От Андрей
К Durga
Дата 10.09.2004 11:05:48
Рубрики Прочее;

БСК

Бред Сивой Кобылы

>Вообще говоря религия тесно связана с процессом зомбирования, а зомбирование с терроризмом. Учитывая антикоммунистический и лакейский настрой церкви понятен и интерес спецслужб. Известно, что всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах. Хотя я против каких либо обращений в органы по поводу крещения - пусть тоньше работают и нос свой не суют так грубо.

Будьте добры, без ссылок на когнитивные диссонансы, фобии и синдромы, своми словами на русском языке объяснить логику Вашей конструкции "религия - терроризм". Также прошу прояснить источник информации о том, что "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах". В каких органах, священник какой церкви и чем подписывается?
С нетерпением буду ждать ответа.
От Durga
К Андрей (10.09.2004 11:05:48)
Дата 10.09.2004 23:41:37

Re: БСК

А что собственно вас смутило?

>Будьте добры, без ссылок на когнитивные диссонансы, фобии и синдромы, своми словами на русском языке объяснить логику Вашей конструкции "религия - терроризм".

Во первых не религия-терроризм, а религия->возможность терроризма. Вы же видите, что почти все теракты совершаются из религиозных мотивов. Недостаточно? Я привел логику такую: религия прямо связана с зомбированием. Это значит что какой-нибудь поп применив технологию может зомбировать часть людей под терроризм. Ведь религия влияет не только на разум, но и на чувства, а сильные чувства перекрывают разум - за примерами ходить не надо. В чем проблема?
От Андрей
К Durga (10.09.2004 23:41:37)
Дата 13.09.2004 11:28:37

Re: БСК

Спасибо за ответы.

>А что собственно вас смутило?

Смутили Ваша безапелляционность и неумные обобщения.

>Вы же видите, что почти все теракты совершаются из религиозных мотивов.

По-моему, мотивы другие...

>Я привел логику такую: религия прямо связана с зомбированием. Это значит что какой-нибудь поп применив технологию может зомбировать часть людей под терроризм. Ведь религия влияет не только на разум, но и на чувства, а сильные чувства перекрывают разум - за примерами ходить не надо. В чем проблема?

"Красный террор" был, а вот "православного" - не было.

Кроме того, по поводу подписок "попов в ФСБ" - или подтвердите это фактами, или признайтесь, что это Ваши домыслы.
От Durga
К Андрей (13.09.2004 11:28:37)
Дата 15.09.2004 19:20:02

Re: БСК

Кстати, по поводу подписок - вы в это не верите, или подобно Фоме неверующему поверите только когда солидная выборка священников вам ксиву покажет?
От Андрей
К Durga (15.09.2004 19:20:02)
Дата 16.09.2004 10:42:04

Фестингера на Вас нет! (-)
От Durga
К Андрей (16.09.2004 10:42:04)
Дата 16.09.2004 16:34:08

Re: Фестингера на...

Кстати, Фестингер здесь бы только стоял и подмигивал. Потому как видно из его работ (то есть он сам об этом пишет) он сам один из этих.
От Durga
К Андрей (13.09.2004 11:28:37)
Дата 13.09.2004 13:41:04

Re: БСК

А что может послужить для вас подтверждением? Какой уровень доказательства вам нужен? Чтобы священник показал удостоверение ФСБ? Но наверняка большая часть их - сотрудники внештатные. Какое доказательство вы бы хотели получить?
От Андрей
К Durga (13.09.2004 13:41:04)
Дата 13.09.2004 14:49:45

Re: БСК

>А что может послужить для вас подтверждением? Какой уровень доказательства вам нужен? Чтобы священник показал удостоверение ФСБ? Но наверняка большая часть их - сотрудники внештатные. Какое доказательство вы бы хотели получить?

Вы написали: "известно, что всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах".
Откуда Вам это стало известно? Дайте ссылку на источник. Или признайтесь, что выдумали это.
От Durga
К Андрей (13.09.2004 14:49:45)
Дата 13.09.2004 16:55:02

Re: БСК

Мне это стало известно от одного авторитетного человека.
От Андрей
К Durga (13.09.2004 16:55:02)
Дата 13.09.2004 18:48:54

Одна баба сказала (-)
От А.Б.
К Durga (10.09.2004 23:41:37)
Дата 11.09.2004 00:30:20

Re: Разберем на атомы.

>А что собственно вас смутило?

Неверность мысли откровенная. А больше - ничего.

>Во первых не религия-терроризм, а религия->возможность терроризма.

