Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Но претензии-то предъявляются совсем не за это!

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов
Дата	09.09.2004 18:42:34
Рубрики	Прочее;

Re: Но претензии-то предъявляются совсем не за это!

Во-первых, Ленин умер в начале 1924 г., и непонятно, почему именно к нему эти вопросы.

Здесь в вину лично Ленину ставятся все эксцессы Гражданской войны, которые почему-то "оскорбляют" современных верующих, которые тогда не жили, и об обстановке того времени судить не могут. Вот что мне не понятно.

Странны и рассуждения об "идолах". Любой памятник можно, при желании, объявить "идолом". Что ж теперь, запретить любые изображения людей? Но это уже Талибан какой-то, а не Православие.

От	Сергей Вадов
К	И.Л.П. (09.09.2004 18:42:34)
Дата	09.09.2004 19:47:36

Что говорит Ваше сердце - справедливо ли сегодняшнее положение дел?

>Во-первых, Ленин умер в начале 1924 г., и непонятно, почему именно к нему эти вопросы.

Я мог бы ответить, что статьи в УК внесли в 1922 - но не в этом главная причина.

Потому, что и в 70ые годы, и сейчас, В.И.Ленин воспринимается руководством коммунистов не как реальный деятель (который мог и допускать ошибки), а как основоположник великого дела, который вне подозрений. Отказываясь признать его ошибки, современные коммунисты берут на себя часть моральной ответственности за них (а люди опасаются, что придя к власти, коммунисты возродят не только то хорошее, что было в СССР - а в первую очередь плохое, раз отказываются признать его плохим).

>Здесь в вину лично Ленину ставятся все эксцессы Гражданской войны, которые почему-то "оскорбляют" современных верующих, которые тогда не жили, и об обстановке того времени судить не могут. Вот что мне не понятно.

Вопрос о степени личного участия В.И.Ленина в каких-то конкретных деяниях мне малоизвестен, но он и не столь важен в данном случае. Важна принципиальная возможность диалога сегодня - если договориться, что мы живем в общей деревне, и даже если не нравимся друг другу - все равно соседи. Для Вас (и многих других людей) важен памятник В.И.Ленину, а для многих других важен крест в память о.Иоанна. Кажется правильным в такой ситуации договориться, и найти компромисс - чтобы было и то, и другое. Первое приближение к компромиссу - количество памятников должно быть пропорционально количеству людей, для которых этот символ важен. Сегодня ситуация с памятниками в Санкт-Петербурге (где по словам предыдущего оратора 72 памятника В.И.Ленину и относительно мало памятников православным деятелям) не выглядит честной (сразу скажу, что заменить все памятники В.И.Ленину на православные также считаю нечестным).

Но все же - уважаемый И.Л.П, хоть Вы лично можете сказать искренне, что если придете к власти, не будете заставлять о крещении ребенка в органы сообщать? Вы не ответили на этот вопрос. Вы видите какую-то целесообразность в том, чтобы держать все верующих под колпаком? Тогда объясните, пожалуйста. Я пишу, искренне желая диалога - ибо по принципиальным вопросам жизнеустройства страны, как мне кажется, православные и коммунисты могут найти общий язык, хоть это и чрезвычайно трудно сегодня. И можно договориться, что если надо вокруг деревни забор построить - решаем вопрос сообща. А чей портрет дома у кого стоит - тут каждый сам решает, а общество в это не лезет (а если кто-то полез - общество это пресекает) ? Вам не близка такая аналогия?

С уважением,
Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (09.09.2004 19:47:36)
Дата	10.09.2004 13:56:52

Re: Не отождествляйте коммунистов с верующими в Ленина

По поводу компромисса согласен полностью.

Зачем будить страсти 80-летней давности?

Допустим, сброшенный памятник Ленину кого-то порадует (хотя, по моим наблюдениям, таких не очень много - большинству это безразлично). Но у кого-то вызовет ярость, желание сделать что-то в отместку. Для чего снова раскручивать эту спираль злобы и конфликта? Неужели этого требует религия?

Насчет того, что я буду делать, когда приду к власти - вопрос риторический, поскольку к власти я не рвусь, да и человек я по характеру не властный. Если Вы имели в виду приход к власти коммунистов, то, во-первых, я таковым не являюсь (по убеждениям я скорее левый, но не радикал), а, во-вторых, вероятность этого мала, и даже власти перестали теперь пугать нас "красной угрозой".

Что касается современных коммунистов, то между ними нет никакого единства абсолютно. Об ошибках Ленина и не только Ленина ими сказано уже очень много - в спорах между собой, ибо остальную часть населения эта тема не волнует.

Другое дело, что для кого-то Ленин является иконой, но этих людей я лично не считаю коммунистами. Скорее это что-то вроде сектантов, продолжающих соблюдать советские ритуалы, в т.ч. и почитать Ленина, но не реального, а былинного "самого человечного человека". От этих людей требовать признать ошибки Ленина - все равно, что требовать от православного признать ошибки святых или недостоверность каких-то разделов Библии. Если уж у нас свобода совести, то на нее имеют право и эти люди. (Кстати, Николая II объявили святым. Все ли с этим согласны? Не оскорбляет ли это чьи-то чувства? Никто об этом даже не думал, по-моему. Но нельзя же запретить церкви объявить святым того, кого она считает нужным.)

Реальные коммунисты последовательно придерживаются материалистического мировоззрения (и это одна из причин, по которым их идеи для меня не вполне подходят). Понятно, что они не считают атеизм и атеистическую пропаганду ошибкой - с какой стати им эту "ошибку" признавать? Народ, кстати, шел за большевиками, несмотря на их атеизм. Вот и следует разобраться в причинах этого, а не воевать с памятниками.

От	Durga
К	Сергей Вадов (09.09.2004 19:47:36)
Дата	09.09.2004 22:44:12

Re: Что говорит...

Вообще говоря религия тесно связана с процессом зомбирования, а зомбирование с терроризмом. Учитывая антикоммунистический и лакейский настрой церкви понятен и интерес спецслужб. Известно, что всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах. Хотя я против каких либо обращений в органы по поводу крещения - пусть тоньше работают и нос свой не суют так грубо.

От	Андрей
К	Durga (09.09.2004 22:44:12)
Дата	10.09.2004 11:05:48

БСК

Бред Сивой Кобылы

>Вообще говоря религия тесно связана с процессом зомбирования, а зомбирование с терроризмом. Учитывая антикоммунистический и лакейский настрой церкви понятен и интерес спецслужб. Известно, что всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах. Хотя я против каких либо обращений в органы по поводу крещения - пусть тоньше работают и нос свой не суют так грубо.

Будьте добры, без ссылок на когнитивные диссонансы, фобии и синдромы, своми словами на русском языке объяснить логику Вашей конструкции "религия - терроризм". Также прошу прояснить источник информации о том, что "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах". В каких органах, священник какой церкви и чем подписывается?
С нетерпением буду ждать ответа.

От	Durga
К	Андрей (10.09.2004 11:05:48)
Дата	10.09.2004 23:41:37

Re: БСК

А что собственно вас смутило?

>Будьте добры, без ссылок на когнитивные диссонансы, фобии и синдромы, своми словами на русском языке объяснить логику Вашей конструкции "религия - терроризм".

Во первых не религия-терроризм, а религия->возможность терроризма. Вы же видите, что почти все теракты совершаются из религиозных мотивов. Недостаточно? Я привел логику такую: религия прямо связана с зомбированием. Это значит что какой-нибудь поп применив технологию может зомбировать часть людей под терроризм. Ведь религия влияет не только на разум, но и на чувства, а сильные чувства перекрывают разум - за примерами ходить не надо. В чем проблема?

От	Андрей
К	Durga (10.09.2004 23:41:37)
Дата	13.09.2004 11:28:37

Re: БСК

Спасибо за ответы.

>А что собственно вас смутило?

Смутили Ваша безапелляционность и неумные обобщения.

>Вы же видите, что почти все теракты совершаются из религиозных мотивов.

По-моему, мотивы другие...

>Я привел логику такую: религия прямо связана с зомбированием. Это значит что какой-нибудь поп применив технологию может зомбировать часть людей под терроризм. Ведь религия влияет не только на разум, но и на чувства, а сильные чувства перекрывают разум - за примерами ходить не надо. В чем проблема?

"Красный террор" был, а вот "православного" - не было.

Кроме того, по поводу подписок "попов в ФСБ" - или подтвердите это фактами, или признайтесь, что это Ваши домыслы.

От	Durga
К	Андрей (13.09.2004 11:28:37)
Дата	15.09.2004 19:20:02

Re: БСК

Кстати, по поводу подписок - вы в это не верите, или подобно Фоме неверующему поверите только когда солидная выборка священников вам ксиву покажет?

От	Андрей
К	Durga (15.09.2004 19:20:02)
Дата	16.09.2004 10:42:04

Фестингера на Вас нет! (-)

От	Durga
К	Андрей (16.09.2004 10:42:04)
Дата	16.09.2004 16:34:08

Re: Фестингера на...

Кстати, Фестингер здесь бы только стоял и подмигивал. Потому как видно из его работ (то есть он сам об этом пишет) он сам один из этих.

От	Durga
К	Андрей (13.09.2004 11:28:37)
Дата	13.09.2004 13:41:04

Re: БСК

А что может послужить для вас подтверждением? Какой уровень доказательства вам нужен? Чтобы священник показал удостоверение ФСБ? Но наверняка большая часть их - сотрудники внештатные. Какое доказательство вы бы хотели получить?

От	Андрей
К	Durga (13.09.2004 13:41:04)
Дата	13.09.2004 14:49:45

Re: БСК

>А что может послужить для вас подтверждением? Какой уровень доказательства вам нужен? Чтобы священник показал удостоверение ФСБ? Но наверняка большая часть их - сотрудники внештатные. Какое доказательство вы бы хотели получить?

Вы написали: "известно, что всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах".
Откуда Вам это стало известно? Дайте ссылку на источник. Или признайтесь, что выдумали это.

От	Durga
К	Андрей (13.09.2004 14:49:45)
Дата	13.09.2004 16:55:02

Re: БСК

Мне это стало известно от одного авторитетного человека.

От	Андрей
К	Durga (13.09.2004 16:55:02)
Дата	13.09.2004 18:48:54

Одна баба сказала (-)

От	А.Б.
К	Durga (10.09.2004 23:41:37)
Дата	11.09.2004 00:30:20

Re: Разберем на атомы.

>А что собственно вас смутило?

Неверность мысли откровенная. А больше - ничего.

>Во первых не религия-терроризм, а религия->возможность терроризма.

Плохое воспитание в доме -> возможность терроризма не более ли вероятная связка?

>Вы же видите, что почти все теракты совершаются из религиозных мотивов.

Как раз нет. Из политических. Прикрытых "схоластикой на эзотерические темы".

>Это значит что какой-нибудь поп применив технологию может зомбировать...

