкосновенные «священные коровы», которые, притворяясь, что защищают интересы народа, защищают свои стойла. Сегодня гласность должна помочь экономике как отстающей. А завтра, если гласности станет туго, ей поможет своим могучим плечом поднявшаяся экономика. Без личной инициативы, без крупных индивидуальностей невозможно идти вперед ни в гласности, ни в экономике. А пока «глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах», гласность, как буревестник, «молнии подобный», будит гражданскую совесть народа.

В английском языке есть слово «имидж», в точном переводе означающее «образ», но не в поэтическом, а в политическом смысле. У каждого из кандидатов в президенты США есть целая команда психологов, социологов, политиков, которая работает над созданием его имиджа. Любая политическая система, любая страна тоже заботится о своем имидже. Конечно, ловко сконструированный имидж может быть или искусным гримом, или маской, скрывающей язвы.

«Железный занавес» между Востоком и Западом долгие годы создавал нашей стране имидж привлекательный и пугающий. Подвиг нашего народа в борьбе против Гитлера придал этому образу ореол героизма. Хрущевская оттепель добавила к этому ореолу светинки надежды на взаимопонимание народов. Страшная правда о сталинских лагерях, аресты диссидентов, злоупотребление психиатрией, высылка академика Сахарова, наши войска в Афганистане – все это, выстраиваемое в один ряд и раздуваемое определенным образом реакционной прессой Запада, работало на развеивание героического ореола, доводя дело чуть ли не до антихристова образа «империи зла». Однако сейчас благодаря мирным инициативам нашей страны по ядерному разоружению, гласности, демократизации нашей жизни этот «антихристов» образ рассыпался.

Нам не нужны ни косметика, ни маска на нашем лице, чтобы понравиться иностранцам, втирая им очки. Конечно, хочется, чтобы наша страна привлекала симпатии человечества, но не за счет лжи, а за счет правды, которую она несет миру. Но прежде всего хочется, чтоб наша страна нравилась нам самим. Мы ее любим, гордимся ее культурными и революционными традициями. Но не все традиции бывают хорошими. Как дурную традицию надо отвергнуть несовместимое с перестройкой понятие – «притерпелость».
От Pout
К Сергей Вадов (17.09.2004 13:15:04)
Дата 22.09.2004 11:24:02

Бжезинскией и Ко про ленинизм как "философию практики" . Единство теории и практики


Сергей Вадов сообщил в новостях
следующее:124792@kmf...
>
> Американскими советологами была изучена огромная масса материалов об
СССР. По странному стечению обстоятельств мне выпало читать некоторые из
их книг (и немало просмотреть). Одной из распространенных (если не
сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично
другие народы СССР) другие - не в анатомическом смысле, а в
психологическом.

Не все ведйщие советологи занимались только чернушным промыслом и лишь
выполняли заказ на выставление главного противника в демонизированном
обличьи виде"империи зла". В их работах 60-70х годов были и попытки
реконструировать основу успехов,могущества и побеждающей силы соперника.
В поисках ключа они обращались к рассмотрению как явных, так и
неписанных приниципов марксизма-ленинизма.
Далее небольшая подборка выдержек отрывков работ ведущих советологов
того времени. Цитируются достаточно изветные тогда авторы и их основные
работы.
Разумеется, в них присутствует и момент злобы и ненависти к "империи
зла" и ее побеждающему учению, тем не менее важны убедительные и
аргументированные признания за ним - в его лучшие времена-
статуса"философии практики" - в чистом виде по Грамши. Часто и
формулироваки почти совпадают( работ Грамши и его формулировок принципов
конкретной политической деятельности советологи тогда не знали)

-------
Несколько отрывков про "основной вопрос" доктрины - про _единство теории
и практики_ ,как их излагали "бжезинские" в 1970х


Мейер "Ленинизм",с.100-101
"В известной мере это сочетание власти и ответственности(характерное для
Ленина и КП),представляет собой весьма здравый принцип, который
вынуждает теоретиков больше думать о практическом значении своих идей, а
практиков -заботиться о теоретическом обосновании своих действий. Нельзя
выдвигать таких теорий. которые не могут быть проверены на пртткике.
Этот принцип накладывает особенно большую ответственность на плечи
теоретиков, ответственность, призванную заставить их воздерживаться от
критики, если таковая нереалистична и неконструктивна"

Веттер, с.303-304
( - ценно признание здравости, истинности приниципа единства Т и П -СП)

Бжезинский(Совьет блок...,с.489) рассматривая структуру
марксизма-ленинизма, пишет "Программа действия,выведенная из принципов
теории (основывающихся, в свою очередь, на философских положениях),
предусматривает целенаправленный процесс осуществления задач, которые
считаются внутренне присущими законам истории...Идеология без теории
означала бы попросту прагматизм,идеология.опирающаяся на одну только
теорию, представляла бы собой просто свод статичных догм"

Бжезинский , Идеология..., 103-105
"При формировании своей политики коммунисты обычно анализируют следующий
ряд вопросов-
-каков смысл взаимодействий между экономическими силами и политическими
институтами
- в каком направлении развивается это взаимодействие
- кто является главным врагом, является ли враг объективным или
субъективным
- кто союзники (объективно или субъективно)
- насколько интенсивными долждны быть усилия по стимулированию
дальнейших изменений
Почти всегда в моменты важнейших поворотов в коммун. политике такие
вопросы выступают на первый план и часто приводят к горячим спорам и
конфронатциям. Но как только положение осмысливается и дается
соотвествующая оценка, дебаты прекрашаются и определяется линия
политики. Осмысливание, оценка, действие - таковы стадии формирования
политики... Достаточно правильно понять характер конкретной фазы, чтобы
можно было определить, какие следуют предпринять шаги. Повышенное
внимание к проблеме"фазирования" отражает ярко выраженное постоянное и
сознательное стремление определить характер,критически анализировать и
перестраивать действительность..."


Мейер
"таким образом,позиция Ленина по отношению к общепринятым марксистским
теориям и программма действий отличалась гибкостью. Рассматривая
марксизм не как догму, а как руководство, Ленин конечно имел в виду
руководство в области мышления, изучения общественных условий и анализа
конкретной обстановки в каждый данный момент. Марксизм не считался
застывшей догмой,раз и навсегда определяющей природу современного
мира,присущие ему тенденции и обязательне для всех типов общества схемы
развития. Ленин рассматривал марксизм скорее как комплекс концепций,
включающий метод анализа и подхода к современному миру. Этот метод
сводился к постановке кардинальных вопросов,трубующих ответа при
изучениии ситуации. Какой способ производства преобладает в исследуемом
обществе. Кто контролирует средства производства. Какова природа
свирепствующих в данном обществе классовых конфликтов. Каковы осоновые
идеи,которые помогают держать эксплуатируемых в состоянии невежества. а
эксплуататоров заставляет закрывать глаза на неизбежность их краха. С
помощью каких политичских институтов правящие классы формируют и
осуществляют свои методы контроля и управления
Таковы некотоые из вопросов, которые задал бы марксист, памятую о
маркситских теориях развития обществ. Подлробным же образом при
формированиии программы дейстивй марксизм следовало использовать в
качестве руководства, а не догмы(237)

Мейер, 238
"Марксизм можно назвать наукой о революции. Подобно любой другой науке,
он содержит как теоретические положения, так и вопросы их примеения на
практике.. Последние включают программму,стратегию и тактику
революции... согласно марксистскому учению. ПРИРОДА КАПИТАЛИЗМА ДЕЛАЕТ
ПРОЛ.РЕВОЛЮЦИЮ И МОРАЛЬНО ОПРАВДАННОЙ, И ОБЪЕКТИВНО НЕИЗБЕЖНОЙ"
Мейер изобретатльно разрабатывает и излагает интерпретацию "руководящих
принципов действий ленинизма.

"На мир нужно смотреть с разных степеней абстрактности и конкретности,
начиная с обширных схем марксистской историографии и кончая анализом,как
выражался Ленин, "текущего момента". Ленинская сознательность - не
пассивная. а активная. Теория представлет ценность, поскольку она
является руководством к действию. Как ортодоксальный марксист,он
представлял себе общую схему развития - он знал алгебру революции. Ему
недоствавло лишь знания арифметики конкретных ситуаций и специфических
действий, которые предпринимаются в каждой конкретной ситуации.
Теоретические формулы требовали конкретизации. Общее представление и
широкое понимание исторического процессса необходимо было дополнить
точной оценкой расстановки сил в каждый данный момент. И только тогда
можно было предпринимать наиболее подходящие действия для изменения
равновесия сил в пользу партии, с тем чтобы создавалась возможность
двигать историю все дальше и дальше к намеченной цели"(79)

Приступая к изложению руководящих принципов действия , Мейер пишет"Эта
вселенная враждебных сил есть та почва, которую обратывают партийные
вожди в соотвествии с рук. принципами - являющимися только частью, хотя
и важной, ленинизма.Эти маккиавеллиевские принципы определяются в
основном личностью, а не доктриной...Все руководящие приницпы основаны
на враждебности к существующему и на стремлении контролировать
враждебное окружение.
Рук. принципы представлют собой совокупность правил,касающихся проблемы
контроля и определяющиХ, каким образом партия может обрести контроль над
людьми и учреждениями,как избежать контроля со строны этих последних и
каким путем совладать с любым положением,не попадая, в свою очередь,под
контроль враждебных сил,которые составляют окружающий мир"(80-81)

примеры-"теория классовых союзов","доктрина диалектики
осталости","теория комбинированного развития","теория искры" и др.
(рассмотрены отдельно)

"Руководящие принципы" (по Мейеру)
Все это привело к возникновению нескольких простых правил,которые легли
в основу рук. принципов
1)Сражайся до тех пор пока существует хотя бы малейший шанс на победу
2)никогда не сдавайся,если движение полностью не разгромлено
3)не вступай в сражение, если знаешь заранее, что обречен на поражение
4)используй все имеющиеся в распоряжении средства для ведения борьбы
5)не полагайся полностью ни на одно ,смотри какие из используемых
средств могут быть отброшены или заменены
6)никогда не становись рабом того метода или оружия, которым
пользуешься.
Этот двоякий взгляд на мир, связанный с различной оценкой дальних и
ближних перспектив развития , является важным ключом для понимания
ленинизма"(85)

"мы видим здесь у Ленина воинствующий пессимизм - в отличие от
воинствующего оптимизма, характерного для Маркса. Основан на осознаии
того того факта,что многие явления развиваются не столь гладко и
быстро,как это предсказывала марксистская алгебра революции. Именно
поэтому Ленин пытался привнести революц дух в рабочее движение с помощью
воспитания и пропаганды,чтобы превратить это движение в боевое оружие.
Отсюда его повышенное внимание к организации...отсюда же проистекает его
внимание к разработке правильной стратегии, которая. будучи основана на
научном анализе текушего момента, должна предусматривать подходящие
средства для достижения своих целей - стратегии, в которой радикализм и
политическая активность должны быть превращены в эффективную силу с
помощью здравого политического смысла"(84-85). В другом месте книги,
Мейер, впрочем, говорит, что Ленина без оптимизма представить себе
невозможно - иначе он не был самим собой. Оптимизм " в принципе никогда
не покидал Ленина, в противном случае он перестал бы быть
коммунистом"(187)
=======



у меня
От miron
К Pout (22.09.2004 11:24:02)
Дата 22.09.2004 15:31:36

А что обсуждать то?

>"Марксизм можно назвать наукой о революции. Подобно любой другой науке,
>он содержит как теоретические положения, так и вопросы их примеения на
>практике.. Последние включают программму,стратегию и тактику
>революции... согласно марксистскому учению. ПРИРОДА КАПИТАЛИЗМА ДЕЛАЕТ
>ПРОЛ.РЕВОЛЮЦИЮ И МОРАЛЬНО ОПРАВДАННОЙ, И ОБЪЕКТИВНО НЕИЗБЕЖНОЙ"
>Мейер изобретатльно разрабатывает и излагает интерпретацию "руководящих
>принципов действий ленинизма.>

Я все не могу понять, если революция неизбежна, почему ее не было в ряде стран Европы. Но это детали.

Судя по приведенным отрывкам, все эти авторы самих классиков не читали, а быстренько законспектировали советские учебники. Я много советских учебников прочитал по научному коммунизму. Фразы все почти одна к одной оттуда.

Но дажюе и это не важно. Не понятно, что же мы будем обсуждать. Критикивать то марксизм можно будет? Или опять начнется по всем веткам меня прославление. Одних заголовков с десяток уже наберется, где мой ник прославлается. Спасибо конечно, никогда не думал, что буду так популярен. Практический вывод таков? Хочешь стать популярным, критикни марксизм.
От Игорь С.
К miron (22.09.2004 15:31:36)
Дата 22.09.2004 22:12:55

Да нет, эти авторы как раз

советских учебников не читали. И я еще раз убелися в выборочности зрения. Вы видите совсем не то, что я. Ну, да нечего, так нечего.
От Игорь С.
К Pout (22.09.2004 11:24:02)
Дата 22.09.2004 13:59:41

Мигелю, Мирону и другим критикам марксизма просьба прочитать

Есть предложение обсудить все это.
От Pout
К Игорь С. (22.09.2004 13:59:41)
Дата 23.09.2004 11:16:20

Сходные выводы - у исследователя истории советского естествознания


Игорь С. сообщил в новостях
следующее:125114@kmf...
> Есть предложение обсудить все это.

Я выделил только один аспект,который на старом партийном языке
назывался "ленинский принцип единства теории и практики". И то -
толстенькая книжка с обзором советологических построений была _по одной
этой теме_, правда, ничтожным тиражом. Вторая того же автора с
обширными подборками "мейеров"- "Диалектика и советология"(все это
начало 1970х). Любопытно, что в какой-то период даже наметилось что-то
вроде дискуссии методологического толка одного из "бжезинских" -
Бохенского- с нашими профессорами ВПШ, которые их критиковали. Другой
момент, как эти из ВПШ неустанно разоблачая не только советологов, но
скажем продвигавшего advanced версию марксизма Дьердя Лукача,
практически неупоминаемого тут, втихаря пытались скомбинировать
вторичную версию концепции "овеществления"(лукачевский копирайт) , и
протащить в малотиражных сборниках такие свои построения как
оригинальный "вклад" и "развитие теории". Угребища...но ведь понимали
толк,знали что тырить

Аналогичный вывод о роли диамата в отношении успехов,достигнутых в
советском естествознаии,содержится в заключении книги ЛоренаГрэхема -
лучшем исследовании темы ( у нас вышла большим тиражом в 1991). Успехи в
психологии,физике космоса например связаны с тем что наши ученые
(Выготский, Лурия, Рубинштейн, практикующие пед.психологи вроде школы
Мещерякова , в физике и космологии - Фок, Блохинцев, Александров,
О.Шмидт,Зельманов ,Наан и др) ориентировались на диамат и относились к
нему по-ленински - как к настоящему идейному оружию. Которое надо,
разумеется, развивать и оттачивать и на основе разработки которого
иметь "опосредующую методологию " на уровне конкретной дисциплины.
Грэхем заключает, что во всех странах философия и политика воздействуют
на ученых и "чистой" от "идеологии" науки не бывает.
"Развитой материализм, открытый для критики и обсуждения, в котором
диалектический материализм мог бы в какой-то момент обрести истинную
форму, является философской точкой зрения, которая может быть полезна
естествоиспытателям. Эта форма материлаизма особенно важна для
естествоиспытателя,когда его исследование приближается к наиболее
удаленной границе знания,области, в которой умозрительныезаключения
играют в высшей степени важную роль - подход к космическому,
возникновению жизни или сущности форм бытия..." И в самом конце
заключения предостерегает от упрощенного подхода к такой методологии,
которая не может быть применена " в утилитарном,сиюминутном
исследовании" или напрямую " в лабораторной работе"(стр. 423)



Грэхема я тут не раз цитировал
Graham L. Science, Philosopy and Human Behavior in the Soviet Union.
N.Y.: Columbia Univ. Press, 1987.
Грэхем Л. Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в
Со-ветском Союзе. М.:Политиздат, 1991.



(цитата)
Научные интересы Л Грэхэма лежат в области социальной истории науки, в
особенности истории науки в России. Наиболее крупные его работы -
, 1967;
, 1981; а также
, 1987 (в русском издании - <Наука,
философия и проблемы формирова-ния человеческого поведения в Советском
Союзе>, 1990). В ближайшее время бу-дут изданы еще две его монографии -
биография П. А. Пальчинского и обобщаю-щее исследование по истории науки
в России, задуманное как учебное пособие . В качестве профессора
Массачусетского технологического института Л. Грэхэм ведет такие курсы,
как <Российская наука и общество>, Се-минар по истории и политической
эволюции Советского Союза>.
Область так называемых "Soviet Studies" в США традиционно была и
остает-ся по сей день неким "черно-белым" миром, некой "бинарной
структурой", опреде-ляющей поляризацию проводимых исследований. Одни
пытаются показать, что уг-роза Советского Союза, даже после его распада,
вовсе не исчезла из политической реальности современного мира, другие
долго и безуспешно <просвещали> соотечествен-ников и внушали
прави-тельству, что Союз - вполне прогрессивное> образо-вание, распада
которого надо всячески противодействовать - Если попытаться
оха-рактеризовать кратко исследовательскую позицию Л Грэхэма, то проще
всего ука-зать на то, что он не принадлежит ни к одному, ни к другому
полюсу. Его история Советской России - ни <черная>, ни <белая>; спектр
красок и оттенков в ней го-раздо богаче.
// ВИЕТ, 1993, ? 2, с.20
...
От C.КАРА-МУРЗА
К Pout (23.09.2004 11:16:20)
Дата 23.09.2004 12:21:53

Re: Лорен Грехем нейтрален?

Ни в коем случае. Он, думаю, из семьи марксистов. В декабре 1990 г. у нас в Москве был семинар, в числе других был он (и, кстати, Кун, да и вообще персоны). На банкетике он сказал, что отец завещал ему любить СССР - и заплакал. Как видный советолог, он хорошо знал, что нас ждет. Во время всех моих разговоров с ним он был очень взволнован, на грани срыва. Тем более, что после ликвидации СССР уже в 1993 г. все эти советологические шарашки прикрыли.
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (23.09.2004 12:21:53)
Дата 29.09.2004 11:25:04

Хорошая содержательная книга


C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:125206@kmf...
> Ни в коем случае. Он, думаю, из семьи марксистов.

В отрывке (от редакции ВИЕТ) не говорилось про нейтральность. Говорилось
про отсутствие черно-белого подхода к предмету

>В декабре 1990 г. у
нас в Москве был семинар, в числе других был он (и, кстати, Кун, да и
вообще персоны). На банкетике он сказал, что отец завещал ему любить
СССР - и заплакал. Как видный советолог, он хорошо знал, что нас ждет.

я обнаружил сайт с дельным ,хотя и фрагментарным,обзором
советологических школ и их концептуального аппарата( в частности,там
четкие справки про "тоталитаристскую"школу,"ревизионистскую" и другие,
про всех
видных деятелей и центры и издания - Грэхем там тоже упомянут). Выложу в
альманах

>Во время всех моих разговоров с ним он был очень взволнован, на грани
срыва. Тем более, что после ликвидации СССР уже в 1993 г. все эти
советологические шарашки прикрыли.

в этом обзоре (на сайте) говорится, что такого рода изучение
продолжается , вместо советологии - теперь россиеведение, или
что-то такое. В двух последних номерах Альманаха - дискуссия всвязи с
симпотоматичной новой книгой Хилл-Гэдди "Сибирское проклятье". Там и
подход, и выводы такого "продвинутого"толка,что пайпсы и бжезинские
вполне могут спокойно уходить на пенсию


Что касается "Истории советского естествознания" Грэхема, я
ориентируюсь в
своем "рубленом" изложении на доступный материал и
свое прочтение. ИМХО он пытался в меру возможностей просечь и закрепить
на Западе положительные результаты и достижения советской науки при
господствовавшем там взгляде,что такие достижения ,если они и есть -
получаются вопреки "природе режима", ибо его философия и идеология
оказывают на науку только разрушительное влияние. Рецензент книги в
послесловии к ней
(В.Степин)также отметил "свойственный книге объективный стиль
историческуого анализа, стремление автора понять конкретную особенность
социальных ситуаций" , спокойное и без навешивания ярлыков и упреков в
продажности и т.п. рассматривание биографий ученых, которые могли
изменять свои позиции (пример Омельяновского с его отношением к приципу
дополнительности Бора). Из того что в книге читал - соглашусь в этом со
Степиным. Напр видно что Грэхем в70х-80х проработал и тогда же ввел в
оборот системно обобщенный архивный материал по истории психологии и
пед.психологии в СССР. Таким образом "они" _вовремя_ могли получить,
например, сведения об Загорском эксперименте , Мещерякове и его
значении.
Попадалась и более поздняя критика его позиций "справа" именно за
чрезмерно "спокойное" отношение к "ритуальным кампаниям" (в работе о
дискуссиях на физфаке МГУ "Физики не шутят" конца 1990х)

(цитата из "Физики не шутят")
Грэхем в целом корректно воспроизводит цепь исторических событий.
Возражение вызывает его интерпретация этих событий.
Мимо Л.Грэхема прошла важная особенность нашей идеологи-ческой жизни -
ее ритуальный характер. ..
Л.Грэхем и многие другие, писавшие об антирезонансной кам-пании,
называют ее дискуссией (controversy). Факты, однако, сви-детельствуют о
том, что в 1950-1951 гг. никакой дискуссии не было: игра шла в одни
ворота, лучшие силы советской химии бомбили одну достаточно частную
химическую теорию, причем бомбили ее не с позиции химии или физики, а с
позиций доктринальной иде-ологии.
(конец цитаты)

Саму его биографию не знаю. Что он был неравнодушен к СССР и его
судьбе - это в упомянутой статье из ВИЕТА ("от редакции") отмечено

"Его история Советской России - ни <черная>, ни <белая>; спектр красок и
оттенков в ней го-раздо богаче....Тем, кто лично знаком с Л. Грэхзмом,
известно, что события истории нашей страны для него - не просто
нейтральные объекты внимательного наблюдения, но события, переживаемые
как часть его собственной жизни"
/ ВИЕТ, 1993, ? 2, с.20-31.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (23.09.2004 12:21:53)
Дата 24.09.2004 01:02:44

как же так?


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:125206@kmf...
> он сказал, что отец завещал ему любить СССР - и заплакал. Как видный
советолог, он хорошо знал, что нас ждет.

как можно быть врачом, знать смертельный диагноз, проливать слёзы и не
говорить больному ни слова? фатализм от знания неумолимости последствий
объективных законов? или он предупреждал?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (24.09.2004 01:02:44)
Дата 24.09.2004 10:41:11

Re: как же так? Врач и исследователь две вещи несовместные

Лорен Г. - советолог, т.е. исследователь, который может и плакать над своим объектом (на банкете).
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2004 10:41:11)
Дата 30.09.2004 10:43:06

Врач и исследователь две вещи несовместные

почему же. Л.С. Выготский (психолог-методолог - и
дефектолог,практически работавший с отстающими детьми. Одно другому
помогало и для теории и для практики и для учебников). Да и тот же Фрейд

Это в неметафорическом смысле
C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:125328@kmf...
> Лорен Г. - советолог, т.е. исследователь, который может и плакать над
своим объектом (на банкете).
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (23.09.2004 12:21:53)
Дата 23.09.2004 23:03:15

А ето случайно не тот

Лорен Грехем, который сейчас работает в АФГИРе
(Американском фонде гражданских исследований и развития), который нашим научным работникам гранты раздает?

Он еше автор какой-то книги про Советскую науку.
От Miguel
К Игорь С. (22.09.2004 13:59:41)
Дата 22.09.2004 16:29:26

Очередную дурочку запускаете?

>Есть предложение обсудить все это.

Сколько влезет. Между собою, марксистами.
От Игорь С.
К Miguel (22.09.2004 16:29:26)
Дата 24.09.2004 19:46:59

Объясните, зачем вам нужна ссора?

Грубо.

Ну да ладно. Вы навязываете ссору. Зачем?
От Igor Ignatov
К Сергей Вадов (17.09.2004 13:15:04)
Дата 20.09.2004 06:25:38

Ре: Ну почему же?

>Американскими советологами была изучена огромная масса материалов об СССР. По странному стечению обстоятельств мне выпало читать некоторые из их книг (и немало просмотреть). Одной из распространенных (если не сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично другие народы СССР) <и>другие - не в анатомическом смысле, а в психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому отвечают на социологические опросы, чем граждане США (за исключением некоторых изолированно живущих общин). Употребляемый для описания отличий термин "моральный мазохизм" неудачен - ибо в русском языке, кроме некоторого содержательного смысла, несет значительную отрицательную эмоциональную составляющую (гораздо меньшую - если не отсутствующую в английском). Скорее стоило бы перевести "морал масохисм", "Руссиан славе соул" и т.д. как "долготерпимость" или "притерпелость" (выражение Пастернака). Книги советологов написаны либо отстраненно (как астроном о звездах), либо даже с некоторым сочувствием к жителям СССР. Они пытаются описать эту разницу, чем именно русские - другие (а некоторые - и объяснить ее). Можно считать их объяснения малоубедительными, а терминологию оскорбительной, но отрицать само явление трудно. В английском языке <и>нет пословицы "Смиренных духом Господь спасает", "От судьбы не уйдешь" и других аналогичных из собрания В.Даля, их даже трудно адекватно перевести. Американцу надо объяснять смысл плаката "Родина-мать зовет", ассоциация своей страны с матерью, а жителей с верными сынами в других культурах не самоочевидна! (на аналогичном плакате в США изображен Джордж Вашингтон). У нас есть слово "судьба", а в США - нет, обычные переводы фате или дестины не столь всеобъемлющи, относятся к более ограниченным ситуациям и занимают относительно небольшое место в англоязычных культурах (и их суммарная частота употребления гораздо меньше, чем русского слова "судьба"). А раз нет слова "судьба", то нет и стоящего за ним смыслового понятия, нет фатализма. Как перевести "чему бывать, того не миновать", чтобы американец понял?

Советологи, которыx Вы читали, наверно, очень наивные. Все народы "другие" - по отношению друг к другу.

Насчет fate & destiny - ето, на мой вгляд, Ваша субьективная интерпретация. Фате именно и означает, что судьба и уботребляется в таком же, если не еще более "фатальном" контексте. Не то, чтобы етим словом сыпали в каждом втором предложении, но оно, мягко говоря, не редкое. Есть немало другиx слов, связанныx с фатальным контекстом - fateful events, things that meant to be or to happen, etc.

А уж что касается ограниченного места слова "destiny", то тут одно "manifest destiny" чего стоит. Перевести б-во предложенных Вами переговорок тоже довольно несложно.

Ето я к тому, что мы такие же "американологи", как те исследователи - советологи. Не там копаете, на мой взгляд.

>Таких примеров масса, в коротком сообщении не перескажешь многотомных трудов. К сожалению, эти материалы практически не переведены на русский язык (я знаю только один пример [1]).

>Приведу 2 примера собственных наблюдений. Под влиянием сего форума я решил почитать оппозиционную коммунистическую прессу. Бросается в глаза ее негативизм, вместо газеты можно повесить лозунг "все плохо, и будет еще хуже". Тут у нас что-то сломалось, там нас другая страна ограбила, здесь олигарх себе самолет дорогой купил, а на его заводе зарплаты низкие и т.д. Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад. Такие статьи единичны - а ведь есть оппозиционеры в рангах мэров городов и губернаторов областей! Даже рассказ о положительном событии (тройня родилась) сопровождается описанием, что она родилась в области, истерзанной прихватизаторами. Это напомнило рассказ деда о фашистских листовках (которые рассказывали, как в СССР дела плохи, а как у немцев хороши, и пытались внушить, что сопротивление бесполезно, ибо немцы на голову сильнее).

В масшатабаx двора-подьезда-предприятия рекомендуемые оппозицией принципы не внедришь. Иx только можно внедрить в масштабаx страны. Насчет мазоxизма - драматизируете, на мой взгляд. Оппозиция просто елементарно не знает, что делать, что говорить, ибо россиянский народ действительно многотерпелив и слишком многое ему по боку. Она не таким себе его представляла и его не таким рисовали на плакатаx. Впрочем, в деле убежденияа народа у нас есть союзники. Не знаю, удасться ли им убедить "россиян", но аргументы у ниx, по крайней мере, повесомее будут.

>Можно ожидать, что в пишущихся сейчас книгах в США по исследованию России сие явление будет отмечено как один из примеров мазохизма.

Тут поручиться трудно. Может, и будет отмечено. Американы ведь все-таки.

>Второй пример - я пытался знакомому американцу, изучающему русский, объяснить смысл пословицы "заставь дурака Богу молиться, он лоб себе расшибет". Получилось с трудом - неясность и в прямом смысле (почему для молитвы нужно вообщить касаться лбом пола?), и в переносном (другу было естественней сказать "другому лоб расшибет").

Вы задаете странный вопрос - дураки же ведь! :) Неужели трудно обьяснить, что дурак расшибет себе лоб от истовости. У умного верующего дуxовные процессы во время молитвы внутри идут. А дурак подменяет ету принципиально внутреннюю внешней симуляцией религиозного рвения.

Дураки делают вещи и куда более фатальные и труднообьяснимые. Например, голосуют за Путина, ожидая, что тот будет добрым батюшкой-царем. Ето при том, что сам Путин орет на каждом углу о своей преданности либеральным ценностям и делу реформ. Ето даже "инсайдеру" обьяснить трудно.

>К сожалению, спокойного обсуждения такой темы в России не происходит. А ведь в первую очередь важна не оценка (мы не хуже, и не лучше американцев), а описание, и осознание, в чем конкретно мы - другие (а в чем схожие). Это нужно делать со спокойным сердцем и уважением к оппоненту.

Ну почему же. Можно и спокойно поговорить.

>С уважением,
>Сергей Вадов
>[1] Даниел Ранцоур-Лаферриере, "Тхе славе соул оф Руссиа - морал масохисм анд тхе цулт оф суфферинг", НЫ, 1995 - "Рабская душа России. Проблемы нравственного мазохизма и культ страдания", М., Арт-Бизнес-Центр, 1996
От Сергей Вадов
К Igor Ignatov (20.09.2004 06:25:38)
Дата 20.09.2004 13:11:39

Можно ли применять принципы оппозиции в небольшом масштабе?

>В масшатабаx двора-подьезда-предприятия рекомендуемые оппозицией принципы не внедришь. Иx только можно внедрить в масштабаx страны.

