Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : На радость Темнику и Альмару. "Известия" о терроризме в России (*+)

От	Георгий
К	Temnik-2
Дата	09.09.2004 13:16:43
Рубрики	Прочее;

На радость Темнику и Альмару. "Известия" о терроризме в России (*+)

ЖИЗНЬ ПРОДОЛЖАЕТСЯ,

или мы опять на взлетной полосе [ 11:32 09.09.04 ]

http://www.izvestia.ru/comment/article358538

Три года назад мастер скандальных перформансов Владимир Монро вышел на Арбат, загримировавшись под бен Ладена. Монро был сопровождаем музыкантами, переодетыми в дервишей, которые наигрывали песенку Кикабидзе. Шоумен, потешно держась за бороду, выводил рулады: "Полчаса до рейса, мы опять на взлетной полосе, для кого-то просто летная погода, а для нас это проводы любви". Арбатская публика, хотя и не вся, держалась за животы - остроумная дуля американцам!

Мы считаем американцев тупыми, самодовольными, обжорливыми. Мы чем-то похожи на влюбленного в самого себя Брежнева - не случайно о его эпохе тоскуем. Наградив себя особой духовностью, на всех смотрим свысока. Но не могу себе представить, чтобы американцы или кто-либо еще устраивал анекдотичные представления по поводу российских трагедий. Зато пожертвования для нас иностранцы собирают - мы вряд ли на такое способны. И возникает крамольная мысль: нет ли запрограммированной связи между нашей нечувствительностью к чужой боли и тем, что Россия, как никакая другая страна в мире, открыта для терроризма и массового уничтожения заложников?

В Америке после 11 сентября терактов больше не случалось. В Перу, где в 1996 году террористы захватили несколько сотен заложников, спецслужбам удалось освободить всех пленников. Франция всеми силами бьется всего за двух журналистов - мы в таком количестве замечаем только попавших в беду сотрудников спецслужб. В России сообщения о терактах звучат, как прогноз погоды. Столь регулярных и кровавых событий не случается нигде в мире.

Историки спорят о том, в какую эпоху возникло явление терроризма. В век информации природа терроризма не изменилась, но трагические новости, как волны от вулкана Кракатау, быстро обходят весь земной шар. Если смысл террора в запугивании противника, то террору столько же лет, сколько самому человеку. При желании можно назвать террористами основателей некоторых мировых религий. Безусловными террористами были крестоносцы. Причисленный к лику святых Фома Аквинский в XIII веке не только предложил пять философских доказательств существования Бога, но и призывал к физическому уничтожению всех еретиков - чем не террор? Великий гуманист Кальвин в XVI веке сжег на костре великого ученого Сервета. Во времена Великой французской революции террор впервые стал государственной политикой.

Но нигде террор не расцвел столь пышным цветом, как в нашей стране. Методы маршала Тухачевского при подавлении крестьянских мятежей не отличались от действий бандитов, которые вчера орудовали в Беслане. Несколько десятилетий режим Кобы запугивал страну теми же приемами, какими сейчас запугивают заложников всякие Доку и Магасы. До сих пор в России города и улицы носят имена террористов. Имен ученых или врачей в названиях почти не встретишь.

Именно в России под терроризм впервые была подложена теоретическая база. Троцкий в работе "Терроризм и коммунизм" учил: "Революция требует от революционного класса, чтобы он добился своей цели всеми средствами, если надо - вооруженным восстанием, если требуется - террором. Вопрос о форме репрессии или об ее степени, конечно, не является принципиальным. Это вопрос целесообразности". Эта формула создана в 1920 году, когда были заложены основы государства, от духовного наследства которого мы не можем избавиться. До сих пор устрашение, как во времена Троцкого, является самым могущественным, а иногда и единственным средством нашей внутренней политики. И, естественно, с государством борются теми же методами, что использует само государство.

Мы открыты для терроризма внутренне, но терроризму в России вольготно и по другой причине. Почему в качестве главной мишени международный терроризм избрал нашу страну? Неужели Россия виноватее союзников? Сорняк растет там, где за землей не ухаживают. Террористы приходят туда, где для них открыты двери. Беззащитными нас делает не искушенность бандитов, а наша собственная беспечность, отсутствие порядка, неэффективность государственных систем, прежде всего силовых структур. Другие страны террористы чаще запугивают, по нашей - гуляют. Для победы над терроризмом президент призвал сплотить гражданское общество. Но что у нас сделано для построения гражданского общества? Гражданское общество - пугало для чиновничьей власти.

Несколько лет назад переодетые сотрудники самого остроумного столичного журнала собирали в подземном переходе милостыню. Подавали журналистам охотно и весело, потому что они держали в руках остроумные плакаты. Например, такой: "Мой папа попал в число заложников в Перу. Подайте на один билет туда и на два обратно". Мнимых нищих охраняли нанятые милиционеры, чтобы не побили настоящие нищие.

Мы падки на такие представления - и они нас обезоруживают. Случатся ли у нас еще такие представления?

• Сергей ЛЕСКОВ

От	И.Л.П.
К	Георгий (09.09.2004 13:16:43)
Дата	09.09.2004 15:40:57

Re: "Уши" торчат у манипуляторов

>До сих пор в России города и улицы носят имена террористов. Имен ученых или врачей в названиях почти не встретишь.

Как не встретишь? В Москве "улиц Академика такого-то..." тьма тьмущая. А именем Сахарова целый проспект назван. Что же еще автору надо?

А относительно описанных в статье кривляний какого-то шута на Арбате - согласен, что это мерзко. Можно спорить о том, кто стоит за тем или иным терактом и отрицать официальные версии, но память жертв должна уважаться в любом случае. Никакое злорадство по этому поводу не допустимо ни при каких обстоятельствах. В лучшем случае это признак глупости.

От	Георгий
К	И.Л.П. (09.09.2004 15:40:57)
Дата	09.09.2004 17:05:21

самое настоящее вранье

>>До сих пор в России города и улицы носят имена террористов. Имен ученых или врачей в названиях почти не встретишь.
>
>Как не встретишь? В Москве "улиц Академика такого-то..." тьма тьмущая. А именем Сахарова целый проспект назван. Что же еще автору надо?

Желающие могут посмотреть список улиц в СПб (Ленинграде)

Но с темниками нам не по пути.

"Десакрализаторам" - бой!

От	Temnik-2
К	Георгий (09.09.2004 13:16:43)
Дата	09.09.2004 15:13:46

Это не смешно, Георгий.

Это все не так смешно как Вы думаете, Георгий.

Кроме "соглашений", о которых вполне справедливо пишет С.Кара-Мурза, есть еще минимум такое понятие как компромис.

Если он хочет приравнять христиан к гомосексуалистам (а такое кощунственное сравнение завуалированно присутсвует в книге), то крупно ошибется.

Несмотря на вызванный советской властью грандиозный ренессанс язычества, Православная Церковь восстанавливает свои позиции в обществе - с ней ассоциируют себя большинство русских, она является основой русской и российской культуры. Пресловутое "культурное ядро" росийского народа и общества - это именно христианские православные ценности.

Вопрос: как попытки сохранения в неприкосновенности либо обеления эксперимента 1917 - 1930-х гг. могут быть совместимы с сознанием христанина? Такой компромис с совестью просто невозможен.

А конфликт это колоссальный.

ПРИЛОЖЕНИЕ:

Александр Штамм

СОВЕТЧИНА КАК ОСКОРБЛЕНИЕ ЧУВСТВ ВЕРУЮЩИХ

Утром 6 апреля с. г. питерские СМИ наперебой поспешили известить об "акте вандализма", совершенном в Царском Селе (Пушкине), пригороде города на Неве. Там около 8 часов утра в самом центре на глазах граждан, спешивших на работу, неизвестные повалили на землю при помощи троса, прикрепленного к лебедке памятник Ленину (статую, развалившуюся на 3 части, и постамент). С подачи властей журналисты стали указывать на скинхедов как на виновников "вандализма".

Стоит разобраться с утверждениями о том, что памятник Ленину в Царском Селе низвергли бритоголовые, а также с причинами разрушения именно этого монумента.

Вначале приведу краткую справку. До 6 апреля 2004 г. в Питере и его пригородах было 72 памятника Ленину (до августа 1991 г. – 109), выставленных публично (сколько таких памятников стоит во дворах предприятий нынешняя статистика не говорит, известно лишь, что до августа 1991 г. их было ок. 60). И это, не считая бесчисленных памятных досок. Любопытно, что даже после празднования 300-летия город украшают всего лишь 14 скульптурных изображений его основателя, 1 памятник Екатерине Великой, 2 Павлу I, 1 Александру III (во дворе Мраморного дворца), 2 бюста Николая II, а у здания Лицея на Каменноостровском проспекте на постаменте памятника Александру I так и стоит статуя "Лукича".

Кстати, по поводу этого, да и многих других ленинских истуканов люди неоднократно обращались с петициями к городским властям, но ответы получали самые невразумительные: "выдающееся произведение", "высокая художественная ценность", "важнейшая составляющая городской архитектуры". Памятник в Царском Селе, однако, в этом ряду занимал иное положение. Еще в 1995 г. администрация города приняла решение об его сносе. Почему так случилось?

До 1938 г. на месте памятника стоял собор св. Екатерины, в котором в 1917 г. служил протоиерей Иоанн (Кочуров).

30 октября 1917г. во время артиллерийского обстрела Царского Села большевиками, о. Иоанн участвовал в крестном ходе с молениями о прекращении междоусобной брани. Во время крестного хода он произнес проповедь, призывая народ к спокойствию в виду грядущих испытаний. Проповедь была лишена какого-либо политического оттенка.

31 октября 1917г. в Царское Село вступили отряды большевиков. Священники были арестованы. О. Иоанн протестовал и пытался разъяснить дело. Он получил несколько ударов по лицу, а затем с гиканьем и улюлюканьем разъяренная толпа революционной матросни, подстрекаемая большевицкими комиссарами, повела его к царскосельскому аэродрому и там расстреляла на глазах его сына гимназиста, беспомощно бежавшего за отцом. Тело доблестно погибшего на своей "чреде" пастыря было вечером доставлено в часовню Дворцового госпиталя, откуда перенесено в Екатерининский собор, где в субботу 4 (17) ноября 1917 г. было отпето и доставлено в усыпальницу ввиду того, что горожане ходатайствовали о погребении усопшего здесь же, под собором.