Говорим про терроризм, и вдруг - "поп". Как будто террором занимаются люди "славянской национальности", а еще чище сказать - "православствующие" (вам просто духу не хватило до этого тезиса продолжить?). Уместнее было бы говорить "мулла" - ан - "поп", хоть тресни - все мысль на избитые колеи выворачивает...

>Ведь религия влияет не только на разум, но и на чувства...

Это не религия так влияет на разум, а ересь. Не церковь - но секта.
Вам бы среди сектантов поискать виноватых, среди ересей - причины. Но на это "понималки" - решительно не хватает.

От	Сергей Вадов
К	Андрей (10.09.2004 11:05:48)
Дата	10.09.2004 12:11:01

Священники и КГБ.

Также прошу прояснить источник информации о том, что "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах". В каких органах, священник какой церкви и чем подписывается?

Андрей,

законодательство на тему взаимоотношения КГБ и церкви было закрытым, трудно сказать, что было на самом деле. Немногие священники согласились рассказать, как было дело. Вот один из примеров (диакон Андрей Кураев, журнал Собеседник N8,1992):

Первый звонок в мою дверь прозвучал через два дни после того, как я подал документы в семинарию. На пороге стоял человек и протягивал красную корочку: «Я капитан такой-то». И началось многолетнее ломание, которое (мы потом с друзьями сверили) обычно шло по вполне определенной схеме. Разговор, как правило, начинался с лести. «Вы такой талантливый человек. У вас и в миру есть все возможности. Куда вы идете? Я вот вам расскажу, этой весной был в семинарии жуткий случай: представляете, один преподаватель, монах архимандрит, не буду называть его имени, пригласил к себе в келью семинариста якобы именины отпраздновать, споил коньяком и изнасиловал». Слава Богу, что я до поступления уже год проработал в семинарии вахтером, поэтому знал, что все это вранье. А на другого этот рассказ вполне мог произвести впечатление. Даже на встречах со своими "подопытными» КГБ занимался распространением клеветы на церковь и церковных людей. Потом в ход пускается следующее:

«Андрей Вячеславович, - называет гость меня по отчеству,- я вам должен сказать честно: кое-кто не хочет, чтобы вы поступили в семинарию. В Загорском исполкоме почему-то очень косо на это смотрят. Но, знаете, - продолжает чекист,- мы готовы все уладить, помочь вам. Однако у нас должны быть на то серьезные аргументы, что вы не антисоветчик и честный человек, ну, подумаешь, верующий, с кем не бывает... Знаете, что? Давайте еще paз встретимся, поговорим, все обсудим... Вы не могли бы зайти к нам в Загорске? - И оставляет свой телефон.- Спросите Александра Николаевича».

И я оказываюсь перед выбором. Вернуться в мир я уже не могу, там я со всем порвал, на работу меня тем более не возьмут. А главное - мечта служить церкви, к которой я шел уже несколько лет. Или какой-то ни к чему не обязывающий звонок... Сдаю экзамены и поступаю, прекрасно понимая, что это зависело вовсе не от того, как я их сдам. Все поступающие проходили сквозь сито КГБ и Совета по делам религий.

...Звоню Александру Николаевичу. Разговор вроде бы ни к чему не обязывает. Как себя чувствуете? Все нормально? Как кормят? Не устаете? Ну и слава Богу. Всего доброго. Все.

В чем смысл такого разговора? Человек позвонил, и это главное. Это своего рода проба на «советскость», тест на определение, диссидент ты или нет. Я никогда не был диссидентом, меня не прельщал этот путь. И брезгливости от контакта с органами власти я не испытывал. Кстати говоря, в 60-70-е годы таким собеседованиям и такой фильтрации подвергались практически все семинаристы. Я поступил в 1986 году. Тогда фильтрация стала выборочной: обращали внимание лишь на тех, кто подает надежды, кто кем-то в церкви непременно станет, если не завтра, то послезавтра. Мой класс в семинарии был элитарным, в нем учились только люди с высшим образованием. С нашим-то классом они и «работали». Между прочим, в нашем классе мы друг от друга этих контактов не скрывали и более того - предупреждали друг друга: сегодня меня вызывают в известное место. Если что-то случится, то я там. Когда возвращались со встречи, рассказывали, о чем шла речь, о ком спрашивали, предупреждали, над кем нависла опасность.

На «собеседование» вызывали, бывало, самым необычным образом. Приходило, например, извещение с почты о посылке, идешь за ней, а там человек в сером плаще. Иногда самым неприкрытым образом караулили у выхода: «Следуйте за нами». Приводили в конспиративное место. Их было несколько: в гостинице, в загсе, в государственном музее, который находился в лавре. Последнее предназначалось исключительно для бесед с монахами, которые за пределы монастыря выходили редко.

Начинался разговор. События не форсировались, ведь система была рассчитана навечно, на всю человеческую жизнь. Они это знали, и мы - тоже. Сначала ничего не предлагали - просто «приручали». Они уже знали о нас все, даже больше, чем мы сами. Ясно было, что у них есть и хорошо разработанные методики психологической обработки. Первые фразы обязательно были «высокие»: мы так же, как и вы, хотим блага православной церкви. Осторожное касание политики. А затем - ни к чему не обязывающая болтовня. Какие-то пустяки, Но каждый раз добавляется по песчинке. Например, показывают фотографию кого-нибудь из моих сокурсников по семинарии и говорят: нам только что передали карточку, надо теперь узнать имя, вы не можете нам помочь? Конечно, они и имя его знают, и уж тем более фамилию. Просто это делалось для того, чтобы хоть полную чепуху, хоть совершенный «пустячок», но человек сделал по их просьбе.

Подписки на сотрудничество я не давал. Самое серьезное «предложение", которое было сделано, - написать свои соображения о том, как улучшить... противопожарную безопасность здания семинарии. Это на самом деле была очередная «наживка» - просто надо было приучить человека к тому, что он им все время что-нибудь пишет. Использовались и методы неприкрытого шантажа. Например, заводились у семинариста знакомые в городе. Его приглашали в гости, а это оказывалась специально оборудованная квартира. А дальше все, как в детективе. Подсыпают кое-что а рюмочку, человек впадает в беспамятство. А месяца через две ему показывают разные пикантные фотографии. Прием, кстати говоря, формально в органах запрещенный, но им широко пользовались в работе и с семинаристами, и с секретарями обкомов.

Можно ли было избежать всего этого? Можно ли было сказать «нет», «я не буду встречаться»? Открыто, по-моему, никто не решался. Но можно было прибегнуть к разного рода уловкам типа «я потерял ваш телефон» или «я должен посоветоваться со своим духовником или с ректором». Последних, кстати, такого рода советы не смущали. Мы действительно с ними советовались, и никого это не удивляло. Один из нас, правда, поступил остроумнее всех: он предупредил чекистов, что во сне разговаривает. И, знаете, отстали...

Дальше чекисты предлагают давать какие-то отзывы. Сначала - об иностранцах. На это ведь легче согласиться: иностранцы приехали и уехали, говори и пиши, что хочешь, никто от этого не пострадает. Но протокол составят: такой-то такой-то по нашему заданию встречался с гражданином такой-то страны. Показывает то-то и то-то... Но в какой-то момент надо было «повязать» человека окончательно - сделать агентом и дать ему кличку. Мой Александр Николаевич мне так прямо и сказал: «Понимаете, я ведь отчитываюсь перед начальством, и я должен как-то называть вас». Я предложил все-таки называть меня по фамилии и никакой клички не взял. Другие поступали иначе. Иногда давали клички и без ведома.

Часто ли мы встречались? Иногда удавалось избежать встреч на несколько месяцев. Но в конце концов я стал ощущать очень сильное давление. Все началось с того, что разразился скандал в Московском обкоме по поводу моего выступления в Коломенском пединституте зимой 88-го. Это был один из первых массовых диспутов между представителями церкви и носителями «господствующей идеологии», который закончился не в пользу госатеиэма. Как это, - профессора и не смогли поспорить с каким-то семинаристом-недоучкой? Начались неприятности в семинарии. Я стал ходить в кандидатах на отчисление. Мои однокурсники передавали мне, что их кураторы-чекисты прямо предупреждали их, чтобы со мной не общались, если они, конечно, хотят поступить в академию. А был 1988 год, тысячелетие Крещения. Как Москву «чистили» перед Олимпиадой, так теперь «чистили» лавру. И тогда за меня вступился ректор - архиепископ Александр. Очевидно, он смог договориться с органами, чтобы меня не выгнали, но просто послали учиться в духовную академию в Румынию. Странное дело, но там меня никто не трогал. Хотя наверняка чекисты действовали при Чаушеску вольготно.

Последняя моя встреча с ними была уже после возвращения, в августе 1991, дней за десять до путча. Был перенос мощей преподобного Серафима Саровского. На обратном пути в самолете ко мне подсел незнакомый «товарищ» и начал опять ту же «песню»: «Отец Андрей, мы давно хотим с вами познакомиться. Не затруднит ли вас позвонить в Москве вот по этому телефону...» Слава Богу, не пришлось...

Я решился рассказать все это, потому что еще не уверен, что подобное повторяться не будет. Поэтому я хотел бы попросить всех, кому пришлось пройти через что-то подобное (особенно людей, служащих церкви), не молчать, но рассказывать, как именно работают с ними чекисты, как можно им противостоять.

А всем остальным я хотел бы в связи с тем, что сейчас пишется об отношениях высших церковных иерархов с КГБ, сказать следующее: если вы узнаете, что члены коллегии Минздрава назначались по согласованию с КГБ, вы не перестанете ходить в поликлинику и не станете всех врачей считать «чекистки в белых халатах»? Но так же и с церковью: если был грех на совести иерархов - это их забота.

Греха нет на Христе. И нет на священниках, которые никого не предавали. Если вы сейчас отвернетесь от церкви - это будет посмертный триумф КГБ.

От	Durga
К	Сергей Вадов (10.09.2004 12:11:01)
Дата	23.09.2004 21:17:07

Re: Священники и...

Кстати, ну чья бы корова мычала, но не кураев. Вот точно он.

От	Андрей
К	Сергей Вадов (10.09.2004 12:11:01)
Дата	10.09.2004 12:26:02

Re: Священники и...

Спасибо, Сергей.
Однако, мой вопрос был вызван тем, что Дурга пишет в именно в настоящем времени: "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах".

От	Сергей Вадов
К	Андрей (10.09.2004 12:26:02)
Дата	10.09.2004 12:32:49

Сегодня подписку священник не дает.

>Однако, мой вопрос был вызван тем, что Дурга пишет в именно в настоящем времени: "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах".

Сегодня совершенно точно положение дел не таково. Друг жены готовится сейчас к рукоположению, я его спрашивал про ФСБ. К нему ни разу не подходили, ничего не требовали и не просили. Т.е. если ФСБ и ведет какую-то деятельность, то выборочно.

Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (10.09.2004 12:32:49)
Дата	10.09.2004 23:42:45

Сейчас он возьмет, да расскажет.

Тайна сия это есть, такое даже жене не говорят.