Игорь,

поясните, пожалуйста - почему? Если под "принципами оппозиции" понимать противостояние индивидуализму и совместный труд на общее благо - казалось бы, это легче организовать как раз в малом масштабе. Идя по коридору в общежитии ГЗ МГУ, можно сразу распознать, в какой комнате есть ребенок - снаружи висит пакетик. Граждане объединились, установили дежурство, и за молоком каждому папе нужно ходить раз в несколько месяцев с большим рюкзаком - это приятнее, чем часто, но с маленьким пакетиком. Это успешно работает без всякого начальства, которые бы присваивало себе часть молока за организацию. С другой стороны, знакомые мне попытки аналогичным образом организовать компьютерную сеть на общественных началах гораздо менее успешны по сравнению с коммерческими, где есть начальство, которое на практике более оперативно организует замену перегрызенного крысой провода (но и получает прибыль).

Мне кажется, как раз на опыте (положительном и отрицательном) организации совместной деятельности "в малом" можно попробовать понять, в каких ситуациях это эффективно, в каких нет.

С уважением,
Сергей Вадов
От Igor Ignatov
К Сергей Вадов (20.09.2004 13:11:39)
Дата 21.09.2004 22:46:43

Ре: Смотря какие и где.

>>В масшатабаx двора-подьезда-предприятия рекомендуемые оппозицией принципы не внедришь. Иx только можно внедрить в масштабаx страны.
>
>Игорь,

Сергей,

>поясните, пожалуйста - почему? Если под "принципами оппозиции" понимать противостояние индивидуализму и совместный труд на общее благо - казалось бы, это легче организовать как раз в малом масштабе. Идя по коридору в общежитии ГЗ МГУ, можно сразу распознать, в какой комнате есть ребенок - снаружи висит пакетик. Граждане объединились, установили дежурство, и за молоком каждому папе нужно ходить раз в несколько месяцев с большим рюкзаком - это приятнее, чем часто, но с маленьким пакетиком. Это успешно работает без всякого начальства, которые бы присваивало себе часть молока за организацию. С другой стороны, знакомые мне попытки аналогичным образом организовать компьютерную сеть на общественных началах гораздо менее успешны по сравнению с коммерческими, где есть начальство, которое на практике более оперативно организует замену перегрызенного крысой провода (но и получает прибыль).

Георгий ниже правильно поставил вопрос. Я исxожу из того, что перед оппозицией в общем-то стоят вопросы большего масштаба, которые невозможно решить в условияx верxоводства "ликвидационной комиссии". Вот, например, перед оппозицией стоит вопрос воссоединения страны. Его тоже можно рассматривать как принцип. Как решить ету проблему через организацию разноса дежурным папой молочка? В том-то и дело, что "успешно работают без всякого начальства" только структуры, вовлеченные в решение микроскопическиx и невинныx - с т.з. етого "начальства" задач. Скажем, как применить принцип общенародной собственности в условияx ее полной приватизации и политического господства приватизаторов?

>Мне кажется, как раз на опыте (положительном и отрицательном) организации совместной деятельности "в малом" можно попробовать понять, в каких ситуациях это эффективно, в каких нет.

Я и сам сторонник организации - организации "паралелльного народа", по существу - но я бы не ставил знак "=" между таковой и задачами оппозиции. Политическая оппозиция (а я воспринимаю оппозицию в первую очередь через ее политическое ядро) просто не под ето заточена. В свою очередь, решением малыx задач, типа "организации пап" не разрешить ни большиx, ни даже средниx.

>С уважением,
>Сергей Вадов

Обоюдно.
От Георгий
К Сергей Вадов (20.09.2004 13:11:39)
Дата 20.09.2004 17:59:13

Вы уверены, что это и есть "принципы оппозиции"? %-) (-)
От Pout
К Igor Ignatov (20.09.2004 06:25:38)
Дата 20.09.2004 08:28:54

Не только советологи(*)


Igor Ignatov сообщил в новостях
следующее:124934@kmf...
> >Американскими советологами была изучена огромная масса материалов об
СССР. По странному стечению обстоятельств мне выпало читать некоторые из
их книг (и немало просмотреть). Одной из распространенных (если не
сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично
другие народы СССР) <и>другие - не в анатомическом смысле, а в
психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому
отвечают на социологические опросы, чем граждане США (за исключением
некоторых изолированно живущих общин). Употребляемый для описания
отличий термин "моральный мазохизм" неудачен - ибо в русском языке,
кроме некоторого содержательного смысла, несет значительную
отрицательную эмоциональную составляющую (гораздо меньшую - если не
отсутствующую в английском). Скорее стоило бы перевести "морал
масохисм", "Руссиан славе соул" и т.д. как "долготерпимость" или
"притерпелость" (выражение Пастернака). Книги советологов написаны либо
отстраненно (как астроном о звездах), либо даже с некоторым сочувствием
к жителям СССР. Они пытаются описать эту разницу, чем именно русские -
другие (а некоторые - и объяснить ее). Можно считать их объяснения
малоубедительными, а терминологию оскорбительной, но отрицать само
явление трудно. В английском языке <и>нет пословицы "Смиренных духом
Господь спасает", "От судьбы не уйдешь" и других аналогичных из собрания
В.Даля, их даже трудно адекватно перевести. Американцу надо объяснять
смысл плаката "Родина-мать зовет", ассоциация своей страны с матерью, а
жителей с верными сынами в других культурах не самоочевидна! (на
аналогичном плакате в США изображен Джордж Вашингтон). У нас есть слово
"судьба", а в США - нет, обычные переводы фате или дестины не столь
всеобъемлющи, относятся к более ограниченным ситуациям и занимают
относительно небольшое место в англоязычных культурах (и их суммарная
частота употребления гораздо меньше, чем русского слова "судьба"). А раз
нет слова "судьба", то нет и стоящего за ним смыслового понятия, нет
фатализма. Как перевести "чему бывать, того не миновать", чтобы
американец понял?
>
> Советологи, которыx Вы читали, наверно, очень наивные. Все народы
"другие" - по отношению друг к другу.
>
есть и неидеологизированные гуманитарии и среди них - хорошие
исследователи ,называется это на новоязе"этнолингвистика". У нас -группа
Апресяна, ориентирующаяся на труды признанного авторитетеа -Анны
Вежбицкой.
В архиве форума несколько отрывков об этом. Ищется по "Вежбицкая"

> Насчет fate & destiny - ето, на мой вгляд, Ваша субьективная
интерпретация. Фате именно и означает, что судьба и уботребляется в
таком же, если не еще более "фатальном" контексте. Не то, чтобы етим
словом сыпали в каждом втором предложении, но оно, мягко говоря, не
редкое. Есть немало другиx слов, связанныx с фатальным контекстом -
fateful events, things that meant to be or to happen, etc.
>
> А уж что касается ограниченного места слова "destiny", то тут одно
"manifest destiny" чего стоит. Перевести б-во предложенных Вами
переговорок тоже довольно несложно.
>

У Вежбицкой есть специальные работы насчет слова "судьба" ,"тоска" и
некоторых других и обобщающие анализы. Исходя из этих анализов,
подчеркивается "неагентивность" свойственная русским
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/47/47091.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/47/47095.htm


> Ето я к тому, что мы такие же "американологи", как те исследователи -
советологи. Не там копаете, на мой взгляд.
>
>
(цитаты)
В числе прочего Вежбицкая выделяет в русскоязычном сознании
"неагентивность" и любовь к морали. "Неагентивность - ощущение того, что
людям неподвластна их собственная жизнь, что их способность
контролировать жизненные события ограничена... Любовь к морали -
абсолютизация моральных измерений человеческой жизни, акцент на борьбе
добра и зла (и в других, и в себе), любовь к крайним и категоричным
моральным суждениям". Между прочим, последний тезис дает основания
рассматривать нравоучительную риторику Данилы Багрова ("Брат-2"),
обращенную к англоязычным персонажам, как изысканную метафору,
обозначающую восстание языка, лингвистический бунт, спровоцированный
экспансией чуждой речевой и мыслительной культуры, а вовсе не как
косноязычную болтовню леворадикального и даже фашистского толка
...
Метаязык Анны Вежбицкой позволяет описывать на молекулярном уровне не
только слова данного языка,но и основные императивы данной культуры


"Сценарии того, как думать"
-----------------------------------
Одним из самых характерных для англо-американских"правил мышления"
является постулат"позитивного мышления"

Например, американский сценарий
....хорошо часто думать что-то вроде
"я могу сделать что-то(очень)хорошее"

"сценарии того как хотеть"
--------------------------------------
англо-амерский
.. каждый может говорить другим что-то вроде
" я хочу этого я не хочу этого"
так говорить хорошо
Хорошо гооворить другим людям что-то вроде
" я хочу знать что ты хочешь"

японский сценарий настаивает на противоположном

я не могу говорить другим людям что-то вроде
" я хочу этого , я не хочу этого"
...

=======


1 Падучева Е. Феномен Алены Вежбицкой. - В кн.: Вежбицкая А. Язык.
Культура. Познание. М., 1997, стр. 21.
2 Вежбицкая А. Язык. Культура. Познание, стр. 34.


> >[1] Даниел Ранцоур-Лаферриере, "Тхе славе соул оф Руссиа - морал
масохисм анд тхе цулт оф суфферинг", НЫ, 1995 - "Рабская душа России.
Проблемы нравственного мазохизма и культ страдания", М.,
Арт-Бизнес-Центр, 1996


http://www.spasibo.ru/full/books/52363.html
Семантические универсалии и описание языков
Вежбицкая А.
Издательства: Языки русской культуры
Год выпуска: 1999
780 стр., 1 иллюстр., 70*100/16 Пер. с англ. А. Д. Шмелева под ред. Т.
В. Булыгиной

В книге собран ряд работ Анны Вежбицкой, в совокупности иллюстрирующих
различные аспекты применения языка элементарных концептов и
семантических универсалий к всестороннему описанию языка и культуры. На
основе эмпирических сопоставительных исследований Вежбицкая
демонстрирует "духовное единство человечества", которое манифестируется
в многообразии конкретных реализации. В частности, в книге
рассматриваются такие темы, как грамматическая семантика, анализ
ключевых концептов различных культур, культурно обусловленные сценарии
поведения.


http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/47/47096.htm

целое гнездо статей
http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007724/print.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007724/1007724a5.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007724/1007724a2.htm#1007724-L-102
http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007724/1007724a1.htm

....

В исследовании 1985 берет свое начало важная для последующего творчества
Вежбицкой идея <культурных стереотипов>, во многом определяющая
семантическую структуру того или иного языка. Эта идея затем развивается
в таких ее работах, как Прагматика культурного взаимодействия
(Cross-cultural pragmatics: the semantics of human interaction, 1991),
Семантика, культура и познание (Semantics, culture and cognition, 1992),
Понимание культур через ключевые слова (Understanding cultures through
their key words: English, Russian, Polish, German, Japanese, 1997),
Эмоции в разных языках и культурах (Emotions across languages and
cultures: diversity and universals, 1999) и др. Обращается внимание, в
частности, на специфические для каждого языка, непереводимые или плохо
переводимые понятия (такие, как русские судьба или душа). В то же время,
по глубокому убеждению Вежбицкой, несмотря на внешнее разнообразие
языков и культур, человечество обладает несомненной культурной
общностью, которая позволяет постулировать универсальный семантический
метаязык и заставляет Вежбицкую вновь и вновь возвращаться к идее
семантических примитивов.
...
---


От JesCid
К Pout (20.09.2004 08:28:54)
Дата 20.09.2004 14:33:27

Спасибо, интересно (lost in translation...)

> http://www.spasibo.ru/full/books/52363.html

это не работает

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/47/47096.htm ...
...

без конкретных примеров не оч. информативно

и ещё без связи со средой обитания (например рассмотрение форм обращения/вежливости в разных языках по контрасту: скандинавские/японский или даже хотя бы английский/французский или по близости - немецкий/английский)

вчера общались с одним немцем (родом из Нюрнберга), обосновавшимся здесь (женился на нашей - "там они могут без меня" - это его ответ на вопрос почему он выбрал как ПМЖ Россию) - неплохо говорит по-русски

вот такие интересные моменты (его суждения):
1. немцы после 2-ой мировой получили большую травму (как нация, "от того, что натворили" (у него обда деда воевали, один погиб)), потеряли национальную самоидентичность, потому сильно американизировались (% полного населения, феминизм, стирание половых различий, фактич. отсутствие нац. культуры: кино ("разве что Фасбиндер, которого смотреть невозможно, но это искусство"), литература и т.п.)
2. стало оскорбительным обращаться фройляйн (аналогично - как у американцев/англиканцев - мисс) - надо только фрау... - по той же причине, что в штатах (кстати - во Франции обращение mademoiselle - скорее комплимент ("вы очаровательны и молодо выглядите") - сошлись с ним на том, что в Европе это сейчас единств. нация, сохранившая себя - м.б. отчасти из-за их антиамериканизма)
3. кино - крутят только голливудский ширпотреб
4. Оч. много турок - в Берлине оч. много турок - пожалуй, половина; ассимиляции с немцами абсолютно никакой нет - они даже едва говорят по-немецки (в отличие от, например, имеющейся ассимиляции во Франции с арабами и неграми)
5. обсуждали ещё различие понимания в языках - сильно меняется от времени внутри одной страны - напр., как говорили в германии в начале 70-х - сейчас так не говорят (аналогично - у нас...) - в т.ч. происходит и
некий сдвиг в значениях слов (хотя в определ. сфере - опошления языка - сдвиг значений - типа "я готов и собран" (ich bin ganz ung fertig - с моих слабых познаний в немецком) - уже звучит почти неприлично, а когда-то - это было вполне литературное выражение)

Сами формы языка внутри одной культуры/носителей языка сильно меняются достаточно быстро и много есть общих тенденций, так что делать глобальные выводы лучше осторожно.

Даже значения слов "терпеть/терпимость/притерпеться" - тоже меняются...
От Pout
К JesCid (20.09.2004 14:33:27)
Дата 21.09.2004 10:28:11

Вежбицкая А. Понимание культур через посредство ключевых слов


JesCid сообщил в новостях
следующее:124957@kmf...
> > http://www.spasibo.ru/full/books/52363.html
>
> это не работает


это адрес магазина где книжки продавали два года назад, когда шел
разговор о Вежбицкой.. Видно, все распродали. У меня три книжки
Вежбицкой, летом читал. Нравится. Вводная популярная статья во всею эту
тему Юлии Латыниной - она хорошо написала про основную затею
Вежбицкой -"алфавит человеческих мыслей" на основе трех
дестяков"семантических примитивов" - тоже есть , даже в е-виде, найду
выложу
>
> > http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/47/47096.htm ...
> ...
>
> без конкретных примеров не оч. информативно
>
> и ещё без связи со средой обитания (например рассмотрение форм
обращения/вежливости в разных языках по контрасту:
скандинавские/японский или даже хотя бы английский/французский или по
близости - немецкий/английский)
>
Она лингвист, но не узко-цеховой,хотя и не надевает на себя маску
универсального "культуролога". ПРосто тщательно и мощно копает свой
огород,знает и любит языки , в том числе русский.

два отрывка из ее работ. Только имейте в виду, что _это_ "вынуто" из
середины всей конструкции и имеет целью полемически обозначить и выпукло
выразить основную позицию А.Вежбицкой - в данном случае с "монцентрами"
англосаксами, всякими хомскими-пинкерами. А сама разработка и
усовершенствование "алфавита" и потом верчение этого"кубика рубика" - в
других работах,на некоторые ссылки я дал


http://www.hse.ru/science/igiti/thesis3/3_4_2Wierz.pdf

Вежбицкая А. Понимание культур через посредство ключевых слов. М.: Языки
славянской культуры, 2001. С.13-38.
http://www.fulbright.ru/russian/sumschool/2004/Wierzbicka.doc

Людям, хорошо знающим два разных языка и две разные культуры (или
более), обычно очевидно, что язык и образ мышления взаимосвязаны (ср.
Hunt & Benaji 1988). Подвергать сомнению наличие такой связи на основе
мнимого отсутствия доказательств - значит не понимать, какова природа
доказательств, которые могли бы быть уместны в данном контексте. Тот
факт, что ни наука о мозге, ни информатика не могут ничего сказать нам о
связях между тем, как мы говорим, и тем, как мы мыслим, и о различиях в
образе мышления, связанных с различиями языков и культур, едва ли
доказывает, что таких связей вовсе нет. Тем не менее среди одноязычных
людей, равно как и среди некоторых специалистов по когнитивной науке
распространено категорическое отрицание существования такого рода связей
и различий.
Один из примеров такого отрицания, особенно обращающий на себя внимание,
дает нам недавно вышедший лингвистический бестселлер, написанный
психологом из Массачусетского технологического института Стивеном
Пинкером, чья книга "Языковой инстинкт" (Pinker 1994) превозносится на
суперобложке как "великолепная", "ослепительная" и "блестящая", а Ноам
Хомский восхваляет ее (на суперобложке) как "чрезвычайно ценную книгу,
весьма информативную и очень хорошо написанную". Пинкер (Pinker 1994:
58) пишет:
Как мы увидим в данной главе, нет никаких научных данных,
свидетельствующих о том, что языки существенным образом формируют образ
мышления носителей этих языков. Идея, что язык формирует мышление,
казалась правдоподобной, когда ученые ничего не знали о том, как
происходит процесс мышления, и даже о том, как можно это исследовать.
Теперь, когда знают, как следует мыслить о мышлении, стало меньшим
искушение приравнивать его к языку только по той причине, что слова
легче пощупать руками, нежели мысли (58).
Конечно, в книге Пинкера нет никаких данных, свидетельствующих о
возможной связи различий в мышлении с различиями языков,- но непонятно,
чем он доказывает, что "таких данных нет". Начать с того, что он не
рассматривает никаких языков, кроме английского. Вообще эта книга
отличается полным отсутствием интереса к другим языкам и другим
культурам, подчеркнутым тем фактом, что из 517 работ, включенных
Пинкером в библиографию, все работы - на английском языке.
Свое осуждение теории "лингвистической относительности" Пинкер
высказывает без обиняков. "Она неверна, совершенно неверна", -утверждает
он (57). Он высмеивает предположение что "фундаментальные категории
действительности не наличествуют в реальном мире, а налагаются культурой
(и потому могу быть подвергнуты сомнению...)" (57), и даже не
рассматривав возможность того, что если некоторые категории могут быть
врожденными, то другие могут в самом деле налагаться культурой. Oн также
полностью отвергает взгляды, высказанные Уорфом (Whorf 1956) в
знаменитом отрывке, заслуживающем того, чтобы его привести опять:
Мы расчленяем природу в направлении, подсказанном нашим родным языком.
Мы выделяем в мире явлений те или иные категории и типы совсем не
потому, что они (эти категории и типы) самоочевидны; напротив, мир
предстает перед нами как калейдоскопический поток впечатлений, который
должен быть организован нашим сознанием, а это значит в основном -
языковой системой, хранящейся в нашем сознании. Мы расчленяем мир,
организуем его в понятия и распределяем значения так, а не иначе в
основном потому, что мы - участники соглашения, предписывающего подобную
систематизацию. Это соглашение имеет силу для определенного речевого
коллектива и закреплено в системе моделей нашего языка. Это соглашение,
разумеется, никак и никем не сформулировано и лишь подразумевается, и
тем не менее мы участники этого соглашения; мы вообще не сможем
говорить, если только не подпишемся под систематизацией и классификацией
материала, обусловленной указанным соглашением (213).
Конечно, в этом отрывке немало преувеличений (как я постараюсь показать
ниже). Тем не менее никакой человек, действительно занимавшийся
межкультурными сопоставлениями, не станет отрицать того, что в нем
содержится и немалая доля истины.

...
"Можно простить людей, переоценивающих роль языка", говорит Пинкер
(Pinker 1994: 67). Можно простить и людей, недооценивающих ее. Но
убеждение, что можно понять человеческое познание и людскую психологию в
целом на основе одного английского языка, представляется близоруким,
если не совершенно моноцентричным.
Поле эмоций представляет собою хорошую иллюстрацию ловушки, в которую
можно попасть при попытке выявить универсалии, свойственные всем людям,
на основе одного родного язы

...

6. Ключевые слова и ядерные ценности культуры

Наряду с "культурной разработанностью" и "частотностью", еще один важный
принцип, связывающий лексический состав языка и культуру,- это принцип
"ключевых слов" (ср. Evans-Pritchani 1968 [1940], Williams 1976, Parian
1982, Moeran 1989). На самом деле эти три принципа оказываются
взаимосвязанными.
"Ключевые слова" - это слова, особенно важные и показательные для
отдельно взятой культуры. Например, в своей книге "Семантика, культура и
познание" (Semantics, culture and cognition, Wierzbicka 1992b) я
попыталась показать, что в русской культуре особенно важную роль играют
русские слова судьба, душа и тоска и что представление, которое они дают
об этой культуре, поистине неоценимо.
Нет никакого конечного множества таких слов в каком-либо языке, и не
существует никакой "объективной процедуры открытия", которая позволила
бы их выявить. Чтобы продемонстрировать, что то или иное слово имеет
особое значение для некоторой отдельно взятой культуры, необходимо
рассмотреть доводы в пользу этого. Конечно, каждое подобное утверждение
потребуется подкрепить данными, но одно дело данные, а другое -
"процедура открытия". Например, было бы смешно критиковать Рут Бенедикт
за особое внимание, которое она уделила японским словам gin и on, или
Мишель Розальдо за ее особое внимание к слову liget языка илонго на том
основании, что ни та, ни другая не объяснили, что привело их к
заключению, что указанные слова стоят того, чтобы на них
сосредоточиться, и не оправдали свой выбор на основе каких-то общих
процедур открытия. Важно, привел ли Бенедикт и Розальдо их выбор к
существенным идеям, которые могут оценить другие исследователи, знакомые
с рассматриваемыми культурами.
Как можно обосновать утверждение, что то или иное слово является одним
из "ключевых слов" некоторой культуры? Прежде всего, может понадобиться
установить (с помощью или без помощи частотного словаря), что слово, о
котором идет речь, представляет собою общеупотребительное, а не
периферийное слово. Может также понадобиться установить, что слово, о
котором идет речь (какой бы ни была общая частота его употребления),
очень часто используется в какой-то одной семантической сфере, например
в сфере эмоций или в области моральных суждений. Кроме того, может
оказаться нужным продемонстрировать, что данное слово находится в центре
целого фразеологического семейства, подобного семейству выражений с
русским словом душа (ср. Wierzbicka 1992Ь): на душе, в душе, по душе,
душа в душу, излить душу, отвести душу, открыть душу, душа нараспашку,
разговаривать по душам и т. д. Может быть, возможно будет также
показать, что предполагаемое "ключевое слово" часто встречается в
пословицах, в изречениях, в популярных песнях, в названиях книг и т. д.
Но дело не в том, как "доказать", является ли то или иное слово одним из
ключевых слов культуры, а в том, чтобы, предприняв тщательное
исследование какой-то части таких слов, быть в ее стоянии сказать о
данной культуре что-то существенное и нетривиальное. Если наш выбор
слов, на которых следует сосредоточиться, не "внушен" самим материалом,
мы просто будем не в состоянии продемонстрировать что-то интересное.
Использование "ключевых слов" в качестве метода изучения культуры может
быть подвергнуто критике как "атомистические изыскания, уступающие
"холистическим" подходам, направленным на более общие культурные модели,
а не на "случайно выбранные отдельные слова". Возражение такого рода
может имеет силу по отношению к некоторым "исследованиям слов", если эти
исследования действительно представляют собою анализ "случайно выбранных
отдельных слов", рассматриваемых как изолированные лексические единицы.
Однако, как я надеюсь показать в данной книге, анализ "ключевых слов"
культуры не обязательно должен вестись в духе старомодного атомизма.
Напротив того, некоторые слова могут анализироваться как центральные
точки, вокруг которых организованы целые области культуры. Тщательно
исследуя эти центральные точки, мы, возможно, будем в состоянии
продемонстрировать общие организационные принципы, придающие структуру и
связность культурной сфере в целом и часто имеющие объяснительную силу,
которая распространяется на целый ряд областей.
Такие ключевые слова, как душа или судьба, в русском языке подобны
свободному концу, который нам удалось найти в спутанном клубке шерсти:
потянув за него, мы, возможно, будем в состоянии распутать целый
спутанный "клубок" установок, ценностей ожиданий, воплощаемых не только
в словах, но и в распространенных сочетаниях, в устойчивых выражениях, в
грамматических конструкциях, в пословицах и т. д. Например, слово судьба
приводит нас к другим словам, "связанным с судьбою", таким как суждение,
смирение, участь, жребий и рок, к таким сочетаниям, как удар судьбы, и к
таким устойчивым выражениям, как ничего не поделаешь, к грамматическим
конструкциям, таким как все изобилие безличных дативно-инфинитивных
конструкций, весьма характерных для русского синтаксиса, к
многочисленным пословицам и так далее (подробное рассмотрение этого см.
в Wierzbicka 1992b). Подобным же образом в японском языке такие
ключевые слова, как enryo (приблизительно 'межличностная сдержанность'),
(приблизительно 'долг благодарности') и omoiyari (приблизительно
'бенефактивная эмпатия'), могут привести нас в сердцевину целого
комплекса культурных ценностей и установок, выражаемые среди прочего, в
общепринятой практике разговора и раскрывающих целую сеть
культуроспецифичных "культурно-обусловленных сценариев"3 (ср.
Wierzbicka, in press a).

---





От Ольга
К Сергей Вадов (17.09.2004 13:15:04)
Дата 18.09.2004 18:30:16

Re: О кампании...

>Приведу 2 примера собственных наблюдений. Под влиянием сего форума я решил почитать оппозиционную коммунистическую прессу. Бросается в глаза ее негативизм, вместо газеты можно повесить лозунг "все плохо, и будет еще хуже". Тут у нас что-то сломалось, там нас другая страна ограбила, здесь олигарх себе самолет дорогой купил, а на его заводе зарплаты низкие и т.д. Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад. Такие статьи единичны - а ведь есть оппозиционеры в рангах мэров городов и губернаторов областей! Даже рассказ о положительном событии (тройня родилась) сопровождается описанием, что она родилась в области, истерзанной прихватизаторами. Это напомнило рассказ деда о фашистских листовках (которые рассказывали, как в СССР дела плохи, а как у немцев хороши, и пытались внушить, что сопротивление бесполезно, ибо немцы на голову сильнее).

За всю оппозиционную прессу не скажу, но в отношении "Сов. России" абсолютно точно. В моей семье ее читали на протяжении 90-х годов три поколения: мы с мужем, родители, дед мужа. Но примерно с 2000 г. читать перестали - сплошной негатив, стенания, безнадега. Такое впечатление, что газета была чем-то вроде "жилетки" для обездоленных. Хотя справедливости ради надо отметить, что статьи С.Г. выгодно отличались об общего фона. Попытались перейти на "Завтра" - показалось, там больше аналитики, боевитости. Однако и она нагнетает протестные настроения, лишенные вектора, что, имхо, дезоринтирует читателя. В итоге ее почитателем осталась одна свекровь. Да и она все больше по привычке. Сегодня из всей оппозиционной прессы более-менее признаем "Наш современник". Правда, это все-таки не агитационный орган, а литературно-художественный.

Но все же, думаю, дело не в культе страдания и многотерпения, а в том, что оппозиция пока не вооружена идейно.

С уважением
От Георгий
К Ольга (18.09.2004 18:30:16)
Дата 18.09.2004 19:14:17

Может, ничего "положительного" и в то же время нужного для оппозиции, и нет?

> Но все же, думаю, дело не в культе страдания и многотерпения, а в том, что оппозиция пока не вооружена идейно.
>

Может, ничего "положительного" и В ТО ЖЕ время нужного для оппозиции, и нет?

Тех же самых случаев, "когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила
рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад"?

Возникает вопрос - а это в принципе возможно?

Вопрос к Вам, Ольга. В Вашем Липецке происходит что-нибудь такое, что можно было бы "закатать" в "Савраску" - вместо бесконечных
"ламентаций"?

А у кого-нибудь другого?

Если нет - так неудивительно, что об этом не пишут %-)))) Ведь рождение тройни - это явно "не повод": такое могло бы и при фашистах
случиться... А практически все "оппозиционные" губернаторы быстренько убежали к Путе...

============

Для затравки: может, аналогично тому, как (по слухам) проправительственные СМИ в Белоруссии используют сведения о России как
"пугало" (соответственно подбирая информацию - что, в общем-то, не трудно) , в качестве "положительного примера" можно использовать
Белоруссию - раз уж своих примеров нет?

Ведь многие и на форуме считают пример Белоруссии положительным. Нам (России) бы, мол, удержать Батьку, не позволить кровожадному
Западу и местным "демкам" его сожрать, а там, глядишь, он мог бы и президентом России стать...

Чем не образ: "бедные, но честные"? %-) Улицы чистые, менты (вроде бы) взятки не берут и пр...

============
От Сергей Вадов
К Георгий (18.09.2004 19:14:17)
Дата 19.09.2004 20:26:50

Вспомните как много есть людей хороших!

Их у нас гораздо больше, вспомните о них.

>Может, ничего "положительного" и В ТО ЖЕ время нужного для оппозиции, и нет?

Георгий,

на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/124295.htm рассказ, как директор интерната (коммунист с портретом В.И.Ленина в кабинете) и настоятель местного монастыря организовали для безпризорных детей заботу (и, судя по контексту, нормальную еду). Отчего бы редакции оппозиционной прессы не опубликовать такой рассказ? Уверен, случай не единичный.

Кроме публикации позитивных рассказов, в которых заметную роль сыграли члены КПРФ, можно было бы публиковать также просто позитивные истории - независимо от того, кто в них главное действующее лицо. Например, о том, что наши школьники заняли достойное место на международной олимпиаде по какому-то предмету? И дать интервью с их учителем (независимо от того, кто он по политическим убеждениям) ?

Если я правильно понял, сегодняшняя КПРФ считает, в частности, что совместный труд артели более эффективен, чем схема, когда начальник нанимает всех работников. Интересно было бы познакомиться с подтверждающими тезис примерами, например, с рассказом про какую-то бригаду, работающую по артельному принципу в области ремонта квартир или в области изготовления мебели на заказ (тут я знаю примеры - правда, людей религиозных, что может затруднять публикацию).