Ровно через 5 месяцев после кончины о. Иоанна 31 марта 1918 г., когда число поименно известных Святейшему Синоду убиенных священнослужителей уже достигло 15 человек, в храме Московской духовной семинарии св. Патриархом Тихоном в сослужении 4 архиереев и 10 архимандритов и протоиереев была совершена первая в истории Русской Православной Церкви XX в. "заупокойная литургия по новым священномученикам и мученикам". Во время произнесения молитвенных возношений "Об упокоении рабов Божиих, за веру и Церковь Православную убиенных" вслед за первым убиенным архиереем митрополитом Владимиром поминался первый убиенный протоиерей – о. Иоанн Кочуров, открывший своей страстотерпческой кончиной исповедническое служение сонма новомучеников Российских XX в.

С тех пор о. Иоанна стали особенно чтить верующие Царского Села, передавая из поколения в поколение рассказ об его мученической смерти.

В 1938 г. Екатерининский собор был взорван коммунистическими властями, а в 1939 г. на его месте установили памятник Ленину. Во время войны Царское Село было оккупировано немцами, а памятник Ленину снесен. Старожилы вспоминали, что на месте его верующими был вознесен деревянный крест в память о. Иоанна. По некоторым свидетельствам этот памятный знак простоял до 1948 г.

В 1960 г. на этом месте был вновь поставлен памятник Ленину. Но верующие помнили о. Иоанна и уже в 1988 г. стали собирать подписи за перенос памятника.

В декабре 1994 г. Архиерейским собором Русской Православной Церкви было постановлено совершать память священномученика Иоанна со всеми новомучениками и исповедниками Российскими в первое воскресение, начиная с 25 января (по ст. стилю).

В 1995 г. мэр Петербурга Собчак подписал решение о сносе памятника. Но администрация Царского Села по-своему интерпретировала это и начала бесконечные и бесплодные переговоры с КПРФ и переносе памятника Интересно, что верующие предлагали свои средства на расходы по переносу, но коммунисты пошли на принцип, а администрация не желала ссориться со своими недавними товарищами по партии.

Тем временем в 1995 г. по инициативе настоятеля храма св. Софии о. Геннадия недалеко от памятника Ленину был воздвигнут крест в память о. Иоанна. Несмотря на то, что это было согласовано с главой царскосельской администрации, районный прокурор оштрафовал о. Геннадия на 388 тыс. рублей.

Положение с почитанием памяти первого нашего священномученика зашло в тупик, причем довели до этого дело сами чиновники лицемерно присутствующие в храмах во время двунадесятых праздников и "невидящие" оскорбления чувств верующих.

Посудите сами: над местом упокоения праха почитаемого православного святого высилась статуя его фактического палача, гонителя Православия. Какой нормальный верующий мог допустить, чтобы святую для него могилу попирал хулитель Бога (что стоят ленинские слова: "Всякий боженька есть труположество…").

Наши чиновники тем временем пытаются совместить вещи совершенно несовместные: веру в Господа с почитанием Ленина. Мэр Вольска Саратовской области А. Зубрицкий, например, выступает за сотрудничество с Православной Церковью и за усиление её влияния на молодежь, для чего, по его мнению, необходимо... сохранение памятника Ленину, стоящего на месте снесенного коммунистами Троицкого собора

Впрочем, Зубрицкий – не забавное исключение, а лишь подтверждение полной разрухи в мозгах наших властей. Повсеместно насаждаемая нынешним режимом советчина – не маскировка якобы либеральной сути путинизма, а его истинная суть. Именно ею окончательно оформившаяся после 1999 г. номенклатура пытается подтвердить легитимность своей власти.

Отсюда вновь воздвигнутые за последние годы св. 10 памятников Ленину. Отсюда, собираемые с граждан саратовским губернатором Д. Аяцковым, кстати, объявившим себя последователем П.А. Столыпина, средства на реставрацию памятника "Лукичу".

Но может быть, граждане такие начинания властей горячо приветствуют? Утверждается же в статьях за подписью М. Ходорковского, составленных с участием группы "политологов в штатском", что 70% людей выступают против либерализма, что Путин – единственный либерал во власти.

Стоит понять, что писания эти – агитки, направленные на определенные слои интеллигенции. Либерализм в них то ли опальным олигархом, то ли его "соавторами" почему-то трактуется лишь как экономическая доктрина, т. е. во вполне советско-вульгарном духе. Против такого толкования этого направления общественной мысли категорически возражаю и я: это – некорректное материалистическое упрощение. Очевидно, что и протест многих сограждан вызван, что нам пришлось иметь дело с советско-беспочвенным заблуждением якобы либеральных политиков.

Опросы же дают иные, чем в покаянных статьях Ходорковского со товарищи результаты. По данным ВЦИОМ в ноябре 2003 45% считали, что РФ должна выбрать европейский путь развития и что место нашей страны в Европе, 21% выступали за особый путь развития, 19% затруднились ответить, для 9% это было безразлично, а 6% стояли за евразийство. Так, где же здесь 70% антилибералов?

О том, что многим согражданам советчина явно не нравится, свидетельствуют растущие в последнее время требования о снятии памятников Ленину. С марта 2003 г. они раздаются в Калининграде, Смоленске, Рыбинске, Ижевске, Златоусте, Екатеринбурге, Ирбите, Тюмени. Причем, как правило, среди инициаторов подобных народных начинаний много верующих. Там, где власти остаются глухи к таким требованиям, люди начинают действовать. Вот далеко не полные данные за последние 13 месяцев.

В Питере ленинскую памятную доску на подходе к Сытному рынку с прошлой весны кто-то постоянно старается закрасить какой-нибудь краской (предпоследний раз такое было в 1996 г.). В Екатеринбурге на постаменте памятника Свердлову, что неподалеку от места, где когда-то был Ипатьевский дом, верующие вновь стали часто выводить число "666". В Твери памятник "Лукичу" залили голубой краской. В Верхней Салде (Свердловской (!) области) такой краски не нашлось – памятник "вождю" залили кузбасс-лаком. В Канске (Красноярский край) статую Ленина снесли. Также сделали и в Облучье (Еврейская АО). Ленинский истукан в Звенигороде (Подмосковье) по уверениям местных властей разрушился сам собою, правда, многие звенигородцы в такое чудо не верят. Для сравнения: между апрелем 2002 и мартом 2003 самодеятельного сноса памятников "вождю" не было, а красили его статуи лишь в 2 городах.

Кто-то скажет: это делают отдельные группы граждан, а большинство их осуждает. Но пример Царского Села говорит другое: никто не побежал доносить в милицию.

Но лучше всего об отношении к "ленинскому скульптурному наследию говорят данные опроса, проведенного вскоре после сноса памятника 6 апреля в Питере. 45% выступили против его восстановления, 21% – за, 15% выступили за оставление пустого постамента, 7% отнеслись безразлично, 7% не имели мнения, у 5% были другие предложения. После таких результатов раж городских властей, пообещавших было непременно восстановить памятник, резко пошёл на убыль.

Кто же снёс памятник? Скинхеды? Но бритоголовые – неоязычники, встречаются среди них и сатанисты. Никакие православные святыни они защищать не будут. Их хобби "чёрных бить" – и действительно меньше чем за полгода они убили в Питере студента-нанайца и маленькую девочку- таджичку. Оба этих дела власти пытаются "спустить на тормозах": среди убийц, как говорят, дети высокопоставленных чинов МВД. Поэтому, к недоумению горожан, тему о бесчинствах бритоголовых сервильные городские СМИ обычно замалчивают.

Но вообще не говорить о молодёжной преступности на расовой почве невозможно. Поэтому-то вместо того, чтобы с ней бороться и попытались "повесить" Ленина на скинхедов. Авось поверят. Но данные опроса говорят об обратном. Относительное большинство, выступившее против восстановления "Лукича" как раз об этом и говорит: в Питере любые действа бритоголовых большинство всегда осуждает.

Власть, пытающаяся использовать религию лишь средство пропаганды и агитации, не может приучиться уважать чувства верующих. Этим она вызывает протестные действия. Ныне, как видим, люди начинают протестовать против советчины, нагло оскорбляющей чувства верующих. Все чаще я слышу от прихожан многих храмов, что они, как православные оскорблены памятниками Ленину, тем, что улицы и площади наших городов носят его имя.

Одна из прихожанок высказалась так: "Пока мы не прекратим совмещение Православия с коммунистическим идолопоклонством, над страной и над всеми нами будет тяготеть страшное проклятье прошлого века. Лукавят те, кто утверждает, что Ленина нельзя выкинуть из нашей истории – его из учебников никто удалять не собирается. Другое дело, оценка тех бед, которые он принёс России. Итальянцы не убрали из своей истории Нерона. Но там нет ни памятников ему, ни площадей его имени. А разве мы глупее итальянцев?"

Конечно же, не глупее, И народные начинания об этом свидетельствуют!

"ПОСЕВ" № 5 - 2004
posevru@online.ru
ссылка на "ПОСЕВ" обязательна

От	Георгий
К	Temnik-2 (09.09.2004 15:13:46)
Дата	09.09.2004 17:08:02

разумеется, не смешно (*)

>Вопрос: как попытки сохранения в неприкосновенности либо обеления эксперимента 1917 - 1930-х гг. могут быть совместимы с сознанием христанина? Такой компромис с совестью просто невозможен.

>А конфликт это колоссальный.

Спросите у Scavenger'а, Владимира К., Фрица, Фокса даже.

Я тут не помогу - я "наследственный" безбожник. И у меня по этой причине НИКАКОГО конфликта нет.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/123215.htm

От	Георгий
К	Георгий (09.09.2004 17:08:02)
Дата	09.09.2004 17:13:16

есть еще некий отец Евстафий в Питере

>>А конфликт это колоссальный.
>
>Спросите у Scavenger'а, Владимира К., Фрица, Фокса даже.

есть еще некий отец Евстафий в Питере. У отца Дудко уже не спросишь.

От	Добрыня
К	Георгий (09.09.2004 17:13:16)
Дата	09.09.2004 18:00:09

Кстати, возьмём один из лучших фильмов про Гражданскую, Неуловимых

Доброго времени суток!

Пересмотрел недавно, получил огромное удовольствие (на фоне нынешнего убожества) от игры актёров, трюков - и от того, насколько это детское кино правдиво описало Гражданскую.

Ведь спроси любого - в чём конфликт фильма? 90% удивятся такому вопросу и скажут, что конфликт - противостояние красных и белых, а как же иначе. А ведь фигушки. Люди уверенно говорят такое и совершенно забывают, о чём на самом деле фильм. Главный конфликт - это противостояние красных и бандитов (вспоминаем батьку Бурнаша и его банду.) Занятно, что нынешние радетели белого офицерства совершенно забывают об этой половине Гражданской. И их крики "нам всё врали" звучат просто на редкость нелепо, если учесть что то, что нам преподносила "лживая официальщина" - на порядок грамотнее и честнее их завываний. Даже в детском кино.

