От Iva
К Игорь С.
Дата 16.09.2004 13:09:06
Рубрики Прочее;

Не сравнивайте сложность отдельного проекта

Привет

и экономикив целом. О том и разговор, что методы управления проектом и экономикой в целом различны. Переход количества в качество.

И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (16.09.2004 13:09:06)
Дата 16.09.2004 13:48:38

А я и не сравниваю.

Я сравниваю сложности двух проектов - спутника Земли и полета на Луну. Различие - качественное. Но тем не менее задачу решили.

Если в одном случае качественное различие преодолели, почему в другом нельзя?
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 13:48:38)
Дата 16.09.2004 15:32:02

Но ведь же экпериментально установлен факт,

Привет

что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.
Вот вам и ощущение рубежа перехода от количественных изменений к качественным.


И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (16.09.2004 15:32:02)
Дата 16.09.2004 16:00:00

Агрегирование то зачем придумано?

>что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.

Агрегированных сколько?

Стройте иерархическую систему.
В армии командир дивизии что - каждым солдатом персонально командует? Или то, что он командует используя штаб и командиров полков отменяет единоначалие?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (16.09.2004 16:00:00)
Дата 16.09.2004 16:47:24

На самом деле...

>>что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.

... Госплан "отслеживал" (очень сильное слово, если посмотреть персонально на лица тех, кто этим якобы "занимался") порядка 2 тысяч наименований. Госснаб деталировал их до 20 тысяч. По подсчетам же экономистов в середине 80-х годов номенклатура промышленности составляла не менее 25 миллионов наименований. Прибавьте к этому строительство, сельское хозяйство и транспорт. И прикиньте еще, в скольких отраслях и предприятиях используется, к примеру, сталь Ст8 - тогда вам станет ясно, почему в данном случае иерархия ни в коем случае не годится (ведь солдат во взводе никак не взаимодействует ни с летчиком, ни с танкистом и даже с солдатом другого взвода, не говоря о полку, дивизии, армии), а речь идет фактически о полномерной матрице (что из того, что НЕКОТОРЫЕ элементы ее пустые: например, сельское хозяйство непосредственно не интересуют проблемы дефицита триэтаноламина - а вот уже производство триметиламина может иметь большое значение, если помнить о холине).

Конечно, пока хозяйство остается натуральным и архаичным (много ль тому крестьянину нужно? керосин, спички и ситец - остальное либо сделает, либо в лесу добудет), то можно и попланировать - но и там были проблемы немерянные (вспомните конец нэпа и первые пятилетки), но стоит ему чуть-чуть усложниться...
От Игорь
К Товарищ Рю (16.09.2004 16:47:24)
Дата 21.09.2004 20:40:10

Прям мистицизм какой-то

Уши вянут Вас слушать. Стихийно регулироваться значит может, а сознательно - никак не может. Ну что за чушь-то!

>>>что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.
>
>... Госплан "отслеживал" (очень сильное слово, если посмотреть персонально на лица тех, кто этим якобы "занимался") порядка 2 тысяч наименований. Госснаб деталировал их до 20 тысяч. По подсчетам же экономистов в середине 80-х годов номенклатура промышленности составляла не менее 25 миллионов наименований. Прибавьте к этому строительство, сельское хозяйство и транспорт. И прикиньте еще, в скольких отраслях и предприятиях используется, к примеру, сталь Ст8 - тогда вам станет ясно, почему в данном случае иерархия ни в коем случае не годится (ведь солдат во взводе никак не взаимодействует ни с летчиком, ни с танкистом и даже с солдатом другого взвода, не говоря о полку, дивизии, армии),

Взаимодействут командиры и дают солдатам соответствующие приказы. Да и солдаты в бою с другими подразделениями еще как взаимодейсвтуют и непосредственно. Вы ни разу не видели в советских фильмах, как пехота едет на броне танка?