Представляется разумным, если какое-то явление признано важным, публиковать о нем всю существенную информацию, а не только подтверждающую стереотип редактора. Пример: пока ГосДума не принимала закон об ограничении рекламы пива на телевидении, оппозиционная пресса об этом писала, осуждая депутатов. Но когда наконец приняла - статьи об этом нет. Предполагаю, что первое печаталось потому, что подтверждает главный тезис (власть плохая), а второе не напечатано, ибо противоречит сему. Если полиция избивает антиглобалиста, то об этом новость печатают - а если потом суд осуждает ударившего капитана, об этом тишина.

Если описывается какое-то неочевидное или многостороннее явление, полезно было бы попросить кого-то похвалить, а кого-то поругать - чтобы читатель увидел аргументацию с двух сторон. Я недавно подбирал материал по Болонской конвенции - бросилось в глаза, что единственным СМИ, которое дало информацию с двух сторон, было радио "Свобода". Остальные доступные мне источники дали слово либо тем, кто "за", либо тем, кто "против" (иногда представляя противоположную точку зрения явно карикатурным оппонентом).

[надо отметить, что я не являюсь регулярным читателем оппозиционных газет, и наблюдения могут быть неточны; на случай, если кто-то из редакции будет читать мои советы, должен также сказать, что не являюсь членом КПРФ].


С уважением,
Сергей Вадов
От Igor Ignatov
К Сергей Вадов (19.09.2004 20:26:50)
Дата 20.09.2004 06:43:57

Ре: Ек куда xватили!

>Их у нас гораздо больше, вспомните о них.

>>Может, ничего "положительного" и В ТО ЖЕ время нужного для оппозиции, и нет?
>
>Георгий,

>на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/124295.htm рассказ, как директор интерната (коммунист с портретом В.И.Ленина в кабинете) и настоятель местного монастыря организовали для безпризорных детей заботу (и, судя по контексту, нормальную еду). Отчего бы редакции оппозиционной прессы не опубликовать такой рассказ? Уверен, случай не единичный.

Ну можно и напечатать. Я, помнится, даже читал такие статьи.

>Кроме публикации позитивных рассказов, в которых заметную роль сыграли члены КПРФ, можно было бы публиковать также просто позитивные истории - независимо от того, кто в них главное действующее лицо. Например, о том, что наши школьники заняли достойное место на международной олимпиаде по какому-то предмету? И дать интервью с их учителем (независимо от того, кто он по политическим убеждениям) ?

Какая, к черту, олимпиада!:) В чем смысл етой публикации? Если так все xорошо, то может и с режимом не надо бороться?

>Если я правильно понял, сегодняшняя КПРФ считает, в частности, что совместный труд артели более эффективен, чем схема, когда начальник нанимает всех работников. Интересно было бы познакомиться с подтверждающими тезис примерами, например, с рассказом про какую-то бригаду, работающую по артельному принципу в области ремонта квартир или в области изготовления мебели на заказ (тут я знаю примеры - правда, людей религиозных, что может затруднять публикацию).

Что значит более или менее еффективен? Для кого еффективен? Естественно, для xозяина еффективнее нанять работников по одному. А для артели еффективнее работать на себя, выступая, как сплоченная община. Точно также для всего общества гораздо еффективнее работать на себя, чем на кучку какиx-то "xозяев".

>Представляется разумным, если какое-то явление признано важным, публиковать о нем всю существенную информацию, а не только подтверждающую стереотип редактора. Пример: пока ГосДума не принимала закон об ограничении рекламы пива на телевидении, оппозиционная пресса об этом писала, осуждая депутатов. Но когда наконец приняла - статьи об этом нет. Предполагаю, что первое печаталось потому, что подтверждает главный тезис (власть плохая), а второе не напечатано, ибо противоречит сему. Если полиция избивает антиглобалиста, то об этом новость печатают - а если потом суд осуждает ударившего капитана, об этом тишина.

Ну разумеется. А Вы как думали! :)

>Если описывается какое-то неочевидное или многостороннее явление, полезно было бы попросить кого-то похвалить, а кого-то поругать - чтобы читатель увидел аргументацию с двух сторон. Я недавно подбирал материал по Болонской конвенции - бросилось в глаза, что <и>единственным СМИ, которое дало информацию с двух сторон, было радио "Свобода". Остальные доступные мне источники дали слово либо тем, кто "за", либо тем, кто "против" (иногда представляя противоположную точку зрения явно карикатурным оппонентом).

Поxвалить и поругать - ето когда в обществе идет открытый диалог, и "власть" ставит свои аргументы на открытое обсуждение.

>[надо отметить, что я не являюсь регулярным читателем оппозиционных газет, и наблюдения могут быть неточны; на случай, если кто-то из редакции будет читать мои советы, должен также сказать, что не являюсь членом КПРФ].


>С уважением,
>Сергей Вадов

Обоюдно
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (20.09.2004 06:43:57)
Дата 21.09.2004 22:56:27

Ре: Big picture

Сергей,

Ето я по большей части к тому, что русскому обществу в целом "нееффективно" иметь какиx-либо "xозяев", приватизировавшиx его средства п-ва, ресурсы и накапливающx в свой карман его богатства. С моей т.з., в задачу оппозиции вxодит доxодчивое обьяснение населению етой максимы.

От Сергей Вадов
К Igor Ignatov (20.09.2004 06:43:57)
Дата 20.09.2004 12:31:56

Эффективность артели.

>>Если я правильно понял, сегодняшняя КПРФ считает, в частности, что совместный труд артели более эффективен, чем схема, когда начальник нанимает всех работников. Интересно было бы познакомиться с подтверждающими тезис примерами, например, с рассказом про какую-то бригаду, работающую по артельному принципу в области ремонта квартир или в области изготовления мебели на заказ (тут я знаю примеры - правда, людей религиозных, что может затруднять публикацию).
>
>Что значит более или менее еффективен? Для кого еффективен? Естественно, для xозяина еффективнее нанять работников по одному. А для артели еффективнее работать на себя, выступая, как сплоченная община.

Игорь,

я имел в виду следующее: если есть группа из 5 человек, занимающаяся (к примеру) ремонтом квартир, то можно представить себе 2 схемы ее организации:

1) Прораб сам договаривается с хозяином, сам нанимает работников - и платит им твердую зарплату, имея возможность как получить сверхприбыль (если договорится с хозяином задорого), так и понести убытки в случае непредусмотренных убытков. Например, если во время перевозки с рынка милиция остановила грузовик и разбила при досмотре ценный предмет - прораб оплачивает это за свой счет, ибо уже договорился о твердой оплате за проект и с рабочими, и с заказчиком.

2) Артель, т.е. работники объединяются сами, выбирают прораба, и потом всю полученную прибыль или убытки делят поровну. Вариант - прорабу достается заранее оговоренная, немного повышенная доля.

Если я правильно понимаю, точка зрения КПРФ (и Ваша?) состоит в том, что артельный способ более эффективен даже с точки зрения соотношения общей, суммарной прибыли на всех и общих трудозатрат (и уж тем более с точки зрения дохода конкретного рабочего). Если эта гипотеза справедлива, можно ожидать, что большинство бригад - именно артельного типа, ибо в этой области ни явного, ни неофициального госрегулирования нет, и более жизнеспособная модель должна подавить менее жизнеспособную. Казалось бы естественным, если бы сторонники такой точки зрения подтверждали эту гипотезу статистикой, или хотя бы примерами успешно работающих артелей. Но странным образом виденные мной статьи в оппозиционной прессе делают упор на теоретическое обоснование, почему бы это могло быть правдой (на общее благо каждый будет работать более трудолюбиво, атмосфера в коллективе при совместном труде будет лучше и т.д.). Представляется, что все-таки в первую очередь нужно установить, как же обстоят дела - а уже потом подводить под это теоретическое объяснение. Мне картина не кажется такой простой - видел бригады обоих типов, деньги они хотели примерно одинаковые. Видимо, тут наблюдается некоторый баланс - если бы бригадиры зажрались, и стали бы брать себе слишком уж большую долю, разница в доходах нанятых рабочих и организовавших артель стала бы столь велика, что
рабочие начали бы массово увольнялись из бригад первого типа и стихийно объединяться в артели. Естественно было бы ожидать, что такое развитие событий заставило бы прорабов либо распускать бригаду и идти заниматься чем-то другим, либо снижать собственную долю дохода и повышать оплату рабочим, которых они хотят удержать. Это выглядит, как механизм, сдерживающий желание прорабов заработать побольше (а особо алчных прорабов выталкивающий с рынка). Но эти рассуждения тоже теоретические (если кто-то знает, как обстоят дела в действительности, напишите, пожалуйста).

С уважением,
Сергей Вадов
От Igor Ignatov
К Сергей Вадов (20.09.2004 12:31:56)
Дата 21.09.2004 23:18:20

Ре: Эффективность артели.

>>>Если я правильно понял, сегодняшняя КПРФ считает, в частности, что совместный труд артели более эффективен, чем схема, когда начальник нанимает всех работников. Интересно было бы познакомиться с подтверждающими тезис примерами, например, с рассказом про какую-то бригаду, работающую по артельному принципу в области ремонта квартир или в области изготовления мебели на заказ (тут я знаю примеры - правда, людей религиозных, что может затруднять публикацию).
>>
>>Что значит более или менее еффективен? Для кого еффективен? Естественно, для xозяина еффективнее нанять работников по одному. А для артели еффективнее работать на себя, выступая, как сплоченная община.
>
>Игорь,

>я имел в виду следующее: если есть группа из 5 человек, занимающаяся (к примеру) ремонтом квартир, то можно представить себе 2 схемы ее организации:

>1) Прораб сам договаривается с хозяином, сам нанимает работников - и платит им твердую зарплату, имея возможность как получить сверхприбыль (если договорится с хозяином задорого), так и понести убытки в случае непредусмотренных убытков. Например, если во время перевозки с рынка милиция остановила грузовик и разбила при досмотре ценный предмет - прораб оплачивает это за свой счет, ибо уже договорился о твердой оплате за проект и с рабочими, и с заказчиком.

>2) Артель, т.е. работники объединяются сами, выбирают прораба, и потом всю полученную прибыль или убытки делят поровну. Вариант - прорабу достается заранее оговоренная, немного повышенная доля.

>Если я правильно понимаю, точка зрения КПРФ (и Ваша?) состоит в том, что артельный способ более эффективен даже с точки зрения соотношения общей, суммарной прибыли на всех и общих трудозатрат (и уж тем более с точки зрения дохода конкретного рабочего). Если эта гипотеза справедлива, можно ожидать, что большинство бригад - именно артельного типа, ибо в этой области ни явного, ни неофициального госрегулирования нет, и более жизнеспособная модель должна подавить менее жизнеспособную. Казалось бы естественным, если бы сторонники такой точки зрения подтверждали эту гипотезу статистикой, или хотя бы примерами успешно работающих артелей. Но странным образом виденные мной статьи в оппозиционной прессе делают упор на теоретическое обоснование, почему бы это могло быть правдой (на общее благо каждый будет работать более трудолюбиво, атмосфера в коллективе при совместном труде будет лучше и т.д.). Представляется, что все-таки в первую очередь нужно установить, как же обстоят дела - а уже потом подводить под это теоретическое объяснение. Мне картина не кажется такой простой - видел бригады обоих типов, деньги они хотели примерно одинаковые. Видимо, тут наблюдается некоторый баланс - если бы бригадиры зажрались, и стали бы брать себе слишком уж большую долю, разница в доходах нанятых рабочих и организовавших артель стала бы столь велика, что
>рабочие начали бы массово увольнялись из бригад первого типа и стихийно объединяться в артели. Естественно было бы ожидать, что такое развитие событий заставило бы прорабов либо распускать бригаду и идти заниматься чем-то другим, либо снижать собственную долю дохода и повышать оплату рабочим, которых они хотят удержать. Это выглядит, как механизм, сдерживающий желание прорабов заработать побольше (а особо алчных прорабов выталкивающий с рынка). Но эти рассуждения тоже теоретические (если кто-то знает, как обстоят дела в действительности, напишите, пожалуйста).

Я не знаю. Для етого нужно накапливать информацию. Самое главное соображение состоит в том, что от исxода етого разговора ничего не меняется. Да и исxода никакого не будет: важно в какиx условияx, где и на какиx заказаx работает данная артель или бригада. Капитализм не перестает быть "менее еффективным" для русского об-ва в целом, даже если где-то какая-то артель отстанет от какой-то бригады. Ввязываться в такие споры (а тем более иx инициировать) для оппозиции было бы просто примером недоумия. Артели никогда не будут основной производящей силой ни при россиянском "капитализме", ни при русском "социализме".

>С уважением,
>Сергей Вадов

Обоюдно.
От Георгий
К Сергей Вадов (19.09.2004 20:26:50)
Дата 19.09.2004 20:57:25

Тут-то затруднений нет: вон, в "Совраске" есть раздел...

> Если я правильно понял, сегодняшняя КПРФ считает, в частности, что совместный труд артели более эффективен, чем схема, когда
начальник нанимает всех работников. Интересно было бы познакомиться с подтверждающими тезис примерами, например, с рассказом про
какую-то бригаду, работающую по артельному принципу в области ремонта квартир или в области изготовления мебели на заказ (тут я знаю
примеры - правда, людей религиозных, что может затруднять публикацию).
>

..."Русь православная".
Другое дело - неочевидно, как это может работать на оппозицию.
Да и оппозиция бывает разная.
От Ольга
К Георгий (18.09.2004 19:14:17)
Дата 18.09.2004 23:50:46

Re: Может, ничего...


>Может, ничего "положительного" и В ТО ЖЕ время нужного для оппозиции, и нет?
>Тех же самых случаев, "когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила
>рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад"?
>Возникает вопрос - а это в принципе возможно?
>Вопрос к Вам, Ольга. В Вашем Липецке происходит что-нибудь такое, что можно было бы "закатать" в "Савраску" - вместо бесконечных
>"ламентаций"?

Тут, Гоша, дело не столько в "фактах", "материале", сколько в выборе важнейшего вектора и в плане критики режима, и в плане выдвижения альтернативных моделей развития.
Материалом же может быть все что угодно: телодвижения федеральных и местных властей, значимые события общественной и культурной жизни - неважно. Главное - под каким углом зрения оппозиция умеет анализировать этот материал и как затем формулирует задачи. Важно, чтобы, читая оппозиционные СМИ, человек понимал: в обществе есть силы, стремящиеся дать России будущее, они знают не только "кто виноват", но и "что делать".
Именно так задается конструктивный подход, формируется позитивный настрой. Собственно, этим и привлекла внимание позиция С.Г.: в его работах вектор как раз ощущается. Смотрите, как он оперативно выступил со статьями по поводу последних событий: в них есть и оценка, и вИдение перспективы. А вот Геннадий Андреич только и делал, что плакался. Мой супруг так прокомментировал: "Этот уже заранее сдался".

>Для затравки: может, аналогично тому, как (по слухам) проправительственные СМИ в Белоруссии используют сведения о России как
>"пугало" (соответственно подбирая информацию - что, в общем-то, не трудно) , в качестве "положительного примера" можно использовать
>Белоруссию - раз уж своих примеров нет?
>Чем не образ: "бедные, но честные"? %-) Улицы чистые, менты (вроде бы) взятки не берут и пр...

А это и делается. У нас в Липецке выходит бесплатное приложение к главной областной газете - "Союз". Там много позитива о Белоруссии. Рассказывается и о разных формах сотрудничества с Россией. Но, к сожалению, слишком много описательности, отчего преобладает такой, знаете, примиренческий настрой. Вроде как "смотрите, и в Белоруссии жить можно". Занудно, вяло как-то. И скучно. Вряд ли кто читает. Замалчивается, что альтернатива - вот она, рукой подать. А в оппозиционном ракурсе надо больше заострять, СОпоставлять и ПРОТИВОпоставлять.
От константин
К Сергей Вадов (17.09.2004 13:15:04)
Дата 17.09.2004 22:14:55

Попытки были

>Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад. Такие статьи единичны - а ведь есть оппозиционеры в рангах мэров городов и губернаторов областей!
Попытки были. Например когда после выборов 96 года в целом ряде областей пришли к власти "красные губернаторы" СовРоссия публиковала достаточно оптимистические репортажи из этих мест. Потом все затихло.
Надо отметить, что стиль "собраться и стонать" присущ и рядовым членам оппозиции. С другой стороны, очень плохо обстоит дело с технологиями действия. Что небольшая (или большая) группа может реально делать . Впрчем это уже оффтоп.
От Durga
К Сергей Вадов (17.09.2004 13:15:04)
Дата 17.09.2004 16:23:11

оппозиционная пресса воспитывает рабов.

Я считаю, что оппозиционная пресса в действительности связана с тем режимом, который ругает, и манипулирует в направлении "сопротивление бесполезно". Например "Советская Россия" публиковала в свое время листовки "типа за Зюганова" такие, про которые в книгах написано, что они как раз отвращают людей от кандидата. Видимо это часть перестроечной работы, и не зря СР получала (и получает) деньги от "режима".

Вместо ободрения и поддержки газеты оппозиции стремяться развить депрессию.
От Karev1
К Durga (17.09.2004 16:23:11)
Дата 23.09.2004 15:13:24

Re: оппозиционная пресса...

Не знаю, умышленно или нет, но "СОВ.РОСС." действительно угнетающе действует на читателя. Раньше я часто покупал СР, но когда с ее страниц исчез СГКМ, читать там стало практически нечего, т.к. то, что "все в РФ сейчас плохо", я и сам знаю.
От Анатолий Игнатьев
К Karev1 (23.09.2004 15:13:24)
Дата 23.09.2004 15:46:58

О Советской России (в кавычках)

>читать там стало практически нечего...
Ну почему же, про Фиделя Кастро бывают интересные материалы.

Кроме того, встерчаются и такие "курьёзные" материалы: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/112/112551.htm
От Ольга
К Durga (17.09.2004 16:23:11)
Дата 23.09.2004 00:24:23

Re: Лингвисты о языке оппозиции


>Вместо ободрения и поддержки газеты оппозиции стремяться развить депрессию.

http://www.textology.ru/public/agress.html

СтОит обратить внимание на лексическое наполнение текстов оппозиционной печати. В целом автор работы считает эти тексты "агрессивными". Оставляя в стороне авторские оценки, нам имеет смысл прислушаться к его анализу.


Вот некоторые выдержки:

+++++++++
В целом тексты агрессивного типа вводят людей в тревожное состояние. Человек, не осознавая конкретно причину, становится раздраженным, озлобленным. Обилие негативно окрашенной лексики настраивает людей на отрицательное отношение ко всему окружающему, создает вокруг человека некий отрицательный ореол. Все стороны жизни в агрессивных текстах рассматриваются только с точки зрения недостатков. Представляется, что вокруг все плохо, отвратительно, мерзко, страшно. Агрессивность текста так или иначе передается человеку, каким бы хорошим ни было его настроение до прочтения данного текста.

Однако, необходимо отметить, что тексты агрессивного типа лишь частично подавляют человека. В большинстве своем они заставляют чувствовать себя обиженными, униженными и оскорбленными, но не беспомощными и ущербными. Наоборот, они призывают активно действовать, мстить.

(...)
Тексты современной "Коммунистической партии РФ" (КПРФ), "Либерально-демократической партии России", а также "Движения в поддержку армии" и "Русского национального единства" содержат много лексики, относящейся к таким семантическим категориям, как "низ" (снижение, деградация, ниже, понижение, упали, пасть, упаднический, понизиться, катиться вниз и др.), "тоска" (горький, безысходный, порочная власть, враждебный мир, беды и унижения, крик о помощи, за все обиды и оскорбления, слезы льются потоком, рабство, нищета, унижение, угроза, предательский, преступления и др.) "семантическая категория" - [3].

Характерной чертой агрессивного типа текстов является частое употребление слов, принадлежащих к семантической категории "смерть" (умереть, умирают, повышенная смертность, смертельная опасность, "Россия или Смерть!", число умерших, похороны и др.) , а также самого слова смерть, по сравнению с частотностью употребления слов, относящихся к семантической категории "жизнь".

Много обращений к физиологической стороне человеческого существования. Много говориться о насилии, разврате, убийствах, самоубийствах, нищете, разрушении. Например, много слов, относящихся к семантической категории "голод" (не в силах прокормить, голодные и обездоленные, голодать, жить впроголодь, ниже прожиточного уровня, чем прокормить, латаный бюджет и др.).

Пример:

Попытка реставрации обернулась чудовищным геноцидом народа. Четвертая часть российских семей существует ниже прожиточного минимума. Разрушается семья, беззащитна женщина-мать. Вновь, как после военного урагана, улицы полны беспризорными детьми.

Попираются религиозные святыни. Телеэфир и книжные развалы заполонены низкопробными изделиями западной масс-культуры, смакующими разврат и насилие. Шайка информационных хищников каждый день насилует страну, убивая волю, память и совесть.

(...)

Результат нашего лексико-семантического анализа показал, что тексты "Коммунистической партии РФ" имеют некоторую особенность. Начало текста достаточно агрессивное, злобное. Характерна лексика, описывающая состояние безнадежности, тревоги, тоски, безысходности. Затем постепенно происходит смена эмоционально-смысловой доминанты ["эмоционально-смысловая доминанта" - [1]. По мере приближения к концу текст становится менее злобным, но более энергичным, активным. О схожей структуре текста писал в своих исследованиях Пропп [4].

Конец текста может быть более светлым, активным и содержать лексику, принадлежащую к семантическим категориям “уникальный” (удивительный, феноменальная способность, способность к самоорганизации, чрезвычайное долготерпение, неповторимый, уникальная история и др.), “жизнь”, "борьба" (доблесть, упорство, терпение, бороться, упорная борьба, спасение и расцвет, восстанавливать, взлет к вершинам, духовная сила и др.), может призывать бороться за справедливость, за светлое будущее.

Пример такого текста:

Начало текста: Попытка реставрации обернулась чудовищным геноцидом народа. Полная или частичная безработица охватила 15 процентов трудоспособного населения. Четвертая часть российских семей существует ниже прожиточного минимума. Разрушается семья, беззащитна женщина-мать. Вновь, как после военного урагана, улицы полны беспризорными детьми. Как пожар, распространяется СПИД, туберкулез, наркомания и пьянство. В России почти не осталось деревень, где новорожденных было бы больше, чем похорон. …

Конец текста:

…Чтобы спасти страну, мы должны думать не просто о том, чтобы встать с колен. Мы должны вспомнить наши лучшие национальные качества -- доблесть, упорство, терпение. Верить в духовную силу нашего Отечества. Именно это станет залогом нашего спасения и расцвета.

++++++++++
От Георгий
К Durga (17.09.2004 16:23:11)
Дата 17.09.2004 18:26:36

Обзор ЖЖ и обсуждение рейтингов (*+)

http://www.livejournal.com/users/utochka_lj/40060.html

Комментарии к рейтингу АПН (вторая редакция).
Результаты голосования:

Кара-Мурза Сергей (голосов: 262) - интеллигент склонный к ШАРЛАТАНСТВУ
Солженицын Александр (голосов: 142) интеллигент
Зиновьев Александр (голосов: 140) - ДЕМАГОГ, СОВОК
Белковский Станислав (голосов: 140) - ЖЫД, ШАРЛАТАН, ПРОВОКАТОР
Милитарев Виктор (голосов: 137) градус посвящения неизвестен. ;-)
Крылов Константин (голосов: 129) ФИЛОСОФ, ПУБЛИЦИСТ
Глазьев Сергей (голосов: 115) ПРОВОКАТОР, ПОЛИТИКАН.
Паршев Андрей (голосов: 114)
Лимонов Эдуард (голосов: 103) ПРОВОКАТОР.
Дугин Александр (голосов: 102) - ШАРЛАТАН, ПРОФАНАТОР.
Леонтьев Михаил (голосов: 96) говорят ДЕМАГОГ.
Капица Сергей (голосов: 96) Кто это?
Проханов Александр (голосов: 94) рупор
Павловский Глеб (голосов: 90) - ЖЫД, ШАРЛАТАН, ПРОВОКАТОР.
Делягин Михаил (голосов: 90) - ШАРЛАТАН, ДЕМАГОГ.
Пелевин Виктор (голосов: 89) карнавалист-постмодернист
Шафаревич Игорь (голосов: 85) порядочный интеллигент
Джемаль Гейдар (голосов: 77) Шпион?
Холмогоров Егор (голосов: 76) ПУБЛИЦИСТ
Витицкий С. (Стругацкий Б.) (голосов: 75) интеллигент
Соколов Максим (голосов: 71) - ЖУРНАЛЮГА
Кураев Андрей (голосов: 68) - ШАРЛАТАН

<...>

pioneer_lj
2004-09-17 04:24 (ссылка)
В целом соглсен. Пара замечаний.

Кара-Мурза Сергей мне кажется человеком искренним, но искренним одностронне. Что, увы, тоже форма шарлатанства, но все-таки.
Глазьев мне тоже кажется примерно то же, что и С.Кара-Мурза.
У Переслегина бывают интересные проблески, но в целом, увы, да.

Вопрос-уточнение
utochka_lj
2004-09-17 04:28 (ссылка)
Следует ли переименовать Кара-Мурзу С. и Переслегина в интеллигентов?


Re: Вопрос-уточнение
pioneer_lj
2004-09-17 04:36 (ссылка)
Можно. С пометкой, склонны завираться до шарлатанства.


hash_map
2004-09-17 04:44 (ссылка)
Паршев тоже провокатор.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)


rromanov
2004-09-17 05:59 (ссылка)
И шарлатан.
(Ответить) (Уровень выше)


utochka_lj
2004-09-17 06:42 (ссылка)
Не факт.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


diunov
2004-09-17 06:45 (ссылка)
но уж точно шарлатан
(Ответить) (Уровень выше)


azatiy
2004-09-17 05:49 (ссылка)
Зиновьев Александр (голосов: 140) Совок
Крылов Константин (голосов: 129) Мыслитель
Паршев Андрей (голосов: 114) Демагог, вредитель
Леонтьев Михаил (голосов: 96) Демагог
Капица Сергей (голосов: 96) Учоный?
Холмогоров Егор (голосов: 76) Тот самый
Акунин Борис (голосов: 68) Текстурбатор
Гаспаров Михаил (голосов: 36) Структуралист
Кагарлицкий Борис (голосов: 36) Левый, velfr, вредитель



От Георгий
К Георгий (17.09.2004 18:26:36)
Дата 17.09.2004 18:27:10

продолжение (*+)

http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/489426.html


alexandrov_g
2004-09-17 07:08 (ссылка)
А почему Кара-Мурза, заслуженно возглавляющий этот список, назван "интеллигентом склонным к ШАРЛАТАНСТВУ"?

По-моему - он очень трезвый и адекватный товарищ. Пишет спокойно, взвешенно. Не закидывается.

Реалист.

Г.А.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)


pioneer_lj
2004-09-17 07:21 (ссылка)
...соцреалист, если быть точным. А это уже совсем другое дело, чем просто реалист.
(Ответить) (Уровень выше)

От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (17.09.2004 13:15:04)
Дата 17.09.2004 15:54:12

Патриотическая русофобия

>Одной из распространенных (если не сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично другие народы СССР) другие - не в анатомическом смысле, а в психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому отвечают на социологические опросы, чем граждане США

Это не теория, это достоверно фиксируемый и достаточно банальный факт. Русские не такие, как американцы, поляки не такие, как русские, а болгары не такие, как поляки. Это можно фиксировать опросами, а можно воспринимать на уровне бытового общения. Вопрос только в том, как описывать эти различия, и какие из них делать выводы.

Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.

>Под влиянием сего форума я решил почитать оппозиционную коммунистическую прессу. Бросается в глаза ее негативизм, вместо газеты можно повесить лозунг "все плохо, и будет еще хуже". Тут у нас что-то сломалось, там нас другая страна ограбила, здесь олигарх себе самолет дорогой купил, а на его заводе зарплаты низкие и т.д. Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад.

Это очень характерное наблюдение. Оно свидетельствует о доминирующем в оппозиции люмпенском настрое. «Пассивный продукт гниения общества», как называл его Маркс, способен только на сетования и негативные формы протеста. У меня есть свое наблюдение: оппозиционная пресса усиленно прививает русскому народу психологию нации «третьего мира», всеми обиженной и ограбленной. Также постоянно внушается читателям мысль о безнадежности положения и неминуемости скорого краха всего и вся. В сочетании с негативизмом «свободных» СМИ это создает постоянное психологическое давление на людей, заставляет опускать руки, не строить дальних планов, воздерживаться от рождения детей.

Оппозиционная пресса работает против будущего России и русского народа.

Все «коммуно-патриотическое» движение пропитано русофобией. «Настоящий патриот» ненавидит российское государство и считает русский народ неспособным к самоуправлению, деловой инициативе, свободному созиданию. Основания для этого он ищет в глубине веков, грубо перевирая при этом русскую историю, абсолютизируя «общинность» и мифическую «соборность». Он считает, что русский народ способен к достойной жизни только на положении хорошо накормленного хозяином рабочего скота. Разумеется, о действиях хозяина скотинка не должна иметь суждений, кроме чувства глубокой благодарности за возможность поработать и покормиться. И разумеется, на роль хозяина (или хозяйской дворни) «настоящий патриот» всегда метит сам, оставляя роль бессловесной скотинки кому-то другому.

>Можно ожидать, что в пишущихся сейчас книгах в США по исследованию России сие явление будет отмечено как один из примеров мазохизма.

В США могут отмечать что им угодно. А реально мне кажется, что в лице так называемой «патриотической коммунистической оппозиции» русские просто имеют дело с еще одним игроком вражеской команды.
От Сергей Вадов
К Дм. Ниткин (17.09.2004 15:54:12)
Дата 19.09.2004 20:31:35

Велики ли отличия?

>>Одной из распространенных (если не сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично другие народы СССР) другие - не в анатомическом смысле, а в психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому отвечают на социологические опросы, чем граждане США
>
>Это не теория, это достоверно фиксируемый и достаточно банальный факт. Русские не такие, как американцы, поляки не такие, как русские, а болгары не такие, как поляки. Это можно фиксировать опросами, а можно воспринимать на уровне бытового общения.

Дмитрий,

у меня нет под рукой источников, но общее сложившееся впечатление от чтения книг по советологии - что различие между русскими (и отчасти другими гражданами СССР) и гражданами США по мнению авторов имеет другой порядок (гораздо больше), чем отличия внутри различных культур в США, чем отличия США от многих стран Западной Европы (и, вероятно, чем отличия болгар от поляков - хотя таких материалов я не видел, но если бы были аналогичные примеры, мне кажется, авторы бы о них упомянули).

С уважением,
Сергей Вадов
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (19.09.2004 20:31:35)
Дата 20.09.2004 09:47:56

Полагаю, что не очень.