Так вот, есть в этом фильме персонаж, которого я в детстве не замечал - священник, помогающий мстителям. Не тот попик, с которым Цыган водку пил, а тот, к которому Данька ночью пришёл.

Вот и отношение советской власти к церкви - всё в этом фильме.

Dura lex, sed lex.

От	Сысой
К	Добрыня (09.09.2004 18:00:09)
Дата	09.09.2004 19:40:33

Не ожидал, не ожидал от вас ...

Что теперь, оказывается на форуме принято пропагандисткие агитки использовать как аргументы :-(

>Пересмотрел недавно, получил огромное удовольствие (на фоне нынешнего убожества) от игры актёров, трюков - и от того, насколько это детское кино правдиво описало Гражданскую.

Фильм хороший детский, но это и все. О правдивости описания гражданской там вообще говорить не приходится. Одни лишь пародийные персонажи. Зато для детей - самое то. Свои - хорошие, благородные; не наши - плохие и подлые. Остается лишь пожать плечами. Неужто все так плохо стало на форуме? А ведь вы, помнится, намеревались громить передачи Сванидзе ... Неужто источники кончились и теперь в дело идут произведения масс медиа?

>Занятно, что нынешние радетели белого офицерства совершенно забывают об этой половине Гражданской.

Это верно. Тот конфликт неудобен и красным и белым, так как все там достаточно замазаны. Громадный корпус документов только начал публиковаться не без вклада группы Шанина (по тамбовскому восстанию, по серии крестьянских войн в Поволжье).

> И их крики "нам всё врали" звучат просто на редкость нелепо, если учесть что то, что нам преподносила "лживая официальщина" - на порядок грамотнее и честнее их завываний. Даже в детском кино.

Ну не все, но все-таки врали или стыдливо умалчивали, даже в детском кино.

>Так вот, есть в этом фильме персонаж, которого я в детстве не замечал - священник, помогающий мстителям. Не тот попик, с которым Цыган водку пил, а тот, к которому Данька ночью пришёл.

Вот было бы интересно проследить судьбу таких попиков, что помогали, на документальных материалах. Как интересно их отблагодарила советская власть?

От	Добрыня
К	Сысой (09.09.2004 19:40:33)
Дата	10.09.2004 15:39:58

Кстати, напрасно загрустили

Доброго времени суток!

>Что теперь, оказывается на форуме принято пропагандисткие агитки использовать как аргументы :-(

Смотря какие аргументы. Например, есть тезис "советская власть ненавидела Правослаие и всячески глумилась над ним". И вот мы обращаемся к агитационным (неудачный термин, но пусть) фильмам. В этих фильмамх, если верен высазанный тезис, дожно чётко прослеживаться подобное глумление и назидание отрокам - однако мы его не видим. Вот в чём штука.

И второе. Совсем как в анекдоте:
6 лет: мама знает всё.
12 лет: мама знает далеко не всё.
16 лет: мама ничего не знает.
30 лет: надо было слушать маму.

Так вот, по мере знакомства с историей начинаешь понимать, насколько даже Главпур был честен по сравнению с нынешними временами.

Или, например, если мы задаёмся вопросом: ак как полощут людям мозги? В этом смысле исследование кино - одно из важнейших дел. Разве нет?

>>Пересмотрел недавно, получил огромное удовольствие (на фоне нынешнего убожества) от игры актёров, трюков - и от того, насколько это детское кино правдиво описало Гражданскую.
>
>Фильм хороший детский, но это и все. О правдивости описания гражданской там вообще говорить не приходится. Одни лишь пародийные персонажи. Зато для детей - самое то. Свои - хорошие, благородные; не наши - плохие и подлые. Остается лишь пожать плечами. Неужто все так плохо стало на форуме? А ведь вы, помнится, намеревались громить передачи Сванидзе ... Неужто источники кончились и теперь в дело идут произведения масс медиа?

Ага, Буба там пародийный персонаж. Такой пародийный, что все плачут, когда его убивают. Или тот же священник. Или Лютый - он что, тоже пародийный персонаж? А батька Бурнаш не более пародийный персонаж чем Гитлер - Копелян, играя его, копировал жестикуляцию именно Гитлера.

А Свинидзе - много чести делах холопских ковыряться, есть дела и поважнее :-)

>>Занятно, что нынешние радетели белого офицерства совершенно забывают об этой половине Гражданской.
>
>Это верно. Тот конфликт неудобен и красным и белым, так как все там достаточно замазаны. Громадный корпус документов только начал публиковаться не без вклада группы Шанина (по тамбовскому восстанию, по серии крестьянских войн в Поволжье).

"Крестьяне" - это не совсем уместное слово. Дезертиры и безвластье - вот более уместное слово.

>> И их крики "нам всё врали" звучат просто на редкость нелепо, если учесть что то, что нам преподносила "лживая официальщина" - на порядок грамотнее и честнее их завываний. Даже в детском кино.
>
>Ну не все, но все-таки врали или стыдливо умалчивали, даже в детском кино.

То-то и оно, что некоторое приукрашивание, свойственное агитропу - это просто верх корректности и достоверности на фоне современных стандартов кинематографа и СМИ.

>>Так вот, есть в этом фильме персонаж, которого я в детстве не замечал - священник, помогающий мстителям. Не тот попик, с которым Цыган водку пил, а тот, к которому Данька ночью пришёл.
>
>Вот было бы интересно проследить судьбу таких попиков, что помогали, на документальных материалах. Как интересно их отблагодарила советская власть?

И мне интересно. Только никто этих материалов пока не изучал и не собирал.

Но предположу по документам эпохи - что ничего страшного с ними не происходило. И даже с теми, кто не помогал. Ведь с кого-то списан отец Фёдор Востриков, а?

Dura lex, sed lex.

От	Георгий
К	Сысой (09.09.2004 19:40:33)
Дата	09.09.2004 23:02:35

Я так понял, Сысой, что Вы в форуме разочаровались?

> Фильм хороший детский, но это и все. О правдивости описания гражданской там вообще говорить не приходится. Одни лишь пародийные
персонажи. Зато для детей - самое то. Свои - хорошие, благородные; не наши - плохие и подлые. Остается лишь пожать плечами. Неужто
все так плохо стало на форуме? А ведь вы, помнится, намеревались громить передачи Сванидзе ... Неужто источники кончились и теперь в
дело идут произведения масс медиа?
>

Так ведь "масс-медиа" - это и есть то, что реально на людей влияет.

> > И их крики "нам всё врали" звучат просто на редкость нелепо, если учесть что то, что нам преподносила "лживая официальщина" - на
порядок грамотнее и честнее их завываний. Даже в детском кино.
>
> Ну не все, но все-таки врали или стыдливо умалчивали, даже в детском кино.

Ну вот, пожалуйста. Теперь нам об этом скажет Темник-Второй. Это Вам больше нравится, Сысой?

> >Так вот, есть в этом фильме персонаж, которого я в детстве не замечал - священник, помогающий мстителям. Не тот попик, с которым
Цыган водку пил, а тот, к которому Данька ночью пришёл.
>
> Вот было бы интересно проследить судьбу таких попиков, что помогали, на документальных материалах. Как интересно их отблагодарила
советская власть?

"Советская власть" порой "отблагодаряла" не только попиков, но и самых что ни на есть активных ее деятелей (30-е годы).
И что дальше?

От	Сысой
К	Георгий (09.09.2004 23:02:35)
Дата	10.09.2004 10:27:25

А с чего вы это взяли? Или ...

Вы опять в своей манере - домысливаете за оппонента и читаете в сердцах?

>Так ведь "масс-медиа" - это и есть то, что реально на людей влияет.

Т.е. вы, можно сказать, обеими руками за мнаипуляцию сознанием? Я правильно вас понял?

>> Ну не все, но все-таки врали или стыдливо умалчивали, даже в детском кино.
>
>Ну вот, пожалуйста. Теперь нам об этом скажет Темник-Второй. Это Вам больше нравится, Сысой?

Нравится - не нравится, спи, моя красавица (с). Причем здесь это, Георгий? Или вы считаете, что облапошивание лохов в перестройку стало бы возможным, если бы большинство замалчиваемых тем было бы проговорено и осмыслено?

>"Советская власть" порой "отблагодаряла" не только попиков, но и самых что ни на есть активных ее деятелей (30-е годы).
>И что дальше?

А что вам надо дальше? Вопрос был об отношении к цекрви, приведен был пример "из кина". Я лишь пробовал развернуть это во времени. Или без табуирования своей истории обойтись ну никак нельзя? Это просто глупо, тем более сейчас. Работать надо и думать, а не ярлыки клеить и вставать в позу ....

От	Георгий
К	Сысой (10.09.2004 10:27:25)
Дата	14.09.2004 21:59:52

Если под "манипуляцией" понимается "агитация", то - разумеется.

> >Так ведь "масс-медиа" - это и есть то, что реально на людей влияет.
>
> Т.е. вы, можно сказать, обеими руками за мнаипуляцию сознанием? Я правильно вас понял?

Если под "манипуляцией" понимается "агитация", то - разумеется.

> >Ну вот, пожалуйста. Теперь нам об этом скажет Темник-Второй. Это Вам больше нравится, Сысой?
>
> Нравится - не нравится, спи, моя красавица (с). Причем здесь это, Георгий? Или вы считаете, что облапошивание лохов в перестройку
стало бы возможным, если бы большинство замалчиваемых тем было бы проговорено и осмыслено?

Быть может. Вот мы теперь и "осмысливаем" - хотя бы здесь. И что? %-))

> >"Советская власть" порой "отблагодаряла" не только попиков, но и самых что ни на есть активных ее деятелей (30-е годы).
> >И что дальше?
>
> А что вам надо дальше? Вопрос был об отношении к цекрви, приведен был пример "из кина". Я лишь пробовал развернуть это во времени.
Или без табуирования своей истории обойтись ну никак нельзя? Это просто глупо, тем более сейчас. Работать надо и думать, а не ярлыки
клеить и вставать в позу ....

Надо. Вот и работаем.
Кстати, нет таких стран, народов и обществ, которые в той или иной степени не табуируют свою историю. В нашей же стране, где "друг
друга едят и тем сыты бывают" - тем более.

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (09.09.2004 15:13:46)
Дата	09.09.2004 16:30:24

Re: Чем же Ленин так насолил современным верующим-то?

Если что плохое и сделал, то очень давно это было. И вообще, оставьте "Кесарю кесарево."

От	Антонов
К	И.Л.П. (09.09.2004 16:30:24)
Дата	11.09.2004 11:22:06

Re: Современных верующих есть два толка...