От	Андрей
К	Сергей Вадов (10.09.2004 12:32:49)
Дата	10.09.2004 12:56:15

В книгу о рациональности

Сергей, обратите внимание, что Дурга пишет, что ему "известно" обратное. Якобы, священники продолжают давать некие подписки, а от церки до терроризма - один шаг.
Может быть, это станет одним из учебных примеров отсутствия здравого смысла для новой книги Сергея Георгиевича?

От	Durga
К	Андрей (10.09.2004 12:56:15)
Дата	10.09.2004 23:47:04

Re: В книгу...

>Сергей, обратите внимание, что Дурга пишет, что ему "известно" обратное. Якобы, священники продолжают давать некие подписки, а от церки до терроризма - один шаг.
>Может быть, это станет одним из учебных примеров отсутствия здравого смысла для новой книги Сергея Георгиевича?

А чего же здесь нерационального? Почему когда церковь значительно усилила свое влияние ФСБ вдруг перестало за ней следить? Скорее наоборот - именно теперь, когда влияние церкви сильно рационально ее единение с органами.

От церкви до терроризма действительно один шаг, не факт, что его будут делать - но надо будет - сделают. Вы думаете, что типа "не убий" поможет? Да нихрена. "Верующим" ничего не стоит забить на учение и рассматривать его как они хотят. Любят же наши верующие капитализм, уничтожающий страну. Или вспомните инквизицию. Так что интерес ФСБ понятен и объясним.

От	Буслаев
К	Durga (10.09.2004 23:47:04)
Дата	20.09.2004 12:09:22

Re: В книгу...

>А чего же здесь нерационального? Почему когда церковь значительно усилила свое влияние ФСБ вдруг перестало за ней следить?<
Не перестало, а следит не так, как это делало КГБ СССР. Причин две:
1. ФСБ РФ - это не КГБ СССР (не то государство, не те возможности, вообще очень многое различается).
2. Нет необходимости за ней пристально следить - РПЦ действует вполне в "курсе реформ".
Странно, что люди, провозглашающие примат веры над разумом, говорят о чьей-то нерациональности : )))

От	А.Б.
К	Durga (09.09.2004 22:44:12)
Дата	09.09.2004 23:12:38

Re: Откуда дровишки?

>Вообще говоря религия тесно связана с процессом зомбирования, а зомбирование с терроризмом.

Вы не поведаете - из каких умных книг вы таких мыслей набрались? Или - сами додумались?

От	Привалов
К	Сергей Вадов (09.09.2004 19:47:36)
Дата	09.09.2004 21:31:03

А что говорит ваше сердце?

> Я мог бы ответить, что статьи в УК внесли в 1922 - но не в этом главная причина.

> Потому, что и в 70ые годы, и сейчас, В.И.Ленин воспринимается руководством коммунистов не как реальный деятель (который мог и допускать ошибки), а как основоположник великого дела, который вне подозрений. Отказываясь признать его ошибки, современные коммунисты берут на себя часть моральной ответственности за них (а люди опасаются, что придя к власти, коммунисты возродят не только то хорошее, что было в СССР - а в первую очередь плохое, раз отказываются признать его плохим).

Я бы мог ответить, что в феврале 1918 года РПЦ обявила анафему большевикам, и в 1919 году делегация РПЦ присутствовала в Карловых Варах на белогвардейском конгрессе, но не в етом главная причина.

Потому что и в 20 годы, и сейчас, тогдашняя позиция церкви воспринимается приверженцами РПЦ не как позиция реальных деятелей (которые могли и допускать ошибки), а как выражение единственно возможного отношения православия к социализму и Советслой власти. Отказываясь признать их ошибки, современные православные берут на себя часть моральной ответственности за них (а люди опасаются, что получив большее влияние на власть и обшество, православные возродят не только добрые традиции - а в первую очередь плохое, раз отказываются признать его плохим).

Ну а теперь по сушеству:

> Кажется правильным в такой ситуации договориться, и найти компромисс - чтобы было и то, и другое. Первое приближение к компромиссу - количество памятников должно быть пропорционально количеству людей, для которых этот символ важен.

Прислушайтесь к вашему сердцу, и искренне скажите, согласитесь ли вы, если для соблюдения пропорциональности где-то придется заменить "памятник православному деятелю" на памятник Ленину?

Насколько я знаю веруюших (может быть в отношении вас я и ошибаюсь), самое компромисное, что вы скажете, будет звучать так: давайте ничего не убирать, просто поставим рядом два памятника. Но ведь только что вы сами написали:

> Сегодня ситуация с памятниками в Санкт-Петербурге (где по словам предыдущего оратора 72 памятника В.И.Ленину и относительно мало памятников православным деятелям) не выглядит честной (сразу скажу, что заменить все памятники В.И.Ленину на православные также считаю нечестным).

- И здесь реч идет именно о замене, в которой в етом случае вы ничего особенного не усматриваете. Так деиствительно ли вы готовы к компромису, и понимаете, что ето такое?

От	Сергей Вадов
К	Привалов (09.09.2004 21:31:03)
Дата	10.09.2004 11:46:13

Я готов уступить.

>Я бы мог ответить, что в феврале 1918 года РПЦ обявила анафему большевикам, и в 1919 году делегация РПЦ присутствовала в Карловых Варах на белогвардейском конгрессе, но не в етом главная причина.

Я не изучал этот вопрос специально - но, насколько видел, позиция РПЦ как раз была направлена на исключение кропопролития. И как только советская власть стала действительно властью (а не стороной в гражданской войне с неизвестным исходом), РПЦ стала призывать к диалогу.

Возможно, в этом месте я по безграмотности заблуждаюсь. Принципиальный вопрос не в этом. Я готов открыто сказать, что если бы пришел к власти - не стал бы обязывать о каждом факте вступления в КПРФ или в пионеры докладывать в органы. А Вы уклоняетесь от ответа на просьбу прямо сказать, что придя к власти, не будете возрождать необходимость сообщать о крещении в органы. Это и рождает подозрение, что возродите...

>Прислушайтесь к вашему сердцу, и искренне скажите, согласитесь ли вы, если для соблюдения пропорциональности где-то придется заменить "памятник православному деятелю" на памятник Ленину?

Да, определенно так. Если окажется, что в каком-то городе поровну людей, которые почитают Ленина, и православных, а памятников Ленину в городе будет в 10 раз меньше, чем памятников всем православным деятелям, вместе взятым - без радости, но согласен я, что справедливо было бы уменьшить эту разницу. Конкретный путь (заменить памятник или поставить рядом другой) можно обсуждать, но в целом - надо уменьшать разницу. Но (судя по приведенной в начале статье) в Ленинградской области соотношение по памятникам обратное...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Привалов
К	Сергей Вадов (10.09.2004 11:46:13)
Дата	10.09.2004 21:58:32

А вы точно поняли, про что я спрашивал? Или я вас не понял.

То есть, вот то, что прийдя к власти, сторонники социализма снова заставят сообшать в органы про крешение ребенка - ето действительно для вас главная проблема и опасение?

Я то понял ето фигурально, как пример негативного отношения власти к РПЦ. Но если именно ето так для вас важно - то да, придя к власти, я бы не стал ету статью восстанавливать. Вам стало легче?

Если да, то давайте опять вернемся к сушеству вопроса.

Вопрос настояшего компромиса между веруюшими и атестами (заранее скажу, что не отношу себя к атеистам, отношу просто к неверуюшим) - не такой простой, если вы действительно искренне хотите компромиса, а не временного перемирия с камнем за пазухой.

Для того, чтобы стало еше понятней, на что я намекал в предыдушем постинге, давайте предположим, что етим православным памятником, который предлагается убрать, для восстановления, так сказать, баланса, является церковь. Может ли искренне веруюший православный добровольно позволить снести церковь, даже если православное население в десять раз меньше, чем условно говоря, веруюшее в Ленина? А если нет, то что, веруюшим в Ленина будет предложено еше десять памятников Ленину поставить? А православные на ето деньги дадут? Ведь ето для сохранения их церкви предлагается ети допонительные памятники ставить.

А если вдруг все православные етого города по каким-то причинам придерживаются вашеи точки зрения, то как к етому отнесутся другие веруюшие, представляете? Понимаете теперь, почему вас Ниткин назвал атеистом?

Даже А.Б., и тот понял про что речь - сразу согласился памятники вообше не трогать, независимо от процентного, так сказать, состава.

Мне кажется, что вы видите в данной проблеме только техническую сторону, а на самом деле здесь очень много мировоззренческих вопросов, которые в реальной жизни всплывут моментально. Собственно, они уже всплывают. Посмотрите, РПЦ только-только подняла голову - и сразу же начала борзеть. Пару месяцев назад в новостях проскочил сюжет, как в каком-то глухом сельском раионе решили сделать музей Бабы-Яги, как фольклерного персонажа русского народа (чтобы туристов хоть привлеч в умираюшую местность). Так тут же встрял местный поп - нельзя, де, ведьме музей делать. Ето, конечно, мелочь, но очень показательная.

И то, как легко вы купились на то решение, которую вам Ниткин подсунул, хотя в нем-то как раз никаких компромисов ни с атеистами, ни с другими религиями нет
(в том смысле, что единственное возражение, которое у вас появилось - ето то, что пока еше много людей Ленина любит, вот подождем, дескать, еше 10-20 лет, и тогда уж развернемся...), ето опять заставляет меня спросить вас - а искренни ли вы, предлагая именно компромис, учитываюший интересы обоих сторон? Или ето всего лиш предложение перемирия? Если второе - то вообше-то, сами знаете, режим перемирия (но не взаимопомоши) с РПЦ фактически соблюдался Советской властью с 70 годов.

Не нарушается он КПРФ и сейчас, и по многим статьям Зюганова (хотя вы, наверное, "Советскую Россию" не читаете), видно, что он его нарушать не собирается, и даже готов к компромису.

Так что не понимаю я, все-таки, причину ваших страхов, если они, конечно, искренни. А диалог начать - ето хорошо.

От	Сергей Вадов
К	Привалов (10.09.2004 21:58:32)
Дата	12.09.2004 23:20:27

Компромисс все же возможен.

>То есть, вот то, что прийдя к власти, сторонники социализма снова заставят сообшать в органы про крешение ребенка - ето действительно для вас главная проблема и опасение?

Это - не главное опасение; просто репрессированных священников было (относительно их общего числа) немного; я лично не знал ни одного (родился поздно), да и на данном форуме принято считать, что в годы правления Сталина большинство приговоров выносилось справедливо - мне в это не верится, но доступ в архивы закрыт, потому не могу аргументированно ответить. А регистрация крещения в органах продолжалась до перестройки; и с ней сталкивался каждый верующий. Поэтому, когда кто-то зовет в СССР 70-ых, в уме встает (среди прочих) именно вопрос про регистрацию. Спасибо, что ответили, что считаете это ошибкой.