>общее сложившееся впечатление от чтения книг по советологии - что различие между русскими (и отчасти другими гражданами СССР) и гражданами США по мнению авторов имеет другой порядок (гораздо больше), чем отличия внутри различных культур в США, чем отличия США от многих стран Западной Европы

Сергей, давайте не будем забывать, что советология – это изучение культуры, политики и экономики потенциального противника, финансируемое за государственный счет, и являющееся дополнением к сбору разведывательной информации. Советология просто обязана была искать и акцентировать различия, а не сходство. В конечном счете разработки советологов (в упрощенном виде, разумеется) должны были лечь в основу наставлений, которые сержанты дают солдатам: «Кто такие русские и почему их не жалко убивать».

Тут лучше спрашивать не у советологов, а у русских, живущих в Америке. Или у американцев, живущих в России.

Судя по известным мне впечатлениям, большинство русских, непосредственно знакомых с поведением американцев, воспринимает их как другую культуру, но не как другую цивилизацию. Для сравнения, азиатские культуры от нас гораздо дальше.
От Ольга
К Дм. Ниткин (17.09.2004 15:54:12)
Дата 19.09.2004 00:14:08

Re: Патриотическая русофобия


>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.

Да нет. Просто вы, Дмитрий, исходите из того, что "западный образец" - это лучшее, что может предложить современное человечество. Однако это не так. Согласитесь, что неспособность выбрать худшее не так уж плохо харатеризует народ.
От А.Б.
К Ольга (19.09.2004 00:14:08)
Дата 27.09.2004 14:42:19

Re: Вынужден вмешаться.

>Да нет. Просто вы, Дмитрий, исходите из того, что "западный образец" - это лучшее, что может предложить современное человечество.

Вовсе не так. Это лучшее. что соответствует сложившейся в мире ситуации, с точки зрения этого "человека запада". Если вы посмотрите - то здешние "красные" (или марксисты) - тоже четко и монопольно определяют "лучшую позицию". Вопрос лишь в том. чтобы определять самому - что лучше. И не ошибаться, по возможности...

>Однако это не так. Согласитесь, что неспособность выбрать худшее не так уж плохо харатеризует народ.

Неспособность выбирать - характеризует плохо. И эта неспособность - видна и называется "манипуляцией", хотя это не всегда так.
От Дм. Ниткин
К Ольга (19.09.2004 00:14:08)
Дата 19.09.2004 18:00:28

Re: Патриотическая русофобия

>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских
>>самостоятельно устроить свою жизнь "по западному" образцу.
>>Большинство русофобов считает так же.
>
>Да нет. Просто вы, Дмитрий, исходите из того, что "западный образец" - это лучшее,
>что может предложить современное человечество. Однако это не так. Согласитесь, что
>неспособность выбрать худшее не так уж плохо харатеризует народ.

Видите ли, Ольга, я не случайно поставил "западный образец" в кавычки. Имелось
в виду, конечно, не слепое копирование, а как раз наоборот, самостоятельное творчество.
Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений. Одно и то же
содержание может принимать самые разнообразные формы, и строй капиталистической
России может отличаться от строя капиталистических США не меньше, чем строй
капиталистической Японии или капиталистического Китая. Но что касается
содержательной стороны, т.е. капиталистических отношений - то я их считаю
адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства.
И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.
От Ольга
К Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:28)
Дата 21.09.2004 23:48:18

Re: Патриотическая русофобия

>
>Видите ли, Ольга, я не случайно поставил "западный образец" в кавычки. Имелось
>в виду, конечно, не слепое копирование, а как раз наоборот, самостоятельное творчество.
>Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений.

Так, по-вашему, творчество - это когда разными путями творится одно?
У меня иное представление. Творчество - это создание разного.
Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?

Но что касается
>содержательной стороны, т.е. капиталистических отношений - то я их считаю
>адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства.
>И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?

>Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.

Можно переадресовать его вам. Оба вопроса зеркально отражают друг друга. Что считать "лучшим", что - "худшим"?
От Дм. Ниткин
К Ольга (21.09.2004 23:48:18)
Дата 22.09.2004 10:37:34

Re: Патриотическая русофобия

>Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?

На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.

>Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?

Критерии адекватности – это не критерии оптимальности. Это ограничения, а не функционал.
Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви. Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.

>>Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.
>Можно переадресовать его вам. Оба вопроса зеркально отражают друг друга. Что считать "лучшим", что - "худшим"?

Гюльчетай, покажи личико! Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (22.09.2004 10:37:34)
Дата 23.09.2004 16:16:45

Re: Contra Ниткин

//Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви.//

В трудах отцов Церкви не содержались табу на помощь обездоленным, там не было также и табу на соборность и общинность.

//Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.//

А как мы назовем того человека, который считает себя христианином, но не пытается выполнять Христовы заповеди, аргументируя это тем, что в современном мире такие условия, что их выполнить нельзя? Тем, что, если он выполнит заповедь, то это создаст возможную опасность выполнения всеми людьми заповедей Христа и угрозы превращения Земли в Царство Божие? А как мы назовем то общество и государство, которое не хочет класть в основу своих отношении к гражданам Христовы заповеди, считая их как и "кодекс строителя коммунизма" утопичными и невыполнимыми?

А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (23.09.2004 16:16:45)
Дата 24.09.2004 11:23:25

Re: Contra

>В трудах отцов Церкви не содержались табу на помощь обездоленным, там не было также и табу на соборность и общинность.

В моих трудах тоже нет таких табу. Кроме, разве что, соборности: ее я признаю только за Церковью. И то здесь имеет место особенность перевода с греческого слова "кафолический".

Относительно последующей тирады. Не забывайте, что у Нагорной проповеди и у Программы КПСС источники все же несколько разные.

>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

А стремиться никто и не препятствует. Применительно к возможному.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (24.09.2004 11:23:25)
Дата 25.09.2004 15:01:06

Re: Contra...

>>В трудах отцов Церкви не содержались табу на помощь обездоленным, там не было также и табу на соборность и общинность.

//В моих трудах тоже нет таких табу. Кроме, разве что, соборности: ее я признаю только за Церковью. И то здесь имеет место особенность перевода с греческого слова "кафолический".//

Понятно. Хотя в Евангелии явно выражена воля Христа, чтобы все люди стали едино во Христе. Для чего христианам и заповедано любить всех и нехристиан в том числе.

//Относительно последующей тирады. Не забывайте, что у Нагорной проповеди и у Программы КПСС источники все же несколько разные.//

Да. Только надо сравнивать тогда не Нагорную проповедь и Программу КПСС, а Нагорную проповедь и Моральный кодекс строителя коммунизма.

>>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

//А стремиться никто и не препятствует. Применительно к возможному.//

А религиозный идеал всегда невозможен. Как тут быть. Ну невозможно, к примеру достичь рая на земле. Зато возможно не превращать его в ад хотя бы на время.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (25.09.2004 15:01:06)
Дата 27.09.2004 14:50:45

Re: Ээээ, батенька...

>Понятно. Хотя в Евангелии явно выражена воля Христа...

ПРоблема с ясным ее пониманием каждым человеком - с той самой поры и существует. У вас - хороший тому пример получился.

>Для чего христианам и заповедано любить всех и нехристиан в том числе.

Ага... как же - надо только вспомнить совет оставить отца и мать - если они не идут по стопам заповедей Божиих. "оставь мертвецам хоронить своих мертвецов". И это правильный смысл. а то что вы тут придумали - большущее заблуждение.

>Да. Только надо сравнивать тогда не Нагорную проповедь и Программу КПСС, а Нагорную проповедь и Моральный кодекс строителя коммунизма.

От вида сбокеу - ситуация не меняется. Проблема в том - что КПСС выдумывала очень много чего, при том "понимания общества в котором живем - не было". Результат и ценность придумок КПСС - вам понятны?

>А религиозный идеал всегда невозможен.

Кому как. Если вы скажете "в миру невозможен" - то я соглашусь. Поэтому - существует понятие "пустынь"...

>Как тут быть. Ну невозможно, к примеру достичь рая на земле. Зато возможно не превращать его в ад хотя бы на время.

Осмотрительно надо себя вести. Поскольку ад на земле - все одно будет. И нежелая его увидеть "здесь" - запросто можно угодить в него "там".
От Scavenger
К А.Б. (27.09.2004 14:50:45)
Дата 27.09.2004 18:58:54

Re: Ээээ ...

>>Понятно. Хотя в Евангелии явно выражена воля Христа...

//Проблема с ясным ее пониманием каждым человеком - с той самой поры и существует. У вас - хороший тому пример получился.//

Там есть четкий повтор о желании Христа, чтобы все люди стали на земле такими едиными между собой как Он и Отец, то есть христианами. Я заблуждаюсь?

>Для чего христианам и заповедано любить всех и нехристиан в том числе.

//Ага... как же - надо только вспомнить совет оставить отца и мать - если они не идут по стопам заповедей Божиих. "оставь мертвецам хоронить своих мертвецов". И это правильный смысл. а то что вы тут придумали - большущее заблуждение.//

Притчу о самаритянине помните? "Кто мой ближний"? А про мертвецов вы вполне возможно не поняли или перетолковали. Если для христиан все не-христиане мертвецы, тогда это уже иудеи, а не христиане.

>>Да. Только надо сравнивать тогда не Нагорную проповедь и Программу КПСС, а Нагорную проповедь и Моральный кодекс строителя коммунизма.

//От вида сбокеу - ситуация не меняется. Проблема в том - что КПСС выдумывала очень много чего, при том "понимания общества в котором живем - не было". Результат и ценность придумок КПСС - вам понятны?//

В данном случае - редкий пример совпадения общинной морали и Морального кодекса налицо. А следовательно тут КПСС подобрала то, что видела в жизни.

>>А религиозный идеал всегда невозможен.

//Кому как. Если вы скажете "в миру невозможен" - то я соглашусь. Поэтому - существует понятие "пустынь"...//

Религиозный идеал невозможно достичь без помощи Божией. Без нее и ваша вера и ваши подвиги - ничто.

>>Как тут быть. Ну невозможно, к примеру достичь рая на земле. Зато возможно не превращать его в ад хотя бы на время.

//Осмотрительно надо себя вести. Поскольку ад на земле - все одно будет.//

Когда? На несколько десятков месяцев перед концом света? Вы это имеете в виду?

//И нежелая его увидеть "здесь" - запросто можно угодить в него "там".//

Можно, но т.к. ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знаем иного способа попасть в ад кроме как перестать исполнять заповеди, творить добро и любить Бога и ближнего, то давайте не будем. Я не люблю когда Евангелие пытаются приватизировать в политических целях. Существуют Социальные Концепции Православной Церкви, между прочим.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (27.09.2004 18:58:54)
Дата 28.09.2004 12:35:44

Re: Опять "необходимое и достаточное" перепутались.

>Там есть четкий повтор о желании Христа, чтобы все люди стали на земле такими едиными между собой как Он и Отец, то есть христианами. Я заблуждаюсь?

Есть. Но есть много нежелающих того. О чем тоже точно сказано - их большинство. И не менее четко сказано как христиане должны к таким "нежелающим" относиться - ни о какой безоглядной любви и речи не идет.

>Притчу о самаритянине помните? "Кто мой ближний"?

Именно - только надо про тогдашние отношения иудеев с соседми узнать... И притча станет понятнее. В довесок - вы тут ловитесь на том, что говорите именно о ближнем, а пытаетесь расширить правило на всех без разбору. А так - нельзя!

>А про мертвецов вы вполне возможно не поняли или перетолковали.

Опть же не я, а вы. И не возможно - а точно не поняли.

>Если для христиан все не-христиане мертвецы, тогда это уже иудеи, а не христиане.

Чушь. ПРосто тут есть четкий запрет для христиан - разделять с окружающими путь к погибели. Пусть они идут тем широким путем. что сами выбрали... Христианом те широкие пути - "заказаны"...

>В данном случае - редкий пример совпадения общинной морали и Морального кодекса налицо. А следовательно тут КПСС подобрала то, что видела в жизни.

Совпадение - чисто внешнее. Тем паче - если посмотреть на то, как и у кого соотносилось декларируемое с реальными поступками...

И, если у вас главное - внешнее сходство... То, наверное, вам все одно - кому поклоняться. Славе КПСС или Бафомету...

>Религиозный идеал невозможно достичь без помощи Божией. Без нее и ваша вера и ваши подвиги - ничто.

Так возможно или невозможно? :)

>Когда? На несколько десятков месяцев перед концом света? Вы это имеете в виду?

Именно. И на несколько десятков лет (похоже это наше время) - расчистки места под эту глобальную систему. Еще не ад... но очень близко и похоже.

>Можно, но т.к. ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знаем иного способа попасть в ад....

Способов достичь этого - пруд пруди... о чем четко сказано в Евангелии. Вот уберечься от этого - пути считаные...

>Я не люблю когда Евангелие пытаются приватизировать в политических целях.

Я тоже. И не использую. Просто - надо понимать о чем говорится.
От Scavenger
К А.Б. (28.09.2004 12:35:44)
Дата 29.09.2004 18:30:40

Re: Не перепутались. У вас мало и того и другого.

>>Там есть четкий повтор о желании Христа, чтобы все люди стали на земле такими едиными между собой как Он и Отец, то есть христианами. Я заблуждаюсь?

//Есть. Но есть много нежелающих того. О чем тоже точно сказано - их большинство. И не менее четко сказано как христиане должны к таким "нежелающим" относиться - ни о какой безоглядной любви и речи не идет.//

И где же в Библии дан образец такого рода отношений?

>>Притчу о самаритянине помните? "Кто мой ближний"?

//Именно - только надо про тогдашние отношения иудеев с соседми узнать... И притча станет понятнее. В довесок - вы тут ловитесь на том, что говорите именно о ближнем, а пытаетесь расширить правило на всех без разбору. А так - нельзя!//

О ближнем. Ближний для христианина ЛЮБОЙ человек независимо от расы, вероисповедания, народности, культуры. Об этом в Библии четко и недвусмысленно сказано.

>>А про мертвецов вы вполне возможно не поняли или перетолковали.

//Опять же не я, а вы. И не возможно - а точно не поняли.//

Ну да. Я должен был понять так: "Юноша, брось отца - он все равно собака-язычник".

>>Если для христиан все не-христиане мертвецы, тогда это уже иудеи, а не христиане.

//Чушь. ПРосто тут есть четкий запрет для христиан - разделять с окружающими путь к погибели. Пусть они идут тем широким путем. что сами выбрали... Христианом те широкие пути - "заказаны"...//

Да? Интересно, идти с ними нельзя, ну а хотеть, чтобы они перестали идти по "широкому пути" можно?

>>В данном случае - редкий пример совпадения общинной морали и Морального кодекса налицо. А следовательно тут КПСС подобрала то, что видела в жизни.

//Совпадение - чисто внешнее. Тем паче - если посмотреть на то, как и у кого соотносилось декларируемое с реальными поступками...//

В СССР гораздо больше жизнь соотносилась с Евангелием, чем где бы то ни было на Западе, в странах Востока, в Африке.

//И, если у вас главное - внешнее сходство... То, наверное, вам все одно - кому поклоняться. Славе КПСС или Бафомету...//

Нет, не все равно. Важно не путать основных вещей. На Страшном Суде не будет спрошено: "Христианин ли ты?", хотя христианам будет там легче всего.

>>Религиозный идеал невозможно достичь без помощи Божией. Без нее и ваша вера и ваши подвиги - ничто.

//Так возможно или невозможно? :)//

Одновременно. Антиномий, видимо, ваш разум не вмещает. А ведь их и в догматах и в вероучении полно.

>>Когда? На несколько десятков месяцев перед концом света? Вы это имеете в виду?

//Именно. И на несколько десятков лет (похоже это наше время) - расчистки места под эту глобальную систему. Еще не ад... но очень близко и похоже.//

Похоже. Но от нас требуется забыть о конце света как пророчестве и творить добро. Чтобы на нас не пало обвинение, что мы СОДЕЙСТВУЕМ приходу конца света СВОИМИ действиями. А вы предлагаете ничего не предпринимать, позволить идти всему так как есть. "Моя хата с краю"...

>>Можно, но т.к. ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знаем иного способа попасть в ад....

//Способов достичь этого - пруд пруди... о чем четко сказано в Евангелии. Вот уберечься от этого - пути считаные...//

Вот именно. Поэтому надо наплевать на ближних и заботиться только о себе?

>Я не люблю когда Евангелие пытаются приватизировать в политических целях.

//Я тоже. И не использую. Просто - надо понимать о чем говорится.//

Согласен.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (29.09.2004 18:30:40)
Дата 30.09.2004 10:26:42

Re: Для затронутой темы - достаточно.

А вот вы, увы. не дотягиваете...
Поясню:

>О ближнем. Ближний для христианина ЛЮБОЙ человек

Так. Фарисеи - ближние? Сатанисты - ближние? Вы их любите? Дела их - из любви - разделяете или допускаете и тем в них участвуете?

Есть четкий критерий ближнего. Увы, для многих он неприемлем, поэтому приходится этим умникам в гордыне искать альтернативу. Находят суррогат - и впадают в заблуждение. И вы - на этом пути продвинулись уже немало.

>Ну да. Я должен был понять так: "Юноша, брось отца - он все равно собака-язычник".

Поскольку он все равно сделал свой выбор. Который ведет его к смерти. И максимум чем можно ему посочь - идти другим путем, спасения, и за отца - молиться.

>Да? Интересно, идти с ними нельзя, ну а хотеть, чтобы они перестали идти по "широкому пути" можно?

См. выше. Плюс жесткое требование - самому не сворачивать на широкие пути. и обязательно понимать - в чем на тех путях пагуба...

>В СССР гораздо больше жизнь соотносилась с Евангелием, чем где бы то ни было на Западе, в странах Востока, в Африке.

Фигня. Вы пытаетесь уберечь свою картинку - а она фальшива. Поэтому вам приходится логику отключать...

А на самом деле - признак жизни по Евангелию - любовь и доверие меж ближними. В СССР - подозрительность, вражда и склоки. Независимо от красивых лозунгов...

>Нет, не все равно.

Это уже лучше. Хотя понимания вам все еще недостает.

>Важно не путать основных вещей.

Вот именно в этом.

>...хотя христианам будет там легче всего.

Неверно. С каждого будет спрошено за все сказанное и несказанное, сделанное и несодеяное. Независимо от...

>Одновременно.

:) Э нет. Диалектикой вам в эом вопросе баловаться не позволю. Вопрос имеет четкий ответ (нельзя его назвать однозначным лишь) - так что коли вы его подняли - то потрудитесь этот ответ дать.

>Похоже. Но от нас требуется забыть о конце света как пророчестве и творить добро.

Тады - пропадешь, если забудешь. Однозначно!

>Вот именно. Поэтому надо наплевать на ближних и заботиться только о себе?

Нет - поэтому "трезвение" надобно. А вы все в горячке шарахаться пытаетесь...
Если делаешь не понимая что делаешь... каков итог прогнозируем?
От Iva
К Scavenger (23.09.2004 16:16:45)
Дата 23.09.2004 18:01:44

А если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша.

Привет

Если вы убираете цель, для чего стремится к идеалу

>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

то все это начинает напоминать мазохизм :-).


И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (23.09.2004 18:01:44)
Дата 25.09.2004 15:02:49

Re: Согласен.

>>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

//то все это начинает напоминать мазохизм :-).//

А спастись нельзя одними делами. Нельзя спастись и одной верой. И делами и верой нельзя спастись, если Бог не поможет. А Бог не обязан помогать. Вот вам и парадокс - в религиозной сфере.

С уважением, Александр
От Игорь С.
К Iva (23.09.2004 18:01:44)
Дата 23.09.2004 23:14:36

В этом и дело

>Если вы убираете цель, для чего стремится к идеалу

А если вы достигните цель, то что дальше делать будете? :о)
От А.Б.
К Игорь С. (23.09.2004 23:14:36)
Дата 27.09.2004 14:52:57

Re: В этом...

>А если вы достигните цель, то что дальше делать будете? :о)


Переведете дух - и пойдете к следующей цели. :))

Кстати - вы тоже полагаете, что Бог не обязан помогать и не помогает каждому человеку?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (22.09.2004 10:37:34)
Дата 23.09.2004 02:29:23

Re: Поповское мракобесие.

>>Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?
>
>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.

Доказательства этому Вы будете предъявлять, или опять впадете в идеализм?


>>Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?
>
>Критерии адекватности – это не критерии оптимальности. Это ограничения, а не функционал.
>Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви. Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.


А вот в ход пошли потусторонние аргументы. Видимо произошло очередное чудо, и господь бог ниспослал лично Дм. Никитину откровение, что коммунизм не возможен.:)

>>>Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.
>>Можно переадресовать его вам. Оба вопроса зеркально отражают друг друга. Что считать "лучшим", что - "худшим"?
>
>Гюльчетай, покажи личико! Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?

По каким критериям лучше? Я вот считаю, что советский социализм был лучще, чем современный ему капитализм, правда, разумеется, по критериям, предъявляемым коммунистической идеологией.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (23.09.2004 02:29:23)
Дата 23.09.2004 09:56:24

Оно самое.

>>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.
>
>Доказательства этому Вы будете предъявлять, или опять впадете в идеализм?

А это Вы и сами можете доказать, как "марксист-материалист". Производительные силы там, производственные отношения, требование соответствия...

>А вот в ход пошли потусторонние аргументы. Видимо произошло очередное чудо, и господь бог ниспослал лично Дм. Никитину откровение, что коммунизм не возможен.:)

Я бы не стал исключать такого варианта.

>>Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?

>По каким критериям лучше? Я вот считаю, что советский социализм был лучще, чем современный ему капитализм, правда, разумеется, по критериям, предъявляемым коммунистической идеологией.

Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии. А я напомню только один: "Живой шакал лучше мертвого льва"
От Ольга
К Дм. Ниткин (23.09.2004 09:56:24)
Дата 23.09.2004 22:10:07

Re: Лукавите, однако

>Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии.

Вопрос поставила не я, как вы намекаете. Я всего лишь обозначила вашу импликатуру в высказывании о "западном образце". Так что это вам доказывать ваш тезис о том, что представление о неспособности русских следовать западному образцу - русофобия.

>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.<
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/124812.htm



От Дм. Ниткин
К Ольга (23.09.2004 22:10:07)
Дата 24.09.2004 09:41:49

Конечно, лукавлю

>это вам доказывать ваш тезис о том, что представление о неспособности русских следовать западному образцу - русофобия.

>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.<
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/124812.htm

Вы видите, что я не выдвигаю этот тезис напрямую, а только выстраиваю ассоциативный ряд. Само по себе представление о неспособности русских следовать западному образцу еще не является русофобией - по крайней мере для человека, не считающего западный образец достойным для подражания.

Другое дело, что есть еще комплект симптомов.
От Ольга
К Дм. Ниткин (24.09.2004 09:41:49)
Дата 29.09.2004 20:41:21

Re: Вот как?

>>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.<
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/124812.htm

>Вы видите, что я не выдвигаю этот тезис напрямую, а только выстраиваю ассоциативный ряд. Само по себе представление о неспособности русских следовать западному образцу еще не является русофобией - по крайней мере для человека, не считающего западный образец достойным для подражания.

>Другое дело, что есть еще комплект симптомов.

Сначала вы "ассоциативно" связали имя честного человека и патриота с русофобами, а затем прячетесь за какой-то там "комплект". Скорее всего, это опять "ассоциативный ряд", или миф, или попросту - инсинуация?

От Дм. Ниткин
К Ольга (29.09.2004 20:41:21)
Дата 30.09.2004 23:15:55

Именно так

>>Другое дело, что есть еще комплект симптомов.
>
>Сначала вы "ассоциативно" связали имя честного человека и патриота с русофобами, а затем прячетесь за какой-то там "комплект". Скорее всего, это опять "ассоциативный ряд", или миф, или попросту - инсинуация?

Некоторые симптомы
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/110/110336.htm
От А.Б.
К Ольга (29.09.2004 20:41:21)
Дата 30.09.2004 11:12:02

Re: И еще раз - вынужден...

>Сначала вы "ассоциативно" связали имя честного человека и патриота с русофобами...

Во первых - давайте не переползать на личности и не прикрывать тему авторитетами.

>Скорее всего, это опять "ассоциативный ряд", или миф, или попросту - инсинуация?

Теперь - к существу вопроса. От большевизма и советской власти - не отрекаетесь? Значит - вам придется давать пояснения по поводу ее устремлений. всершений и намерений. И - с неизбежностью давать оценки. Так вот - то что советская власть была русофобской - это факт. Поскольку сперва эта власть вынуждена была смести подчистую именно русский уклад жизни. Затем, понимая что "темный и забитый" русский народ не годится в новую элиту - на эти управляющие места сели "сильнейшие и умнейшие". И как один - не русские. В довершение всего - русский народ перекурочили (и не только, но остальным меньше намного досталось) - чтобы сваять народ советский.

И после всего этого - власть оказалась русской и патриотической? Да?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (23.09.2004 09:56:24)
Дата 23.09.2004 15:51:50

Re: В этом то все и дело.

>>>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.
>>
>>Доказательства этому Вы будете предъявлять, или опять впадете в идеализм?
>
>А это Вы и сами можете доказать, как "марксист-материалист". Производительные силы там, производственные отношения, требование соответствия...

Так капиталистические ПО давно уже не соответствуют ПС. Собственно поэтому капитализм один раз уже сдох, и сейчас к нему приставлена реанимационная машинка – фашизм –кейнсианская и фридмановская экономики , манипуляция сознанием и общество потребления и т.д. Собственно сейчас он сдохнет еще один раз, и снова от той же болезни – от тенденции нормы прибыли к понижению – действительно, темпы роста сейчас почти нулевые.

>>А вот в ход пошли потусторонние аргументы. Видимо произошло очередное чудо, и господь бог ниспослал лично Дм. Никитину откровение, что коммунизм не возможен.:)
>
>Я бы не стал исключать такого варианта.


Дмитрий, может Вам стоит организовать какую-нибудь православную секту? Там ваши «откровения» примут на ура, а здесь извольте придерживаться научных аргументов.

>>>Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?
>
>>По каким критериям лучше? Я вот считаю, что советский социализм был лучще, чем современный ему капитализм, правда, разумеется, по критериям, предъявляемым коммунистической идеологией.
>
>Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии. А я напомню только один: "Живой шакал лучше мертвого льва"

Вроде Вы поставили, так вам и карты в руки. Впрочем, я тоже могу предложить критерии – см. здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/125074.htm

P.S.
Вообще то, на основании презумпции недоказанности, доказывать, что капитализм – единственно возможный в сегодняшних условиях строй, обязаны Вы, а не я.

P.P.S.
А поговорка что ли о вас и СССР? :)
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (23.09.2004 15:51:50)
Дата 24.09.2004 11:28:34

Re: В этом...

>Так капиталистические ПО давно уже не соответствуют ПС.

Да, первый раз про это было сказано уже больше 150 лет назад. И они, наверное, с тех пор так и остаются несоответствующими. Все не соответствуют, не соответствуют...

>Дмитрий, может Вам стоит организовать какую-нибудь православную секту? Там ваши «откровения» примут на ура, а здесь извольте придерживаться научных аргументов.

А с какой это стати я должен здесь придерживаться исключительно научных аргументов?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (24.09.2004 11:28:34)
Дата 24.09.2004 15:52:32

Re: Мракобесие крепчает.

>>Так капиталистические ПО давно уже не соответствуют ПС.
>
>Да, первый раз про это было сказано уже больше 150 лет назад. И они, наверное, с тех пор так и остаются несоответствующими. Все не соответствуют, не соответствуют...

Так и остаются. Поэтому капитализм со времен великой депрессии находится в реанимации. Социализм же гораздо больше соответствует современным ПС. Действительно, темпы роста СССР всегда превышали темпы роста стран Запада, так среднегодовой прирост за период 1951-1980 в СССР составлял 7.4%, в то время как в США - 3.5%.Это осуществлялось за счет того, что удельный вес отраслей группы А (производство средств производства) , а в дальнейшем и С (производство технологий), в плановой экономике назначается выше равновесного рыночного ( в плановой экономике неравновесные состояния рынка являются равновесными). Кроме того, удельный вес общественного потребления (наука, образование, здравоохранение) в валовом потреблении, при социализме выше, чем при капитализме. Так, например , имея только 6% от мирового населения, СССР имел 25% научных работников мира. В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма ( доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10% ). При этом страны социализма имели резерв развития без перехода к дальнейшим стадиям коммунистического строительства, т.к. социализм находился не в оптимуме своих возможностей, в то время как капитализм резервы своего развития исчерпал.


>>Дмитрий, может Вам стоит организовать какую-нибудь православную секту? Там ваши «откровения» примут на ура, а здесь извольте придерживаться научных аргументов.
>
>А с какой это стати я должен здесь придерживаться исключительно научных аргументов?

Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».Да и Вы среди отцов церкви не числитесь, чтобы ваши «откровения» вообще принимать во внимание.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (24.09.2004 15:52:32)
Дата 24.09.2004 16:47:08

И крепчать будет!

>Действительно, темпы роста СССР всегда превышали темпы роста стран Запада, так среднегодовой прирост за период 1951-1980 в СССР составлял 7.4%, в то время как в США - 3.5%.

Прирост, извините, чего?

Если ВВП, то в СССР такой показатель просто не рассчитывался. И ретроспективные расчеты дают темпы роста для СССР раза в полтора ниже.

>Это осуществлялось за счет того, что удельный вес отраслей группы А (производство средств производства) , а в дальнейшем и С (производство технологий), в плановой экономике назначается выше равновесного рыночного

И в результате вместо потребительских товаров люди получают чувство гордости за высокие темпы роста.

>Кроме того, удельный вес общественного потребления (наука, образование, здравоохранение) в валовом потреблении, при социализме выше, чем при капитализме. Так, например , имея только 6% от мирового населения, СССР имел 25% научных работников мира.

Содержание научных работников Вы относите к общественному потреблению? И в какой форме их потребляли (или, как Вы выразились, "имели"?)

>В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма ( доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10% ).

Чего же без КНР считаете? Да и КНДР с Албанией забывать не след.

>Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».

Это для Вас. Но не для меня.

>Да и Вы среди отцов церкви не числитесь, чтобы ваши «откровения» вообще принимать во внимание.

Не принимайте.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (24.09.2004 16:47:08)
Дата 24.09.2004 19:37:58

Re: А не отравитесь? Крепленым мракобесием то?

>>Действительно, темпы роста СССР всегда превышали темпы роста стран Запада, так среднегодовой прирост за период 1951-1980 в СССР составлял 7.4%, в то время как в США - 3.5%.
>
>Прирост, извините, чего?