Первые, я их классифицирую, как лицемерные верующие, ищут в религии идеологическое оправдание своей избранности. Вот им-то Ленин и насолил, т.к. провозгласил возможность создания справедливого (по канонам Евангелия) мира на Земле. Да и с его реализацией в СССР сегодняшняя жизнь в РФ и сопредельныхъ странах показывает, что было не так плохо, как его малевали противники.
Вторые, искренние верующие, относятся к Ленину с обожествлением.

От	Iva
К	Антонов (11.09.2004 11:22:06)
Дата	11.09.2004 11:49:33

Re: Современных верующих

Привет

>Вторые, искренние верующие, относятся к Ленину с обожествлением.

Заповедь - Не сотвори себе кумира. Как может человек относящийся к кому-то с обожествлением быть искренне верующим в Бога?

И расточатся врази Его!

От	Сергей Вадов
К	И.Л.П. (09.09.2004 16:30:24)
Дата	09.09.2004 18:10:09

Попытка начала диалога.

>Если что плохое и сделал, то очень давно это было. И вообще, оставьте "Кесарю кесарево."

Возможно, причина в том, что в 70-ые годы (когда аресты священников и верующих сошли на нет, и антирелигиозные статьи УК то ли отменили, то ли перестали применять) власти не пошли на публичное признание ошибок прошлого. Не знаю, когда из уголовного кодекса исключили статью "преподавание религиозных вероучений несовершеннолетним" - но это было сделано втихую, без публичного признания ошибки, и без реабилитации осужденных по этой статье (что было сделано лишь в 90ые годы). Были еще статьи "помещение на предприятиях религиозных изображений" (на Украине действовала по крайней мере до войны), "cовершение обманных действий с целью возбуждения суеверия" (эта существовала и после войны) - а ведь под такую статью вообще все что угодно можно подвести, включая некоторые статьи сего форума ;-). Сиди в алтаре и не высовывайся! КРПФ сейчас свободнее, чем РПЦ в СССР...

Как сегодня видно, многое в СССР было устроено не так уж плохо даже в сравнении с Западом, не говоря уж о нынешнем положении дел в РФ. Но когда сегодняшние патриоты предлагают возрождать СССР, слушатели опасаются - планируют ли ораторы совместно построить новую Братскую ГЭС, или же планируют снова репрессировать 5200 священников [1] и возродить вышеупомянутые статьи УК. Ибо публичного признания политики в отношении православия содержавшей ошибки не слышно. Не слышно даже признания ошибкой существовавшей до конца СССР обязанности сообщать о каждом акте крещения ребенка в органы - а ведь с этим столкнулся каждый из сегодняшнего поколения верующих (ближе к концу СССР система давала сбои, по крайней мере в Москве были способы обойти регистрацию - но все это было весьма унизительно). Ну хоть здесь, на форуме, скажите кто-нибудь: я коммунист, но считаю это ошибкой; если бы пришел к власти - не стал бы возрождать такую обязанность у батюшек, родители, желающие окрестить ребенка, в СССР2 будут свободно делать это без сообщения в органы! Почитайте [2] и скажите: если я приду к власти, не буду запрещать крестные ходы из села в соседнее село! Не буду принимать постановление ЦК КПСС "О мерах по прекращению паломничества к так называемым "святым местам"! Хотят люди, никому не мешая, в отпуск съездить к святым для них местам - пусть съездят, посмеюсь тихонько над ними, ибо сам не верую, но не буду мешать!!

Ведь если речь идет об изъятии церковных ценностей для спасения голодающих - это одно дело, тут позиция отнимающих имеет нравственное оправдание. Но когда в мирное время вводятся бессмысленные притеснения верующих, явно не вызванные противоречиями с интересами каких-то других людей - это рождает в видящих зерно отвращения к власти...

С уважением,
Сергей Вадов

[1] За Христа пострадавшие: Гонения на Русскую Православную Церковь, 1917-1956. М.: Изд-во Православ. Свято-Тихон. Богосл. Ин-та, 1997.

В книге, написанной на основе открывшихся архивов, в алфавитном порядке перечислены 5200 священнослужителей, репрессированных в 1917–1956 годах. Содержит информацию: ФИО, для монашествующих монашеское имя, сан, дата и место рождения, сведения о духовном образовании, рукоположении, постриге, сведения о работе, о местах служения и проживания, даты арестов, места ссылок, места заключений, сведения о смерти и погребении (в случаях, если речь идет о смерти в тюрьме или лагере); комментарий: рассказ об эпизодах жизни или обстоятельствах смерти.

[2] http://www.fond.ru/calendar/about/gonenija.htm

От	Вячеслав
К	Сергей Вадов (09.09.2004 18:10:09)
Дата	13.09.2004 16:35:29

Re: Попытка начала...

Мой отец был директором общеобразовательной школы-интерната как раз в самые «беспредельные» годы перестройки и постперестройки. Основной контингент воспитанников всегда был и есть из неблагополучных семей и еще при советской власти достаточно ощутимый процент ребят после завершения учебы начинал путь по местам заключений. В начале девяностых этот процент начал существенно расти, что понятно, качество воспитательного персонала резко упало (большинство творческих людей в коммерцию подались), да и вообще основная проблема была, как ребят нормально кормить. Выход отец нашел для коммуниста весьма оригинальный, попросту связался с активным настоятелем местного монастыря (от кого исходила инициатива – не знаю), который начал активно участвовать в воспитательном процессе и взял «шефство» над группой особо трудных ребят. Результаты были весьма положительными – потенциально эти ребята все должны были «сесть», однако реально около половины из них эта стезя миновала. Естественно смычка с церковью не была единственной экстренной мерой, но она показательна тем, что когда речь заходит о конкретном деле, то идеологическая форма идет побоку. Кстати, этот священник при полностью дружелюбном отношении (он прекрасно знал, что отец - коммунист) наотрез отказывался встречаться с отцом в его директорском кабинете, мотивируя это тем, что ему не пристало находиться в помещении, в котором на стене весит портрет Ленина. :))
Я это все рассказал, чтобы проиллюстрировать мое твердое убеждение в том, что на нашей политической сцене реально сможет действовать только тот, кто объединит под общей идеологической платформой все созидательные силы, а уж верующих и электорат КПРФ обязательно. А для этого ИМХО нужна третья сила, в которую вольются и те и другие и которая сделает непринципиальными все былые разногласия и счета. Короче, факт извинений (или не извинений) коммунистов и принятия (или не принятия) этих извинений РПЦ никакой роли не играет. Сами по себе ни те, ни другие погоды не сделают.

От	Георгий
К	Вячеслав (13.09.2004 16:35:29)
Дата	14.09.2004 11:04:57

Вячеслав, можно спросить - а Ваш отец...

>Естественно смычка с церковью не была единственной экстренной мерой, но она показательна тем, что когда речь заходит о конкретном деле, то идеологическая форма идет побоку. Кстати, этот священник при полностью дружелюбном отношении (он прекрасно знал, что отец - коммунист) наотрез отказывался встречаться с отцом в его директорском кабинете, мотивируя это тем, что ему не пристало находиться в помещении, в котором на стене весит портрет Ленина. :))

... не начинал оправдываться перед батюшкой в том смысле, что "ну это же "по форме" у меня тут Ленин висит, а так я давно уже "осознал" и Ленин для меня - душегуб из пломбированного вагона и кровопийца"?

От	Вячеслав
К	Георгий (14.09.2004 11:04:57)
Дата	14.09.2004 12:08:51

Можно

Вы считаете что в 93-94 годах портрет Ленина мог висеть для проформы?

От	Георгий
К	Вячеслав (14.09.2004 12:08:51)
Дата	14.09.2004 14:55:14

Скорее всего, нет... %:-)))

>Вы считаете что в 93-94 годах портрет Ленина мог висеть для проформы?

Тем более не у партийного деятеля. Прошу прощения - не обратил внимание на дату

>"Десакрализаторам" - бой!

От	Сергей Вадов
К	Вячеслав (13.09.2004 16:35:29)
Дата	13.09.2004 16:58:00

Очень хорошая история!

Вячеслав,

спасибо за поучительную историю! Отрадно слышать, что Ваш отец-коммунист, и настоятель монастыря нашли общий язык, и помогли детишкам.

Что касается Вашего ожидания прихода "третьей силы, в которую вольются и православные, и коммунисты, и которая сделает непринципиальными все былые разногласия и счета" - мне кажется нереалистичным прогноз, что такая сила сама собой неизвестно откуда возьмется. Если мы не создадим ее, объединившись для конкретных дел - ниоткуда она не появится; Ваш отец своим реальным делом сделал для такого объединения гораздо больше, чем многие коммунистические начальники своими демонс(и уж точно больше, чем я тут писанием на форуме). Рад слышать, что такие люди на нашей земле многострадальной не перевелись.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Krab
К	Сергей Вадов (13.09.2004 16:58:00)
Дата	14.09.2004 11:00:34

Re: Очень хорошая...

>Что касается Вашего ожидания прихода "третьей силы, в которую вольются и православные, и коммунисты, и которая сделает
>непринципиальными все былые разногласия и счета" - мне кажется нереалистичным прогноз, что такая сила сама собой
>неизвестно откуда возьмется.

A этa силa пoявится не "сaмa сoбoй", и не "неизвестнo oткудa", нo - вoзникнет нa бaзе [b][i]нaциoнaлистических[/i][/b] движений. (Или не вoзникнет, нo бoльше неoткудa ей пoявиться, и тoгдa неизбежен дaльнейший рaспaд стрaны).

От	Iva
К	Krab (14.09.2004 11:00:34)
Дата	14.09.2004 11:07:58

Сила либо возьмется "ниоткуда", как

Привет

в 13-14 веках, либо нас, как византийцев похоронят. Если найдутся новые Сергии, умеющие брать силу "ниоткуда", то будет сила, а нет, так нет.
"Можно погибнуть управляя землями в 1000 ли, а можно создать великое государство с 10 ли."

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (14.09.2004 11:07:58)
Дата	14.09.2004 17:17:18

Re: О силе...

//в 13-14 веках//

у нас не было такого положения как сейчас.

//,либо нас, как византийцев похоронят. Если найдутся новые Сергии, умеющие брать силу "ниоткуда", то будет сила, а нет, так нет.//

Со вторым почти согласен. Только вот Сергии не появляются просто так, их нужно заслужить.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (14.09.2004 17:17:18)
Дата	14.09.2004 18:49:19

Re: О силе...

Привет

>у нас не было такого положения как сейчас.

было много хуже. Страна попала под окупацию, распалась на клочки, но самый мелкий клочок ( меньше половины Мос.обл.) сумел поворотить назад.