Описываемый Вами пример с необходимостью сноса церкви ради того, чтобы поставить еще 10 памятников В.И.Ленину не считаю честным примером. Но в целом идею, что если в данном городе мало верующих, и много коммунистов, то надо по крайней мере новых церквей строить мало, а памятников Ленину ставить много считаю правильным компромиссом. Надеюсь, дело все же обойдется без сноса - разве что если будет огромный дисбаланс. Я считаю неправильным сносить памятники Ленину - ибо в сегодняшней ситуации правильно предпринимать действия, направленные на объединение людей.

> Так тут же встрял местный поп - нельзя, де, ведьме музей делать. Ето, конечно, мелочь, но очень показательная.

Не зная сути вопроса, исхожу из того, что Ваше описание ситуации полно. Если в данной области много людей, считающих музей бабы-яги нужным, и мало людей, считающих это неприемлемым - считаю правильным открыть.

>(в том смысле, что единственное возражение, которое у вас появилось - ето то, что пока еше много людей Ленина любит, вот подождем, дескать, еше 10-20 лет, и тогда уж развернемся...)

Напротив - я исхожу из того, что в течение долгого времени на нашей земле будут жить как люди, для которых важно существование церкви, так и люди, для которых важен мавзолей В.И.Ленина. Опыт сосуществования в СССР был не очень удачный - православные чувствовали себя униженными, ибо многие ограничения явно не были вызваны нуждами страны или противоречием с интересами других людей (или по крайней мере всем казались таковыми).

>Не нарушается он КПРФ и сейчас, и по многим статьям Зюганова (хотя вы, наверное, "Советскую Россию" не читаете), видно, что он его нарушать не собирается, и даже готов к компромису.

Действительно, я мало знаком с речами Г.А.Зюганова (и в основном в переложении источников, недружественных КРПФ); рад слышать, что он настроен на компромисс. Мне кажется, что вопрос об отношении к инакомыслящим может волновать не только православных - ибо при всей абсурдности сегодняшего строя видно, что он, будучи настроен враждебно к КПРФ, позволяет последней издавать газеты и печатать книги без цензуры, на них можно подписаться на обычной почте, можно принимать в КПРФ новых членов без сообщения об этом в органы, можно проводить демонстрации и совершать много иных действий, которые коммунисты, будучи у власти, не разрешали тем, кто придерживается иной точки зрения, чем линия партии. Поэтому человек, который сегодня разделяет часть (но не все) идеи КПРФ, задумывается - если придут к власти коммунисты, сможет ли он свободно обсуждать эти идеи? Сможет ли он продолжать слушать любимую музыку? Сможет ли крестить детей без регистрации в органах (или совершить брит-милу, или что он считает правильным)? Рад слышать, что Вы (и многие на форуме) настроены на поиск компромисса и допускаете, что коммунисты, будучи у власти, допускали ошибки.

В заключение скажу, что есть такие православные, которые придя к власти на всех бы крестики силой надели. Есть такие (увы) и среди моих личных знакомых. То, что сторонникам такой точки зрения (и вообще, священникам, говорящим что-то экстремистское) часто предоставляют трибуну в СМИ, связано с какими-то иными причинами, чем их великая доля среди всех, или значительный авторитет. Насколько видно с моей колокольни, таковые не составляют большинства (и даже заметной доли) среди всех верующих.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (12.09.2004 23:20:27)
Дата	14.09.2004 21:59:51

Сергей, с чего Вы это взяли? %-)

> да и на данном форуме принято считать, что в годы правления Сталина большинство приговоров выносилось справедливо

Сергей, с чего Вы это взяли? %-)

От	Iva
К	Привалов (10.09.2004 21:58:32)
Дата	10.09.2004 22:13:48

Re: А вы...

Привет

Да это только пример.

Вопрос более глобален - готовы ли сторонники социализма уважать чужие мнения и не преследовать людей за их религиозные убеждения. Или опять будут гонения или давление как при СССР?

>Вопрос настояшего компромиса между веруюшими и атестами (заранее скажу, что не отношу себя к атеистам, отношу просто к неверуюшим) - не такой простой, если вы действительно искренне хотите компромиса, а не временного перемирия с камнем за пазухой.

Да достаточно прост. Не трогайте нас, мы вас трогать не будем.

>Так что не понимаю я, все-таки, причину ваших страхов, если они, конечно, искренни. А диалог начать - ето хорошо.

К сожалению, чтение данного форума не позволяет надеятся, что верующие могут не опасаться за восстановление "ленинской церковной политики".

И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	Iva (10.09.2004 22:13:48)
Дата	13.09.2004 09:44:30

Маловато будет.

>Да достаточно прост. Не трогайте нас, мы вас трогать не будем.

Почему это не будем?

Это как? Атеистическая пропаганда разрешается, а религиозная запрещается? Государство к православной церкви - безразлично? Религиозное воспитание и обучение - без государственной поддержки? Министр просвещения может быть сайентологом?

Не-е-е, я не согласный.

От	Iva
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 09:44:30)
Дата	13.09.2004 10:42:03

Да даже на мое предложение не согласны.

Привет

А вы хотите :-(.

>Это как? Атеистическая пропаганда разрешается, а религиозная запрещается?

Это не называется - нас не трогают.

>Государство к православной церкви - безразлично?

Хотя бы. Я не надеюсь на долговременность поддержки РПЦ и коммунистами и демократами, в случае укрепления их у власти.

> Религиозное воспитание и обучение - без государственной поддержки?

В идеале, так как верующие тоже платят налоги, то должны быть специализированные школы, с религиозным образованием.

Вообще, безотносительно от религиозного образования, считаю, что родители долны получать сертификат, дальше несут его с ребенком в школу - и тогда она получает соответсвующе госфинансирование , в том числе частная или религиозная.

>Министр просвещения может быть сайентологом?

А тут вы реально ничего не сделаете. Если президент и депутаты, проголосовавшие за него будут автоматом пролетать на следующих выборах - тогда такого не будет, а в противном случае :-(.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (10.09.2004 22:13:48)
Дата	11.09.2004 20:43:52

Re: О перспективах верующих в случае победы левых сил

//К сожалению, чтение данного форума не позволяет надеятся, что верующие могут не опасаться за восстановление "ленинской церковной политики".//

В том случае если к власти придет АВН Мухина или НБП Лимонова - есть основания опасаться и сильные. А у КПРФ нет искушения впадать в фундаментализм. Что касается форума, то в этом форуме сторонников КПРФ и одновременно воинствующих атеистов не так уж много.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (11.09.2004 20:43:52)
Дата	13.09.2004 10:33:37

Re: О перспективах...

Привет

>А у КПРФ нет искушения впадать в фундаментализм.

У ВКП(Б)-КПСС-КПРФ есть идеология, слабо совместимая со свободой кого-либо альтернативно мыслящего. А текущие лозунги для привлечения попутчиков - сколько угодно :-(.

>Что касается форума, то в этом форуме сторонников КПРФ и одновременно воинствующих атеистов не так уж много.

Зато желающих заткнуть людей с противоположным образом мыслей более чем достаточно :-(. И относящихся к РПЦ резко отрицательно.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (13.09.2004 10:33:37)
Дата	13.09.2004 13:33:51

Re: О перспективах

>Привет

>>А у КПРФ нет искушения впадать в фундаментализм.

//У ВКП(Б)-КПСС-КПРФ есть идеология, слабо совместимая со свободой кого-либо альтернативно мыслящего. А текущие лозунги для привлечения попутчиков - сколько угодно :-(.//

Сам ряд вызывает большие сомнения. ВКП(б) не = КПСС, а КПСС не = КПРФ. Что же касается лозунгов, то это не лозунги, а положения программы партии. Не верите, почитайте программу. http://www.kprf.ru/about/program.shtml

Кстати, в КПРФ давно уже согласились, что партия должна быть локомотивом общества. А она в СССР разрослась до громадных пределов, потеряв способность представлять только наиболее одаренную часть страны, "пассионариев". Так что никто не собирается больше ставить задачи ПОГОЛОВНОГО вступления в партию. А значит и альтернативные (в рамках социалистической парадигмы, разумеется) мнения будут допускаться. Церковь же, насколько я знаю, никогда не заявляла что ее исключительной целью является построение в мире капитализма. А вообще-то зачем я это говорю? Возьмите Социальные Концепции Православной Церкви и сравните их с программой КПРФ. Найдете непримиримые противоречия - скажете.

Вот выдержка:

"КПРФ ставит задачу активизировать национально–освободительную борьбу российского народа. В такой борьбе у нее есть реальные и потенциальные союзники. Это – политические партии социалистического, центристского и последовательно демократического спектра, прогрессивные патриотические движения. Это – профсоюзы, рабочие, крестьянские, женские, ветеранские, молодежные, предпринимательские, просветительские, творческие организации, религиозные объединения всех традиционных конфессий.

Мы уважаем их взгляды и не навязываем своих. Но в диалоге и взаимодействии с ними не считаем нужным скрывать своего убеждения, что защита национально–государственных интересов России органически сливается сегодня с борьбой против колониального порабощения и контрреволюции, за социализм и советские формы народовластия. Мы убеждены, что жизнь подтвердит нашу правоту."

>>Что касается форума, то в этом форуме сторонников КПРФ и одновременно воинствующих атеистов не так уж много.

//Зато желающих заткнуть людей с противоположным образом мыслей более чем достаточно :-(. И относящихся к РПЦ резко отрицательно.//

Но эти люди в основном именуюь Зюганова оппортунистом, уважают Троцкого и не любят Сталина. Обратимся к программе:

"Лжекоммунисты призывали превратить молодую республику в базу экспорта революции, в горючий материал для "мирового пожара". В наши дни те же по сути вожделения объявились в другом облачении – в лозунге "возвращения в мировую цивилизацию"

Это уже фактически не марксизм. Это левое евразийство. Здесь отрицается "экспорт революции" и мировая классовая борьба называется "мировым пожаром", отождествляясь с глобализацией по-капиталистически.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (13.09.2004 13:33:51)
Дата	13.09.2004 23:25:41

Re: О перспективах

Привет

>Сам ряд вызывает большие сомнения. ВКП(б) не = КПСС, а КПСС не = КПРФ. Что же касается лозунгов, то это не лозунги, а положения программы партии. Не верите, почитайте программу. http://www.kprf.ru/about/program.shtml

апрельские тезисы были все из себя хорошие. А с другой стороны была работа о Лозунге Вся власть Советам, еще была работа о попутчиках.
Программой партии не исчерпывается доктрина партии. Тем более сейчас она пишется на публику типа Апрельских тезисов.

>Возьмите Социальные Концепции Православной Церкви и сравните их с программой КПРФ. Найдете непримиримые противоречия - скажете.

Расхождение не в идеалах, а методах их реализации. Благими намерениями ...

>Вот выдержка:

>"КПРФ ставит задачу активизировать национально–освободительную борьбу российского народа. В такой борьбе у нее есть реальные и потенциальные союзники. Это – политические партии социалистического, центристского и последовательно демократического спектра, прогрессивные патриотические движения. Это – профсоюзы, рабочие, крестьянские, женские, ветеранские, молодежные, предпринимательские, просветительские, творческие организации, религиозные объединения всех традиционных конфессий.