>а речь идет фактически о полномерной матрице (что из того, что НЕКОТОРЫЕ элементы ее пустые: например, сельское хозяйство непосредственно не интересуют проблемы дефицита триэтаноламина - а вот уже производство триметиламина может иметь большое значение, если помнить о холине).

О "полномерной" матрице идет речь только в головах у тех, кто не знает как работала советская экономика. Такие матрицы строили, конечно математики-экономисты и разные там дипломеики и кандидаты ( как, кстати и в США) - но не по ним работала экономика. В экономике существовали устойчивые кооперативные связи, установившиеся в резкультате длительной притирки одних частей к другим. Каждый год возникало множество новых связей, которые никакой Госплан не планировал. Их организовывали люди на местах, а потом уже под них специально выделялись ресурсы и фонды. На уровне предприятия экономика вообще работала совсем не как на Западе. Все знают, что в СССР предприятия содержали большую социальную сферу. Работы внутри этой сферы производились вообще не ориентируясь на какте-то центральные указания. Например, нужно подготовить летнюю дачу для заводствкого детского сада. Собираются родители в субботу -воскресенье. Сажаются на заводской автобус и едут на дучу убираться и приводить все в порядок. Все забесплатно. Потом едут детишки. Что может быть рациональнее? На Западе для этой же цели, нужно иметь деньги, чтобы нанять рабочих на специализированной фирме. Они все делают. Их труд засчитывается в ВВП. И так далее.

>Конечно, пока хозяйство остается натуральным и архаичным (много ль тому крестьянину нужно? керосин, спички и ситец - остальное либо сделает, либо в лесу добудет), то можно и попланировать - но и там были проблемы немерянные (вспомните конец нэпа и первые пятилетки), но стоит ему чуть-чуть усложниться...

Это мистицизм, вера, а не рациональные соображения. Все же работало и обеспечивало каждого и работой и зарплатой и товарами в отличие от западной экономики.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (16.09.2004 16:47:24)
Дата 16.09.2004 22:30:53

В таком ключе спор бесполезен

Если отслежывать отдельные наименования - конечно ничего бы не получилось. Нужна бы теория, которая позволила бы выделить базовые соответствия, а не отдельные наименования. Но создать её надо вместе с инженерами, физиками, эксплуатационщиками, а не экономичтам в одиночку.

Кстати, есть вещи которые никак не связаны с планированием. Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

Количество типоразмеров американцы старательно ограничивают. Можете сказать почему у нас этого не было?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (16.09.2004 22:30:53)
Дата 17.09.2004 09:34:09

Вот как писал об этом...

>Если отслежывать отдельные наименования - конечно ничего бы не получилось. Нужна бы теория, которая позволила бы выделить базовые соответствия, а не отдельные наименования. Но создать её надо вместе с инженерами, физиками, эксплуатационщиками, а не экономичтам в одиночку.

... некто пресловутый В.Селюнин. "Известен случай, когда могучий ГАЗ сорвал квартальный план по выпуску "Волг". Причина банальная - производитель вовремя не отрузил ему механизмы подъема передних стекол. А отгрузить и не мог - ему, в свою очередь, завод резинотехнических изделий задолжал поставку прокладок, цена которым - копейка в базарный день". По вашему, планирование должно неминуемо добраться и до этой стадии? Но хватит ли для этого ресурсов - машинных и человеческих - и воли и внимания контрольных органов? Мой ответ отрицательный, для любого уровня развития технологий и общественных наук (если, конечно, оставаться в рамках парадигмы всепланирования).

>Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

А тут вообще налицо крах государственной модели. Может, полезнее было не в числе типоразмеров боеголовок соревноваться с Америкой, а идти на дипломатические уступки.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (17.09.2004 09:34:09)
Дата 17.09.2004 13:41:18

Численный эксперимент вполне мог бы нас

рассудить в этом вопросе

Были упомянуты две проблемы - столкновение интересов сверху и снизу и проблема домино.