>Со вторым почти согласен. Только вот Сергии не появляются просто так, их нужно заслужить.

В этом и главная сложность.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (14.09.2004 18:49:19)
Дата	15.09.2004 13:42:25

Re: О монголо-татарском иге и положении России

>>у нас не было такого положения как сейчас.

//было много хуже. Страна попала под окупацию, распалась на клочки, но самый мелкий клочок ( меньше половины Мос.обл.) сумел поворотить назад.//

У вас превратные представления об истории вообще и о монголо-татарском иге в частности. Монголы не оккупировали Др. Русь и не разваливали ее на части. Русь развалилась на части в 1190 году, когда князья постановили на "съезде" "каждый да держит вотчину СВОЮ". В 1223 году вылезли наружу плоды такого решения: полная военная недееспособность. ЧТо касается оккупации, то кочевники монголы не лишали русских национального управления, не вмешивались во внутрицерковные и внутриполитические (за исключением прямого призыва со стороны князей) дела. Они хотели одного - чтобы княжества Др. Руси были вассалами Орды и платили дань. Вот и все.
С этой точки зрения сейчас мы тоже платим дань, распались (по сравнению с исторической Россией на клочки), но при этом у нас нет национального управления, а есть прозападная неолиберальная элита.

>>Со вторым почти согласен. Только вот Сергии не появляются просто так, их нужно заслужить.

//В этом и главная сложность.//

А заслужить можно что-либо только делами.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (15.09.2004 13:42:25)
Дата	15.09.2004 16:01:17

Эх, задам я каверзный вопрос

> У вас превратные представления об истории вообще и о монголо-татарском иге в частности. Монголы не оккупировали Др. Русь и не разваливали ее на части. Русь развалилась на части в 1190 году, когда князья постановили на "съезде" "каждый да держит вотчину СВОЮ". В 1223 году вылезли наружу плоды такого решения: полная военная недееспособность. ЧТо касается оккупации, то кочевники монголы не лишали русских национального управления, не вмешивались во внутрицерковные и внутриполитические (за исключением прямого призыва со стороны князей) дела. Они хотели одного - чтобы княжества Др. Руси были вассалами Орды и платили дань. Вот и все.
> С этой точки зрения сейчас мы тоже платим дань, распались (по сравнению с исторической Россией на клочки), но при этом у нас нет национального управления, а есть прозападная неолиберальная элита.

А Федора Чермного, Юрия Даниловича, да собственно и Калиту к «промонгольской элите» разве не отнесешь?

А теперь без всяких каверз в продолжение ушедшего в архив разговора. Михайлов А. (спасибо ему большое) подбросил мне ссылки на очень интересную трактовку и развитие марксизма.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

Настоятельно рекомендую ознакомиться. У меня после начало чтения складывается мнение, что автор трактует марксизм точно также как наш Александр (из Америки). Между их взглядами разница только в моральной оценки цели марксизма. И знаете, я всегда осторожно относился к пассажам Гумилева об антисистемах, но тут не знаю, что и сказать… Короче неплохо бы попытаться проанализировать эти работы на предмет позитивности/негативности как самой концепции так и мировоззрения автора.

От	Scavenger
К	Вячеслав (15.09.2004 16:01:17)
Дата	17.09.2004 15:09:43

Re: Отвечаю...

>> У вас превратные представления об истории вообще и о монголо-татарском иге в частности. Монголы не оккупировали Др. Русь и не разваливали ее на части. Русь развалилась на части в 1190 году, когда князья постановили на "съезде" "каждый да держит вотчину СВОЮ". В 1223 году вылезли наружу плоды такого решения: полная военная недееспособность. ЧТо касается оккупации, то кочевники монголы не лишали русских национального управления, не вмешивались во внутрицерковные и внутриполитические (за исключением прямого призыва со стороны князей) дела. Они хотели одного - чтобы княжества Др. Руси были вассалами Орды и платили дань. Вот и все.
>> С этой точки зрения сейчас мы тоже платим дань, распались (по сравнению с исторической Россией на клочки), но при этом у нас нет национального управления, а есть прозападная неолиберальная элита.

//А Федора Чермного, Юрия Даниловича, да собственно и Калиту к «промонгольской элите» разве не отнесешь?//

Вот именно, что можно их относить, можно не относить, но Русь была за редкими исключениями лояльным вассалом Монгольской Орды. Что только ей на пользу пошло, т.к. монголы не разрушали нашу культуру и в веру не лезли. Был случай с Мамаем, но его разгромили.

//А теперь без всяких каверз в продолжение ушедшего в архив разговора. Михайлов А. (спасибо ему большое) подбросил мне ссылки на очень интересную трактовку и развитие марксизма.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

>Настоятельно рекомендую ознакомиться.//

Спасибо, обязательно посмотрю.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (15.09.2004 16:01:17)
Дата	15.09.2004 17:56:02

Re: Давайте обсудим этот вопрос

>А теперь без всяких каверз в продолжение ушедшего в архив разговора. Михайлов А. (спасибо ему большое) подбросил мне ссылки на очень интересную трактовку и развитие марксизма.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

>Настоятельно рекомендую ознакомиться. У меня после начало чтения складывается мнение, что автор трактует марксизм точно также как наш Александр (из Америки). Между их взглядами разница только в моральной оценки цели марксизма. И знаете, я всегда осторожно относился к пассажам Гумилева об антисистемах, но тут не знаю, что и сказать… Короче неплохо бы попытаться проанализировать эти работы на предмет позитивности/негативности как самой концепции так и мировоззрения автора.

Что-то я вас плохо понял. Вы хотите сказать, что С.Чернышев - носитель антисистемного мировоззрения? Вот уж не думал, что возможна такая реакция, но если она возникла, то давайте обсудим, как так получилось.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (15.09.2004 17:56:02)
Дата	16.09.2004 08:14:24

Re: Давайте обсудим...

> Что-то я вас плохо понял. Вы хотите сказать, что С.Чернышев - носитель антисистемного мировоззрения?
Нет, не хочу, так будет слишком круто, да и безосновательно. Носитель антисистемного мировоззрения проявляет его везде, в т.ч. и в быту. А Чернов даже по стилю изложения на Новодворскую не похож. :) На мой взгляд, Чернов сформулировал (или развил?) концепцию, которая очень даже может послужить основой для создания антисистемной идеологии, т.к. явно наделяет позитивным смыслом некоторое абстрактное состояние общества в будущем и противопоставляет его настоящему, тем самым делая его негативным. Получается, что как бы отрицаются мои идеалы истины, любви и красоты, отрицается моя человеческая сущность, да и само право развития человечества в другом направлении. Вот цитаты без анализа и выводов:

целью является освобождение человека от всех конкретных форм гнета отчужденных производственных отношений, возвращение человеку отчужденной человеческой сущности

"Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.

Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение.

Коммунизм – это отнюдь еще не "царство свободы", это – царство осознанной необходимости, эпоха, основным содержанием которой явится уничтожение частной собственности. В этом состоит непосредственная цель коммунистов; идеалом же для них является гуманизм – "положительная деятельность человека, уже не опосредуемая отрицанием частной собственности, коммунизмом. ...Как таковой коммунизм не есть цель человеческого развития, форма человеческого общества... Только путем снятия этого опосредования, – являющегося, однако, необходимой предпосылкой, – возникает положительно начинающий с самого себя, положительный гуманизм" (Маркс, 1844 г.).
Гуманизм – свободная ассоциация всесторонне развивающихся индивидом, уже не состоящих друг по отношению к другу в каких-либо отчужденных, производственных отношениях. Их отношения друг к другу – это чисто человеческие отношения в их совместной деятельности по овладению формами общественного сознания, по реальному воплощению в жизнь заоблачных до этого идеалов Истины, Блага, Красоты.

> Вот уж не думал, что возможна такая реакция, но если она возникла, то давайте обсудим, как так получилось.
Я сам не думал:). Честно говоря, мне бы больше хотелось продолжить обсуждение «стыка» этногенеза и истмата. Я еще не смог сформулировать вопросы по вашему предыдущему посту с учетом изложенного у Чернова, хотя вопросы есть. Боюсь что две параллельные дискуссии я просто не потяну (собственно из-за этого я и пытаюсь заинтересовать этим Скавенджера, благо он этой темы полгода назад касался и Гумилева явно читал), но к теме «антисистемы» я обязательно вернусь.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (16.09.2004 08:14:24)
Дата	17.09.2004 21:41:46

Re: Давайте обсудим...

>> Что-то я вас плохо понял. Вы хотите сказать, что С.Чернышев - носитель антисистемного мировоззрения?
>Нет, не хочу, так будет слишком круто, да и безосновательно. Носитель антисистемного мировоззрения проявляет его везде, в т.ч. и в быту. А Чернов даже по стилю изложения на Новодворскую не похож. :) На мой взгляд, Чернов сформулировал (или развил?) концепцию, которая очень даже может послужить основой для создания антисистемной идеологии, т.к. явно наделяет позитивным смыслом некоторое абстрактное состояние общества в будущем и противопоставляет его настоящему, тем самым делая его негативным. Получается, что как бы отрицаются мои идеалы истины, любви и красоты, отрицается моя человеческая сущность, да и само право развития человечества в другом направлении.

Вы видимо здесь спутали необходимое и достаточное условия. Всякая антисистема футуристична, но не всякая футуристическая система антисистемна. Антисистема по определению отрицает бытие, и потому её идеал может находиться только будущем, но отрицая прошлое и настоящее, т.е. историю, антисистема с неизбежностью отрицает и будущие, и поэтому она обречена на инволюцию.
Что же касается идеалов истины, любви и красоты, то они не отрицаются отрицанием сегодняшнего состояния общества, а утверждаются им, ибо в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты. По поводу возможных путей развития человечества следует почитать здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm

Отсюда видно, что С.Чернышев видит по крайней мере 2 пути – элитарный и эгалитарный, т.е. преодоление отчуждения происходит неизбежно, но во имя различных идеалов.

>Вот цитаты без анализа и выводов:

Переведу их с левогегельянского на русский.

>целью является освобождение человека от всех конкретных форм гнета отчужденных производственных отношений, возвращение человеку отчужденной человеческой сущности

сущность человека –это разум. А какую систему мы назовем разумной? Разумной мы будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего

Разум действительно отчужден от человека, т.к. социум в целом всего лишь квазиживая система.

>"Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.

Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.

>Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение.

Это значит, что такие отношения управления обществом, как капитал, государство и т.д. станут производительным силами, т.е. будут использоваться людьми для решения собственно человеческих задач.