Кто бы спорить стал. Попутчики нужны КПРФ. Но я забыл название ленинской работы, где разбиралось с каким попутчиком из крестьянства и до какого "угла" пойдут большевики.
В этом главный вопрос к коммунистам - вы действительно поменялись или попутчиков ищите?

>Мы уважаем их взгляды и не навязываем своих. Но в диалоге и взаимодействии с ними не считаем нужным скрывать своего убеждения, что защита национально–государственных интересов России органически сливается сегодня с борьбой против колониального порабощения и контрреволюции, за социализм и советские формы народовластия. Мы убеждены, что жизнь подтвердит нашу правоту."

Вот о советских формах народовласти по подробнее :-). Какую роль в них будет играть Комитет партии и КГБ. За советы без коммунистов - лозун имеющий длинную историю.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (13.09.2004 23:25:41)
Дата	14.09.2004 17:24:25

Re: Перспективы...

>>Сам ряд вызывает большие сомнения. ВКП(б) не = КПСС, а КПСС не = КПРФ. Что же касается лозунгов, то это не лозунги, а положения программы партии. Не верите, почитайте программу. http://www.kprf.ru/about/program.shtml

//апрельские тезисы были все из себя хорошие. А с другой стороны была работа о Лозунге Вся власть Советам, еще была работа о попутчиках.//

Бесполезно сравнивать даже один и тот же феномен сейчас и 100 лет назад. Или вы считаете, что КПРФ не изменилась вообще? Так не бывает. Ни в физике, ни в истории.

//Программой партии не исчерпывается доктрина партии. Тем более сейчас она пишется на публику типа Апрельских тезисов.//

Программой партии безусловно доктрина не исчерпывается. Однако, что касается доктрины, то именно здесь КПРФ как раз нельзя назвать радикальной партией.

>>Возьмите Социальные Концепции Православной Церкви и сравните их с программой КПРФ. Найдете непримиримые противоречия - скажете.

//Расхождение не в идеалах, а методах их реализации. Благими намерениями ...//

КПРФ отказались от вооруженной борьбы за власть. Это уже немало. В том смысле, что партия понимает - революция с оружием в руках в ХХI веке невозможна.

>>Вот выдержка:
>
>>"КПРФ ставит задачу активизировать национально–освободительную борьбу российского народа. В такой борьбе у нее есть реальные и потенциальные союзники. Это – политические партии социалистического, центристского и последовательно демократического спектра, прогрессивные патриотические движения. Это – профсоюзы, рабочие, крестьянские, женские, ветеранские, молодежные, предпринимательские, просветительские, творческие организации, религиозные объединения всех традиционных конфессий.

//Кто бы спорить стал. Попутчики нужны КПРФ. Но я забыл название ленинской работы, где разбиралось с каким попутчиком из крестьянства и до какого "угла" пойдут большевики.В этом главный вопрос к коммунистам - вы действительно поменялись или попутчиков ищите?//

А вы не верите, что коммунистическая партия менялась? А если бы она не менялась, как бы она выживала? Ничто так долго не может существовать в истории не меняясь, разве что религиозные организации.

>>Мы уважаем их взгляды и не навязываем своих. Но в диалоге и взаимодействии с ними не считаем нужным скрывать своего убеждения, что защита национально–государственных интересов России органически сливается сегодня с борьбой против колониального порабощения и контрреволюции, за социализм и советские формы народовластия. Мы убеждены, что жизнь подтвердит нашу правоту."

//Вот о советских формах народовласти по подробнее :-). Какую роль в них будет играть Комитет партии и КГБ. За советы без коммунистов - лозун имеющий длинную историю.//

Вы правы. Долгую и бесполезную историю. Поскольку это был только лозунг, а проекта государственности у "зеленых" не было и быть не могло.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (14.09.2004 17:24:25)
Дата	14.09.2004 18:55:54

Re: Перспективы...

Привет

>Бесполезно сравнивать даже один и тот же феномен сейчас и 100 лет назад. Или вы считаете, что КПРФ не изменилась вообще? Так не бывает. Ни в физике, ни в истории.

Вообще или в главном? ВКПб отличалась большой гибкостью при сохранении главной цели.
Или я хорошо думаю про КПРФ, а это уже не наследник ВКПб, а политический импотент типа КПСС Брежнева? :-)

>Программой партии безусловно доктрина не исчерпывается. Однако, что касается доктрины, то именно здесь КПРФ как раз нельзя назвать радикальной партией.

Да достаточно с ее сторонниками поговрить :-(.

>Вы правы. Долгую и бесполезную историю. Поскольку это был только лозунг, а проекта государственности у "зеленых" не было и быть не могло.

А если все будет определять комитет партии, то чем это лучше, чем сейчас?

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (14.09.2004 18:55:54)
Дата	15.09.2004 13:47:16

Re: Перспективы

>>Бесполезно сравнивать даже один и тот же феномен сейчас и 100 лет назад. Или вы считаете, что КПРФ не изменилась вообще? Так не бывает. Ни в физике, ни в истории.

//Вообще или в главном? ВКПб отличалась большой гибкостью при сохранении главной цели.
Или я хорошо думаю про КПРФ, а это уже не наследник ВКПб, а политический импотент типа КПСС Брежнева? :-)//

Во многом КПРФ именно преемник КПСС, в лучшем смысле этого слова. КПРФ не является исключительно "партией рабочего класса", она представляет все слои общества. Что касается ВКП(б) то КПРФ потеряла многие положительные (и отрицательные) черты, свойственные этой партии.

>>Программой партии безусловно доктрина не исчерпывается. Однако, что касается доктрины, то именно здесь КПРФ как раз нельзя назвать радикальной партией.

//Да достаточно с ее сторонниками поговорить :-(.//

Укажите мне сторонников КПРФ здесь на форуме. Я - сторонник КПРФ как политической силы, но при этом мне многое в программе не нравиться.

>>Вы правы. Долгую и бесполезную историю. Поскольку это был только лозунг, а проекта государственности у "зеленых" не было и быть не могло.

//А если все будет определять комитет партии, то чем это лучше, чем сейчас?//

Тем, что прекратиться борьба разных группировок за власть. Если бы в России на Путина никто не влиял (ни Запад, ни радикалы), тогда мы бы имели какую-то однонаправленную политику. Всем бы стало по крайней мере ЯСНО, что происходит.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (15.09.2004 13:47:16)
Дата	15.09.2004 23:09:59

Re: Перспективы

Привет

>Во многом КПРФ именно преемник КПСС, в лучшем смысле этого слова. КПРФ не является исключительно "партией рабочего класса", она представляет все слои общества. Что касается ВКП(б) то КПРФ потеряла многие положительные (и отрицательные) черты, свойственные этой партии.

Положительные возможно, а вот отрицательные тяжело теряются и легко приобретаются. Кроме того, для члена партии и ее подопытного кролика разные качества являются отриц-полож.

>Укажите мне сторонников КПРФ здесь на форуме. Я - сторонник КПРФ как политической силы, но при этом мне многое в программе не нравиться.

ИМХО почти все, проще несторонников указать :-).

>Тем, что прекратиться борьба разных группировок за власть. Если бы в России на Путина никто не влиял (ни Запад, ни радикалы), тогда мы бы имели какую-то однонаправленную политику. Всем бы стало по крайней мере ЯСНО, что происходит.

Да лучше нынешний туман, чем иная ясность. В России только та сила сечас сможет прийти к власти, которая будет наиболее туманна в своих целях. Иначе она будет иметь слишком многих против. Что мы и видим.
Не может быть однонаправленной политики в такой разношатающейся стране. Нам еще много лет бродить по пустыне, прежде чем появится национальная идея, с которой согласиться большинство.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (15.09.2004 23:09:59)
Дата	17.09.2004 15:23:21

Re: О Перспективах и национальной идее

>>Во многом КПРФ именно преемник КПСС, в лучшем смысле этого слова. КПРФ не является исключительно "партией рабочего класса", она представляет все слои общества. Что касается ВКП(б) то КПРФ потеряла многие положительные (и отрицательные) черты, свойственные этой партии.

//Положительные возможно, а вот отрицательные тяжело теряются и легко приобретаются. Кроме того, для члена партии и ее подопытного кролика разные качества являются отриц-полож.//

Кого вы имеете в виду под "подопытными кроликами"?

>>Укажите мне сторонников КПРФ здесь на форуме. Я - сторонник КПРФ как политической силы, но при этом мне многое в программе не нравиться.

//ИМХО почти все, проще несторонников указать :-).//

Все? Большинство людей на форуме гораздо левее или чуть правее чем КПРФ. Тоже ИМХО...

>>Тем, что прекратиться борьба разных группировок за власть. Если бы в России на Путина никто не влиял (ни Запад, ни радикалы), тогда мы бы имели какую-то однонаправленную политику. Всем бы стало по крайней мере ЯСНО, что происходит.

//Да лучше нынешний туман, чем иная ясность. В России только та сила сечас сможет прийти к власти, которая будет наиболее туманна в своих целях. Иначе она будет иметь слишком многих против. Что мы и видим.//

Лучше ясность, чем туман. В тумане легче свалиться в пропасть. А Россия и так уже Западу надоела. И расправляться он с ней рано или поздно будет не экономическими средствами.

//Не может быть однонаправленной политики в такой разношатающейся стране. //

Блестящий афоризм...Однако именно в "разношатающейся" стране надо иметь "однонаправленную" политику. Иначе скоро на месте России появится много разных стран.

//Нам еще много лет бродить по пустыне, прежде чем появится национальная идея, с которой согласиться большинство.//

Вы случаем не неолиберал? Национальная идея у народа возникает еще когда он молод и остается с ним навсегда, ее форма может видоизменяться, а суть остается примерно одна и та же. Нам нужна не та идея, на которую "согласиться большинство", нам нужна идея, с которой согласны предки и от которой будет лучше потомкам. Народная идея. Не "национальная", нация - это совокупность политически активных индивидов.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (17.09.2004 15:23:21)
Дата	18.09.2004 00:23:08

Re: О Перспективах...

Привет

Подопытными кроликами я считаю всех, на ком ставится эксперимент по построению нового счастливого будующего, т.е. все население.

Ну для меня все кто, левее КПРФ это все одно, даже еще хуже. Именно из-за большого количества левых сторонников КПРФ она и не может стать общенародной партией. Анпиловы тут же отколят существенный кусок голосов крайних. Из за этой ситуации и нет доверия к КПРФ у тех, кто ее правее.

В тумане можно упасть в пропасть, а можно не упасть. Поэтому это лучше твердого желания в нее упасть. Или расколоть страну, начинающую хоть как то консолидироваться.

>Блестящий афоризм...Однако именно в "разношатающейся" стране надо иметь "однонаправленную" политику. Иначе скоро на месте России появится много разных стран.