Плохое воспитание в доме -> возможность терроризма не более ли вероятная связка?

>Вы же видите, что почти все теракты совершаются из религиозных мотивов.

Как раз нет. Из политических. Прикрытых "схоластикой на эзотерические темы".

>Это значит что какой-нибудь поп применив технологию может зомбировать...

Говорим про терроризм, и вдруг - "поп". Как будто террором занимаются люди "славянской национальности", а еще чище сказать - "православствующие" (вам просто духу не хватило до этого тезиса продолжить?). Уместнее было бы говорить "мулла" - ан - "поп", хоть тресни - все мысль на избитые колеи выворачивает...


>Ведь религия влияет не только на разум, но и на чувства...

Это не религия так влияет на разум, а ересь. Не церковь - но секта.
Вам бы среди сектантов поискать виноватых, среди ересей - причины. Но на это "понималки" - решительно не хватает.
От Сергей Вадов
К Андрей (10.09.2004 11:05:48)
Дата 10.09.2004 12:11:01

Священники и КГБ.

Также прошу прояснить источник информации о том, что "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах". В каких органах, священник какой церкви и чем подписывается?

Андрей,

законодательство на тему взаимоотношения КГБ и церкви было закрытым, трудно сказать, что было на самом деле. Немногие священники согласились рассказать, как было дело. Вот один из примеров (диакон Андрей Кураев, журнал Собеседник N8,1992):

Первый звонок в мою дверь прозвучал через два дни после того, как я подал документы в семинарию. На пороге стоял человек и протягивал красную корочку: «Я капитан такой-то». И началось многолетнее ломание, которое (мы потом с друзьями сверили) обычно шло по вполне определенной схеме. Разговор, как правило, начинался с лести. «Вы такой талантливый человек. У вас и в миру есть все возможности. Куда вы идете? Я вот вам расскажу, этой весной был в семинарии жуткий случай: представляете, один преподаватель, монах архимандрит, не буду называть его име­ни, пригласил к себе в келью семинариста якобы именины отпраздновать, споил коньяком и изнасиловал». Слава Богу, что я до поступления уже год проработал в семинарии вахтером, поэтому знал, что все это вранье. А на другого этот рассказ вполне мог произвести впечатление. Даже на встречах со своими "подопытными» КГБ занимался распространением клеветы на церковь и церковных людей. Потом в ход пускается следующее:

«Андрей Вячеславович, - называет гость меня по отчеству,- я вам должен сказать честно: кое-кто не хочет, чтобы вы поступили в семинарию. В Загорском исполкоме почему-то очень косо на это смотрят. Но, знаете, - продолжает чекист,- мы готовы все уладить, помочь вам. Однако у нас должны быть на то серьезные аргументы, что вы не антисоветчик и честный человек, ну, подумаешь, верующий, с кем не бывает... Знаете, что? Давайте еще paз встретимся, поговорим, все обсудим... Вы не могли бы зайти к нам в Загорске? - И оставляет свой телефон.- Спросите Александра Николаевича».

И я оказываюсь перед выбором. Вернуться в мир я уже не могу, там я со всем порвал, на работу меня тем более не возьмут. А главное - мечта служить церкви, к которой я шел уже несколько лет. Или какой-то ни к чему не обязывающий звонок... Сдаю экзамены и поступаю, прекрасно понимая, что это зависело вовсе не от того, как я их сдам. Все поступающие проходили сквозь сито КГБ и Совета по делам религий.

...Звоню Александру Николаевичу. Разговор вроде бы ни к чему не обязывает. Как себя чувствуете? Все нормально? Как кормят? Не устаете? Ну и слава Богу. Всего доброго. Все.

В чем смысл такого разговора? Человек позвонил, и это главное. Это своего рода проба на «советскость», тест на определение, диссидент ты или нет. Я никогда не был диссидентом, меня не прельщал этот путь. И брезгливости от контакта с органами власти я не испытывал. Кстати говоря, в 60-70-е годы таким собеседованиям и такой фильтрации подвергались практически все семинаристы. Я поступил в 1986 году. Тогда фильтрация стала выборочной: обращали внимание лишь на тех, кто подает надежды, кто кем-то в церкви непременно станет, если не завтра, то послезавтра. Мой класс в семинарии был элитарным, в нем учились только люди с высшим образованием. С нашим-то классом они и «работали». Между прочим, в нашем классе мы друг от друга этих контактов не скрывали и более того - предупреждали друг друга: сегодня меня вызывают в известное место. Если что-то случится, то я там. Когда возвращались со встречи, рассказывали, о чем шла речь, о ком спрашивали, предупреждали, над кем нависла опасность.