Национального дохода. Эти данные взяты из энциклопедического справочника за 1982 год.

>Если ВВП, то в СССР такой показатель просто не рассчитывался. И ретроспективные расчеты дают темпы роста для СССР раза в полтора ниже.

Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается. По крайней мере, факт перенормировки ценовых показателей из этой статистики следует.

>>Это осуществлялось за счет того, что удельный вес отраслей группы А (производство средств производства) , а в дальнейшем и С (производство технологий), в плановой экономике назначается выше равновесного рыночного
>
>И в результате вместо потребительских товаров люди получают чувство гордости за высокие темпы роста.

Вот тут то Вы попались. Рост экономики с высоким удельным весом отраслей группы А и С символизирует рост власти человека над материей. Причем, если рост группы А связан с ростом человеческого могущества, лишь опосредованно, через рост производительности труда, то рост группы С связан непосредственно, т.к. создание новых технологий есть непосредственное увеличение власти человека над природой, и именно в этом и заключается собственно человеческая деятельность на данном этапе развития человечества. А у вас получается, что задача экономики состоит в максимизации производства потребительских товаров, т.е. люди живут, чтобы жрать. И какой же Вы после этого христианин?

>>Кроме того, удельный вес общественного потребления (наука, образование, здравоохранение) в валовом потреблении, при социализме выше, чем при капитализме. Так, например , имея только 6% от мирового населения, СССР имел 25% научных работников мира.
>
>Содержание научных работников Вы относите к общественному потреблению? И в какой форме их потребляли (или, как Вы выразились, "имели"?)

В известном смысле да, т.к. научные работники производят научные знания, а потребность в научных знаниях есть именно общественная потребность, т.к. научные знания можно распредметить и опредметить, но нельзя в индивидуальном порядке потребить.

>>В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма (доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10%).
>
>Чего же без КНР считаете? Да и КНДР с Албанией забывать не след.

А причем здесь КНР? С КНР мы почти не взаимодействовали. СЭВ был вполне самодостаточной системой. Даже если приписать весь продукт, производимый КНР, капиталистическим странам, то все равно сравнение будет в пользу социализма, т.к. капиталистический мир будет производить 75% ВВП планеты, имея 70% населения. При этом делить ВВП следует делить именно на все население, а не только на население промышленно развитых капиталистических стран, т.к. эти страны не могут существовать без стран третьего мира, т.к. третий мир является рынком сбыта для развитых стран и источником сырья и дешевой рабсилы.


>>Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».
>
>Это для Вас. Но не для меня.

То есть вам на правила форума наплевать?

>>Да и Вы среди отцов церкви не числитесь, чтобы ваши «откровения» вообще принимать во внимание.
>
>Не принимайте.

А Вы трансцендентные аргументы не применяйте, тогда принимать будет нечего. Тем более, что Вы, в принципе, умеете это делать.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (24.09.2004 19:37:58)
Дата 27.09.2004 12:59:30

Крепленое забористей

>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.

Ретроспектива основана, главным образом, на данных о физических объемах конечного потребления, а также на индексах-дефляторах. То, что советская статистика за десятилетия дала суммарный тем роста экономики, во много раз отличающийся от реального - общеизвестный и научно установленный факт. Хороший обзор применявшихся методик альтернативной оценки экономического роста СССР есть у Кудрова.

>>И в результате вместо потребительских товаров люди получают чувство гордости за высокие темпы роста.
>
>Вот тут то Вы попались. Рост экономики с высоким удельным весом отраслей группы А и С символизирует рост власти человека над материей. Причем, если рост группы А связан с ростом человеческого могущества, лишь опосредованно, через рост производительности труда, то рост группы С связан непосредственно, т.к. создание новых технологий есть непосредственное увеличение власти человека над природой, и именно в этом и заключается собственно человеческая деятельность на данном этапе развития человечества. А у вас получается, что задача экономики состоит в максимизации производства потребительских товаров, т.е. люди живут, чтобы жрать.

Во-первых, не факт, что именно увеличение власти человека над природой является целью его деятельности. Во-вторых, первый этап власти над природой - это гарантированное удовлетворение физиологических потребностей: еда, одежда, жилье. Пока эта задача не решена - цель экономики состоит именно в максимизации производства потребительских товаров.

>>Содержание научных работников Вы относите к общественному потреблению? И в какой форме их потребляли (или, как Вы выразились, "имели"?)
>
>В известном смысле да, т.к. научные работники производят научные знания, а потребность в научных знаниях есть именно общественная потребность, т.к. научные знания можно распредметить и опредметить, но нельзя в индивидуальном порядке потребить.

Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).

>>>В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма (доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10%).
>>
>>Чего же без КНР считаете? Да и КНДР с Албанией забывать не след.
>
>А причем здесь КНР?
При том, что КНР входил в социалистическую систему.

>Даже если приписать весь продукт, производимый КНР, капиталистическим странам, то все равно сравнение будет в пользу социализма, т.к. капиталистический мир будет производить 75% ВВП планеты, имея 70% населения.

Нет, я настаиваю, чтобы КНР приплюсовали к социалистическим странам!

>При этом делить ВВП следует делить именно на все население, а не только на население промышленно развитых капиталистических стран, т.к. эти страны не могут существовать без стран третьего мира, т.к. третий мир является рынком сбыта для развитых стран и источником сырья и дешевой рабсилы.

Господам "патриотам" хорошо бы определиться: то ли промышленно развитые капиталистические страны не могут существовать без населения стран "третьего мира" как рынка сбыта и источника дешевой рабочей силы (кстати, одно противоречит другому: либо рабочая сила дешевая, либо рынок сбыта большой), то ли население за пределами "золотого миллиарда" вообще нафиг никому не интересно.

Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.

>>>Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».
>>
>>Это для Вас. Но не для меня.
>
>То есть вам на правила форума наплевать?

Нет. Это значит, что я признаю не только научные аргументы.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (27.09.2004 12:59:30)
Дата 28.09.2004 03:12:02

Re: Потому что сильнее по мозгам бьет !?

>>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.
>
>Ретроспектива основана, главным образом, на данных о физических объемах конечного потребления, а также на индексах-дефляторах. То, что советская статистика за десятилетия дала суммарный тем роста экономики, во много раз отличающийся от реального - общеизвестный и научно установленный факт. Хороший обзор применявшихся методик альтернативной оценки экономического роста СССР есть у Кудрова.

1) Дайте на Кудрова электронную ссылку
2) Еще раз подчеркну, может Вы не поняли. Широко известно, что рост в рублях был выше реального. Это показывает в том числе и та статистика из которой я привел цифры. Те цифры, которые я привел – это рост в сопоставимых ценах. Эти цифры – усредненный темп роста за 30 лет, с 1950 по 1980. Использованная мною статистика не отрицает падения темпов роста к концу 70-х. Но даже с учетом этого падения темпы роста были выше чем темпы роста кап. стран.
3) Вначале Вы сказали что ошибка в 1.5 раза. Теперь говорите что во много раз. Нехорошо.
Теперь поговорим о методе ретроспективной оценки.
Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
d/dtT=aT(N-T) (1)
N=blKcT (2)
d/dtK=gImKeT (3)
d/dtI=rf(InKsT) (4)
c+e+s=l+m+n=1 (5)

Здесь T –труд, N – объем производства потребительских товаров, K – капитал в смысле первого определения (обобщенное средство производства), I – технологии производства средств производства. В принципе, по аналоги с уравнением (4), можно ввести более высокие факторы производства, но пока мы ограничимся тремя. Уравнения (1) –это уравнение воспроизводства населения. Отсюда понятно, что N – объем экологической ниши. Уравнение (2) – это уравнение производства потребительских товаров. Из уравнения (2), да и из прочих уравнений, видно, что капитал – это такой «усилитель» труда. Капитал у нас всегда будет коэффициентом перед первой степенью труда. В уравнениях (2) и (3) мы пренебрегли нелинейными эффектами, т.е. эффектами естественных монополий. Для реального производства это достаточно разумное предположение, т.к. либо отрасли находятся в насыщении, либо, если отрасль является естественной монополией, издержки падают с масштабом относительно медленно. Уравнение (3) – уравнение воспроизводства капитала. Уравнение (4) – это уравнение производства информации. Это уравнение существенно нелинейно. Функция f(x) зависит от модели производства информации. Достаточно разумно принять f(x) =Г(x). Такое предположение будет отражать тот факт, что всякое подмножество идей чревато новой идеей. Аргумент функции f символизирует тот факт, что если я отдам вам свою идею, то у нас будет две идеи. Коэффициенты a, b, g и r – некоторые системные коэффициенты, которые зависят только от конкретного устройства систем воспроизводства. c – доля труда, затрачиваемого на производство потребительских товаров, e - доля труда, затрачиваемого на производство капитала, s - доля труда, затрачиваемого на производство информации. Аналогично, l - доля капитала, затрачиваемого на производство потребительских товаров, m - доля капитала, затрачиваемого на производство капитала, n - доля капитала, затрачиваемого на производство информации. Соответственно, уравнение (5) отражает тот факт, что труд и капитал аддитивны.
1) Управляющие параметры c, e, s, l, m, n в плановой экономике назначаются, а в рыночной капиталистической экономике складываются спонтанно по вполне определенным законам. Поэтому ни в коем случае нельзя применять законы рыночной экономики для ретроспективного исследования плановой.
2) Если не знать сценария назначения управляющих параметров, то из потребления N нельзя установить прочие физические параметры экономики.
3) В рамках социализма легко представить себе ситуацию, когда N=const, а K и I растут. В рамках такого не бывает, т.к. без роста N невозможно будет получить прибыль из которой будет оплачен рост K и I, т.е. создается порочное общество потребления.

>>>И в результате вместо потребительских товаров люди получают чувство гордости за высокие темпы роста.
>>
>>Вот тут то Вы попались. Рост экономики с высоким удельным весом отраслей группы А и С символизирует рост власти человека над материей. Причем, если рост группы А связан с ростом человеческого могущества, лишь опосредованно, через рост производительности труда, то рост группы С связан непосредственно, т.к. создание новых технологий есть непосредственное увеличение власти человека над природой, и именно в этом и заключается собственно человеческая деятельность на данном этапе развития человечества. А у вас получается, что задача экономики состоит в максимизации производства потребительских товаров, т.е. люди живут, чтобы жрать.
>
>Во-первых, не факт, что именно увеличение власти человека над природой является целью его деятельности. Во-вторых, первый этап власти над природой - это гарантированное удовлетворение физиологических потребностей: еда, одежда, жилье. Пока эта задача не решена - цель экономики состоит именно в максимизации производства потребительских товаров.

Попались еще раз. Дело в том что эта цель присутствует среди целей коммунизма. Поэтому советский народ, возглавляемый коммунистической партией, имел такую цель и весьма эффективно её добивался (хотя мог бы еще эффективнее). А Вы пытаетесь оценить эффективность советской системы по тем задачам, которые она себе не ставила.
Что касается первого этапа, то тут Вы правы. Поэтому вначале максимизируется N, потом K и потом I. Но к 60-м 70-м первый этап был выполнен. В СССР уже никто не голодал и не мерз без одежды. Что касается жилья, то хотя бы комнату в коммуналке имели все, а к 80-м большинство получило отдельную квартиру, и, если экстраполировать темпы строительства к 2000 году отдельные квартиры получили бы все поголовно. Хочу особо отметить метод решения задачи максимизации N. Дело в том, что, как я уже неоднократно писал, на коммунистическом этапе развития общества социодинамика начинает зависеть от будущего. Поэтому максимизация параметра достигается инвестициями в тот параметр, который надо будет максимизировать завтра. Например, N максимизируется инвестициями в К. Именно в этом заключался блестяще выполненный сталинский план построения социализма в СССР. Именно поэтому СССР сумел быстро накормить, одеть и обеспечить жильем свое население. В то время как капиталистический мир в целом, хотя имел значительно больше времени, с этой задачей не справился с этой задачей. Так сейчас в мире около 1 млрд. человек живут на гране голода, хотя капиталисты рабочая аристократия (интеллигенты и рабочие развитых стран) имеют роскошь (впрочем рабочие её скоро лишаться, т.к. не могут больше шантажировать своих капиталистов угрозой сделать как в советской России ). Впрочем. Даже в Америке какие-нибудь латиносы или ниггеры живут не в нормальном доме (это такой двухэтажный сарай), а в вагончике на колесах.

>>>Содержание научных работников Вы относите к общественному потреблению? И в какой форме их потребляли (или, как Вы выразились, "имели"?)
>>
>>В известном смысле да, т.к. научные работники производят научные знания, а потребность в научных знаниях есть именно общественная потребность, т.к. научные знания можно распредметить и опредметить, но нельзя в индивидуальном порядке потребить.
>
>Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).

Я не путаю, просто объем продукции науки трудно измерить, но очевидно, что он коррелирует с числом занятых в науке. Советские ученые не глупее западных, да советская наука имела ряд системных преимуществ. В первую очередь это общественная собственность на информацию, а также система научных школ систем Физтеха и т.д.

>>>>В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма (доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10%).
>>>
>>>Чего же без КНР считаете? Да и КНДР с Албанией забывать не след.
>>
>>А причем здесь КНР?
>При том, что КНР входил в социалистическую систему.

Вот именно, что не входил. Точнее входил, но в свою собственную. Эти две системы почти не взаимодействовали. У нас был правильный социализм, поэтому СЭВ развивался, а в Китае был маоизм, поэтому Китай не развивался, если не сказать деградировал. Как только в Китае ввели первый этап правильного социализма, т.е. НЭП Китай стал быстро развиваться.

>>Даже если приписать весь продукт, производимый КНР, капиталистическим странам, то все равно сравнение будет в пользу социализма, т.к. капиталистический мир будет производить 75% ВВП планеты, имея 70% населения.
>
>Нет, я настаиваю, чтобы КНР приплюсовали к социалистическим странам!

Э нет. Во-первых, я тут только продукт, производимый КНР, приписал к капитализму, а население не приписывал, т.е. дал капитализму фору.

>>При этом делить ВВП следует делить именно на все население, а не только на население промышленно развитых капиталистических стран, т.к. эти страны не могут существовать без стран третьего мира, т.к. третий мир является рынком сбыта для развитых стран и источником сырья и дешевой рабсилы.
>
>Господам "патриотам" хорошо бы определиться: то ли промышленно развитые капиталистические страны не могут существовать без населения стран "третьего мира" как рынка сбыта и источника дешевой рабочей силы (кстати, одно противоречит другому: либо рабочая сила дешевая, либо рынок сбыта большой), то ли население за пределами "золотого миллиарда" вообще нафиг никому не интересно.

Это они друг другу абстрактно противоречат, а в конкретно-всеобщем рассмотрении обуславливают друг друга, т.к. капиталист продает товар, что бы купить себе рабочую силу. Поэтому страна являющаяся рынком сбыта является источником рабочей силы. Современная схема эксплуатации выглядит в общих чертах так: развитые страны продаю средства производства (технологи производства средств потребления тоже есть средства производства) развивающимся странам, те производят предметы потребления и продают их развитым странам. Понятно, что большую часть прибыли, которую получает производитель потребительских товаров, отходит продавцу средств производства. Зачастую такая схема модифицирована тем, что фирма, производящая товары потребления, является филиалом ТНК, и тогда, вся прибыль отходит ТНК, то есть в пользу развитых стран. Большая емкость рынка сбыта западных обусловлена тем, что капиталисты делятся этой прибылью с населением своих стран, поэтому население стран запад не только избыточно трудиться но и избыточно потребляет. Правда скоро эта кейнсианская лавочка закроется и разразиться очередной мировой кризис. Собственно, его симптомы мы уже наблюдаем, т.к. предшественница глобального кризиса – третья империалистическая война уже началась.

>Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.

Вы думаете много таких стран, где население денег в руках не держало? Впрочем, даже такие страны, являются объектом эксплуатации Запада, т.к. правительство таких стран отнимает с помощью оружия часть продукции, производимой местным населением, продает её, а на вырученные деньг покупает оружие, чтобы держать в страхе свой народ. Впрочем, даже если погрешить против истины, и сказать, что развитые страны никого не эксплуатируют, то сравнение всё равно будет не в пользу капитализма. Так к 1980 году доля развитых стран в производстве промышленной продукции составляла около 50% , а стран СЭВ – 1/3, население развитых стран от мирового составляло приблизительно 25%, а стран СЭВ 10%, следовательно, даже в этом случае социализм в 1.6 раз эффективнее капитализма.

>>>>Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».
>>>
>>>Это для Вас. Но не для меня.
>>
>>То есть вам на правила форума наплевать?
>
>Нет. Это значит, что я признаю не только научные аргументы.

Но я и другие участники форума, позиционирующие себя как материалисты, признают только научные аргументы. Поэтому Вы должны придерживаться научных аргументов, когда хотите доказать что-то материалистам, а вот я могу сказать вам, что коммунизм это воля Бога. Кстати, кое – кто придерживается такого мнения. Например, участница КПРФовского форума Анна Бусел. Можете с ней пообщаться, может она вам что и докажет, теми аргументами, которые вам больше нравятся.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (28.09.2004 03:12:02)
Дата 28.09.2004 10:53:34

Re: Потому что...

>>>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.

>1) Дайте на Кудрова электронную ссылку

С удивлением обнаружил, что текст статьи у меня есть, а ссылки на нее - нет. Если интересно, могу положить в копилку.

>Но даже с учетом этого падения темпы роста были выше чем темпы роста кап. стран.
Этого я тоже не отрицаю.

>3) Вначале Вы сказали что ошибка в 1.5 раза. Теперь говорите что во много раз.

Ошибка во много раз по суммарному темпу роста за длительный период. Так, по советским официальным данным ВНП СССР за 1928-1955 гг вырос в 15,1 раза, по оценке Бергсона - в 3,5 раза.

>Теперь поговорим о методе ретроспективной оценки.
>Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
>d/dtT=aT(N-T) (1)
>N=blKcT (2)
>d/dtK=gImKeT (3)
>d/dtI=rf(InKsT) (4)
>c+e+s=l+m+n=1 (5)

>Здесь T –труд, N – объем производства потребительских товаров, K – капитал в смысле первого определения (обобщенное средство производства), I – технологии производства средств производства. В принципе, по аналоги с уравнением (4), можно ввести более высокие факторы производства, но пока мы ограничимся тремя. Уравнения (1) –это уравнение воспроизводства населения. Отсюда понятно, что N – объем экологической ниши. Уравнение (2) – это уравнение производства потребительских товаров. Из уравнения (2), да и из прочих уравнений, видно, что капитал – это такой «усилитель» труда. Капитал у нас всегда будет коэффициентом перед первой степенью труда. В уравнениях (2) и (3) мы пренебрегли нелинейными эффектами, т.е. эффектами естественных монополий. Для реального производства это достаточно разумное предположение, т.к. либо отрасли находятся в насыщении, либо, если отрасль является естественной монополией, издержки падают с масштабом относительно медленно. Уравнение (3) – уравнение воспроизводства капитала. Уравнение (4) – это уравнение производства информации. Это уравнение существенно нелинейно. Функция f(x) зависит от модели производства информации. Достаточно разумно принять f(x) =Г(x). Такое предположение будет отражать тот факт, что всякое подмножество идей чревато новой идеей. Аргумент функции f символизирует тот факт, что если я отдам вам свою идею, то у нас будет две идеи. Коэффициенты a, b, g и r – некоторые системные коэффициенты, которые зависят только от конкретного устройства систем воспроизводства. c – доля труда, затрачиваемого на производство потребительских товаров, e - доля труда, затрачиваемого на производство капитала, s - доля труда, затрачиваемого на производство информации. Аналогично, l - доля капитала, затрачиваемого на производство потребительских товаров, m - доля капитала, затрачиваемого на производство капитала, n - доля капитала, затрачиваемого на производство информации. Соответственно, уравнение (5) отражает тот факт, что труд и капитал аддитивны.

>1) Управляющие параметры c, e, s, l, m, n в плановой экономике назначаются, а в рыночной капиталистической экономике складываются спонтанно по вполне определенным законам. Поэтому ни в коем случае нельзя применять законы рыночной экономики для ретроспективного исследования плановой.

Логику не понял. Почему "поэтому"?

>2) Если не знать сценария назначения управляющих параметров, то из потребления N нельзя установить прочие физические параметры экономики.

Чем более сложная модель - тем больше управляющих параметров - тем труднее просчитать различные сценарии. Впрочем, базовые коэффициенты эластичности вблизи точки равновесия бывает сравнительно нетрудно установить.

>3) В рамках социализма легко представить себе ситуацию, когда N=const, а K и I растут. В рамках такого не бывает, т.к. без роста N невозможно будет получить прибыль из которой будет оплачен рост K и I, т.е. создается порочное общество потребления.

Фигня. У Вас в модели нет "специфически социалистических" управляющих параметров. Не говоря уж о том, что в ней нет сектора государственного потребления и инвестирования. Прибыль вполне успешно может извлекаться из производства средств производства даже при фиксированном фонде потребления. Рассмотрите элементарную двухсекторную модель Маркса-Леонтьева.

>как я уже неоднократно писал, на коммунистическом этапе развития общества социодинамика начинает зависеть от будущего.

Здесь очень уместно было бы красивое слово "аттрактор". И прочая синергетическая белиберда.

>Поэтому максимизация параметра достигается инвестициями в тот параметр, который надо будет максимизировать завтра. Например, N максимизируется инвестициями в К.

Модель роста Харрода-Домара. Коммунистический этап развития общества тут не при чем.

>Именно в этом заключался блестяще выполненный сталинский план построения социализма в СССР. Именно поэтому СССР сумел быстро накормить, одеть и обеспечить жильем свое население.

Принудительное ограничение потребления и формированное накопление. Иногда бывает полезно, но, во-первых,чревато истерическими срывами вроде первой пятилетки в СССР или "большого скачка" в КНР, во-вторых, предполагает много лет труда, не дающего народу непосредственной отдачи - то есть реализуемо не во всяких условиях. И наконец, любой форсаж чреват усиленным износом.

>В то время как капиталистический мир в целом, хотя имел значительно больше времени, с этой задачей не справился с этой задачей.

Полагаю, что Вы излишне расширительно трактуете "капиталистический мир в целом". А отдельные страны с той же задачей справлялись не менее успешно, чем СССР (Япония, Австрия, Чехия, Скандинавия).

>>Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).
>
>Я не путаю, просто объем продукции науки трудно измерить, но очевидно, что он коррелирует с числом занятых в науке.

Далеко не очевидно.

>Советские ученые не глупее западных

Дело не в глупости. Дело в мотивации.

>>>А причем здесь КНР?
>>При том, что КНР входил в социалистическую систему.
>Вот именно, что не входил. Точнее входил, но в свою собственную. Эти две системы почти не взаимодействовали. У нас был правильный социализм, поэтому СЭВ развивался, а в Китае был маоизм, поэтому Китай не развивался, если не сказать деградировал. Как только в Китае ввели первый этап правильного социализма, т.е. НЭП Китай стал быстро развиваться.

Итак, социализм бывает правильный и неправильный. Тогда позвольте мне тоже стоять на позиции, что в Западной Европе капитализм правильный, а в Африке и Латинской Америке - неправильный.

>Современная схема эксплуатации выглядит в общих чертах так: развитые страны продаю средства производства (технологи производства средств потребления тоже есть средства производства) развивающимся странам, те производят предметы потребления и продают их развитым странам. Понятно, что большую часть прибыли, которую получает производитель потребительских товаров, отходит продавцу средств производства.

Почему?

Вы, вроде, марксистом назвались? Тогда должны знать, что из одного товарооборота эксплуатацию и прибавочную стоимость не вывести.

>>Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.
>
>Вы думаете много таких стран, где население денег в руках не держало?

Я, конечно, фигурально. Имею в виду тех, кто живет натуральным хозяйством, и следовательно, в капиталистические отношения практически не вовлечен. Таких очень много.

>Но я и другие участники форума, позиционирующие себя как материалисты, признают только научные аргументы. Поэтому Вы должны придерживаться научных аргументов, когда хотите доказать что-то материалистам

Я стараюсь так и поступать.

>а вот я могу сказать вам, что коммунизм это воля Бога. Кстати, кое – кто придерживается такого мнения. Например, участница КПРФовского форума Анна Бусел. Можете с ней пообщаться, может она вам что и докажет, теми аргументами, которые вам больше нравятся.

Она сюда приходила. И не нашла у местной "православной общины" ни малейшего понимания.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (28.09.2004 10:53:34)
Дата 30.09.2004 17:29:25

Статья Кудрова в копилке (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nitkindi/kudrov.pdf
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (28.09.2004 10:53:34)
Дата 30.09.2004 01:04:29

Re: Потому что...

>>>>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.
>
>>1) Дайте на Кудрова электронную ссылку
>
>С удивлением обнаружил, что текст статьи у меня есть, а ссылки на нее - нет. Если интересно, могу положить в копилку.

Положите.

>>Но даже с учетом этого падения темпы роста были выше чем темпы роста кап. стран.
>Этого я тоже не отрицаю.

Значит кпд социализма выше.

>>3) Вначале Вы сказали что ошибка в 1.5 раза. Теперь говорите что во много раз.
>
>Ошибка во много раз по суммарному темпу роста за длительный период. Так, по советским официальным данным ВНП СССР за 1928-1955 гг вырос в 15,1 раза, по оценке Бергсона - в 3,5 раза.

Откуда такое расхождение? Как оценивались темпы роста (если можно, то сразу пришлите ссылку или материал). Да и как-то не правдоподобно. С таким ростом не выиграли бы войну.


>>Теперь поговорим о методе ретроспективной оценки.
>>Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
>>d/dtT=aT(N-T) (1)
>>N=blKcT (2)
>>d/dtK=gImKeT (3)
>>d/dtI=rf(InKsT) (4)
>>c+e+s=l+m+n=1 (5)
>
>>Здесь T –труд, N – объем производства потребительских товаров, K – капитал в смысле первого определения (обобщенное средство производства), I – технологии производства средств производства. В принципе, по аналоги с уравнением (4), можно ввести более высокие факторы производства, но пока мы ограничимся тремя. Уравнения (1) –это уравнение воспроизводства населения. Отсюда понятно, что N – объем экологической ниши. Уравнение (2) – это уравнение производства потребительских товаров. Из уравнения (2), да и из прочих уравнений, видно, что капитал – это такой «усилитель» труда. Капитал у нас всегда будет коэффициентом перед первой степенью труда. В уравнениях (2) и (3) мы пренебрегли нелинейными эффектами, т.е. эффектами естественных монополий. Для реального производства это достаточно разумное предположение, т.к. либо отрасли находятся в насыщении, либо, если отрасль является естественной монополией, издержки падают с масштабом относительно медленно. Уравнение (3) – уравнение воспроизводства капитала. Уравнение (4) – это уравнение производства информации. Это уравнение существенно нелинейно. Функция f(x) зависит от модели производства информации. Достаточно разумно принять f(x) =Г(x). Такое предположение будет отражать тот факт, что всякое подмножество идей чревато новой идеей. Аргумент функции f символизирует тот факт, что если я отдам вам свою идею, то у нас будет две идеи. Коэффициенты a, b, g и r – некоторые системные коэффициенты, которые зависят только от конкретного устройства систем воспроизводства. c – доля труда, затрачиваемого на производство потребительских товаров, e - доля труда, затрачиваемого на производство капитала, s - доля труда, затрачиваемого на производство информации. Аналогично, l - доля капитала, затрачиваемого на производство потребительских товаров, m - доля капитала, затрачиваемого на производство капитала, n - доля капитала, затрачиваемого на производство информации. Соответственно, уравнение (5) отражает тот факт, что труд и капитал аддитивны.
>
>>1) Управляющие параметры c, e, s, l, m, n в плановой экономике назначаются, а в рыночной капиталистической экономике складываются спонтанно по вполне определенным законам. Поэтому ни в коем случае нельзя применять законы рыночной экономики для ретроспективного исследования плановой.
>
>Логику не понял. Почему "поэтому"?

В плановой экономике траектория этих параметров может быть абсолютно любой, т.к. они назначаются Госпланом. В кап. Экономике действуют определенные экономические законы (например, выравнивание нормы прибыли в разных отраслях) которые ограничивают свободу изменения этих параметров.

>>2) Если не знать сценария назначения управляющих параметров, то из потребления N нельзя установить прочие физические параметры экономики.
>
>Чем более сложная модель - тем больше управляющих параметров - тем труднее просчитать различные сценарии. Впрочем, базовые коэффициенты эластичности вблизи точки равновесия бывает сравнительно нетрудно установить.

Давайте пока рассматривать эту наиболее простую модель. Причем здесь коэффициенты эластичности? И где Вы видите здесь равновесие?

>>3) В рамках социализма легко представить себе ситуацию, когда N=const, а K и I растут. В рамках такого не бывает, т.к. без роста N невозможно будет получить прибыль из которой будет оплачен рост K и I, т.е. создается порочное общество потребления.
>
>Фигня. У Вас в модели нет "специфически социалистических" управляющих параметров. Не говоря уж о том, что в ней нет сектора государственного потребления и инвестирования. Прибыль вполне успешно может извлекаться из производства средств производства даже при фиксированном фонде потребления. Рассмотрите элементарную двухсекторную модель Маркса-Леонтьева.

Эти управляющие параметры – простейшая модель управления процессом производства в целом. Это максимально абстрактное рассмотрение. Типы экономк, будут завсеть от законов определяющих эволюцию параметров c, e, s, l, m, n. В плановой экономике эт параметры полностью независимы и назначаются. В рыночной капиталистической экономике они не независимы. Например, представим себе такую ситуацию. Производство N полностью автоматизировано, а производство I нет. Уравнения запишутся так:
d/dtT=aT(N-T) (1)
N=blK (2’)
d/dtK=gImK (3’)
d/dtI=rf(InKsT) (4)
s=l+m+n=1 (5)

При капитализме такая ситуация невозможна, т.к. товары ничего не стоят ( затраты труда нулевые) и следовательно капиталисту производителю товаров нечем будет оплатить новые технологи, которые будут что-то стоить, т.к. требуют затрат труда следовательно прогресс (дальнейшие покорение природы) будет остановлен. А вот при социализме такого наблюдаться не будет, т.е. прогресс будет продолжаться.

>>как я уже неоднократно писал, на коммунистическом этапе развития общества социодинамика начинает зависеть от будущего.
>
>Здесь очень уместно было бы красивое слово "аттрактор". И прочая синергетическая белиберда.