Давайте сформулируем две задачи, две стратегии выбора решений у соответсвеющих экономических субъектов и посмотрим - чем может помочь математика. Готовы поучаствовать?

>>Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

>А тут вообще налицо крах государственной модели. Может, полезнее было не в числе типоразмеров боеголовок соревноваться с Америкой, а идти на дипломатические уступки.

Не туда вы. Ну не было никакого смысла соревноваться по количству типоразмеров. И ни из какой разумной модели принятия решений, даже социалистической это не следует. Ведь это признавали даже те кто принимал такое решение.

Это следует только из модели "новичка", который делает все впервые и не знает, к чему приведут последствия решений, которому кажется что объективных законов не существует и все во власти человека.
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 22:30:53)
Дата 16.09.2004 23:15:18

Вот подходим к существу дела.

Привет

>Если отслежывать отдельные наименования - конечно ничего бы не получилось.

А без отслеживания - тоже.

>Нужна бы теория, которая позволила бы выделить базовые соответствия, а не отдельные наименования. Но создать её надо вместе с инженерами, физиками, эксплуатационщиками, а не экономичтам в одиночку.

Для этого надо первоначально снять марксисткие шоры было. И руководящую и направляющую укоротить.

>Кстати, есть вещи которые никак не связаны с планированием. Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

Реальным советским планированием, а не гипотетическим ( как это все должно быть исходя из здравого смысла или науки).
Объяснений может быть несколько:
1. технологии на заводах и набор оборудовнания.
2. лобирование разных Генконструкторов ( каждый свое) ( Челомей и Янгель в ракетной сфере, Яковлев, Миг, Сухой в авиации).

>Количество типоразмеров американцы старательно ограничивают. Можете сказать почему у нас этого не было?

Потому что у нас деньги ( ресурсы) особо не считали и не было своего Макнамарры. Считать ресурсы в нат.единицах гораздо сложнее, чем затраты в деньгах. Поэтому и сложнее контролировать.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 16:00:00)
Дата 16.09.2004 16:11:08

За этим :-).

Привет

Это любимый раздел математики моего шефа :-).

>Агрегированных сколько?

Так грамотное агрегирование - это даже не 80% решения.

>Стройте иерархическую систему.
>В армии командир дивизии что - каждым солдатом персонально командует? Или то, что он командует используя штаб и командиров полков отменяет единоначалие?

Не проходят такие методы в экономике. Инициатива и собственный интерес дорого стоят и перебивают военную организацию. Да и армия в мирное время, как правило, не является эталоном армии, только когда несколько годков повоюет.А в мирное время в ней тоже предпочитают неинициативных, послушных и мягкохарактерных волевым, решительным и способным принимать, отстаивать и проводить до конца собственные решения.

Существует таким образом кардинальная разница между военным временем и мирным даже для армии, не говоря об обществе в целом.


И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (16.09.2004 16:11:08)
Дата 16.09.2004 16:38:35

Re: За этим...

Привет

Из того, что нам читали, самый полезный для понимания подход - игровой.

Есть "два" участника Верх и Низ. Верх формулирует функционал, который он хочет, что бы оптимизировал НИЗ. И его объявляет Низу. Низ имеет свой функционал - он его оптимизирует и, как правило, его функционал не совпадает с тем, что ему прописал Верх.
Верх может попытаться скорректировать функционал для Низа по получению результата. Но тут есть одно очень большое НО. Частое изменение функционала Низа ( да если еще оно ведет к снижению ожидаемого дохода) угентающе действует на Низ и он теряет желание оптимизировать ЛЮБОЙ функционал от Верха - все равно, сколько захотят, столько заплатят, рыпайся не рыпайся.

Поэтому любое агрегирование сверху приводит к анализу и контрагрегированию снизу - как меньшими затратами построить данный агрегат.


И расточатся врази Его!