Нет, именно при однонаправленной политике и выше вероятность раскола и-или гражданской войны. А так время излечит чать проблем, часть разногласий забудется и станут неактуальными. И появятся точки для единения. В обществе перемены идут полупоколениями по 15 лет, так что быстрых перемен не будет.

>Вы случаем не неолиберал? Национальная идея у народа возникает еще когда он молод и остается с ним навсегда, ее форма может видоизменяться, а суть остается примерно одна и та же.

Ну значит форма нацидеи должна видоизмениться.

>Нам нужна не та идея, на которую "согласиться большинство", нам нужна идея, с которой согласны предки и от которой будет лучше потомкам. Народная идея. Не "национальная", нация - это совокупность политически активных индивидов.

Предки не помогут, решать нам. И какие предки должны быть согласны с идеей - допетровские москвиты, дотатарские русичи, дореволюционные русские, советские русские, можно еще предложить :-).

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (18.09.2004 00:23:08)
Дата	18.09.2004 21:00:10

Re: О Перспективах.

>Привет

Здравствуйте...

//Подопытными кроликами я считаю всех, на ком ставится эксперимент по построению нового счастливого будующего, т.е. все население.//

Правильно.

//Ну для меня все кто, левее КПРФ это все одно, даже еще хуже. Именно из-за большого количества левых сторонников КПРФ она и не может стать общенародной партией. Анпиловы тут же отколят существенный кусок голосов крайних. Из за этой ситуации и нет доверия к КПРФ у тех, кто ее правее.//

КПРФ уже де-факто стала общенародной партией. Что же касается ее "левых сторонников", то нет ни одного, кто бы не послал КПРФ на три буквы и не считал ее "соглашателем" с властями. Есть иллюзия сторонников...

>В тумане можно упасть в пропасть, а можно не упасть. Поэтому это лучше твердого желания в нее упасть. Или расколоть страну, начинающую хоть как то консолидироваться.

>>Блестящий афоризм...Однако именно в "разношатающейся" стране надо иметь "однонаправленную" политику. Иначе скоро на месте России появится много разных стран.

//Нет, именно при однонаправленной политике и выше вероятность раскола и-или гражданской войны. А так время излечит чать проблем, часть разногласий забудется и станут неактуальными. И появятся точки для единения. В обществе перемены идут полупоколениями по 15 лет, так что быстрых перемен не будет.//

Вероятность гражданской войны возникает при определенных условиях. Важнейшим из них является цивилизационный раскол в обществе, состояние социальной вражды и конфликта, наличие двух радикальных идеологий и наличие большого числа вооруженных людей, готовых разделиться на два лагеря...
Время же лечит только отдельных людей. Общество лечит не время, а "социальный врач". Если у власти находятся негодяи и жулики или власть с ними сотрудничает - время не поможет.

>>Вы случаем не неолиберал? Национальная идея у народа возникает еще когда он молод и остается с ним навсегда, ее форма может видоизменяться, а суть остается примерно одна и та же.

//Ну значит форма нацидеи должна видоизмениться.//

Согласен. Но времени на это нет. Как и всегда, впрочем.

>>Нам нужна не та идея, на которую "согласиться большинство", нам нужна идея, с которой согласны предки и от которой будет лучше потомкам. Народная идея. Не "национальная", нация - это совокупность политически активных индивидов.

//Предки не помогут, решать нам. И какие предки должны быть согласны с идеей - допетровские москвиты, дотатарские русичи, дореволюционные русские, советские русские, можно еще предложить :-).//

По возможности все. То есть национальная идея не должна "предавать" ни одного поколения, она должна оправдывать весь исторический путь России и искать положительные, а не негативные стороны. Негатив пусть ищут враги России...

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (18.09.2004 21:00:10)
Дата	19.09.2004 00:12:13

Re: О Перспективах.

Привет

>КПРФ уже де-факто стала общенародной партией. Что же касается ее "левых сторонников", то нет ни одного, кто бы не послал КПРФ на три буквы и не считал ее "соглашателем" с властями. Есть иллюзия сторонников...

Как илюзия :-). А кто ж тогда за нее голосует? Антпиловцев тоже не много.

>Время же лечит только отдельных людей. Общество лечит не время, а "социальный врач". Если у власти находятся негодяи и жулики или власть с ними сотрудничает - время не поможет.

Власть всегда и везде сотрудничает с жуликами. Политика - грязное дело. А "социальный врач" - мне как то очень сомнительно.
история показывает, что все революции проходят через революцию и бонапартизм и требует каждый из этих периодов порядка 15 лет.
Да и вообще путь - это ускорение на квадрат времени - время работает более эффективно, чем усилие.

>Согласен. Но времени на это нет. Как и всегда, впрочем.

Это только так всегда кажется. А вот кто торопился отменить татарское нашествие - Дм.Александрович, Тверь - те и погибли, а кто поставил на время "а если Бог Орду переменит" - те и выиграли.
"Если у теяб мало сил - сумей уклониться от сражения" (с)Сунь-Цзы.
Калита смог. Поэтому и сейчас у прозападной власти больше возможности для маневра перед Западом. А осознание, что они на Западе никому не нужны - уже приходит. Так что рано или поздно российская власть начнет отслеживать российские интересы.

>По возможности все. То есть национальная идея не должна "предавать" ни одного поколения, она должна оправдывать весь исторический путь России и искать положительные, а не негативные стороны. Негатив пусть ищут враги России...

А для этого время нужно. Одни должны признать закономерность краха СССР, другие должны забыть выкрутасы большевиков.

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (10.09.2004 22:13:48)
Дата	11.09.2004 00:02:12

А готовы ли веруюшие действительно выполнять ето ваше простое правило?

Не трогайте нас - и мы вас трогать не будем? Если даже сейчас уже не только Ленин глаза мозолит, но и Баба Яга? Только не говорите, что ето один такой дурак поп нашелся. Будут ли веруюшие таких попов-дураков сами останавливать - вот в чем вопрос-то.

И по отношению к социалистическому государству - а церковь собирается помогать его врагам и, как и раньше, только лиш после окончания Гражданской войны, наконец, согласиться, что она "Советской власти не враг". Если не будет помогать врагам, не вижу я тут поводов для ваших страхов. А если будет - то "на войне - как на войне".

От	Iva
К	Привалов (11.09.2004 00:02:12)
Дата	11.09.2004 00:06:42

А методы построения соцгосударства будут теми же? (-)

От	Привалов
К	Iva (11.09.2004 00:06:42)
Дата	11.09.2004 00:44:39

А гражданскую войну и интервенцию против социализма организуют? (-)

От	Привалов
К	Привалов (11.09.2004 00:44:39)
Дата	11.09.2004 01:08:33

А ето не здесь, на форуме, в газетном киоске проходила статья,

с какого-то малоизвестного саита,
где какой-то молодой православный свяшенник все сокрушался, почему в России нет православного терроризма, когда дескать давно пора за истинную веру заступиться. Или думаете, фальшивка-провокация?

У нас тут на соседней кафедре есть один веруюший профессор - математик. Он не только у нас в институте математику, он еше и в семинарии естественно-научную апологетику преподает. Бороду отрастил, как у попа. На всякие религиозные конференции ездит, потом приезжает и взахлеб рассказывает, как он то с одним митрополитом разговаривал, и тот ему сказал, что мол "верной дорогой идещь, товариш", то с другим. Приезжает как то в очередной раз с горяшими глазами после очередного митрополита, и говорит:"Сколько можно терпеть ету сатанинскую рекламу на улицах, ее надо просто физически уничтожать, просто идти, и физически уничтожать". Ну я не стал у него спрашивать - "Профессор, а вы сами на столб полезете, чтобы со шита рекламу сташить, или студентов своих пошлете?" Но задумался я - а ну как следуюший раз ему скажут, что еше что-нибудь надо идти и физически уничтожать? Не то, что мне ета реклама нравится, как раз я согласен, что временами - просто отвратительно. Но тут у человека напроч понималка отключается, а ето уже, согласитесь, симптом.

От	А.Б.
К	Привалов (11.09.2004 01:08:33)
Дата	11.09.2004 07:31:10

Re: 1 статья, да?

>с какого-то малоизвестного саита

Зато какой удобный повод покривить душой...

>где какой-то молодой православный свяшенник...

Начинающий "кураев"? Главное - что молодой. Поэтому - не стоит так напирать на его слова. Непогрешимых людей в православии нет. И слушать лучше не молодых а старцев.

Впрочем - в ответ на известные дела - контраргументом надо выставлять дела же. Нету "православного терроризма"? Нету. Красный террор был? Был.
Вывод понятен?

>Но тут у человека напроч понималка отключается, а ето уже, согласитесь, симптом.

Все зависит от человека. У многих ваших - от марксизма голова еще пуще отключается. И глаза горят.... Сравнив % шалых ваших и наших - прийти можно к выводу - марксизм злее мозги квасит. :) Но вывод будет неверным.
Правильный - сами осилите или подсказать?

От	Привалов
К	А.Б. (11.09.2004 07:31:10)
Дата	11.09.2004 20:57:50

Лиха беда начало, как говорится.

А насчет террору - я склонен доверять Кожинову в его рассказе о попе, убивавшем пленных красноармейцев молотком - так как в отличие от вашего примера с Платоновым, который явно сторона заинтересованная, Кожинов - серьезный историк, основывается на фактическом материале, и сторона в значительно большей степени не заинтересованная. В том смысле, что он по мировоззрению не "красный", а "монархист", просто честный.

И что массовости в белом терроре не было -ето вы тоже зря. История есть история. И то, что в рядах белых было много деятелей РПЦ - тоже факт. Просто по разделению труда им самим редко приходилось руки марать - на то белая армия и контрразведка были, так ведь и у большевиков разделение труда было - Крупская и Калинин вроде никого не расстреливали, правда?

От	А.Б.
К	Привалов (11.09.2004 20:57:50)
Дата	29.09.2004 13:36:36

Re: Это точно.

>А насчет террору - я склонен доверять Кожинову...так как в отличие от вашего примера с Платоновым, который явно сторона заинтересованная, Кожинов - серьезный историк, основывается на фактическом материале...

Понять позицию вашу - можно. Только вот... "фактический материал" - он весь от "красной стороны" - которая крайне заинтересованная в этом вопросе. Так что - либо "и и", либо "ни ни". Промежуточные меж этими крайностями выборки - стороны не допускают.

Но, если отбросить в сторону явный соцзаказ о "попе-убийце" (в рясу-то любой нарядится может - хоть Глеб Якунин) - то несомненно, недопустимый уровень озверения и бесчеловечности присутствовал с обеих сторон, белой и красной. Можно оценивать 2 нюанса - "кто больше преуспел" и "кто первый начал". Дабы выяснить степень вины каждой из сторон.

>И что массовости в белом терроре не было -ето вы тоже зря.

Была. Но по сумме мне известного - до массовости красного террора - не дотягивали белогвардейцы. Полагаю - воспитание им мешало этим "вашблаародиям". Были отдельные "умельцы", которые вполне могли потягаться и с Белой Куном, но их свои чурались...

>И то, что в рядах белых было много деятелей РПЦ - тоже факт.