>>Поэтому максимизация параметра достигается инвестициями в тот параметр, который надо будет максимизировать завтра. Например, N максимизируется инвестициями в К.
>
>Модель роста Харрода-Домара. Коммунистический этап развития общества тут не при чем.


А какие кап. страны по ней развивались? Если Вы имеете ввиду «азиатских тигров», то Вы меня плохо поняли. «Азиатские тигры», насколько я понимаю, развивались по такой схеме: на сэкономленные за счет потребления средства закупались средства производства, с помощью которых производились потребительские товары на экспорт, вырученная прбыль снова шла на закупку средств производства и т.д. То есть N росло, но часть его экспортировлась. Я же имел ввиду другой вариант. N жестко фиксируется, часть его продается, на вырученные средства покупаются средства производства, часть этих средств производства компенсирует изъятие рабочей силы из производства N, а всё остальное идет на производство средств производства т.д.

>>Именно в этом заключался блестяще выполненный сталинский план построения социализма в СССР. Именно поэтому СССР сумел быстро накормить, одеть и обеспечить жильем свое население.
>
>Принудительное ограничение потребления и формированное накопление. Иногда бывает полезно, но, во-первых,чревато истерическими срывами вроде первой пятилетки в СССР или "большого скачка" в КНР, во-вторых, предполагает много лет труда, не дающего народу непосредственной отдачи - то есть реализуемо не во всяких условиях. И наконец, любой форсаж чреват усиленным износом.

1)Какие истерические срывы первой пятилетки? Коллективизация что ли?
2)"Большой скачек" в КНР был устроен не так, как индустриализация в СССР. Мы то закупали средства прозводства за гранцей, а КНР все на «собственные силы» пытался оперется. Хотя в этом нужды не было – мог бы у нас закупать.
3)Какой износ Вы имеете ввиду?

>>В то время как капиталистический мир в целом, хотя имел значительно больше времени, с этой задачей не справился с этой задачей.
>
>Полагаю, что Вы излишне расширительно трактуете "капиталистический мир в целом". А отдельные страны с той же задачей справлялись не менее успешно, чем СССР (Япония, Австрия, Чехия, Скандинавия).

В том то и дело, что это «отдельные» страны. А Чехия с этими задачами справилась, когда была соц. страной.

>>>Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).
>>
>>Я не путаю, просто объем продукции науки трудно измерить, но очевидно, что он коррелирует с числом занятых в науке.
>
>Далеко не очевидно.

Не очевидно? То есть можно предположить, что не коррелирует? Что же это за модель такая? Вообще, я думаю, что выход в науке задается формулой (4).

>>Советские ученые не глупее западных
>
>Дело не в глупости. Дело в мотивации.

Наука есть сама себе мотивация. Даже анекдот такой есть : ученые, как и проститутки, получают деньги за то, что им самим приносит удовольствие.

>>>>А причем здесь КНР?
>>>При том, что КНР входил в социалистическую систему.
>>Вот именно, что не входил. Точнее входил, но в свою собственную. Эти две системы почти не взаимодействовали. У нас был правильный социализм, поэтому СЭВ развивался, а в Китае был маоизм, поэтому Китай не развивался, если не сказать деградировал. Как только в Китае ввели первый этап правильного социализма, т.е. НЭП Китай стал быстро развиваться.
>
>Итак, социализм бывает правильный и неправильный. Тогда позвольте мне тоже стоять на позиции, что в Западной Европе капитализм правильный, а в Африке и Латинской Америке - неправильный.

Так дело в том, что КНР не взаимодействовал с СЭВ, поэтому это две независимые системы. А все страны капитализма интенсивно взаимодействуют друг с другом, поэтому они являются единой и взаимосвязанной системой.

>>Современная схема эксплуатации выглядит в общих чертах так: развитые страны продаю средства производства (технологи производства средств потребления тоже есть средства производства) развивающимся странам, те производят предметы потребления и продают их развитым странам. Понятно, что большую часть прибыли, которую получает производитель потребительских товаров, отходит продавцу средств производства.
>
>Почему?

По той же причине, почему прибыль достается капиталисту а не рабочим.

>Вы, вроде, марксистом назвались? Тогда должны знать, что из одного товарооборота эксплуатацию и прибавочную стоимость не вывести.

А я не вывожу. Просто, если раньше капиталист и рабочий жили в одной стране, например в Англии, то сейчас капиталист живет в одной стране, например в той же Англии, а рабочий в другой, например в Малайзии. Только теперь капиталист не непосредственно соединяет рабочего со средствами производства, а делает это через промежуточного капиталиста.

>>>Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.
>>
>>Вы думаете много таких стран, где население денег в руках не держало?
>
>Я, конечно, фигурально. Имею в виду тех, кто живет натуральным хозяйством, и следовательно, в капиталистические отношения практически не вовлечен. Таких очень много.

Все эти страны были вовлечены в кап. отношения с 19 века. Они были объектом колониальной эксплуатации. После того как эти страны «освободились» эксплуатация не только не уменьшилась, а возросла, т.к. их теперь не только грабят, но они еще остаются за это должны.

>>Но я и другие участники форума, позиционирующие себя как материалисты, признают только научные аргументы. Поэтому Вы должны придерживаться научных аргументов, когда хотите доказать что-то материалистам
>
>Я стараюсь так и поступать.

Вот давайте этой линии и придерживаться. Но в таком случае, вам следует четко отделять, когда Вы обращаетесь ко всем, а когда к православным.

>>а вот я могу сказать вам, что коммунизм это воля Бога. Кстати, кое – кто придерживается такого мнения. Например, участница КПРФовского форума Анна Бусел. Можете с ней пообщаться, может она вам что и докажет, теми аргументами, которые вам больше нравятся.
>
>Она сюда приходила. И не нашла у местной "православной общины" ни малейшего понимания.

Меня как материалиста это не волнует ни в малейшей степени.
От miron
К Дм. Ниткин (28.09.2004 10:53:34)
Дата 29.09.2004 19:07:31

Не могли бы Вы выложить в копилку Кудрова? (-)
От Георгий
К Дм. Ниткин (23.09.2004 09:56:24)
Дата 23.09.2004 11:41:56

Не всегда.

>Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии. А я напомню только один: "Живой шакал лучше мертвого льва"

Не всегда. По вам этого не скажешь %-)
От Zhlob
К Георгий (23.09.2004 11:41:56)
Дата 23.09.2004 12:03:33

Re: И не везде.

>> "Живой шакал лучше мертвого льва"
>
>Не всегда. По вам этого не скажешь %-)

Подозрительная пословица. Наверно, западного происхождения. Я вот другие знаю: "Со щитом или на щите", "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
От Баювар
К Zhlob (23.09.2004 12:03:33)
Дата 23.09.2004 12:41:28

стоя ли умер СССР

>"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".

Остается вопрос -- стоя ли умер СССР, или в какой другой позе?

В небе незнакомая звезда...
От Ольга
К Дм. Ниткин (22.09.2004 10:37:34)
Дата 23.09.2004 00:44:35

Re: Патриотическая русофобия

>>Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?
>
>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.

Снова та же декларация. Но то, что для вас - постулат, для других - теорема. И если вы хотите повлиять на других, вы должны эту теорему доказать.

>>Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?
>
>Критерии адекватности – это не критерии оптимальности. Это ограничения, а не функционал.

Да ради бога. Опишите их как то или как другое - неважно.

>Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви. Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.

Вот как? Если коммунизм невозможен на земле, то, стало быть, не нужен (а то и вреден!)как модель общественного устройства?

>Гюльчетай, покажи личико! Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?

Что ж. Отвечу и я слегка в вашем стиле. Скажите, вы представляете себе капитализм в вашей семье? Конкурируете со своими домашними? Оплачиваете труд жены эквивалентно затратам? Преследуете коммерческую выгоду, посылая сына за хлебом в магазин? Если на все эти вопросы вы ответили утвердительно, то могу вас поздравить: у вас нет семьи.
От Дм. Ниткин
К Ольга (23.09.2004 00:44:35)
Дата 23.09.2004 10:15:15

Re: Патриотическая русофобия

>>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.
>
>Снова та же декларация. Но то, что для вас - постулат, для других - теорема. И если вы хотите повлиять на других, вы должны эту теорему доказать.

В знаниях об обществе логическое доказательство не есть критерий истины утверждения. Потому что логика должна быть не формальной, а диалектической, когда из каждого постулата может вытекать сразу несколько противоречащих друг другу следствий.

Критери истины, напомню, практика. Практика свидетельствует, что капитализм оказался на сегодняшний момент самым эффективным и самым жизнеспособным строем. Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.

Это, разумеется, не означает постулирования вечности и универсальности капитализма.

>Вот как? Если коммунизм невозможен на земле, то, стало быть, не нужен (а то и вреден!)как модель общественного устройства?

Модели всегда полезны - хотя бы для того, чтобы моделировать, а не ставить эксперименты на живых людях. Речь идет о неприменимости данной модели - здесь и сейчас.

>>Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?
>
>Что ж. Отвечу и я слегка в вашем стиле. Скажите, вы представляете себе капитализм в вашей семье? Конкурируете со своими домашними? Оплачиваете труд жены эквивалентно затратам? Преследуете коммерческую выгоду, посылая сына за хлебом в магазин? Если на все эти вопросы вы ответили утвердительно, то могу вас поздравить: у вас нет семьи.

Я отвечаю отрицательно. И семья у меня есть.

Но при чем тут семья? Общество - не семья. Есть качественная разница.
От Ольга
К Дм. Ниткин (23.09.2004 10:15:15)
Дата 23.09.2004 22:26:17

Re: Патриотическая русофобия

>В знаниях об обществе логическое доказательство не есть критерий истины утверждения. Потому что логика должна быть не формальной, а диалектической, когда из каждого постулата может вытекать сразу несколько противоречащих друг другу следствий.

Ну так я с удовольствием ознакомилась с вашей "диалектической" логикой. Учиться всегда пригодится.

>Критери истины, напомню, практика. Практика свидетельствует, что капитализм оказался на сегодняшний момент самым эффективным и самым жизнеспособным строем. Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.

Боюсь, что в темном подъезде вы тоже можете потерпеть крах, если внезапно столкнетесь с бандитом, угрожающим вам ножом. И что же? Бандит "эффективен" и "жизнеспособен"? А вас, извините, пусть история спишет? А мир пусть принадлежит бандитам?


>Модели всегда полезны - хотя бы для того, чтобы моделировать, а не ставить эксперименты на живых людях.

А как же "практика - критерий истины"?

Речь идет о неприменимости данной модели - здесь и сейчас.

Голословное утверждение.

>Но при чем тут семья? Общество - не семья. Есть качественная разница.

Семья - это мини-социум, ячейка "большого" социума. Это раз. А во-вторых, история свидетельствует, что общество "семейного типа" (традиционное) существовало задолго до общества конкурентного (рыночного) типа и продолжает существовать наряду с ним. Не это ли общество жизнеспособнее?
От Дм. Ниткин
К Ольга (23.09.2004 22:26:17)
Дата 24.09.2004 10:23:30

Аналогии не доказательны

>>Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.
>
>Боюсь, что в темном подъезде вы тоже можете потерпеть крах, если внезапно столкнетесь с бандитом, угрожающим вам ножом. И что же? Бандит "эффективен" и "жизнеспособен"?

Эта аналогия неадекватна и нелепа. Встреча с бандитом, вообще говоря, случайность из разряда "от всего не застрахуешься", затрагивающая только одного человека. Крах социалистической системы, охватывающей треть населения земли, Вы тоже проведете по разряду случайностей?

Если же "бандит" из разряда случайностей переходит в категорию "верятного противника", то есть, если риск нападения бандита достаточно велик и может быть существенно понижен за счет принятия превентивных мер (повышенные расходы на содержание полиции, замок на двери подъезда, оружие личной самообороны), но эти меры не были приняты - то тогда да. Я, в отличие от бандита, неэффективен и нежизнеспособен, потому что оказался неспособен принять необходимые меры защиты.

>А вас, извините, пусть история спишет? А мир пусть принадлежит бандитам?

И такое бывает. Например, с Римской империей однажды такое случилось. Неприятно, конечно, но что поделаешь.

>>Модели всегда полезны - хотя бы для того, чтобы моделировать, а не ставить эксперименты на живых людях.

>А как же "практика - критерий истины"?

Вам действительно хочется обсудить эту тему? Вы видите у меня какое-то противоречие?
Практика остается критерием истины, потому что все модели в той или иной степени неадекватны. И окончательно установить степень адекватности модели можно только экспериментальным путем.

>Речь идет о неприменимости данной модели - здесь и сейчас.
>Голословное утверждение.

Повторяю. Утвержение основано на опыте с отрицательным результатом.

>>Но при чем тут семья? Общество - не семья. Есть качественная разница.
>
>Семья - это мини-социум, ячейка "большого" социума. Это раз.

Ну и что? Семья и общество все равно не тождественны. И само существование семьи, как относительно обособленной ячейки, ведущей самостоятельное хозяйство - лучшее тому доказательство.

>А во-вторых, история свидетельствует, что общество "семейного типа" (традиционное)

А кто сказал, что традиционное общество - это общество семейного типа? Да и модели семьи, знаете ли, бывают разные. Есть семья как равноправный союз, есть семья как подчинение женщины мужчине. Есть моногамия, есть полигамия. Есть модели с правом развода, есть без такового. Так что провозглашение "семейственности" традиционного общества - просто одна из форм манипуляции, пустое утверждение, направленное на замену тезиса приятной ассоциацией. Традиционное общество, если уж на то пошло, ближе как раз к той форме семьи, в которой современный человек и дня бы не выдержал.

Не говоря уж о традиционной неопределенности самого понятия "традиционного общества" :)

>существовало задолго до общества конкурентного (рыночного) типа и продолжает существовать наряду с ним. Не это ли общество жизнеспособнее?

Повторяю: задвинуто на обочину и показало свою неэффективность.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (23.09.2004 10:15:15)
Дата 23.09.2004 12:46:49

Re: Патриотическая русофобия

Приветствую!

>Критери истины, напомню, практика. Практика свидетельствует, что капитализм оказался на сегодняшний момент самым эффективным и самым жизнеспособным строем. Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.

>Это, разумеется, не означает постулирования вечности и универсальности капитализма.

Капитализм относительно стабилен всего-навсего последние 200 лет и только в Западной цивилизации. "Традиционная" или "коммунальная" цивилизация Китая стабильно (опять же относительно) существует 5000 лет с лишком. 50 и менее лет взаимодействия некоторых азиатских стран с Западной цивилизацией показали, что "коммунальность" - даже не культурологическое, а антропологическое свойство их народов. То, что коммунальные отношения "прячутся" внутри фирм и в других формах, то, что их весьма эффективные социальные технологии неприменимы на Западной почве и наоборот, говорит о том, что капиталистические отношения в этих странах прямо не могут быть внедрены без уничтожения 70% их населения. Да и то через период генетического эволюционного цикла эти же проблемы возникнут снова. Так что права С.Г.Кирдина со своей концепцией институциональных матриц http://kirdina.ru/public/intercenter/index.shtml , капитализм хорош только на Западных системах мышления, для азиатских стран и России он прямо не применим.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (23.09.2004 12:46:49)
Дата 24.09.2004 11:33:17

Как же это я не заметил...

...что в Японии и ЮВА, не говоря уже о Китае, было уничтожено 70% населения?

>То, что коммунальные отношения "прячутся" внутри фирм и в других формах, то, что их весьма эффективные социальные технологии неприменимы на Западной почве и наоборот, говорит о том, что капиталистические отношения в этих странах прямо не могут быть внедрены без уничтожения 70% их населения.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (24.09.2004 11:33:17)
Дата 24.09.2004 16:22:44

Как же это Вы не заметили...

>...что в Японии и ЮВА, не говоря уже о Китае, было уничтожено 70% населения?

...Как же это Вы не заметили того, что еще я написал выше? А речь шла о том, что Западная цивилизация в ее нынешнем виде скорее всего неустойчивое образование. И относительно внешних, эколого-энергетических, и внутренних, рыночного фундаментализма, - параметров. По крайней мере в первой половине прошлого века кризисные явления вызвали появление тоталитарных режимов - уродливая форма коммунальности - почти во всей Европе. И стабилизация обошлась большой кровью. Хорошо что еще не было ядерного оружия. А очередной кризис назревает, и какие формы выхода из него реализуются в этот раз?
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:28)
Дата 19.09.2004 20:55:39

Вот здесь хотелось бы уточнить

>я их считаю адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства. И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Людей - вообще? Вы отрицаете, что может быть зависимость от места и условий жизни людей, их исторического опыта?
Средств производства - опять же у вас "вообще". Но в Черной Грязи Калужской губернии никода не будет таких средств производства, как в Москве.

Попробую вчерне поставить вопрос.
Имеем три ситуации:
1.Примерно одинаковый уровень развития производительных сил, превосходящий всех остальных в мире. ( Европа)
2. Разный, существенно разный, различающийся на порядки, уровень развития производительных сил в пределах одного социального государства ( т.е. с наличием внеэкономического перераспределения и гарантиями социального развития для всех)
3. Различающийся на порядки уровень развития ПС в разных государствах ( т.е. без перераспределения и без гарантий социального развития).

Вы полагаете что для всех этих случаев ответ один?
Или слабо различающийся?
От Товарищ Рю
К Ольга (19.09.2004 00:14:08)
Дата 19.09.2004 00:41:56

А что лучшее...

>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу.
>Да нет. Просто вы, Дмитрий, исходите из того, что "западный образец" - это лучшее, что может предложить современное человечество. Однако это не так.

... может предложить какое-то там "современное человечество"? Просто даже самому интересно стало :-))
От Ольга
К Товарищ Рю (19.09.2004 00:41:56)
Дата 21.09.2004 23:58:25

Re: А что

>
>... может предложить какое-то там "современное человечество"? Просто даже самому интересно стало :-))

Как я поняла, в вашем вопросе содержится утверждение, что альтернативы капитализму ("западный образец") нет, ибо это потолок, апофигей, так сказать, для нашего брата. Кстати, чем это вас не устроило безобидное словосочетание? Ведь оно означает всего лишь "сегодняшнее человечество".
Так что это вам придется доказывать, что "образец" - не кто-нибудь, а именно Запад. А мы вот позволим себе усомниться.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (17.09.2004 15:54:12)
Дата 18.09.2004 20:52:45

Re: О русофобии и манипуляции сознанием.

>>Одной из распространенных (если не сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично другие народы СССР) другие - не в анатомическом смысле, а в психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому отвечают на социологические опросы, чем граждане США

//Это не теория, это достоверно фиксируемый и достаточно банальный факт. Русские не такие, как американцы, поляки не такие, как русские, а болгары не такие, как поляки. Это можно фиксировать опросами, а можно воспринимать на уровне бытового общения. Вопрос только в том, как описывать эти различия, и какие из них делать выводы.//

Вот именно. Г-н Ниткин регистрирует этот факт, а затем описывает его как чисто этническое различие ни к чему никого не обязывающее. Он "воспринимает" этот факт на уровне "бытового общения".

//Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.//

Хорощо. Давайте уж перечислим русофобов. Доктор философских наук А.С. Панарин, литературовед и публицист В.В. Кожинов, доктор исторических наук Н.А. Нарочницкая, философ, лидер партии "Евразия", писатель, идеолог и публицист А.Г. Дугин, кандидат исторических наук М. Кучеренко (Калашников), публицист и аналитик А. Паршев... Может быть не надо манипулировать? Вы не на своем сайте... Я кстати, мог бы перечислять без устали не только современных, но и других авторов. Сергей Георгиевич НЕ ОДИНОК в том вопросе, что Россия - это не Запад.

>Под влиянием сего форума я решил почитать оппозиционную коммунистическую прессу. Бросается в глаза ее негативизм, вместо газеты можно повесить лозунг "все плохо, и будет еще хуже". Тут у нас что-то сломалось, там нас другая страна ограбила, здесь олигарх себе самолет дорогой купил, а на его заводе зарплаты низкие и т.д. Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад.

//Это очень характерное наблюдение. Оно свидетельствует о доминирующем в оппозиции люмпенском настрое. «Пассивный продукт гниения общества», как называл его Маркс, способен только на сетования и негативные формы протеста. //

Вот в этом вы и не правы, вместе с Марксом. Скоро в странах третьего мира кроме "люмпенов" никого не останется, "демократы" всех в "люмпены" запишут. Может быть вспомним "как это по русски"? По Достоевскому - "униженные и оскорбленные", а по Библии "нищие духом".

//У меня есть свое наблюдение: оппозиционная пресса усиленно прививает русскому народу психологию нации «третьего мира», всеми обиженной и ограбленной. //

Ну а некоторые считают, что ограбили и унизили - и ладно. Так ведь? Лучше признавать факт, чем его замалчивать. А мы сейчас и есть "нация третьего мира" по экономическим показателям.

//Также постоянно внушается читателям мысль о безнадежности положения и неминуемости скорого краха всего и вся. В сочетании с негативизмом «свободных» СМИ это создает постоянное психологическое давление на людей, заставляет опускать руки, не строить дальних планов, воздерживаться от рождения детей.//

В чем-то вы правы. Только ведь КПРФ предлагает и выход из положения. Вы же предлагаете закрыть на факты глаза и замазать грязью тех, кто эти факты признает. В этом вы работаете вместе с теми же СМИ.

//Оппозиционная пресса работает против будущего России и русского народа.//

Неолиберальные СМИ работают против будущего России и русского народа.

//Все «коммуно-патриотическое» движение пропитано русофобией. «Настоящий патриот» ненавидит российское государство и считает русский народ неспособным к самоуправлению, деловой инициативе, свободному созиданию.//

Как переводиться "деловая инициатива" и "свободное созидание" с языка эвфемизмов на русский язык? Ах, да - "способность наживаться на горе и страдании других"... Что касается самоуправления, то под западной демократией нельзя понимать самоуправление... Тем более народное, за отсутсвием на Западе такого субъекта как "народ". Там есть нации и политические объединения по интересам. У нас люди объединялись по ценностям...

//Основания для этого он ищет в глубине веков, грубо перевирая при этом русскую историю, абсолютизируя «общинность» и мифическую «соборность». //

Конечно. Общинность и соборность оппозиционеры выдумали. Их нет и не было ни в России, ни в других обществах. И в первобытном обществе царил Маугли, так красноречиво описанный европоцентристом Киплингом... А "общинность и соборность" - это и есть ценности. Наши ценности. В отличие от западного эгоизма и звериного индивидуализма...

//Он считает, что русский народ способен к достойной жизни только на положении хорошо накормленного хозяином рабочего скота. //

Вообще-то вы приписываете оппозиционной прессе именно поведение нынешних властей. Если долго не выдавать людям зарплату и пенсию, то внезапная выдача может вызвать ощущение счастья. А потом и чувство "хорошо накормленного скота", который и является планом-проектом нынешнего неолиберального ТВ и отдельных личностей умышленно или неумышленно манипулирующих сознанием.

//Разумеется, о действиях хозяина скотинка не должна иметь суждений, кроме чувства глубокой благодарности за возможность поработать и покормиться. И разумеется, на роль хозяина (или хозяйской дворни) «настоящий патриот» всегда метит сам, оставляя роль бессловесной скотинки кому-то другому.//

Возможно, возможно... Смотря кого иметь в виду под такими "патриотами". Может Путина и компанию? Криминальную чиновничью компанию...

>>Можно ожидать, что в пишущихся сейчас книгах в США по исследованию России сие явление будет отмечено как один из примеров мазохизма.

//В США могут отмечать что им угодно. А реально мне кажется, что в лице так называемой «патриотической коммунистической оппозиции» русские просто имеют дело с еще одним игроком вражеской команды.//

А в лице "православных индивидуалистов" они имеют дело вообще с пятой колонной, которая под личиной солидарности предлагает забыть о преступлениях власти.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (18.09.2004 20:52:45)
Дата 19.09.2004 14:42:41

До чего же скучно!

Могу ответить то же самое, что и Игорю. Я говорю про конкретную болезнь
"патриотической оппозиции" - ее бесконечную иеремиаду.
Только Иеремия плакал на развалинах Иерусалима, а эти на развалинах СССР.
15 лет прошло, господа оппозиционеры! Пора бы и задуматься, как дальше жить -
в реальности, а не в ностальгических мечтах.

И в ответ получаю: "Сам дурак!"

Ну что же, если ничего более содержательного ответить не способны - так вам и надо.

>Давайте уж перечислим русофобов. Доктор философских наук А.С. Панарин,
>литературовед и публицист В.В. Кожинов, доктор исторических наук Н.А. Нарочницкая,
>философ, лидер партии "Евразия", писатель, идеолог и публицист А.Г. Дугин, кандидат
>исторических наук М. Кучеренко (Калашников), публицист и аналитик А. Паршев...
>Может быть не надо манипулировать? Вы не на своем сайте...

Я в своей стране. Этого достаточно. Из перечисленных вами могу охарактеризовать Дугина
как фашиствующего словоблуда, а Кучеренко-Калашникова как журноламера.
Про Паршева ничего говорить не буду, потому что он участвовал одно время в работе форума,
а оскорбления участников запрещены. Так что расхождение моей позиции с позицией
большинства из перечисленных "мыслителей" только подтверждает мне, что я прав.
Или что, Нарочницкая считает, что русские не могут жить при самостоятельно построенной
капиталистической экономике, а могут только при большевиках? Цитаткой не порадуете?

>Вот в этом вы и не правы, вместе с Марксом. Скоро в странах третьего мира кроме
>"люмпенов" никого не останется, "демократы" всех в люмпены" запишут. Может быть
>вспомним "как это по русски"? По Достоевскому - "униженные и оскорбленные",
>а по Библии "нищие духом".

Немецко русский словарь дает для существительного "Lump" два значения:
1. негодяй, подлец;
2. босяк, оборванец.

Отсюда, полагаю, вполне ясно, кого Маркс имел в виду под люмпен-пролетариатом:
"Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого
общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего
своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для
реакционных козней".

Как есть про наших "коммуно-патриотов" написано! Зюгановщина во всей красе!

Я ведь даже обидеть господ "коммуно-патриотов" не хочу. Каждое движение выражает
чьи-то интересы. Кто-то пролетарские, кто-то буржуазные, кто-то крестьянские, кто-то
интеллигентские, кто-то люмпенские. Это даже хорошо, что у люмпенов есть свои
представители и защитники. Люмпены, в конце концов, тоже люди. Плохо другое - на
люмпенских подходах Россию не поднять.

А "нищих духом" Вы сюда приплели вообще не к месту, но не хочу в религиозные
дискуссии вдаваться.

>А мы сейчас и есть "нация третьего мира" по экономическим показателям.

Не напомните, по каким именно? По потреблению на душу населения? Или еще по
каким? А то, может быть, страшно подумать, еще и приведете эти показатели?

Китай 20 лет назад был явной страной "третьего мира". И сейчас, кстати, не сильно
далеко ушел из этого разряда, если ушел вообще. И что, китайские патриоты плакались
и страдали по этому поводу?
Это же элементарная психология: кто фиксирует внимание на своем угнетенном
положении - тот в нем навеки и останется.

>В чем-то вы правы. Только ведь КПРФ предлагает и выход из положения. Вы же
>предлагаете закрыть на факты глаза и замазать грязью
>тех, кто эти факты признает. В этом вы работаете вместе с теми же СМИ.

А вот Вы совсем неправы. Потому что врете, утверждая, что я
1) предлагаю закрыть на факты глаза
2) предлагаю замазать грязью тех, кто эти факты признает

Не будем уж говорить о том, что никакого выхода КПРФ не предлагает.
В силу полной идейной импотенции.
А еще предлагаю Вам вспомнить, что такое "жареный факт".

>>Основания для этого он ищет в глубине веков, грубо перевирая при этом русскую
историю, абсолютизируя "общинность" и мифическую "соборность".

>Конечно. Общинность и соборность оппозиционеры выдумали.

Передергиваете, милейший. Я не говорил, что общинность и соборность
оппозиционеры выдумали. Это сделали задолго до них :).
Соборность - именно выдумали, даже известно, кто: славянофил Хомяков.
А общинность - возвели в абсолют, хотя реальное место общины в
русском общественном строе, где каждый мужик вел свое хозяйство - весьма
скромное. Да и появилась она под давлением, с одной стороны, малоземелья,
а с другой стороны, фискальных усилий имперской администрации. А столь
любезный Вам крестьянин допетровской Руси, точнее Руси XV-XVI века,
напомню, был вольным хлебопашцем, и никакой общины рядом с ним замечено не было.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (19.09.2004 14:42:41)
Дата 23.09.2004 16:04:12

Re: Да, скучно...

>Могу ответить то же самое, что и Игорю. Я говорю про конкретную болезнь "патриотической оппозиции" - ее бесконечную иеремиаду.
Только Иеремия плакал на развалинах Иерусалима, а эти на развалинах СССР.//

Вы плохо помните Библию. Только Иеремия из всех тогдащних израильтян знал будущее. Если уж выбирать с кем быть - с дурными советчиками, которые довели Иерусалим до гибели или с Иеремией, пророком Божиим, я буду с ним. Плач Иеремии - глубокое доказательство того, что в нем жила совесть и боль за поруганную Отчизну...

//15 лет прошло, господа оппозиционеры! Пора бы и задуматься, как дальше жить - в реальности, а не в ностальгических мечтах.//

За эти 15 лет почти каждый год происходит новый кризис. Пора бы и вам задуматься в КАКОЙ реальности живем все мы.

//И в ответ получаю: "Сам дурак!"//

Нет. Я такого не утверждал... Вы отнюдь не дурак...

//Ну что же, если ничего более содержательного ответить не способны - так вам и надо.//

Способен. Только сначала предлагаю разобраться с тем, что нам предлагают вопрощающие.

>>Давайте уж перечислим русофобов. Доктор философских наук А.С. Панарин, литературовед и публицист В.В. Кожинов, доктор исторических наук Н.А. Нарочницкая, философ, лидер партии "Евразия", писатель, идеолог и публицист А.Г. Дугин, кандидат исторических наук М. Кучеренко (Калашников), публицист и аналитик А. Паршев...
>>Может быть не надо манипулировать? Вы не на своем сайте...

//Я в своей стране. Этого достаточно. Из перечисленных вами могу охарактеризовать Дугина как фашиствующего словоблуда, а Кучеренко-Калашникова как журноламера.//

Уже достаточно. Это никак не пятнает ни Дугина, ни Калашникова, а вот приписанные им ярлыки бумерангом летят в вашу сторону.