На «собеседование» вызывали, бывало, самым необычным образом. Приходило, например, извещение с почты о посылке, идешь за ней, а там человек в сером плаще. Иногда самым неприкрытым образом караулили у выхода: «Следуйте за нами». Приводили в конспиративное место. Их было несколько: в гостинице, в загсе, в государственном музее, который находился в лавре. Последнее предназначалось исключительно для бесед с монахами, которые за пределы монастыря выходили редко.

Начинался разговор. События не форсировались, ведь система была рассчитана навечно, на всю человеческую жизнь. Они это знали, и мы - тоже. Сначала ничего не предлагали - просто «приручали». Они уже знали о нас все, даже больше, чем мы сами. Ясно было, что у них есть и хорошо разработанные методики психологической обработки. Первые фразы обязательно были «высокие»: мы так же, как и вы, хотим блага православной церкви. Осторожное касание политики. А затем - ни к чему не обязывающая болтовня. Какие-то пустяки, Но каждый раз добавляется по песчинке. Например, показывают фотографию кого-нибудь из моих сокурсников по семинарии и говорят: нам только что передали карточку, надо теперь узнать имя, вы не можете нам помочь? Конечно, они и имя его знают, и уж тем более фамилию. Просто это делалось для того, чтобы хоть полную чепуху, хоть совершенный «пустячок», но человек сделал по их просьбе.

Подписки на сотрудничество я не давал. Самое серьезное «предложение", ко­торое было сделано, - написать свои соображения о том, как улучшить... противопожарную безопасность здания семинарии. Это на самом деле была очередная «наживка» - просто надо было приучить человека к тому, что он им все время что-нибудь пишет. Использовались и методы неприкрытого шантажа. Например, заводились у семинариста знакомые в городе. Его приглашали в гости, а это оказывалась специально оборудованная квартира. А дальше все, как в детективе. Подсыпают кое-что а рюмочку, человек впадает в беспамятство. А месяца через две ему показывают разные пикантные фотографии. Прием, кстати говоря, формально в органах запрещенный, но им широко пользовались в работе и с семинаристами, и с секретарями обкомов.

Можно ли было избежать всего это­го? Можно ли было сказать «нет», «я не буду встречаться»? Открыто, по-моему, никто не решался. Но можно было прибегнуть к разного рода уловкам типа «я потерял ваш телефон» или «я должен посоветоваться со своим духовником или с ректором». Последних, кстати, такого рода советы не смущали. Мы действительно с ними советовались, и никого это не удивляло. Один из нас, правда, поступил остроумнее всех: он предупредил чекистов, что во сне разговаривает. И, знаете, отстали...

Дальше чекисты предлагают давать какие-то отзывы. Сначала - об иностранцах. На это ведь легче согласиться: иностранцы приехали и уехали, говори и пиши, что хочешь, никто от этого не пострадает. Но протокол составят: такой-то такой-то по нашему заданию встречался с гражданином такой-то страны. По­казывает то-то и то-то... Но в какой-то момент надо было «повязать» человека окончательно - сделать агентом и дать ему кличку. Мой Александр Николаевич мне так прямо и сказал: «Понимаете, я ведь отчитываюсь перед начальством, и я должен как-то на­зывать вас». Я предложил все-таки называть меня по фамилии и никакой клички не взял. Другие поступали иначе. Иногда давали клички и без ведома.

Часто ли мы встречались? Иногда удавалось избежать встреч на несколько месяцев. Но в конце концов я стал ощущать очень сильное давление. Все началось с того, что разразился скандал в Московском обкоме по поводу моего выступления в Коломенском пединституте зимой 88-го. Это был один из первых массовых диспутов между представителями церкви и носителями «господствующей идеологии», который закончился не в пользу госатеиэма. Как это, - профессора и не смогли поспорить с каким-то семинаристом-недоучкой? Начались неприятности в семинарии. Я стал ходить в кандидатах на отчисление. Мои однокурсники передавали мне, что их кураторы-чекисты прямо предупреждали их, чтобы со мной не общались, если они, конечно, хотят поступить в академию. А был 1988 год, тысячелетие Крещения. Как Москву «чистили» перед Олимпиадой, так теперь «чистили» лавру. И тогда за меня вступился ректор - архиепископ Александр. Очевидно, он смог договориться с органами, чтобы меня не выгнали, но просто послали учиться в духовную академию в Румынию. Странное дело, но там меня никто не трогал. Хотя наверняка чекисты действовали при Чаушеску вольготно.