Ой, прямо с мосинкой или наганом в руках да в церковном облачении? Давайте введем меру участия.

От	Георгий
К	Привалов (11.09.2004 20:57:50)
Дата	13.09.2004 11:39:45

И вовсе не Кожинов это придумал.

>А насчет террору - я склонен доверять Кожинову в его рассказе о попе, убивавшем пленных красноармейцев молотком - так как в отличие от вашего примера с Платоновым, который явно сторона заинтересованная,

У покойного В. В. в этом месте есть ссылка на историка Лагунова, послеперестроечного и вовсе не "просоветского". В отличие от С. Г., в приложении к Кожинову ни у кого не повернется язык сказать, что у него "ссылок нет". Уж чего-чего...

Другое дело, что выводы из прочитанного можно делать самые разные. Скажем, что данный батюшка был самозванец и выродок (что вполне возможно) и что церковные иерархи вовсе не санкционировали подобные действия (и в это охотно верится).

От	Привалов
К	Привалов (11.09.2004 01:08:33)
Дата	11.09.2004 01:12:15

Извиняюсь, не ту кнопку нажал. Ето ответ А.Б. на постинг "Разберем на атомы" (-)

От	Привалов
К	Привалов (11.09.2004 01:08:33)
Дата	11.09.2004 01:11:27

Izvinjajus', ne tu knopku nazhal. Eto otvet A.B. na posting "Razberem na atomy" (-)

От	Iva
К	Привалов (11.09.2004 00:44:39)
Дата	11.09.2004 00:47:00

А Церковь то тут при чем? (-)

От	Привалов
К	Iva (11.09.2004 00:47:00)
Дата	11.09.2004 01:34:17

Цитату копирую с Ниткинского постинга

"Вместе с этим с глубокой скорбью мы должны отметить, что некоторые из сынов России и даже архипастыри и пастыри, по разным причинам покинули родину, занялись заграницей деятельностью, к коей они не призваны, и во всяком случае вредной для нашей церкви. Пользуясь нашим именем, нашим авторитетом церковным , они создают там вредную и контрреволюционную деятельность. Мы решительно заявляем: у нас нет с ними связи, как это утверждают враги наши, они чужды нам, мы осуждаем их вредную деятельность. Они вольны в своих убеждениях, но они в самочинном порядке и вопреки канонам нашей церкви — действуют от нашего имени и от имени святой церкви, прикрываясь заботами о ея благе. Не благо принес церкви и народу так называемый Карловицкий собор, осуждение коего мы снова подтверждаем, и считаем нужным твердо и определенно заявить, что всякие в этом роде попытки впредь вызовут с нашей стороны крайние меры вплоть до запрещения священнослужения и предания суду собора. Во избежание тяжких кар мы призываем находящихся заграницей архипастырей и пастырей прекратить свою политическую с врагами нашего народа деятельность и иметь мужество вернуться на родину и сказать правду о себе и церкви божией."

- я так понимаю, что ето патриарх Тихон, и ето было сказано в 1925 году, после окончания Гражданской войны. А как вы думаете, те, кого он осуждает, всю гражданскую сидели без дела, и только после ее окончания начали "вредную и контрреволюционную деятельность"? И единичное ли ето было явление, раз патриаху пришлось делать такое обрашение? Зарубежная РПЦ ведь тогда появилась, не так ли?

От	Iva
К	Привалов (11.09.2004 01:34:17)
Дата	11.09.2004 10:07:16

И что?

Привет

Вы будуте утверждать, что Церковь начала и организовала Гражданскую войну? И тем более интервенцию?

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (11.09.2004 10:07:16)
Дата	11.09.2004 22:01:43

Конечно нет,

а буду утверждать я вот что - до Великой Октябрьской Социалистической революции большевики, конечно не симпатизировали РПЦ, как и она им, но сильных антицерковных настроений у них не было. Да, ето была партия неверуюших и атеистов, но то, что "религия - ето опиум для народа" понималось ими не в смысле дурмана-наркотика, а в смысле временного обезболиваюшего до построения обшества, в котором обезболиваюшее не будет нужно(как у Маркса по поводу религии сказано, что, извиняюсь за возможную неточность цитаты -"ето вздох угнетенного сушества, сердце бессердечного мира").

Но когда после революции значительная и влиятельная часть РПЦ приняла активное участие в Гражданской войне на стороне белых (надо ли говорить о том, что отношение той части РПЦ, которая была за белых, было к большевикам крайне враждебным), отношение большевиков к РПЦ сменилось на резко враждебное, что не удивительно.

Почему враждебность продолжилась после того, как патриарх Тихон "предложил мирное соглашение"?

Во первых, далеко не вся РПЦ с етим согласилась. Многие, особенно в зарубежной РПЦ и сейчас считают патриарха Тихона малодушным предателем.

Во вторых, во время Гражданской войны большевиков столько раз предавали те, кто вроде бы только вчера "подписал мирное соглашение" (достаточно вспомнить, что к каждому офицеру им пришлось приставить по коммисару), что они поневоле стали весьма и весьма недоверчивыми. Вы должны, наверное, помнить, как тут, на форуме, Темник-2, кажется, во время своих длинных антиленинских выступлений уверял всех, что патриарх Тихон большевиков тоже ненавидел и, грубо говоря, держал фигу в кармане. А почему же такого впечатления не могло быть у самих большевиков?

Ну и конечно, нельзя отрицать и то, что к тому времени среди большевиков получил большое влияние троцкизм с его идеей сделать из России вязанку хвороста для запала мировой революции, и для етого убрать с дороги все, что етому мешало, в том числе национальную культуру, и религию, как ее часть.

Влияние троцкизма, как вы, наверное, знаете, было сушественно ограничено только после 37 года. А дальше, в обшем-то, постепенно возобладал мысль оставить, наконец, церковь в покое, что, собственно, и было сделано в 70 годы.

Ето что касается исторического екскурса.
Теперь сравнение с днем сегодняшним. Я хочу сказать что если заметная и влиятельная часть РПЦ будет принимать активное участие в антисоциалистической деятельности, как во времена Гражданской войны, ето не может не вызвать враждебного отношения к ней со стороны значительной части тех, кого сейчас в России принято называть левыми.

Что же касается аналогов троцкизма в наши дни - то я не вижу среди левых ни одной сколь-нибудь влиятельной силы, которая бы даже что-то отдаленно напоминаюшее троцкизм, провозглашала. Наоборот, все левые сейчас - "почвенники","государственники" или даже "националисты".

Исодя из исторических аналогий, РПЦ следует опасаться, скорее правых, особенно либералов, с их идеей искоренения тех черт "культурного ядра" России, которые отличают ее от "цивилизованного мира". И не надо говорить, что, дескать, либералы - ето большевики сегодня. Ето совершенно неверно.

Но главное - к теме данной ветки ето отношения не имеет. Вопрос был - есть ли угроза РПЦ со стороны левых - и вот ответ - нет, у левых нет проекта войны с РПЦ, и не будет, если РПЦ сама не будет вести враждебных действий.

От	Iva
К	Привалов (11.09.2004 22:01:43)
Дата	11.09.2004 23:41:33

Re: Конечно нет,

Привет

>а буду утверждать я вот что - до Великой Октябрьской Социалистической революции большевики, конечно не симпатизировали РПЦ, как и она им, но сильных антицерковных настроений у них не было.

Позволю не осгласиться, учитывая одного из родителей РСДРП - Бунд.

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (11.09.2004 23:41:33)
Дата	12.09.2004 01:57:58

А я позволю себе не согласиться с вами

никакой особой антицерковной пропаганды до начала гражданской войны большевики не вели. В отличие от упомянутых вами других революций, где антицерковные лозунги с самого начала были одними из главных.

А с чего вы взяли, что Бунд была антицерковная партия?

От	Iva
К	Привалов (12.09.2004 01:57:58)
Дата	19.09.2004 00:15:27

Re: А я...

Привет

Вели и до революции и после. Вся идеология антицерковна с чего быть по другому?

>А с чего вы взяли, что Бунд была антицерковная партия?

Она определено была антиправославная, а условиях РИ это и антицерковная.

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (19.09.2004 00:15:27)
Дата	22.09.2004 05:46:25

Что-то ничего из дореволюционной антицерковной пропаганды

не вспоминается.

Не подскажете ссылку или источник информации?

От	Iva
К	Привалов (22.09.2004 05:46:25)
Дата	22.09.2004 12:46:48

"Церкви и ... сравняем с землей" (с) Интернационал

Привет

на каждой маевке пели.

можно еще вспомнить Льва Николаевича и почти всю российскую интеллигенцию того времени.

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (22.09.2004 12:46:48)
Дата	22.09.2004 18:00:41

А много ли народу на маевках было?

Маевка тогда была - не то, что потом в СССР - ето был праздник для своих.

А для агитаторов и пропагандистов РСДРП среди простого, так сказать, народа (у Сергея Георгиевича про ето, кажется, в "Советской цивилизации" упоминается) специальное указание было - избегать обсуждения религиозной тематики.

А настроения интеллигенции - сегодня так, завтра едак. Большая часть из тех, кто сперва про "церкви и тюрмы" пел, в белую армию попали, и стояли себе на молебнах, не рыпались.

От	Iva
К	Привалов (22.09.2004 18:00:41)
Дата	23.09.2004 00:44:24

А кто в этом сомневался.

Привет

>Маевка тогда была - не то, что потом в СССР - ето был праздник для своих.

А кто сомневался бы том, что для своих и для чужих агитация разная? С этим у большевиков всегда было в порядке.

>А для агитаторов и пропагандистов РСДРП среди простого, так сказать, народа (у Сергея Георгиевича про ето, кажется, в "Советской цивилизации" упоминается) специальное указание было - избегать обсуждения религиозной тематики.

Понятно, можно еще вспомнить и работу Ленина по крестьянскому вопросу, где детально объяснялось с каим крестьянином и до каких пор будут большевики сотрудничать.

Что большевики сразу ( году в 1917) на каждом углу кричали о своем желании национализировать землю?

>А настроения интеллигенции - сегодня так, завтра едак. Большая часть из тех, кто сперва про "церкви и тюрмы" пел, в белую армию попали, и стояли себе на молебнах, не рыпались.

Это откуда такая информация? Даже по офицерам 1917 не большинство попало в белую армию.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (23.09.2004 00:44:24)
Дата	24.09.2004 00:16:03

а вот Кара-Мурза приводил отрывки из дорев. "крестьянских наказов", где...

> Что большевики сразу ( году в 1917) на каждом углу кричали о своем желании национализировать землю?
>

... писавшие - в Думу, что ли? - как раз требовали национализации земли. Именно, как я понимаю, потому, что если разрешить частную
собственность на нее, то богатые скупят земли у бедняков и сделают их батраками...
Но речь, конечно, шла не о колхозах...

От	Привалов
К	Iva (23.09.2004 00:44:24)
Дата	23.09.2004 02:58:06

А кто кроме большевиков и левых есеров не пошел в белую армию?