//Про Паршева ничего говорить не буду, потому что он участвовал одно время в работе форума, а оскорбления участников запрещены. //

Что уже интересно. Участников нельзя оскорблять - а уважаемых людей можно? Сначала я у вас встречаю антипатию к политологии и геополитике, а потом уже и откровенно презрение к людям, своими работами подтвердившим верность России.

//Так что расхождение моей позиции с позицией
большинства из перечисленных "мыслителей" только подтверждает мне, что я прав.//

Можно быть правым и в пустыне. Если вы правы вместе с Новодворской и Чубайсом я предпочту быть неправым с кем-нибудь другим. Различаются ведь именно ценности...

//Или что, Нарочницкая считает, что русские не могут жить при самостоятельно построенной капиталистической экономике, а могут только при большевиках? //

Достаточно и того, что Наталья Алексеевна считает, что невозможно для русского жить как на Западе и невозможно стране повторить западный путь развития.

>>Вот в этом вы и не правы, вместе с Марксом. Скоро в странах третьего мира кроме "люмпенов" никого не останется, "демократы" всех в люмпены" запишут. Может быть вспомним "как это по русски"? По Достоевскому - "униженные и оскорбленные",
>>а по Библии "нищие духом".

//Немецко русский словарь дает для существительного "Lump" два значения:
1. негодяй, подлец;
2. босяк, оборванец.//

Понятно. Но в ваших устах слово "люмпен" приобретает странный оттенок. Его хочеться присвоить. Поскольку оно адресовано честным людям, которых негодяи вроде неолибералов в нынешней власти считают люмпенами.

//Отсюда, полагаю, вполне ясно, кого Маркс имел в виду под люмпен-пролетариатом: "Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого
>общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего >своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для
реакционных козней".//

Спасибо, я в курсе. Но это Маркс, а вы считате люмпеном всякого, кто лишен "деловой инициативы". Помните разговор Волка Ларсена и Хэмфри Ван-Вейдена? Хэмфри говорит Ларсену, что стоять на своих ногах он уже научился, а вот попирать этими ногами других - еще нет. "Значит, ваше перевоспитание еще не закончено" - отвечает Ларсен.

//Как есть про наших "коммуно-патриотов" написано! Зюгановщина во всей красе!//

Вот видите! Для вас люмпеном является даже тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя...

//Я ведь даже обидеть господ "коммуно-патриотов" не хочу. Каждое движение выражает чьи-то интересы. Кто-то пролетарские, кто-то буржуазные, кто-то крестьянские, кто-то интеллигентские, кто-то люмпенские. Это даже хорошо, что у люмпенов есть свои
представители и защитники. Люмпены, в конце концов, тоже люди. Плохо другое - на люмпенских подходах Россию не поднять.//

Зато ее можно поднять на неолиберально-фашистских подходах?

//А "нищих духом" Вы сюда приплели вообще не к месту, но не хочу в религиозные дискуссии вдаваться.//

Не будем.

>>А мы сейчас и есть "нация третьего мира" по экономическим показателям.

//Не напомните, по каким именно? По потреблению на душу населения? Или еще по каким? А то, может быть, страшно подумать, еще и приведете эти показатели?//

В "Белую книгу России" загляните.

//Китай 20 лет назад был явной страной "третьего мира". И сейчас, кстати, не сильно далеко ушел из этого разряда, если ушел вообще. И что, китайские патриоты плакались
и страдали по этому поводу?//

Нет, но у них перспектива была. А мы не были страной третьего мира, а сейчас - становимся. В этом большая разница.

//Это же элементарная психология: кто фиксирует внимание на своем угнетенном положении - тот в нем навеки и останется.//

Библия опять-таки нас учит другому. "Последние станут первыми и первые последними". Такая "инверсия статусов" была в истории уже не раз.

>>В чем-то вы правы. Только ведь КПРФ предлагает и выход из положения. Вы же предлагаете закрыть на факты глаза и замазать грязью тех, кто эти факты признает. В этом вы работаете вместе с теми же СМИ.

//А вот Вы совсем неправы. Потому что врете, утверждая, что я
1) предлагаю закрыть на факты глаза
2) предлагаю замазать грязью тех, кто эти факты признает//

Однако, вы это делаете. Только что вы публично замарали грязью всех выдающихся деятелей оппозиции, которых я вам назвал. Назовите свои авторитеты - вслух, пожалуйста.

//Не будем уж говорить о том, что никакого выхода КПРФ не предлагает. В силу полной идейной импотенции.//

Ну, конечно, почитать программу КПРФ нам некогда. С идейной импотенцией КПРФ покончила давно. Вот политически КПРФ еще слаба, несмотря и на массовость.

//А еще предлагаю Вам вспомнить, что такое "жареный факт".//

Я это помню.

>>>Основания для этого он ищет в глубине веков, грубо перевирая при этом русскую историю, абсолютизируя "общинность" и мифическую "соборность".

>>Конечно. Общинность и соборность оппозиционеры выдумали.

//Передергиваете, милейший. Я не говорил, что общинность и соборность оппозиционеры выдумали. Это сделали задолго до них :).
Соборность - именно выдумали, даже известно, кто: славянофил Хомяков.//

Обратимся к Библии там написано: "Да будут все едино как Ты, Отче, во мне и Я в Тебе, так и они да будут в нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня; И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, а Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. (От Иоанна, 17:21-24). Вот откуда "выдумщик" и православный богослов Хомяков взял соборность. Из Библии соборность взял и русский народ.

//А общинность - возвели в абсолют, хотя реальное место общины в
русском общественном строе, где каждый мужик вел свое хозяйство - весьма скромное. Да и появилась она под давлением, с одной стороны, малоземелья, а с другой стороны, фискальных усилий имперской администрации. А столь любезный Вам крестьянин допетровской Руси, точнее Руси XV-XVI века, напомню, был вольным хлебопашцем, и никакой общины рядом с ним замечено не было.//

Общинность и соборность - это свойства человеческого сознания, это его ценности, без которых русские не жили. Всегда русский землепашец помогал другому, всегда они были ВМЕСТЕ. Даже когда экономически они не были вместе.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (23.09.2004 16:04:12)
Дата 24.09.2004 17:40:33

Re: Да, скучно...

>//Из перечисленных вами могу охарактеризовать Дугина как фашиствующего словоблуда, а Кучеренко-Калашникова как журноламера.//

>Уже достаточно. Это никак не пятнает ни Дугина, ни Калашникова, а вот приписанные им ярлыки бумерангом летят в вашу сторону.

Чтобы закрыть тему. Я высказываю свое мнение. Некоторым образом Вы меня на это спровоцировали, хотя я совершенно не собирался выносить на обсуждение ни Дугина, ни Калашникова. Не намерен я его и обосновывать - слишком много чести будет для упомянутых господ. Но я не собираюсь и скрывать своего мнения. И никакого не то что упоминания с придыханием - даже элементарного выражения уважения в адрес этих деятелей у меня нет и не будет.

Привыкайте понемногу, что существуют люди со своей самостоятельной точкой зрения.

>Что уже интересно. Участников нельзя оскорблять - а уважаемых людей можно?

Поинтересуйтесь у администрации. И заодно уточните, кто такие "уважаемые люди"? Какие же они уважаемые, если я их не уважаю?

>Понятно. Но в ваших устах слово "люмпен" приобретает странный оттенок. Его хочеться присвоить. Поскольку оно адресовано честным людям, которых негодяи вроде неолибералов в нынешней власти считают люмпенами.

Кем адресовано? Уточните, пожалуйста. При возможности, процитируйте.

>//Отсюда, полагаю, вполне ясно, кого Маркс имел в виду под люмпен-пролетариатом: "Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого
>>общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего >своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для
>реакционных козней".//

>Спасибо, я в курсе. Но это Маркс, а вы считате люмпеном всякого, кто лишен "деловой инициативы".

Цитату!

>//Как есть про наших "коммуно-патриотов" написано! Зюгановщина во всей красе!//

>Вот видите! Для вас люмпеном является даже тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя...

Цитату! Или "продавать себя для реакционных козней" и "получать зарплату вовремя" для Вас одно и то же?

>//Плохо другое - на люмпенских подходах Россию не поднять.//

>Зато ее можно поднять на неолиберально-фашистских подходах?

Продолжение фокусов в таком духе может заставить меня отказаться от общения с Вами. Если Вы имеете наглость утверждать, что я исповедую неолиберально-фашистские подходы - то Вам следует как минимум обосновать свою точку зрения. Иначе Ваш вопрос просто неуместен.

>В "Белую книгу России" загляните.
Я не доверяю авторам этой книги. Дайте ссылку на независимые источники. И перечислите показатели, по которым Россия на уровне "третьего мира". Или признайте, что посто ляпнули, не подумав.

>Нет, но у них перспектива была. А мы не были страной третьего мира, а сейчас - становимся. В этом большая разница.

Это Вы живете в стране, которая становится страной третьего мира. А я - нет.

>Однако, вы это делаете. Только что вы публично замарали грязью всех выдающихся деятелей оппозиции, которых я вам назвал.

Под "маранием грязью" я понимаю приписывание людям порочащих их деяний и высказываний. Когда фашиста характеризуют как фашиста - это ни в коем случае не марание грязью.

>Назовите свои авторитеты - вслух, пожалуйста.

Их не так уж и много. И знаете, Вам я их называть не хочу.

>Вот откуда "выдумщик" и православный богослов Хомяков взял соборность. Из Библии соборность взял и русский народ.

Вот потому Хомяков и был выдумщик, что соборность Церкви он приписал народу. И единство во Христе подменил единством в миру.

>Всегда русский землепашец помогал другому, всегда они были ВМЕСТЕ. Даже когда экономически они не были вместе.

Что любопытно, то же самое всегда делал землепашец английский, немецкий, французский и т.п.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (24.09.2004 17:40:33)
Дата 25.09.2004 15:16:20

Re: И грустно...

>>//Из перечисленных вами могу охарактеризовать Дугина как фашиствующего словоблуда, а Кучеренко-Калашникова как журноламера.//
>
>>Уже достаточно. Это никак не пятнает ни Дугина, ни Калашникова, а вот приписанные им ярлыки бумерангом летят в вашу сторону.

//Чтобы закрыть тему. Я высказываю свое мнение. Некоторым образом Вы меня на это спровоцировали, хотя я совершенно не собирался выносить на обсуждение ни Дугина, ни Калашникова. Не намерен я его и обосновывать - слишком много чести будет для упомянутых господ. Но я не собираюсь и скрывать своего мнения. И никакого не то что упоминания с придыханием - даже элементарного выражения уважения в адрес этих деятелей у меня нет и не будет.//

Понятно. Это означает только, что для диалога с иными чем вы позициями вы закрыты наглухо.

//Привыкайте понемногу, что существуют люди со своей самостоятельной точкой зрения...

Навязанной либеральными СМИ...

>>Что уже интересно. Участников нельзя оскорблять - а уважаемых людей можно?

//Поинтересуйтесь у администрации. И заодно уточните, кто такие "уважаемые люди"? Какие же они уважаемые, если я их не уважаю?//

"Человек есть мера всех вещей" для вас следует переформулировать в "Ниткин есть мера всех уважающих себя людей".

>>Понятно. Но в ваших устах слово "люмпен" приобретает странный оттенок. Его хочеться присвоить. Поскольку оно адресовано честным людям, которых негодяи вроде неолибералов в нынешней власти считают люмпенами.

//Кем адресовано? Уточните, пожалуйста. При возможности, процитируйте.//

Новодворской и Чубайсом. А цитировать их лишний раз нечего, при желании можно сколько угодно найти цитат.

>>//Отсюда, полагаю, вполне ясно, кого Маркс имел в виду под люмпен-пролетариатом: "Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого
>>>общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего >своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для
>>реакционных козней".//
>
>>Спасибо, я в курсе. Но это Маркс, а вы считате люмпеном всякого, кто лишен "деловой инициативы".

//Цитату!//

Ну, будет вам цитата с вашего же сайта и что измениться? Разве не вы считали, что коллективизаторы натравили большинство неимущих на "справных хозяев"? И разве первые не "люмпены"? Вы будете это отрицать.

>>//Как есть про наших "коммуно-патриотов" написано! Зюгановщина во всей красе!//

>>Вот видите! Для вас люмпеном является даже тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя...

//Цитату! Или "продавать себя для реакционных козней" и "получать зарплату вовремя" для Вас одно и то же?//

Вы же полностью оправдываете нынешний режим. А он людям ГОДАМИ заплату не выдает. Если вам этих людей не жалко, то в них должен быть какой-то изъян. Наверное, по-вашему они люмпены. Или вы и то, что людям зарплату не выдают отрицать будете?

>>//Плохо другое - на люмпенских подходах Россию не поднять.//

>>Зато ее можно поднять на неолиберально-фашистских подходах?

//Продолжение фокусов в таком духе может заставить меня отказаться от общения с Вами. Если Вы имеете наглость утверждать, что я исповедую неолиберально-фашистские подходы - то Вам следует как минимум обосновать свою точку зрения. Иначе Ваш вопрос просто неуместен.//

Это не был вопрос...Это был риторический вопрос. Я вас в том, что вы проповедуете неолиберально-фашистские подходы не обвинял. Власть нынешняя их исповедует, а вы ее поддерживаете, может быть, по неведению...

>>В "Белую книгу России" загляните.

//Я не доверяю авторам этой книги. Дайте ссылку на независимые источники. И перечислите показатели, по которым Россия на уровне "третьего мира". Или признайте, что посто ляпнули, не подумав.//

Независимые от кого источники? НЕТ ТАКИХ ИСТОЧНИКОВ, просто нет. А если вам еще глаза и уши не надоели, то пройдитесь по любому крупному городу России - заводы и фабрики в большинстве СТОЯТ.

>>Нет, но у них перспектива была. А мы не были страной третьего мира, а сейчас - становимся. В этом большая разница.

//Это Вы живете в стране, которая становится страной третьего мира. А я - нет.//

Да. Вы живете в другой стране. В стране мечты...

>>Однако, вы это делаете. Только что вы публично замарали грязью всех выдающихся деятелей оппозиции, которых я вам назвал.

//Под "маранием грязью" я понимаю приписывание людям порочащих их деяний и высказываний. Когда фашиста характеризуют как фашиста - это ни в коем случае не марание грязью.//

Правильно. Когда неоевразийца Дугина характеризуют как фашиста, я как минимум должен потребовать доказательств.

>>Назовите свои авторитеты - вслух, пожалуйста.

//Их не так уж и много. И знаете, Вам я их называть не хочу.//

Отлично, как хотите.

>>Вот откуда "выдумщик" и православный богослов Хомяков взял соборность. Из Библии соборность взял и русский народ.

//Вот потому Хомяков и был выдумщик, что соборность Церкви он приписал народу. И единство во Христе подменил единством в миру.//

А народ у нас был неверующий на момент "выдумки"? В чем разница? В том, что в Церкви народ по-вашему соборен, а выходя из Церкви "каждый сам за себя - вот закон джунглей"? Есть ли четкая граница между Церковью и миром и может ли человек существовать поровну: в Церкви я среди своих, а в миру среди чужих, в Церкви -нельзя, а в миру все можно? Византия из-за того и пала.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (25.09.2004 15:16:20)
Дата 27.09.2004 11:47:56

Re: И грустно...

>Понятно. Это означает только, что для диалога с иными чем вы позициями вы закрыты наглухо.

А чем я тут, по-Вашему, занимаюсь уже не первый год?
Но для диалога с фашистами я, действительно, закрыт.

>>>Что уже интересно. Участников нельзя оскорблять - а уважаемых людей можно?

>//Поинтересуйтесь у администрации. И заодно уточните, кто такие "уважаемые люди"? Какие же они уважаемые, если я их не уважаю?//

>"Человек есть мера всех вещей" для вас следует переформулировать в "Ниткин есть мера всех уважающих себя людей".

Я хочу напомнить, что "уважаемый человек" - очень неопределенное понятие.

>>>вы считате люмпеном всякого, кто лишен "деловой инициативы".
>
>//Цитату!//

>Ну, будет вам цитата с вашего же сайта и что измениться?

Вы докажете, что не приписывали мне утверждений. Иначе будем считать, что Вы наврали.

>Разве не вы считали, что коллективизаторы натравили большинство неимущих на "справных хозяев"? И разве первые не "люмпены"? Вы будете это отрицать.

Буду. Какие же это люмпены? Коллективизаторы - исключительно социально активные и преуспевающие люди. Нагульнов - люмпен? Ни в коем разе.

>>>Вот видите! Для вас люмпеном является даже тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя...
>
>//Цитату! Или "продавать себя для реакционных козней" и "получать зарплату вовремя" для Вас одно и то же?//

>Вы же полностью оправдываете нынешний режим. А он людям ГОДАМИ заплату не выдает. Если вам этих людей не жалко, то в них должен быть какой-то изъян. Наверное, по-вашему они люмпены. Или вы и то, что людям зарплату не выдают отрицать будете?

То, что "режим" (государство) не выдает годами зарплату - да, буду отрицать. В остальном - поздравляю Вас совравши. Я не утверждал, что люмпеном является тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя.

>Это не был вопрос...Это был риторический вопрос. Я вас в том, что вы проповедуете неолиберально-фашистские подходы не обвинял. Власть нынешняя их исповедует, а вы ее поддерживаете, может быть, по неведению...

Нынешняя власть исповедует невразумительную кашу идейных концепций, в числе которых неолиберальные подходы занимают достаточно скромное место (и у меня есть основания думать, что крах этих подходов не за горами - в рамках действующей системы власти), а фашистских подходов я просто не вижу.

Что касается моей поддержки власти - она весьма избирательна.

>//Я не доверяю авторам этой книги. Дайте ссылку на независимые источники. И перечислите показатели, по которым Россия на уровне "третьего мира". Или признайте, что посто ляпнули, не подумав.//

>Независимые от кого источники? НЕТ ТАКИХ ИСТОЧНИКОВ, просто нет. А если вам еще глаза и уши не надоели, то пройдитесь по любому крупному городу России - заводы и фабрики в большинстве СТОЯТ.

Резюме. Вы не можете назвать НИ ОДНОГО показателя, по которому Россия находится на уровне "третьего мира".

>//Под "маранием грязью" я понимаю приписывание людям порочащих их деяний и высказываний. Когда фашиста характеризуют как фашиста - это ни в коем случае не марание грязью.//

>Правильно. Когда неоевразийца Дугина характеризуют как фашиста, я как минимум должен потребовать доказательств.

Имеете право. Наберите в Яндексе что-нибудь вроде "фашист Дугин", и найдете много интересного. Например:

Например, Педичка Лимонов, из воспоминаний о бывшем соратнике:

"...Дугин принес правые импульсы, правые сказки, мифы и легенды. Правую энергию. Правый неотразимый романтизм, которому невозможно было противостоять. Он как бы расшифровывал и переводил тот яркий шок, который советский ребенок испытывал при произнесении аббревиатуры "SS". Дугин говорил о доселе запрещенном, потому был невозможно романтичен. Не думаю, что у Дугина вообще была когда-либо какая-то устойчивая идеология или таковая будет. Он, как хамелеон, или кто там, спрут, — короче, животное, мимикрирующее под цвет среды, в которой оказалось: жил тогда в фашистской среде и потому ходил в правых фашистских цветах. Он тогда изучал фашизм, пожирал все попадающиеся ему книги о фашизме, национал-социализме, вообще правых. И выдавал свои свежеприобретенные сведения русскому миру в виде статей в журнале "Элементы", статей в газете "День". Он издавал в начале 90-х книги — среди прочего мистика Майринка и позднее Эволу со своими предисловиями. Самой неумелой, наивной продукцией Дугина является его ранний журнал "Гиперборея", но и в нем он умудрялся дать обществу духовную пищу — впервые переведен был лунатик Мигель Серрано, например.
Знания по фашизму, добытые Дугиным, были высоконаучного качества, поскольку он знал как минимум четыре оперативных языка европейской цивилизации и имел, таким образом, доступ к первоисточникам, У Дугина была отличная цепкая память ученого и поэтический темперамент, позволяющий ему не просто излагать предмет, но излагать вдохновенно. В данном случае правые идеи. Можно было бы с полным основанием назвать Дугина "Кириллом и Мефодием фашизма” — ибо он принес с Запада новую для нашей земли Веру и знания о ней.
Можно было бы. Но тогда можно называть его Кириллом и Мефодием для новых левых, ведь он, наравне с правыми и новыми правыми (Ален де Бенуа серьезно называл Дугина своим дорогим другом и боялся его обидеть), пропагандировал новых левых, в частности Ги Дебора. Думаю, на самом деле Дугину по-детски нравилось все яркое и крайнее.
Диапазон его увлечений был необыкновенно широк. Я познакомился с ним в 1992-м, сегодня на дворе 2002-й, за это время он прошел через фашизм, пересек поспешно кусок левой земли, на несколько лет забрался в староверие. В 1998-м заговорил вдруг одним языком с Джорджем Соросом и Селезневым, теперь дожил до воспевания путинского режима Реставрации. Что он будет делать дальше? Ангелами и ангелологией и книжным сатанизмом он уже занимался в "Милом ангеле" и в постановке совместно с Курехиным "Поп-механики 418". Что он станет делать дальше? Нельзя пародировать себя, Дугин не может уже второй раз стать фашистом. Есть еще возможность изучить ваххабизм, мусульманство и стать ваххабитом-старовером. Правда, на том поле давно сидит его бывший учитель Гейдар Джемаль. Самым умным было бы для Дугина стать чистейшим ученым. С ученого взятки гладки. Ученому не обязательно отвечать за свой базар. Он может жить, не теряя и пуговицы от пальто. А вот революционеру, фашисту невозможно прожить, не теряя пуговицы от пальто."

А вот из первый уст:
"Газета “Аль-Кодс” (№29, октябрь 1994 г., с.6) под общим заголовком “Русский фашизм. Два взгляда на проблему” опубликовала две статьи соответственно двух национал-патриотических писателей: статью Александра Дугина и статью известного национал-патриота Анатолия Иванова (Скуратова). В обеих статьях слово “фашизм” не выступало как нечто, порочащее честь и достоинство. Дугин открыто выступает за русский фашизм и заканчивает свою статью патетической фразой: “на стороне русских фашистов “грядущая Национальная Революция”."
От Scavenger
К Дм. Ниткин (27.09.2004 11:47:56)
Дата 27.09.2004 19:09:40

Re: И некому руку подать...

>>Понятно. Это означает только, что для диалога с иными чем вы позициями вы закрыты наглухо.

//А чем я тут, по-Вашему, занимаюсь уже не первый год?//

Сбором обличительных материалов о Сергее Георгиевиче для вашего сайта... И тем конечно, что "разоблачаете" мифы и манипуляцию, которую Сергей Георгиевич с вашей точки зрения - разводит.

//Но для диалога с фашистами я, действительно, закрыт.//

Так удобно сначала объявить кого-то фашистом...Кстати, вы не перечислите мне признаки фашизма? Тогда и будем судить подходит данная личность под эти признаки...

>>//Поинтересуйтесь у администрации. И заодно уточните, кто такие "уважаемые люди"? Какие же они уважаемые, если я их не уважаю?//
>
>>"Человек есть мера всех вещей" для вас следует переформулировать в "Ниткин есть мера всех уважающих себя людей".

//Я хочу напомнить, что "уважаемый человек" - очень неопределенное понятие.//

Ладно, давайте этот пункт оставим.

>>>>вы считате люмпеном всякого, кто лишен "деловой инициативы".

>>//Цитату!//
>
>>Ну, будет вам цитата с вашего же сайта и что измениться?

//Вы докажете, что не приписывали мне утверждений. Иначе будем считать, что Вы наврали.//

Считайте кем хотите. Хоть вруном, хоть агентом ЦРУ.

>>Разве не вы считали, что коллективизаторы натравили большинство неимущих на "справных хозяев"? И разве первые не "люмпены"? Вы будете это отрицать.

//Буду. Какие же это люмпены? Коллективизаторы - исключительно социально активные и преуспевающие люди. Нагульнов - люмпен? Ни в коем разе.//

Вот те на! А чего это они полезли коллективизацией заниматься с вашей точки зрения? Ведь вы же против и процесса и методов проведения! Или я не прав?

>>>>Вот видите! Для вас люмпеном является даже тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя...
>>
>>//Цитату! Или "продавать себя для реакционных козней" и "получать зарплату вовремя" для Вас одно и то же?//
>
>>Вы же полностью оправдываете нынешний режим. А он людям ГОДАМИ заплату не выдает. Если вам этих людей не жалко, то в них должен быть какой-то изъян. Наверное, по-вашему они люмпены. Или вы и то, что людям зарплату не выдают отрицать будете?

//То, что "режим" (государство) не выдает годами зарплату - да, буду отрицать. В остальном - поздравляю Вас совравши. Я не утверждал, что люмпеном является тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя.//

Ну а я считаю наоборот. Не выдавал этот режим зарплату при Ельцине и при Путине ее выдает с задержкой на год. Вообще вы очень горазды оскорблять тех, кто с вами спорит.

>>Это не был вопрос...Это был риторический вопрос. Я вас в том, что вы проповедуете неолиберально-фашистские подходы не обвинял. Власть нынешняя их исповедует, а вы ее поддерживаете, может быть, по неведению...

//Нынешняя власть исповедует невразумительную кашу идейных концепций, в числе которых неолиберальные подходы занимают достаточно скромное место (и у меня есть основания думать, что крах этих подходов не за горами - в рамках действующей системы власти), а фашистских подходов я просто не вижу.//

Есть они, есть фашистские подходы. Есть люди во власти, которые считают "неприспособившихся" особой неполноценной расой неудачников, те, кто считают, что все в стране будет хорошо, если вымрет "поколение пенсионеров". Чубайс например.

//Что касается моей поддержки власти - она весьма избирательна.//

Понятно.

>>//Я не доверяю авторам этой книги. Дайте ссылку на независимые источники. И перечислите показатели, по которым Россия на уровне "третьего мира". Или признайте, что посто ляпнули, не подумав.//

>>Независимые от кого источники? НЕТ ТАКИХ ИСТОЧНИКОВ, просто нет. А если вам еще глаза и уши не надоели, то пройдитесь по любому крупному городу России - заводы и фабрики в большинстве СТОЯТ.

//Резюме. Вы не можете назвать НИ ОДНОГО показателя, по которому Россия находится на уровне "третьего мира".//

Я не могу назвать ни одного источника, который был бы независимым. Все источники либо проамериканские, либо оппозиционные, как здесь, так и за рубежом.

>>//Под "маранием грязью" я понимаю приписывание людям порочащих их деяний и высказываний. Когда фашиста характеризуют как фашиста - это ни в коем случае не марание грязью.//

>>Правильно. Когда неоевразийца Дугина характеризуют как фашиста, я как минимум должен потребовать доказательств.

//Имеете право. Наберите в Яндексе что-нибудь вроде "фашист Дугин", и найдете много интересного. Например:

>Например, Педичка Лимонов, из воспоминаний о бывшем соратнике:

>"...Дугин принес правые импульсы, правые сказки, мифы и легенды. Правую энергию. Правый неотразимый романтизм, которому невозможно было противостоять. Он как бы расшифровывал и переводил тот яркий шок, который советский ребенок испытывал при произнесении аббревиатуры "SS". Дугин говорил о доселе запрещенном, потому был невозможно романтичен. Не думаю, что у Дугина вообще была когда-либо какая-то устойчивая идеология или таковая будет. Он, как хамелеон, или кто там, спрут, — короче, животное, мимикрирующее под цвет среды, в которой оказалось: жил тогда в фашистской среде и потому ходил в правых фашистских цветах. Он тогда изучал фашизм, пожирал все попадающиеся ему книги о фашизме, национал-социализме, вообще правых. И выдавал свои свежеприобретенные сведения русскому миру в виде статей в журнале "Элементы", статей в газете "День". Он издавал в начале 90-х книги — среди прочего мистика Майринка и позднее Эволу со своими предисловиями. Самой неумелой, наивной продукцией Дугина является его ранний журнал "Гиперборея", но и в нем он умудрялся дать обществу духовную пищу — впервые переведен был лунатик Мигель Серрано, например.
 Знания по фашизму, добытые Дугиным, были высоконаучного качества, поскольку он знал как минимум четыре оперативных языка европейской цивилизации и имел, таким образом, доступ к первоисточникам, У Дугина была отличная цепкая память ученого и поэтический темперамент, позволяющий ему не просто излагать предмет, но излагать вдохновенно. В данном случае правые идеи. Можно было бы с полным основанием назвать Дугина "Кириллом и Мефодием фашизма” — ибо он принес с Запада новую для нашей земли Веру и знания о ней.
> Можно было бы. Но тогда можно называть его Кириллом и Мефодием для новых левых, ведь он, наравне с правыми и новыми правыми (Ален де Бенуа серьезно называл Дугина своим дорогим другом и боялся его обидеть), пропагандировал новых левых, в частности Ги Дебора. Думаю, на самом деле Дугину по-детски нравилось все яркое и крайнее.
> Диапазон его увлечений был необыкновенно широк. Я познакомился с ним в 1992-м, сегодня на дворе 2002-й, за это время он прошел через фашизм, пересек поспешно кусок левой земли, на несколько лет забрался в староверие. В 1998-м заговорил вдруг одним языком с Джорджем Соросом и Селезневым, теперь дожил до воспевания путинского режима Реставрации. Что он будет делать дальше? Ангелами и ангелологией и книжным сатанизмом он уже занимался в "Милом ангеле" и в постановке совместно с Курехиным "Поп-механики 418". Что он станет делать дальше? Нельзя пародировать себя, Дугин не может уже второй раз стать фашистом. Есть еще возможность изучить ваххабизм, мусульманство и стать ваххабитом-старовером. Правда, на том поле давно сидит его бывший учитель Гейдар Джемаль. Самым умным было бы для Дугина стать чистейшим ученым. С ученого взятки гладки. Ученому не обязательно отвечать за свой базар. Он может жить, не теряя и пуговицы от пальто. А вот революционеру, фашисту невозможно прожить, не теряя пуговицы от пальто."//

Это Лимонов. Вы считаете его авторитетным ученым? По мне так это просто враг России.

//>А вот из первых уст:
>"Газета “Аль-Кодс” (№29, октябрь 1994 г., с.6) под общим заголовком “Русский фашизм. Два взгляда на проблему” опубликовала две статьи соответственно двух национал-патриотических писателей: статью Александра Дугина и статью известного национал-патриота Анатолия Иванова (Скуратова). В обеих статьях слово “фашизм” не выступало как нечто, порочащее честь и достоинство. Дугин открыто выступает за русский фашизм и заканчивает свою статью патетической фразой: “на стороне русских фашистов “грядущая Национальная Революция”."//

Я не верю анонимным газетам. Что касается слов Дугина, то он симпатизировал фашизму, вернее крайне правоконсервативным течениям в нем, но САМ фашистом никогда не являлся.