Последняя моя встреча с ними была уже после возвращения, в августе 1991, дней за десять до путча. Был перенос мощей преподобного Серафи­ма Саровского. На обратном пути в самолете ко мне подсел незнакомый «товарищ» и начал опять ту же «песню»: «Отец Андрей, мы давно хотим с вами познакомиться. Не затруднит ли вас позвонить в Москве вот по этому телефону...» Слава Богу, не пришлось...

Я решился рассказать все это, потому что еще не уверен, что подобное повторяться не будет. Поэтому я хотел бы попросить всех, кому пришлось пройти через что-то подобное (особенно людей, служащих церкви), не молчать, но рассказывать, как именно работают с ними чекисты, как можно им противостоять.

А всем остальным я хотел бы в связи с тем, что сейчас пишется об отношениях высших церковных иерархов с КГБ, сказать следующее: если вы узнаете, что члены коллегии Минздрава назначались по согласованию с КГБ, вы не перестанете ходить в поликлинику и не станете всех врачей считать «чекистки в белых халатах»? Но так же и с церковью: если был грех на совести иерархов - это их забота.

Греха нет на Христе. И нет на священниках, которые никого не предавали. Если вы сейчас отвернетесь от церкви - это будет посмертный триумф КГБ.



От Durga
К Сергей Вадов (10.09.2004 12:11:01)
Дата 23.09.2004 21:17:07

Re: Священники и...

Кстати, ну чья бы корова мычала, но не кураев. Вот точно он.
От Андрей
К Сергей Вадов (10.09.2004 12:11:01)
Дата 10.09.2004 12:26:02

Re: Священники и...

Спасибо, Сергей.
Однако, мой вопрос был вызван тем, что Дурга пишет в именно в настоящем времени: "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах".
От Сергей Вадов
К Андрей (10.09.2004 12:26:02)
Дата 10.09.2004 12:32:49

Сегодня подписку священник не дает.

>Однако, мой вопрос был вызван тем, что Дурга пишет в именно в настоящем времени: "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах".

Сегодня совершенно точно положение дел не таково. Друг жены готовится сейчас к рукоположению, я его спрашивал про ФСБ. К нему ни разу не подходили, ничего не требовали и не просили. Т.е. если ФСБ и ведет какую-то деятельность, то выборочно.

Сергей Вадов
От Durga
К Сергей Вадов (10.09.2004 12:32:49)
Дата 10.09.2004 23:42:45

Сейчас он возьмет, да расскажет.

Тайна сия это есть, такое даже жене не говорят.
От Андрей
К Сергей Вадов (10.09.2004 12:32:49)
Дата 10.09.2004 12:56:15

В книгу о рациональности

Сергей, обратите внимание, что Дурга пишет, что ему "известно" обратное. Якобы, священники продолжают давать некие подписки, а от церки до терроризма - один шаг.
Может быть, это станет одним из учебных примеров отсутствия здравого смысла для новой книги Сергея Георгиевича?
От Durga
К Андрей (10.09.2004 12:56:15)
Дата 10.09.2004 23:47:04

Re: В книгу...

>Сергей, обратите внимание, что Дурга пишет, что ему "известно" обратное. Якобы, священники продолжают давать некие подписки, а от церки до терроризма - один шаг.
>Может быть, это станет одним из учебных примеров отсутствия здравого смысла для новой книги Сергея Георгиевича?

А чего же здесь нерационального? Почему когда церковь значительно усилила свое влияние ФСБ вдруг перестало за ней следить? Скорее наоборот - именно теперь, когда влияние церкви сильно рационально ее единение с органами.

От церкви до терроризма действительно один шаг, не факт, что его будут делать - но надо будет - сделают. Вы думаете, что типа "не убий" поможет? Да нихрена. "Верующим" ничего не стоит забить на учение и рассматривать его как они хотят. Любят же наши верующие капитализм, уничтожающий страну. Или вспомните инквизицию. Так что интерес ФСБ понятен и объясним.
От Буслаев
К Durga (10.09.2004 23:47:04)
Дата 20.09.2004 12:09:22

Re: В книгу...

>А чего же здесь нерационального? Почему когда церковь значительно усилила свое влияние ФСБ вдруг перестало за ней следить?<
Не перестало, а следит не так, как это делало КГБ СССР. Причин две:
1. ФСБ РФ - это не КГБ СССР (не то государство, не те возможности, вообще очень многое различается).
2. Нет необходимости за ней пристально следить - РПЦ действует вполне в "курсе реформ".
Странно, что люди, провозглашающие примат веры над разумом, говорят о чьей-то нерациональности : )))