>Коммунизм – это отнюдь еще не "царство свободы", это – царство осознанной необходимости, эпоха, основным содержанием которой явится уничтожение частной собственности. В этом состоит непосредственная цель коммунистов; идеалом же для них является гуманизм – "положительная деятельность человека, уже не опосредуемая отрицанием частной собственности, коммунизмом. ...Как таковой коммунизм не есть цель человеческого развития, форма человеческого общества... Только путем снятия этого опосредования, – являющегося, однако, необходимой предпосылкой, – возникает положительно начинающий с самого себя, положительный гуманизм" (Маркс, 1844 г.).
>Гуманизм – свободная ассоциация всесторонне развивающихся индивидом, уже не состоящих друг по отношению к другу в каких-либо отчужденных, производственных отношениях. Их отношения друг к другу – это чисто человеческие отношения в их совместной деятельности по овладению формами общественного сознания, по реальному воплощению в жизнь заоблачных до этого идеалов Истины, Блага, Красоты.

Замечу, что эта свободная ассоциация не идеальный газ из людей, а сложная система из людей связанных собственно человеческими отношениями. Эти отношения с одной стороны реализуют собой коллективный разум, с другой стороны сознательно проектируются людьми.

>> Вот уж не думал, что возможна такая реакция, но если она возникла, то давайте обсудим, как так получилось.
>Я сам не думал:). Честно говоря, мне бы больше хотелось продолжить обсуждение «стыка» этногенеза и истмата. Я еще не смог сформулировать вопросы по вашему предыдущему посту с учетом изложенного у Чернова, хотя вопросы есть. Боюсь что две параллельные дискуссии я просто не потяну (собственно из-за этого я и пытаюсь заинтересовать этим Скавенджера, благо он этой темы полгода назад касался и Гумилева явно читал), но к теме «антисистемы» я обязательно вернусь.

Ну, по поводу Гумилева мы с вами быстро пришли к общему мнению, осталось только Скавенджера убедить. Это либо удастся легко, если Скавенджер будет воспринимать материалистические аргументы, либо не удастся вообще, если Скавенджер будет ссылаться на господа Бога, т.к.если пущены в ход такие аргументы, то дискуссия вообще теряет всякий смысл. Поэтому готовьте вопросы по книге «После коммунизма», мне будет интересно её обсудить.

P.S. А зачем Вы переименовали С.Чернышева в Чернова?

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (17.09.2004 21:41:46)
Дата	21.09.2004 15:30:24

Re: Давайте обсудим...

Не хотел я эту тему начинать, но уж очень вы все удачно сформулировали.

>> Нет, не хочу, так будет слишком круто, да и безосновательно. Носитель антисистемного мировоззрения проявляет его везде, в т.ч. и в быту. А Чернов даже по стилю изложения на Новодворскую не похож. :) На мой взгляд, Чернов сформулировал (или развил?) концепцию, которая очень даже может послужить основой для создания антисистемной идеологии, т.к. явно наделяет позитивным смыслом некоторое абстрактное состояние общества в будущем и противопоставляет его настоящему, тем самым делая его негативным. Получается, что как бы отрицаются мои идеалы истины, любви и красоты, отрицается моя человеческая сущность, да и само право развития человечества в другом направлении.
> Вы видимо здесь спутали необходимое и достаточное условия. Всякая антисистема футуристична, но не всякая футуристическая система антисистемна.

Согласен, однако я уточнил, что «может послужить», а не «служит».

> Антисистема по определению отрицает бытие, и потому её идеал может находиться только будущем, но отрицая прошлое и настоящее, т.е. историю, антисистема с неизбежностью отрицает и будущие, и поэтому она обречена на инволюцию.

Вот здесь неясность: насколько я понял, будущее антисистема начинает отрицать, когда оно уже становится настоящим, однако в рассматриваемой концепции до этого еще очень далеко.

> Что же касается идеалов истины, любви и красоты, то они не отрицаются отрицанием сегодняшнего состояния общества, а утверждаются им, ибо в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты.

Честно говоря, я запутался. Что значит «в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация, каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты» (С.Чернышев вон ИМХО с сарказмом добавляет, что за исключением всякой там художественной самодеятельности)? Куда это все вдруг делось? Типа аннигилировалось реализацией идеалов лжи, ненависти и уродства? Все это, конечно, присутствует, ведь это и есть диалектика жизни. Или после коммунизма в качестве антитезы понятий истины, любви и красоты останется только равнодушие?
Вообще-то здесь, по-моему, как раз выглядывает совершенно чуждая мне антропологическая модель, как сказал бы Александр, «вечнонеудовлетворенного гомоэка», правда весьма культурно продвинутого, и в таковом виде заслуживающего мое уважение, но все же чуждого мне. В моем понимании об истине, любви и красоте совершенно не нужно отрицать сегодняшнее состояние общества (даже сегодняшнюю РФ). Да, можно что-то подправить, в стиле «накормить голодных и дать крышу бездомным», но все это из разряда «строить», а не «ломать и перестраивать». Короче, такая формулировка как бы говорит, что все мои сегодняшние идеалы и тем более их реализация – туфта, а это и есть отрицание моих идеалов.

> По поводу возможных путей развития человечества следует почитать здесь:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
> Отсюда видно, что С.Чернышев видит по крайней мере 2 пути – элитарный и эгалитарный, т.е. преодоление отчуждения происходит неизбежно, но во имя различных идеалов.

Ну и пусть видит, он однако еще и предлагает по одному из этих путей двигаться, а меня при этом кровно интересует, что он там во мне переделать пытается, и соответственно, что со мной произойдет в результате этих мероприятий. Да и еще мне непонятно, с какой стати автор ставит пару свобода-равенство во главу угла? Чем ему, скажем, истина-ложь или красота-уродство (столь же субъективные как и свобода –равенство) не понравились?

>> Вот цитаты без анализа и выводов:
> Переведу их с левогегельянского на русский.
Сразу хочу поблагодарить за прекрасный перевод! Однако у меня есть просьба: вы не могли бы объяснить русским языком категорию «отчуждение», а то вон и СГКМ говорил, что не до конца ее понимает, да и я признаться только интуитивно улавливаю общий смысл.

>> целью является освобождение человека от всех конкретных форм гнета отчужденных производственных отношений, возвращение человеку отчужденной человеческой сущности

> сущность человека –это разум. А какую систему мы назовем разумной? Разумной мы будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
> 1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
> 2) поведение системы зависит от её будущего
> Разум действительно отчужден от человека, т.к. социум в целом всего лишь квазиживая система.

Можете обозвать меня идеалистом, но сущность человека – любовь, а разум – средство ее осознания. ИМХО опять нестыковка антропологических моделей (меня хотят освободить от того, от чего мне освобождаться не надо :)). Для меня цель развития также видится в переходе от квазиживой системы, но только не к разумной, а к гармоничной. Не могу придумать, как назвать точнее, но ее основное свойство - перенаправление негатива во вне системы, в т.ч. во вне природы, т.е. создание абсолютно антиэнтропийной системы в отличие от разумной, которая может пойти и по пути разрушения, т.е. стать разумной антисистемой (Сон разума рождает чудовищ(c)).
И еще, вы не могли бы пояснить приведенные критерии разумной системы, а то в таком виде я не могу их толковать однозначно?

>> "Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.

> Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.
Вот здорово, автор мне заявляет, что мой брак мешает мне по-настоящему любить собственную жену! И если бы от него избавиться (конечно, как от института), то мы бы тогда так отношения сконструировали, что был бы полный окей. Правда, в этот окей входит и весьма большая вероятность того, что мы бы просто разбежались, не примерив, к примеру, идеалы свободы-равенства или еще какие.:) Грубо говоря, процесс конструирования и управления «истинно человеческих» отношений в браке будет заведомо лишен мощного поддерживающего каркаса символического значения брака, обрекая союз (а ведь он после коммунизма уже становится ПС общества) на неустойчивость. Вам не кажется, что, целясь в ПО, огонь ведется по ПС? Далее, государство пропускаем (может, после коммунизма не будет врагов и стихийных бедствий, и государство как ПС в рамках свободного равенства со своими обязанностями справится). Религию тоже пропускаем, хотя стригольники наверно в могилах от радости перевернулись, узнав о перспективах сознательного конструирования. Рассматриваем следующую цитату с переводом.

>> Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение.

> Это значит, что такие отношения управления обществом, как капитал, государство и т.д. станут производительным силами, т.е. будут использоваться людьми для решения собственно человеческих задач.

Но ведь пройдя по всем типам уничтожаемых ПО, мы упремся в стереотип поведения! Что есть стереотип поведения как ПС? Лично мне воображение рисует сюрреалистические картины типа человеческих душ в вакууме (там им действительно стереотип поведения не нужен) или цивилизации киборгов, спокойно меняющих программы стереотипов т.е приобретающих этнические черты на время по необходимости.

>> Гуманизм – свободная ассоциация всесторонне развивающихся индивидом, уже не состоящих друг по отношению к другу в каких-либо отчужденных, производственных отношениях. Их отношения друг к другу – это чисто человеческие отношения в их совместной деятельности по овладению формами общественного сознания, по реальному воплощению в жизнь заоблачных до этого идеалов Истины, Блага, Красоты.
> Замечу, что эта свободная ассоциация не идеальный газ из людей, а сложная система из людей связанных собственно человеческими отношениями. Эти отношения с одной стороны реализуют собой коллективный разум, с другой стороны сознательно проектируются людьми.
А вот уже чуждая антропологическая модель выглянула в чистом виде, им, видите ли, не нравиться что сегодня они почти «идеальный газ» и они винят в этом сложившиеся ПО. Может для себя они и правы. Но на каком основании утверждается, что те ПО в которых участвую я отрицают «чисто человеческие отношения»? В принципе результат движения для нас и их будет схожим, но вот способ движения будет абсолютно разным. В первом (западном) варианте действительно будет развитие и уничтожение ПО с освобождением «человеческих отношений», во втором (русском) варианте будет наблюдаться «очеловечивание» существующих ПО, т.е. попросту «сведение их в любовь». И там и там ПО как таковые исчезают заменяясь ЧО но процесс идет как бы с разных сторон. Чернышев же мне предлагает НЕ МОЙ путь, который чреват разрушением моего жизнеустройства. И именно в этом смысле применение его идеологии для России я считаю негативным.

> Ну, по поводу Гумилева мы с вами быстро пришли к общему мнению, осталось только Скавенджера убедить. Это либо удастся легко, если Скавенджер будет воспринимать материалистические аргументы, либо не удастся вообще, если Скавенджер будет ссылаться на господа Бога, т.к.если пущены в ход такие аргументы, то дискуссия вообще теряет всякий смысл. Поэтому готовьте вопросы по книге «После коммунизма», мне будет интересно её обсудить.