Да и левые есеры, тоже потом не удержались.

От	Iva
К	Привалов (23.09.2004 02:58:06)
Дата	23.09.2004 09:26:57

Re: А кто...

Привет

Брусилов - он левый эсер? А Булгаков - большевик? А идеолого украинства - он тоже большевик :-) ( а умер академиком СССР). И пароходы 22 года - это тоже все сплошные большевики.

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (23.09.2004 09:26:57)
Дата	23.09.2004 23:27:24

То есть вы полагаете, что Брусилов, Булгаков и люди с парохода -

ето и есть те, кто до революции, как и большевики, пел про "церви и тюрьмы"?
Ох, сомневаюсь я...
Вот Савинков - вполне мог петь, в ето верится.

От	Георгий
К	Привалов (23.09.2004 23:27:24)
Дата	24.09.2004 00:17:49

марксистами-то многие из них были, но вряд ли "экстремальными"...

Вон тот же Федотов, например.

От	Фриц
К	Iva (22.09.2004 12:46:48)
Дата	22.09.2004 13:06:22

Церкви и тюрьмы.

Что - сравняли с землёй тюрьмы? Нет. Пели, и знали, что тюрьмы стоят и простоят аж до конца света.
Ну, размечтался какой-то интель, сочинил песню... Французы до сих пор о пролитии "нечистой крови" поют, и ничего.

От	Iva
К	Iva (11.09.2004 23:41:33)
Дата	11.09.2004 23:56:12

И вообще, все революции были антицерковны

Привет

что Французская, что Английская ( она сектанская - пуританская).

И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (10.09.2004 11:46:13)
Дата	10.09.2004 12:05:57

Два атеиста договорились...

... как государство должно относиться к православной церкви.

Вот и славненько.

Только вот без участия православных - невелика цена этой договоренности.

От	Кудинов Игорь
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 12:05:57)
Дата	11.09.2004 23:45:23

почему же _невелика_

> Только вот без участия православных - невелика цена этой договоренности.

В государстве, где практикующие православие составляют 3-5%, большинство
населения вполне может договориться именно об отношениях государства, как
представителя большиства с "православными" - заведомым меньшинством, равно
как и с мусульманами, католиками, поклониками Ярилы или приверженцами иных
религиозных культов.

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 12:05:57)
Дата	10.09.2004 12:16:38

Что бы предложили Вы?

>Только вот без участия православных - невелика цена этой договоренности.

Дмитрий, какова Ваша позиция? Как Вы считаете правильным поступить в ситуации, когда для значительной части населения даже мавзолей на Красной площади играет именно религиозную роль? И есть немало людей, для которых важен памятник В.И.Ленину? Я не вижу иного пути, кроме поиска компромисса, какого-то взаимоприемлемого решения - раз уж выпало нам всем с разными взглядами жить в нашей многострадальной стране...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (10.09.2004 12:16:38)
Дата	10.09.2004 12:52:21

Возьмем в качестве исходного пункта

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 12:52:21)
Дата	10.09.2004 13:13:35

Считаете ли Вы это реалистичным в нынешних условиях?

Дмитрий,

по моему видению, сегодня церковь (увы) не может, как в
1917 году, охарактеризовать себя как "величайшая святыня огромного большинства населения". Пишу об этом с громадным сожалением в душе - но лучше видеть реальность, как она есть.

Одной из частей этой проблемы является то, что для значительной части населения (вероятно, не меньше 10%) величайшей святыней является личность В.И.Ленина - и скорее всего, такое положение дел сохранится в ближайшие десятилетия. Среди таких людей есть немало хороших и добрых. И как видно из дня сегодняшнего, многое построенное такими людьми в СССР было весьма ценным, и разрушено зря. Потому единственным путем сегодня я вижу попытку компромисса (хоть, возможно, в конкретном случае мое предложение и неудачно).

Потому думаю, что договориться о равной силе брака венчаного и зарегистрированного в ЗАГСе реально. А "возвращение изъятого у Церкви имущества" - не только совершенно нереально, но и нецелесообразно. Ведь большая часть этого имущества не присвоена какими-то врагами, у которых можно было бы ее отнять, а в конце концов пошла на пользу людям. И требовать сегодня возвращения этого имущества - значит отнять что-то у невиновных.

С уважением,
Сергей Вадов

От	А.Б.
К	Сергей Вадов (10.09.2004 13:13:35)
Дата	10.09.2004 14:43:03

Re: Давайте мерить %.

>по моему видению, сегодня церковь (увы) не может, как в
>1917 году, охарактеризовать себя как "величайшая святыня огромного большинства населения".

Можно подробнее о том на основании чего сложилось такое мнение?

>...что для значительной части населения (вероятно, не меньше 10%) величайшей святыней является личность В.И.Ленина ...

И, надо полагать, их отношение к изменению статуса Церкви (которая является святыней дла 60%, что ли, населения) не позволяет этот статус менять? Получается - шестеро одного ждут? Справедливо?

>Потому думаю, что договориться о равной силе брака венчаного и зарегистрированного в ЗАГСе реально.

Это часности. Практика Церкви оказывается в этом плане ближе к жизни. Венчать будут (зачастую) - когда есть штамп из ЗАГСа. ОДно - не отменяет другого. И не мешает.

>А "возвращение изъятого у Церкви имущества" - не только совершенно нереально, но и нецелесообразно.

Вот тут - подробнее. Насчет "врагов" не будем тему развивать, так как по логике она приведет к нежелательному итогу. А без логики... мусть фигней другие маются. Но - не могу не заметить, что в случае разбоя шайки бандитов или ОПГ - отнятое добро идет на пользу людям (создавшим криминальный коллектив) - что только усиливает их вину, по УПК... Аналогия может быть неприятна, но - такова правда.

>И требовать сегодня возвращения этого имущества - значит отнять что-то у невиновных.

ПРо вину - нет ни слова, как договорились. А пользуются - не имея прав. Если вы владелец авто, которое оказалось в угоне. То хотя вашей вины и нету - но авто у вас конфискуют и передадут законному владельцу....

В данном случае - правоприемник прежней власти - должен взять на себя расходы по возмещению потерь "невинных пользователей чужой собственности".
Но - совершенно ясно - что этого никогда не сделают.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (10.09.2004 13:13:35)
Дата	10.09.2004 14:27:35

Во многом - да

От	Дм. Ниткин
К	Привалов (09.09.2004 21:31:03)
Дата	10.09.2004 10:05:11

Неправду не надо говорить. И историю надо знать.

>Я бы мог ответить, что в феврале 1918 года РПЦ обявила анафему большевикам

И сказали бы неправду. Вот что сказано в послании Патриарха Тихона 19 января 1918 г.

"..гонения воздвигли на истину Христову явные и тайные враги сей истины и стремятся к тому, чтобы погубить дело Христово и вместо любви христианской всюду сеять семена злобы, ненависти и братоубийственной брани. Забыты и попраны заповеди Христа о любви к ближним: ежедневно доходят до Нас известия об ужасных и зверских избиениях ни в чем не повинных и даже на одре болезни лежащих людей, виновных только разве в том, что честно исполняли свой долг перед родиной, что все силы свои полагали на служение благу народному, все это совершается не только под покровом ночной темноты, но и въявь, при дневном свете, с неслыханной доселе дерзостью и с беспощадной жестокостью, без всякого суда и с попранием всякого права и законности...

Опомнитесь, безумцы, прекратите ваши кровавые расправы. Ведь то, что творите вы, не только жестокое дело: это - поистине дело сатанинское, за которое подлежите вы огню геенны в жизни будущей - загробной и страшному проклятию потомства в жизни настоящей - земной. Властям, данной Нам от Бога, запрещаем вам приступать к Тайнам Христовым, анафемствуем вас, если только вы носите еще имена христианские и хотя по рождению своему принадлежите к церкви Православной."
http://www.samgaps.ru/doc16/d49.htm

Но если Вы считаете, что именно большевики стремились вместо любви христианской всюду сеять семена злобы, ненависти и братоубийственной брани, а также занимались зверскими избиениями ни в чем не повинных людей - тогда другое дело.

>и в 1919 году делегация РПЦ присутствовала в Карловых Варах на белогвардейском конгрессе

А это что за история? Рассказать можете? Мне она неизвестна.

>Потому что и в 20 годы, и сейчас, тогдашняя позиция церкви воспринимается приверженцами РПЦ не как позиция реальных деятелей (которые могли и допускать ошибки), а как выражение единственно возможного отношения православия к социализму и Советслой власти.

Во-первых, социализм и советская власть - далеко не одно и то же. Во-вторых, отношение православия к Советской власти выражено в известных посланиях Патриарха Тихона, в частности, в послании от 7 апреля 1925 г.

"Пора понять верующим христианскую точку зрения, что “судьбы народов от господа устрояются ” — и принять все происшедшее, как выражение воли божией . Не погрешая против нашей веры и церкви, не переделывая чего-либо в них, словом — не допуская никаких компромиссов или уступок в области веры, в гражданском отношении мы должны быть искренними по отношению к Советской власти и работе СССР на общее благо, сообразуя распорядок внешней церковной жизни и деятельности с новым государственным строем, осуждая всякое сообщество с врагами Советской Власти и явную или тайную агитацию против нее."

>Отказываясь признать их ошибки, современные православные берут на себя часть моральной ответственности за них (а люди опасаются, что получив большее влияние на власть и обшество, православные возродят не только добрые традиции - а в первую очередь плохое, раз отказываются признать его плохим).

Ну и где оно, плохое? Может быть, вот это?

"Вместе с этим с глубокой скорбью мы должны отметить, что некоторые из сынов России и даже архипастыри и пастыри, по разным причинам покинули родину, занялись заграницей деятельностью, к коей они не призваны, и во всяком случае вредной для нашей церкви. Пользуясь нашим именем, нашим авторитетом церковным , они создают там вредную и контрреволюционную деятельность. Мы решительно заявляем: у нас нет с ними связи, как это утверждают враги наши, они чужды нам, мы осуждаем их вредную деятельность. Они вольны в своих убеждениях, но они в самочинном порядке и вопреки канонам нашей церкви — действуют от нашего имени и от имени святой церкви, прикрываясь заботами о ея благе. Не благо принес церкви и народу так называемый Карловицкий собор, осуждение коего мы снова подтверждаем, и считаем нужным твердо и определенно заявить, что всякие в этом роде попытки впредь вызовут с нашей стороны крайние меры вплоть до запрещения священнослужения и предания суду собора. Во избежание тяжких кар мы призываем находящихся заграницей архипастырей и пастырей прекратить свою политическую с врагами нашего народа деятельность и иметь мужество вернуться на родину и сказать правду о себе и церкви божией."

От	А.Б.
К	Привалов (09.09.2004 21:31:03)
Дата	10.09.2004 08:53:12

Re: Памятники трогать не будем.

А вот храмы-то - верните.
Не худо бы еще и порушенные - восстановить и вернуть, но на это рассчитывать нелепо...

Но те что остались - верните.