С уважением, Александр
От Привалов
К Дм. Ниткин (19.09.2004 14:42:41)
Дата 20.09.2004 23:27:30

А нам-то как скучно ваш бред читать

Если для вас неприемлима программа левой оппозиции по восстановлению основ Советского жизнеустройства - так порядочнее об етом прямо сказать, а не утверждать, что ее нет.

Да, с агитацией и пропагандой у левых плохо. И мы все их тут за ето ругаем. Но мы ругаем, потому, что любим. А вы ругаете - потому что ненавидите, а не потому, что не понимаете. Не помю, кто ето сказал, но в данном случае, как раз в кон.
От Товарищ Рю
К Scavenger (18.09.2004 20:52:45)
Дата 19.09.2004 00:35:28

Вот не надо грязи

+++публицист и аналитик А. Паршев...+++

ТАМОЖЕННИК А.Паршев ничего не говорит о невозможности русских устроить жизнь по западному образцу - он только говорит о невозможности прямой их конкуренции с Западом. А это совсем не одно и то же (оставляя в стороне вопрос доказательства самого тезиса).
От Scavenger
К Товарищ Рю (19.09.2004 00:35:28)
Дата 23.09.2004 16:07:53

Re: Не надо не только грязи....

>+++публицист и аналитик А. Паршев...+++

//ТАМОЖЕННИК//

Хоть сантехник, важно, что правду говорит...

//...А.Паршев ничего не говорит о невозможности русских устроить жизнь по западному образцу - он только говорит о невозможности прямой их конкуренции с Западом. А это совсем не одно и то же (оставляя в стороне вопрос доказательства самого тезиса).//

Паршев говорит о том, что фритредерский капитализм у нас нежизнеспособен из-за климатических условий. А это и есть западный путь развития. Но Паршев действительно не упоминает иных аргументов против западного пути. Ведь на Западе не только экономика, но и культура в целом - целиком чужда русским. А те кто становятся западниками в душе - в России задыхаются от недостатка той же "privacy" или "здорового индивидуализма".

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (23.09.2004 16:07:53)
Дата 29.09.2004 13:02:35

Re: Надо правильное понимание. :)

>Хоть сантехник, важно, что правду говорит...

В этом деле - главное не ошибиться в оценке.

>Паршев говорит о том, что фритредерский капитализм у нас нежизнеспособен из-за климатических условий.

Главная препона, все же, не в климате. Главная препона - в мировоззрении. То есть, несомненно находились и находятся предприимчивые люди, которые способны обустроить вокруг себя жизнь вполне фритрейдерски и конкурентноспособны западу. Только всегда в России получался "их анклав", который терпели до поры до времени...

>Ведь на Западе не только экономика, но и культура в целом - целиком чужда русским.

Почти в точку. Только слово "культура№" недостатчно подходит к месту по смысловому наполнению.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (19.09.2004 00:35:28)
Дата 19.09.2004 10:05:08

Как - то странно...

>+++публицист и аналитик А. Паршев...+++

>ТАМОЖЕННИК А.Паршев ничего не говорит о невозможности русских устроить жизнь по западному образцу - он только говорит о невозможности прямой их конкуренции с Западом. А это совсем не одно и то же (оставляя в стороне вопрос доказательства самого тезиса).

Он им что, таможенное дело читает? А кто им (таможенникам) математику читает - тоже не математик, а таможенник?
От Игорь
К Дм. Ниткин (17.09.2004 15:54:12)
Дата 17.09.2004 17:46:58

Подлинная русофобия

>>Одной из распространенных (если не сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично другие народы СССР) другие - не в анатомическом смысле, а в психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому отвечают на социологические опросы, чем граждане США
>
>Это не теория, это достоверно фиксируемый и достаточно банальный факт. Русские не такие, как американцы, поляки не такие, как русские, а болгары не такие, как поляки. Это можно фиксировать опросами, а можно воспринимать на уровне бытового общения. Вопрос только в том, как описывать эти различия, и какие из них делать выводы.

>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.

Интересно, а в чем тут русофобия состоит-то? Раз русские не такие, как американцы, почему у них должна быть способность устроить жизнь по американскому образцу? Напротив, подлинная русофобия как раз и состоит в отказе русским в праве строить свою жизнь по собственным историческим образцам, так как они де никуда не годные. И именно у Вас эта настоящая русофобия и проявляется в полной мере.

>>Под влиянием сего форума я решил почитать оппозиционную коммунистическую прессу. Бросается в глаза ее негативизм, вместо газеты можно повесить лозунг "все плохо, и будет еще хуже". Тут у нас что-то сломалось, там нас другая страна ограбила, здесь олигарх себе самолет дорогой купил, а на его заводе зарплаты низкие и т.д. Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад.
>
>Это очень характерное наблюдение. Оно свидетельствует о доминирующем в оппозиции люмпенском настрое. «Пассивный продукт гниения общества», как называл его Маркс, способен только на сетования и негативные формы протеста. У меня есть свое наблюдение: оппозиционная пресса усиленно прививает русскому народу психологию нации «третьего мира», всеми обиженной и ограбленной. Также постоянно внушается читателям мысль о безнадежности положения и неминуемости скорого краха всего и вся. В сочетании с негативизмом «свободных» СМИ это создает постоянное психологическое давление на людей, заставляет опускать руки, не строить дальних планов, воздерживаться от рождения детей.

Внушается мысль о безнадежности строительства своей жизни по чужим лекалам - это да. Но почему от этого должны руки опускаться у нормальных людей-то? В гробу я видал демократию и рынок на нашей земле. Пусть руки от этого у рыночников опускаются.

>Оппозиционная пресса работает против будущего России и русского народа.

Против такого будущего, которое нам готовят либералы, несомненно.

>Все «коммуно-патриотическое» движение пропитано русофобией. «Настоящий патриот» ненавидит российское государство и считает русский народ неспособным к самоуправлению,

к самоуправлению на основе гражданского общества распыленных индивидов - безусловно, но это не единственная форма самоуправления.

> деловой инициативе,

не к деловой инициативе вообще, а к такой деловой инициативе, которая построена на ограблении ближнего и дальнего.

>свободному созиданию.

свобода по русски - не то же, что свобода по американски.

> Основания для этого он ищет в глубине веков, грубо перевирая при этом русскую историю, абсолютизируя «общинность» и мифическую «соборность». Он считает, что русский народ способен к достойной жизни только на положении хорошо накормленного хозяином рабочего скота.
Так немцы считали, и просчитались. Вот только русские действительно неспособны быть хозяином "рабочего скота", потому, что людей скотом не считают.

> Разумеется, о действиях хозяина скотинка не должна иметь суждений, кроме чувства глубокой благодарности за возможность поработать и покормиться. И разумеется, на роль хозяина (или хозяйской дворни) «настоящий патриот» всегда метит сам, оставляя роль бессловесной скотинки кому-то другому.

Нет на эту роль метит настоящий демократ и уже даже вошел в нее, вот надолго ли?

>>Можно ожидать, что в пишущихся сейчас книгах в США по исследованию России сие явление будет отмечено как один из примеров мазохизма.
>
>В США могут отмечать что им угодно. А реально мне кажется, что в лице так называемой «патриотической коммунистической оппозиции» русские просто имеют дело с еще одним игроком вражеской команды.

Может дружескую команду назовете поименно?
От Дм. Ниткин
К Игорь (17.09.2004 17:46:58)
Дата 17.09.2004 18:19:56

Игорь, я же по сути

А Вы отвечаете в стиле "сам дурак"

Я и Durga имеем исходные позиции кардинально разные - а оценки почему-то дали похожие. Может быть, тут есть о чем подумать, а не только отбрехиваться?

>И именно у Вас эта настоящая русофобия и проявляется в полной мере.

>не к деловой инициативе вообще, а к такой деловой инициативе, которая построена на ограблении ближнего и дальнего.

>Нет на эту роль метит настоящий демократ и уже даже вошел в нее, вот надолго ли?
От K
К Дм. Ниткин (17.09.2004 18:19:56)
Дата 19.09.2004 12:25:26

Что, смылись от ответа Игорю?

>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно
устроить свою жизнь <по западному> образцу. Большинство русофобов считает так же.
>> Интересно, а в чем тут русофобия состоит-то? Раз русские не такие, как американцы,
почему у них должна быть способность устроить жизнь по американскому образцу? Напротив,
подлинная русофобия как раз и состоит в отказе русским в праве строить свою жизнь по
собственным историческим образцам, так как они де никуда не годные.

А вопрос то принципиальный Игорь задал. Если мы столь разные, то имеем ли мы право и жить
по разному. Или есть столбовая дорога, которая западная, и всех нужно загонять на нее или
уничтожать? Что значит в Вашем понимании <самостоятельно устроить свою жизнь <по
западному> образцу>? В чем здесь самостоятельность то? В тупом подражании, что крестьяне,
то и обезьяне? Начать, как американцы, истреблять для начала индейцев? Кто будет за
индейцев? Или превратить всех русских в циничных мироедов, живущих за счет выворачивания
карманов другим народам? Так что <самостоятельно устроить свою жизнь <по западному>
образцу> исключительно благоглупость, или <самостоятельно устроить свою жизнь> или <<по
западному> образцу>. Речь же не об удобном техническом новшестве идет, а об обустройстве
всей жизни общества. Или мы русские, а не американцы, или народного ничего нет, а есть
лишь <экономические соображения, соображения выгоды для капитала>.
От Дм. Ниткин
К K (19.09.2004 12:25:26)
Дата 19.09.2004 18:00:30

А был вопрос?

Мне показалось, так, риторика...

>>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно
>>>устроить свою жизнь "по западному" образцу. Большинство русофобов считает так же.
>>Интересно, а в чем тут русофобия состоит-то? Раз русские не такие, как американцы,
>>почему у них должна быть способность устроить жизнь по американскому образцу? Напротив,
>>подлинная русофобия как раз и состоит в отказе русским в праве строить свою жизнь по
>>собственным историческим образцам, так как они де никуда не годные.
>
> А вопрос то принципиальный Игорь задал. Если мы столь разные, то имеем ли мы право и жить
> по разному. Или есть столбовая дорога, которая западная, и всех нужно загонять на нее или
> уничтожать? Что значит в Вашем понимании <самостоятельно устроить свою жизнь "по
> западному" образцу?

Я ответил Ольге:
Видите ли, Ольга, я не случайно поставил "западный образец" в кавычки. Имелось
в виду, конечно, не слепое копирование, а как раз наоборот, самостоятельное творчество.
Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений. Одно и то же
содержание может принимать самые разнообразные формы, и строй капиталистической
России может отличаться от строя капиталистических США не меньше, чем строй
капиталистической Японии или капиталистического Китая. Но что касается
содержательной стороны, т.е. капиталистических отношений - то я их считаю
адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства.
И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

>В чем здесь самостоятельность то? В тупом подражании, что крестьяне,
>то и обезьяне? Начать, как американцы, истреблять для начала индейцев? Кто будет за
>индейцев?
То есть, если бы Америка не была заселена индейцами, а была безлюдной - не стали бы
США сверхдержавой? Истребление индейцев - это просто трагический эпизод истории,
столкновение двух цивилизаций, в котором не было правых и виноватых. Или индейцы
должны были вырезать белых земледельцев, распахивающих прерии, или белые должны
были перестрелять краснокожих охотников за бизонами. Вместе им на одной земле было
не прожить. И ничего содержательного отсюда вывести невозможно. Я уже имел
случай напомнить, что русские первопроходцы в отношении коренных жителей Америки
вели себя не лучше англосаксов.

>Или превратить всех русских в циничных мироедов, живущих за счет выворачивания
>карманов другим народам?

Это один из базовых мифов. Не буду даже пытаться опровергать, напомню только,
что до контактов с западным миром у "других народов" зачастую не только карманов -
штанов не было. Так что вывернуть у них карманы было куда как проблематично...
От K
К Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:30)
Дата 20.09.2004 17:30:38

Опять иллюзии? Или что?

> Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений. . . я их считаю
адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства. . . И в этом
смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Вот только не надо птичьим марксистским языком тумана наводить. Что такое эти самые
капиталистические отношения? Русским всем сдохнуть, для торжества этого вашего прогресса,
случаем, не потребуется? Были бюрократы-управленцы, имели с фигу. Квартира первого
секретаря горкома партии одной из крупнейших союзных столиц - четыре комнаты (одна комната
положена как кабинет по рангу), их в доме четверо - он, жена, бабушку привез с деревни,
сын. В большой комнате немецкая стенка. Обалдеть, да любой сегодня владелец нескольких
киосков больше имеет. Поэтому то элита и предала страну. Прокормят ли русские сегодняшних
хозяев, Абрамовичей, с их заграничными виллами, яхтами и футбольными командами?
(специально акцентирую на русских, так как Вы заявили претензию говорить от имени русского
патриота, в праве на что у Вас и сомневаюсь, не стыкуется Ваша позиция с патриотизмом).
Или новые хозяева начали бешенными темпами развивать производство, не виданными в
советское время? Дудки, все деньги за рубеж, сейчас там выгодней вкладывать капиталы.
Может будущее вывезет? Нет, будущее выглядит так - уничтожаемое образование (при данных
раскладах, зачем оно хозяевам для быдла?) и добиваемые последние остатки науки. Т.е.
будущего нет. Прошлую зиму пережили еле-еле, нынешняя под вопросом, следующую явно не
перетянем (информация не от СГКМ, у меня куча знакомых работают в области теплофикации и
энергетики).

И это есть тот путь, который Вы нам предлагаете под мутным туманным термином <капитализм>,
<что может предложить современное человечество> нам? Путь без будущего, путь в техногенную
катастрофу? Напоминаю, бананы здесь не растут, а зимой шалаша для выживания большинству
русских не достаточно, не все последователи Иванова.

> Истребление индейцев - это просто трагический эпизод истории
> русские первопроходцы в отношении коренных жителей Америки
> вели себя не лучше англосаксов.

Как насчет способности соразмерять явления? Кто с кем не смог найти общий язык, дело
десятое, бывало, что и соседние деревни друг на друга стенкой ходили. Но везде, где
русские обосновались, массовой резни коренного населения не было. Оно живо. А везде, где
были англосаксы, или оспяные одеяла появлялись, как с индейцами, или невольничьи корабли
плывущие во Флориду, где выживал каждый десятый, или резервации негров в ЮАР, или
резервации для аборигенов в Австралии. У нас где так с аборигенами обращались при
присоединении земель?

> Это один из базовых мифов. Не буду даже пытаться опровергать, напомню только,
> что до контактов с западным миром у "других народов" зачастую не только карманов -
> штанов не было. Так что вывернуть у них карманы было куда как проблематично...

Что, началось - здесь помню, здесь не помню? У Индусов и Китайцев карманы и штаны уже
были, когда европейцы еще на деревьях сидели. Никто вроде из историков не отрицает, что
капитализм у англосаксов смог состояться благодаря ограблению Индии. Там они и получили
свой <первоначальный капитал> для становления крупной промышленности. Затем последовали
Китайцы, которым завозили опиум (наркотики до сей поры наиболее доходный бизнес), а если
китайцы сопротивлялись, лупили в тех из пушек. Про две опиумные войны, что покончили с
независимостью Китая, забыли? В Индии не менее жестко подавлялись национально
освободительные движения. Да и про трупы миллионов индийских ткачей умерших с голода
стоило бы вспомнить. И с Индией, и с Китаем, стратегия была единой - сепаратизм и
истребление складывающейся там местной промышленности, плюс дача в долг государству =
купленным властям и вечная долговая яма стране, плюс формирование тонкого слоя
компрадорской элиты. Нас не напоминает?
От Дм. Ниткин
К K (20.09.2004 17:30:38)
Дата 20.09.2004 18:31:47

Или что.

>И это есть тот путь, который Вы нам предлагаете под мутным туманным термином <капитализм>,
><что может предложить современное человечество> нам? Путь без будущего, путь в техногенную
>катастрофу? Напоминаю, бананы здесь не растут, а зимой шалаша для выживания большинству
>русских не достаточно, не все последователи Иванова.

Да мало ли где бананы не растут, а капитализм существует, а люди живут. И очень даже неплохо живут.

>Никто вроде из историков не отрицает, что
>капитализм у англосаксов смог состояться благодаря ограблению Индии.

А что, разве кто-то это утверждает? Ну и как разбогатели англосаксы США и Австралии, ограбив Индию?

>Затем последовали
>Китайцы, которым завозили опиум (наркотики до сей поры наиболее доходный бизнес), а если
>китайцы сопротивлялись, лупили в тех из пушек.

И сколько на этом заработали? Кто заработал? Сколько заработали на этой торговле сами китайцы?

>Про две опиумные войны, что покончили с
>независимостью Китая, забыли? В Индии не менее жестко подавлялись национально
>освободительные движения. Да и про трупы миллионов индийских ткачей умерших с голода
>стоило бы вспомнить.

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Смерть ткачей от голода - она кому помогла разбогатеть?
От K
К Дм. Ниткин (20.09.2004 18:31:47)
Дата 22.09.2004 12:56:24

Или что.

Вы не ответили на главный вопрос - считаете ли Вы сегодняшний курс на построение
<капитализма> для страны тупиковым и ведущим ее в ближайшее время к краху? Насколько
представляю, Вы за этот курс?

> Да мало ли где бананы не растут, а капитализм существует, а люди живут. И очень даже
неплохо живут.

Они то может и живут, а вот мы жить так не будем. Статистику ведь прекрасно знаете по
разнице импорта-экспорта. Вот за счет таких как мы и живут они хорошо.

> А что, разве кто-то это утверждает?

Опять дурочку включили? Вы что ПТУ кончали? Разве что там могли дать столь могучие
познания в истории. <Вывоз из Индии и продажа на европейских рынках продукции индийского
ремесла, скупавшейся по принудительно низким ценам, составляли один из основных источников
колониального грабежа. Другим важным источником колониальной дани было прямое ограбление
аннексированных княжеств (ценностей из дворцов феодальной знати и храмов, а также
ценностей, принадлежавших крупным торговым домам)>. БСЭ.

> Ну и как разбогатели англосаксы США и Австралии, ограбив Индию?

Ах, наш образованец не знает, что США получило первичный капитал при помощи рабов на
хлопковых плантациях. Австралия подымалась трудом преступников в цепях. Очень рыночные,
знаете ли, формы.

>Китайцы, которым завозили опиум (наркотики до сей поры наиболее доходный бизнес), а если
> >китайцы сопротивлялись, лупили в тех из пушек.
> И сколько на этом заработали? Кто заработал? Сколько заработали на этой торговле сами
китайцы?

Достаточно заработали, если уж даже войны ради сохранения своего бизнеса там начинали.
Окупались, видно, потери.

> > Да и про трупы миллионов индийских ткачей умерших с голода стоило бы вспомнить.
> А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Смерть ткачей от голода - она кому
помогла разбогатеть?

Прямое. Трупы ткачей расчистили дорогу английской ткацкой промышленности. Поэтому судьба
ивановских ткачей так же предрешена. Они не нужны в вашем капитализме, они обречены на
смерть. Да там уже нечем кормить даже детей в больницах. Так что не называйте себя
патриотом, сторонником этих людей. Их страдания, как и многих других, выброшенных в отвал
сегодня, целыми городами, есть результат отстаиваемых вами живодерских экономических
отношений. Вас сегодняшняя экономика устраивает, видимо вы при сметане. Ну, так и
называйте себя, не русским патриотом, а патриотом Ниткиных, патриотом небольшого слоя
присосавшихся к компрадорской элите, к всяким Ходорковским и Канторам. А то в русские
патриоты полезли, даже Чубайс уже патриотом стал. Если уж еще и православного из себя
корчите, то должны знать, что не по словам оценивать надо, а по делам, по свершениям. Дела
вашего русофобского <капитализма> для России вполне уже видны, очевидны. Берите <Белую
книгу> СГКМ и сравнивайте цифры, как дела обстояли тогда, при СССР, а как сейчас.

Деградируете Ниткин, раньше от Вас можно было услышать доводы, а сейчас все какие-то
дешевые выкрутасы - тут помню, тут не помню.
От Дм. Ниткин
К K (22.09.2004 12:56:24)
Дата 22.09.2004 14:12:44

Здоровое питание, чистый воздух, и главное...

...не читайте до обеда патриотических газет!
От K
К Дм. Ниткин (22.09.2004 14:12:44)
Дата 22.09.2004 18:50:48

По существу ни на один пункт ответить не способны?

Хорошо. Фиксируем позицию. Ничего кроме веры в победу либеральной утопии когда-нибудь
(временные рамки, насколько понимаю, так же не способны назвать).

Все факты, что имеется у реальной жизни, говорят об обратном. Или восстановление
советского хозяйства (естественно, в несколько модернизированном варианте, не войти дважды
в одну воду реки) или деградация и гибель страны. Не сможем еще долго быть главной дойной
коровой для Запада (и это при уполовиненьи производства от советского!). Или опять
концентрация догоняющей экономики у государства, с его преимуществом плановости, или
вылетаем в трубу частных эгоистических интересов единиц, играя по навязанным нам Западом
правилам.

Надеетесь вовремя смыться из разоренной страны?
От Дм. Ниткин
К K (22.09.2004 18:50:48)
Дата 23.09.2004 00:11:06

Способен, не беспокойтесь

Но сначала у Вас должно пройти повышенное нервное возбуждение.
От Георгий
К K (22.09.2004 18:50:48)
Дата 22.09.2004 23:05:20

... ну почему же... Вон Гуревич запостил сообщение - в Приморье жизнь улучшается. И зарплата тоже... %-) (-)
От K
К Георгий (22.09.2004 23:05:20)
Дата 23.09.2004 14:15:45

Спорадические дерганья конъюнктуры для региона возможны

Но роста то реального нет, есть прожигание старых запасов, как запасов геологоразведки
СССР, так и его инфраструктуры. Что, в инфраструктуру кто-то вкладывает хоть рубль? А у
них проблема со снабжением хоть водой, хоть теплом, доваливается последнее, созданное при
СССР. И куда они потом со своими выросшими на десяток процентов доходами? Без воды и
тепла? Это тупик, политика мародерства, а после хоть потоп. Только <потоп> будет уже при
них, волной накроет как цунами.

Здесь часто критикуют плановое хозяйство, забывая рассмотреть сегодняшний россиянский
рынок, вот где дебильная система. Ради сиюминутной ничтожной выгоды уничтожат любой
супер-дорогостоящий завод (например, авиационный), не говоря уж об их идеологическом
секторе - рекламе, чего-чего, а такой дебильности Слава КПСС себе не позволял - <съешь
сникерс и все станут перед тобой на карачки>. Мир россиянского либерала, это мир дебильной
сиюминутной потребности, и это надо хорошо понимать, их взгляды от тупости, не способности
предвидеть хоть сколько-нибудь длительные последствия - хапнули и разбежались. Но мир то
не завтра кончается.
От Игорь
К Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:30)
Дата 20.09.2004 15:12:27

Это просто констатация Вашей личной идеологии.

>Мне показалось, так, риторика...

>>>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно
>>>>устроить свою жизнь "по западному" образцу. Большинство русофобов считает так же.
>>>Интересно, а в чем тут русофобия состоит-то? Раз русские не такие, как американцы,
>>>почему у них должна быть способность устроить жизнь по американскому образцу? Напротив,
>>>подлинная русофобия как раз и состоит в отказе русским в праве строить свою жизнь по
>>>собственным историческим образцам, так как они де никуда не годные.
>>
>> А вопрос то принципиальный Игорь задал. Если мы столь разные, то имеем ли мы право и жить
>> по разному. Или есть столбовая дорога, которая западная, и всех нужно загонять на нее или
>> уничтожать? Что значит в Вашем понимании <самостоятельно устроить свою жизнь "по
>> западному" образцу?
>
>Я ответил Ольге:
>Видите ли, Ольга, я не случайно поставил "западный образец" в кавычки. Имелось
>в виду, конечно, не слепое копирование, а как раз наоборот, самостоятельное творчество.
>Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений. Одно и то же
>содержание может принимать самые разнообразные формы, и строй капиталистической
>России может отличаться от строя капиталистических США не меньше, чем строй
>капиталистической Японии или капиталистического Китая. Но что касается
>содержательной стороны, т.е. капиталистических отношений - то я их считаю
>адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства.
>И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Речь шла о том, что такое русофобия. Вы же взяли на себя право называть русофобами тех, кто не разделяет Вашу личную точку зрения. До Ваших идеалов нам нет дела, но где логика-то? Или для Вас впервой было услышать, что патриоты не считают для России нормальным путь развития капиталистических отношений? Опять-таки кто сказал, что строй Китая или Японии патриоты России считают капиталистическим, но с национальной спецификой? - это опять Ваша точка зрения, а не патриотов. С таким же успехом и строй в СССР можно назвать госкапитализмом. И если Вы не против такого госкапитализма, как национальной специфики - тогда по рукам?


>>В чем здесь самостоятельность то? В тупом подражании, что крестьяне,
>>то и обезьяне? Начать, как американцы, истреблять для начала индейцев? Кто будет за
>>индейцев?
>То есть, если бы Америка не была заселена индейцами, а была безлюдной - не стали бы
>США сверхдержавой? Истребление индейцев - это просто трагический эпизод истории,
>столкновение двух цивилизаций, в котором не было правых и виноватых.

Вторгаются на чужую территорию, грабят убивают насилуют, сгоняют с земли - однако - не виноваты. Интересная точка зрения.

>Или индейцы
>должны были вырезать белых земледельцев, распахивающих прерии,

не правда. Белые начали с того, что безжалостно уничтожили три великие цивилизации в погоне за их золотом еще до того, как начали там что-то распахивать. И было это сразу после открытия Америки.

или белые должны
>были перестрелять краснокожих охотников за бизонами. Вместе им на одной земле было
>не прожить.
С такими белыми, как понаехали из Англии и Франции - точно не прожить. Но это не вина индейцев.


И ничего содержательного отсюда вывести невозможно. Я уже имел
>случай напомнить, что русские первопроходцы в отношении коренных жителей Америки
>вели себя не лучше англосаксов.

Да об этом почему-то никто кроме Вас не знает.

>>Или превратить всех русских в циничных мироедов, живущих за счет выворачивания
>>карманов другим народам?
>
>Это один из базовых мифов. Не буду даже пытаться опровергать, напомню только,
>что до контактов с западным миром у "других народов" зачастую не только карманов -
>штанов не было.
Конкретно у индейцев были великие древние цивилизации, и помощи у белых "благодетелей" они не просили. Назовите хоть один народ, который бы ассимилировался с европейскими колонизаторами и стал бы неотличим от них или хотя бы поднялся до их технологического уровня?

>Так что вывернуть у них карманы было куда как проблематично...
От Дм. Ниткин
К Игорь (20.09.2004 15:12:27)
Дата 20.09.2004 15:39:31

А при чем тут моя личная идеология?

Моя личная идеология не является предметом обсуждения на данном форуме
И даже более того, такого рода обсуждения, как мне кажется, попадают под понятие «переход на личности».

>Речь шла о том, что такое русофобия. Вы же взяли на себя право называть русофобами тех, кто не разделяет Вашу личную точку зрения. До Ваших идеалов нам нет дела, но где логика-то?

Так есть Вам дело до моих идеалов или таки нет? Я, как человек, способный к самостоятельным обоснованным суждениям, имею право обоснованно называть русофобами тех, кого хочу. В частности, всех, кто пропагандирует неизбежную и скорую гибель России и русского народа, не видит в народе сил для самостоятельного духовного и хозяйственного возрождения, предпочитает надеяться не на разумное творческое начало, а на "коллективное бессознательное". Проблем с логикой здесь я не вижу.

>Или для Вас впервой было услышать, что патриоты не считают для России нормальным путь развития капиталистических отношений?

Вы уверены, что «патриоты» и Игорь Николаев – это одно и то же? Что других патриотов не бывает? Что тот, кто мечтает превратить Россию в какую-нибудь Северную Корею – патриот?
Короче, я, как патриот, считаю для России нормальным путь развития капиталистических отношений. Я не одинок. И проблемы с логикой не у меня, а у Вас.

>Опять-таки кто сказал, что строй Китая или Японии патриоты России считают капиталистическим, но с национальной спецификой? - это опять Ваша точка зрения, а не патриотов.
Я сказал. Это моя точка зрения, как патриота.

>С таким же успехом и строй в СССР можно назвать госкапитализмом.
Можно. Но это будет недостаточным для характеристики строя СССР.

>И если Вы не против такого госкапитализма, как национальной специфики - тогда по рукам?
Я категорически против такого госкапитализма.

Пассажи про индейцев опускаю. Не в тему, и нисколько не доказывают, что ограбление и истребление индейцев хоть как-то помогло подъему западной цивилизации.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (20.09.2004 15:39:31)
Дата 27.09.2004 15:16:38

Re: А вообще - нужно определение.

Кто такой патриот? Желающих - много, но всегда возникают проблемы с подтверждениями. :)

Как основа - полагаю - что патриот это человек, для которого существует понятие "Родина". и это понятие имеет цену, которая не имеет выражения в денежном эквиваленте...

Кто что еще добавит?
От Zhlob
К Дм. Ниткин (20.09.2004 15:39:31)
Дата 20.09.2004 17:35:46

Re: Опять запутывает.


>Я, как человек, способный к самостоятельным обоснованным суждениям, имею право обоснованно называть русофобами тех, кого хочу. В частности, всех, кто пропагандирует неизбежную и скорую гибель России и русского народа, не видит в народе сил для самостоятельного духовного и хозяйственного возрождения, предпочитает надеяться не на разумное творческое начало, а на "коллективное бессознательное". Проблем с логикой здесь я не вижу.

Так хочется верить, что Ниткин патриот...
Но не получается, чёрт побери! Передёргивает слишком явно. Итак:
- "чего-либо" фобия это, буквально, "чего-либо" боязнь, к "чему-либо" неприязнь. Поэтому всё же нелогично указание на гибельность действий "чего-либо" и невидение в "чём-либо" творческих сил называть фобией. Ниткин этого не видит, не понимает? С его-то интеллектуальным багажом? Не верю.
- последователи Кара-Мурзы, на которых намекается явно, не пропагандируют гибель России, и очень даже видят в русском народе силы для освобождения - но они предупреждают о гибельности нынешнего курса страны, и констатируют, что народ свои силы пока в действие не пустил.