ИМХО Скавенджер достаточно рационален чтобы отличать Богово от кесарева.

> P.S. А зачем Вы переименовали С.Чернышева в Чернова?
Набирал в движущимся автомобиле в полумраке, соответственно один раз опечатался, а потом просто копировал ошибку.

И напоследок мне хотелось бы вернуться к ушедшему в архив разговору.

>> Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?

> Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства.

Согласен, с учетом вашего определения культуры

> Диалектика требует выделения абстрактных противоречий, поэтому противоречия между ПС и ПО для одинаковых формаций будут одинаковы для разных культур, т.к. они абстрактны, т.е. инвариантны относительно своей конкретно-эмпирической формы.

Для одинаковых формаций да. Но будут ли формации с разными ПО и одинаковыми ПС одинаковыми? Еще раз повторю «формулу». Если стереотип поведения=ПО, то культура = форма стереотипа поведения, т.е. независимо от различий или сходства в идеальной части культуры в разных обществах ПО развиваются из разных истоков (стереотипов поведения) и соответственно внешни похожие общества (и по уровню ПС, и по культуре) могут представлять собой совершенно разные формации, с различными ПО, различными противоречиями между ПО и ПС и соответственно различными путями развития.

> Поэтому выбрасывать в корзину классическую теорию формаций не следует.
Думаю что без существенной доработки ей пока место только в корзине (за исключением описания развития обществ Европейского суперэтноса).

С уважением,
Вячеслав

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (21.09.2004 15:30:24)
Дата	22.09.2004 01:52:21

Re: Давайте обсудим...

>>> Нет, не хочу, так будет слишком круто, да и безосновательно. Носитель антисистемного мировоззрения проявляет его везде, в т.ч. и в быту. А Чернов даже по стилю изложения на Новодворскую не похож. :) На мой взгляд, Чернов сформулировал (или развил?) концепцию, которая очень даже может послужить основой для создания антисистемной идеологии, т.к. явно наделяет позитивным смыслом некоторое абстрактное состояние общества в будущем и противопоставляет его настоящему, тем самым делая его негативным. Получается, что как бы отрицаются мои идеалы истины, любви и красоты, отрицается моя человеческая сущность, да и само право развития человечества в другом направлении.
>> Вы видимо здесь спутали необходимое и достаточное условия. Всякая антисистема футуристична, но не всякая футуристическая система антисистемна.
>
>Согласен, однако я уточнил, что «может послужить», а не «служит».

Ну, любая идеология и религия может послужить основой для антисистемы. Так, были антисистемы от христианства – альбигойцы, богумилы, от ислама – исмаилиты, от коммунизма – троцкисты. Дайте мне какую-нибудь идеологию, я её вам на счет три в антисистему превращу.:)

>> Антисистема по определению отрицает бытие, и потому её идеал может находиться только будущем, но отрицая прошлое и настоящее, т.е. историю, антисистема с неизбежностью отрицает и будущие, и поэтому она обречена на инволюцию.
>
>Вот здесь неясность: насколько я понял, будущее антисистема начинает отрицать, когда оно уже становится настоящим, однако в рассматриваемой концепции до этого еще очень далеко.

Нет, почему же. Антисистема отрицает будущее и до
своей победы – она может побеждать, но не может победить. Антисстема не способна создавать что-либо новое, она пользуется и уничтожает то, что произвела система, на которой она паразитирует.

>> Что же касается идеалов истины, любви и красоты, то они не отрицаются отрицанием сегодняшнего состояния общества, а утверждаются им, ибо в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты.
>
>Честно говоря, я запутался. Что значит «в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация, каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты» (С.Чернышев вон ИМХО с сарказмом добавляет, что за исключением всякой там художественной самодеятельности)? Куда это все вдруг делось? Типа аннигилировалось реализацией идеалов лжи, ненависти и уродства? Все это, конечно, присутствует, ведь это и есть диалектика жизни. Или после коммунизма в качестве антитезы понятий истины, любви и красоты останется только равнодушие?
>Вообще-то здесь, по-моему, как раз выглядывает совершенно чуждая мне антропологическая модель, как сказал бы Александр, «вечнонеудовлетворенного гомоэка», правда весьма культурно продвинутого, и в таковом виде заслуживающего мое уважение, но все же чуждого мне. В моем понимании об истине, любви и красоте совершенно не нужно отрицать сегодняшнее состояние общества (даже сегодняшнюю РФ). Да, можно что-то подправить, в стиле «накормить голодных и дать крышу бездомным», но все это из разряда «строить», а не «ломать и перестраивать». Короче, такая формулировка как бы говорит, что все мои сегодняшние идеалы и тем более их реализация – туфта, а это и есть отрицание моих идеалов.

В мире отчужденных отношений не возможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов. Если вы сегодня, не уничтожая отношений капитализма, захотите «накормить голодных и дать крышу бездомным», то сделать это вы сможете только одним способом – вы должны стать капиталистом и отдавать свою прибыль «голодным и бездомным», но эта прибыль – прибавочная стоимость, изъятая вами у ваших рабочих, т.е. чтобы «накормить 1000 голодных и дать крышу 1000 бездомным» вы будете вынуждены превратить 1000000 человек в «голодных и рабов». Даже Ф.Энгельс вынужден был быть капиталистом, т.е. вынужден был конкурировать и эксплуатировать, для того, что бы содержать своего друга Карла Маркса, поддерживать деньгами интернационал и т.д., т.е. во имя реализации своих идеалов. Поэтому действительная реализация ваших идеалов с необходимостью есть преодоление отчуждения. А так как социализм можно построить в одной отдельно взятой стране, но весьма затруднительно построить на одном отдельно взятом предприятии или в одной отдельно взятой деревне, то в условиях капитализма истинная реализация каких бы то ни было идеалов состоит в революционной деятельности.

>> По поводу возможных путей развития человечества следует почитать здесь:
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
>> Отсюда видно, что С.Чернышев видит по крайней мере 2 пути – элитарный и эгалитарный, т.е. преодоление отчуждения происходит неизбежно, но во имя различных идеалов.
>
>Ну и пусть видит, он однако еще и предлагает по одному из этих путей двигаться, а меня при этом кровно интересует, что он там во мне переделать пытается, и соответственно, что со мной произойдет в результате этих мероприятий. Да и еще мне непонятно, с какой стати автор ставит пару свобода-равенство во главу угла? Чем ему, скажем, истина-ложь или красота-уродство (столь же субъективные как и свобода –равенство) не понравились?

Суть в том, что период преодоления отчуждения наступает с необходимостью, но это преодоление может вестись во имя разных идеалов. Для уменьшения писанины, введем понятие тоталитарного общества.
Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
1)общество способно к сознательному целеполаганию
2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунтом 1)
Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными. Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось. На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). Легко видеть, что все развитые страны, не ставшие социалистическими, являются с 30-х годов фашистскими режимами (так сказать программа Рузвельта и программа Гитлера – найдите 10 различий).
В свое время я задал себе вопрос – сколько вообще может быть видов тоталитаризма? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно исследовать целеполагание. Что такое цель? Цель – это критерий отбора движения. Ясно, что если цели приводят к одинаковым траекториям, то эти цели эквивалентны. Также ясно, что одна и та же цель может приводить к разным траекториям. Понятно, что нам хочется исследовать некие «вечные» ценности. Понятно также, что большинство целей не являются вечными, т.к. они отрицают сами себя. Это означает, что нам нужны специальные – «диалектическоинвариантные», включающие в себя собственное отрицание, цели. Попробуем сформулировать критерий таких целей. Если цель вообще мы будем изображать как некоторый функционал F от состояния социальной системы, то «вечная» ценность должна быть такой, чтобы вариация от будущего функционала δ F(T+τ) = δF(T) при всех временах t<=T, т.е. нам нужны такие цели, чтобы, достигая их сегодня, мы бы не испортили будущее. Посмотрим какие, удовлетворяющие такому критерию, функционалы мы могли бы выдумать. Я могу предложить 4 таких функционала – резистентность – Re, власть – Po, инфернальность – In, удовольствие – Pl. Дадим определение каждому из них.
Резистентностью мы назовем меру области гомеостазиса системы. Её можно измерить по минимальной энергии, которую нужно затратить на разрушение системы.
Po - власть – мера функционалов от эволюции бытия, которые могут быть оптимизированы социальной системой. То есть власть – это мера управляемых процессов (управлять - значит оптимизировать).
Инфернальность – это разность мер возможных объективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Иными словам инфернальность – это мера безысходности, мера наличия замкнутых кругов в обществе. Её можно измерить количеством труда, затраченным человеком, но не пошедшим на какие-либо общественно-полезные цели ( собственно, такое определение и было предложено И.Ефремовым).
Pl – удовольствие - это разность мер возможных субъективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Его можно измерить потерями общества на человеке. Действительно, если, скажем, некоторое количество индивидов решили развлечь себя развратом, то они займутся в известном смысле общественной, коллективной деятельностью, но вся эта деятельность в конечном итоге заключается в временном изменении субъективных ощущений участников этой деятельности. Аналогично можно разобрать акт покупки какого-нибудь товара-фетиша. Ясно, что покупка дорогого престижного автомобиля не имеет никакого объективного смысла, но также ясно, что престижность устанавливается обществом.

Моя первая гипотеза состоит в том, что не существует объективных «диалектическоинвариантных» функционалов, кроме выше описанных. Следовательно, цель, которую могут преследовать тоталитарные системы, это оптимизация вышеперечисленных функционалов. Вторая гипотеза состоит в том, что можно оптимизировать только 3 функционала из четырех. Это означает, что существует 32 не приводимых друг к другу варианта тоталитарных систем, т.к. можно 4 способами выбрать игнорируемый функционал, еще 8 способами можно выбрать максимизировать или минимизировать оставшиеся функционалы. Так как люди живые существа, то для них естественно максимизировать Re. Так как люди разумные существа, то они регулярно осваивают новые экологческие ниши, а значит стремятся к присвоению и управлению все новыми и новыми процессами, следовательно, для них естественно максимизировать Po. Кроме того, было бы разумно предположить, что люди избегаю страданий и любят удовольствия, т.е. минимизируют In и максимизируют Pl. Договоримся о следующих обозначениях: идеологию мы будем обозначать – (Re Po In Pl) , где вместо обозначений функционалов будет стоять «+», если функционал подлежит максимизации, «-», если подлежит минимизации и «0», если игнорируется. Тогда коммунистическая идеология – (++-0), фашизм – (--+0). Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+). Остальные 28 идеологий в некоторой мере неестественны, но и у них могут найтись последователи, т.к. человек свободен в своем выборе целей. Так, все антисистемы будут записываться так – (- Po In Pl)
Так что вот вам 32 идеологии на выбор. Я конечно же приверженец коммунистической идеологии.

>>> Вот цитаты без анализа и выводов:
>> Переведу их с левогегельянского на русский.
>Сразу хочу поблагодарить за прекрасный перевод! Однако у меня есть просьба: вы не могли бы объяснить русским языком категорию «отчуждение», а то вон и СГКМ говорил, что не до конца ее понимает, да и я признаться только интуитивно улавливаю общий смысл.

Изначально, отчуждение – это опредмечивание (приобретение свойств объекта) субъект-субъектных и субъект-объектных отношений. Но, из принципа системности, системные связи не зависят от тех объектов , которые они связывают. Спрашивается, имеет ли смысл категория отчуждения и категория преодоления отчуждения. Да, эти категории имеют смысл. Отрицание отчуждения – это распредмечивание субъект-субъектных отношений, т.е. распространение на них свойств субъекта. Тогда мы можем сформулировать следующие определение отчуждения:
Отчуждение - потеря макросистемой свойств, которыми обладала микросистема. Расшифруем на основе этого определения понятия отчужденный труд, и отчужденная форма присвоения общественного продукта. Труд - деятельность разумных существ, но служит эта деятельность обществу, которое только живой объект. Природу человек присваивает не непосредственно, а опосредованно, с помощью общества, т.е. деятельность по присвоению природы управляется производственными отношениями, а потому форма присвоения общественного продукта есть именно отчужденная форма человеческой деятельности. /Здесь мы везде говорили о эпохе естественной необходимости./

>>> целью является освобождение человека от всех конкретных форм гнета отчужденных производственных отношений, возвращение человеку отчужденной человеческой сущности
>
>> сущность человека –это разум. А какую систему мы назовем разумной? Разумной мы будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
>> 1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
>> 2) поведение системы зависит от её будущего
>> Разум действительно отчужден от человека, т.к. социум в целом всего лишь квазиживая система.
>
>Можете обозвать меня идеалистом, но сущность человека – любовь, а разум – средство ее осознания. ИМХО опять нестыковка антропологических моделей (меня хотят освободить от того, от чего мне освобождаться не надо :)). Для меня цель развития также видится в переходе от квазиживой системы, но только не к разумной, а к гармоничной. Не могу придумать, как назвать точнее, но ее основное свойство - перенаправление негатива во вне системы, в т.ч. во вне природы, т.е. создание абсолютно антиэнтропийной системы в отличие от разумной, которая может пойти и по пути разрушения, т.е. стать разумной антисистемой (Сон разума рождает чудовищ(c)).

Жизнь уже является антиэнтропийной системой, поэтому создание всеобщей абсолютно антиэнтропийной системы – это распространение жизни на весь универсум. Но это невозможно без разума, т.к. превращение вселенной в огромную биосферу требует освоения всех экологических ниш, а этим занимается именно разум ( см. пункт 1)). Если вы стремитесь к гармонии, то это можно формализовать как Re →max, т.е. в одном пункте мы с вами уже сходимся. Но, замечу, что это не сущность человека, а именно свободно выбираемый идеал, т.к. антисистемщики отрицающие этот идеал, тем не менее, как это ни прискорбно, принадлежат к тому же виду, что и мы с вами.
Кстати, заметьте, какой глубокий диалектический смысл приобретает фраза – «Сон разума рождает чудовищ» - для «рождения чудовищ» необходим разум (т.е. жизнь чудовищ не рождает, т.е. она не способна уничтожить сама себя), но не просто разум, а спящий, т.е. отчужденный от самого себя разум.

>И еще, вы не могли бы пояснить приведенные критерии разумной системы, а то в таком виде я не могу их толковать однозначно?

Поясню, хотя определение толкуется вполне однозначно. Человек – общественное, существо, т.е. его приспособление к экологической нише лежит в не его, поэтому он может осваивать новые экологические ниши, не меняя себя генетически. Экологической нишей мы назовем область процессов, присваиваемых живым объектом. Для человека экологической нишей являются процессы перехода к новым экологическим нишам. Такая экологическая ниша есть ниша изменения экологических ниш, т.е. отрицание экологической ниши, поэтому мы можем объявит это свойства человека всеобщим свойством разума, т.к. такое определение удовлетворяет диалектической логике развития (жизнь должна отрицать сама себя). Кроме того, опять же за счет общественности, человек приобретает пространственно-временную нелокальность, т.е. он рассматривает варианты будущих событий и из этого выбирает наилучший способ действия, т.е. возникает зависимость от будущего.

>>> "Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.
>
>> Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.
>Вот здорово, автор мне заявляет, что мой брак мешает мне по-настоящему любить собственную жену!

Совершенно верно! Брак – это установление личной собственности мужа над женой, для того, чтобы предать накопленную личную собственность именно своим детям, и установление личной собственности жены над мужем, что бы он кормил именно её, а не кого-нибудь на стороне, и для того, чтобы вообще кормится, т.к. при установлении отношений личной собственности промискуитет не возможен, т.к. в этом случае женшина не смогла бы прокормить себя и своих детей, т.к. могла бы рассчитывать только на свою личную собственность. Именно с вышесказанным связан обычай наследования жены у Хунну(Л.Н.Гумилев «История народа Хунну»). Подробнее об этом можно почитать в классической работе Ф.Энгельса «Возникновение семьи, частной собственности и государства». Теперь посмотрим, что произойдет с институтом брака на стадии преодоления личной собственности. На этой стадии производство людей будет обобществлено. Кроме того, душа, т.е. программы вычисляемые будет головным мозгом, будет отделена от своего носителя, т.е. организма, иными словами люди смогут свободно переписывать себя с одного носителя на другой. Поэтому биологическая функция женщины по производству биологического носителя человека отомрет, т.к. мало ли где, кому и для каких условий понадобится носитель, а значит, что производство организмов будет обобществлено. Собственно это означает, что человек лишиться последней личной собственности. Деятельность по производству человеческих душ, т.е. воспитание, будет обобществлена на более ранних стадиях.

> И если бы от него избавиться (конечно, как от института), то мы бы тогда так отношения сконструировали, что был бы полный окей. Правда, в этот окей входит и весьма большая вероятность того, что мы бы просто разбежались, не примерив, к примеру, идеалы свободы-равенства или еще какие.:)

Ну, если ваша жена захочет свободы в истинном смысле этого слова, т.е. по определению Ницше, то тогда вам действительно стоит бежать, если вы не мазохист.:)

>Грубо говоря, процесс конструирования и управления «истинно человеческих» отношений в браке будет заведомо лишен мощного поддерживающего каркаса символического значения брака, обрекая союз (а ведь он после коммунизма уже становится ПС общества) на неустойчивость.

Что касается проектирования брака и религии, то они возможны в тех формах тоталитаризма, которые не дружат с прогрессом. У прогрессивных форм, и коммунизм в их числе, прогресс будет столь радикальным, что брак отомрет по технологическим соображениям/

>Вам не кажется, что, целясь в ПО, огонь ведется по ПС? Далее, государство пропускаем (может, после коммунизма не будет врагов и стихийных бедствий, и государство как ПС в рамках свободного равенства со своими обязанностями справится).

Присвоение государства - это создание технологии организации, т.е. создание искусственного интеллекта – интеллектуально обогащенной среды (это будет действительно среда, т.к. искусственная биосфера – полностью автоматизированная техносфера будет создана в течении первых трех стадий коммунизма ).

>Религию тоже пропускаем, хотя стригольники наверно в могилах от радости перевернулись, узнав о перспективах сознательного конструирования. Рассматриваем следующую цитату с переводом.

Да, религию действительно можно пропустить.

>>> Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение.
>
>> Это значит, что такие отношения управления обществом, как капитал, государство и т.д. станут производительным силами, т.е. будут использоваться людьми для решения собственно человеческих задач.
>
>Но ведь пройдя по всем типам уничтожаемых ПО, мы упремся в стереотип поведения! Что есть стереотип поведения как ПС? Лично мне воображение рисует сюрреалистические картины типа человеческих душ в вакууме (там им действительно стереотип поведения не нужен) или цивилизации киборгов, спокойно меняющих программы стереотипов т.е приобретающих этнические черты на время по необходимости.

А чем это Вас смущает? Что касается душ в вакууме, то если перенести человеческие души на какой-нибудь квантовополевой механизм, то будут вам и души в вакууме.:)

>>> Гуманизм – свободная ассоциация всесторонне развивающихся индивидом, уже не состоящих друг по отношению к другу в каких-либо отчужденных, производственных отношениях. Их отношения друг к другу – это чисто человеческие отношения в их совместной деятельности по овладению формами общественного сознания, по реальному воплощению в жизнь заоблачных до этого идеалов Истины, Блага, Красоты.
>> Замечу, что эта свободная ассоциация не идеальный газ из людей, а сложная система из людей связанных собственно человеческими отношениями. Эти отношения с одной стороны реализуют собой коллективный разум, с другой стороны сознательно проектируются людьми.

>А вот уже чуждая антропологическая модель выглянула в чистом виде, им, видите ли, не нравиться что сегодня они почти «идеальный газ» и они винят в этом сложившиеся ПО.

Эта модель выглянула потому, что я её специально сюда внес. Я хотел уточнить, что реализация идеалов коммунизма – это не идеальное общество либералов – идеальный газ из людей. Идеального газа из людей вообще не существует, т.к. сказать, что он существует, это все равно, что сказать, что не существует общества.

>Может для себя они и правы. Но на каком основании утверждается, что те ПО в которых участвую я отрицают «чисто человеческие отношения»? В принципе результат движения для нас и их будет схожим, но вот способ движения будет абсолютно разным. В первом (западном) варианте действительно будет развитие и уничтожение ПО с освобождением «человеческих отношений», во втором (русском) варианте будет наблюдаться «очеловечивание» существующих ПО, т.е. попросту «сведение их в любовь». И там и там ПО как таковые исчезают заменяясь ЧО но процесс идет как бы с разных сторон. Чернышев же мне предлагает НЕ МОЙ путь, который чреват разрушением моего жизнеустройства. И именно в этом смысле применение его идеологии для России я считаю негативным.

Ну, во-первых пути приводящее к одной цели эквивалентны, иначе мы будем спорить с какого конца лучше разбивать яйцо – с тупого или с острого. Что касается различий между «западным» и «русским» путем в вашем изложении, то они чисто мнимые, т.к. «очеловечивание» ПО и их положительное уничтожение – одно и тоже. Покажем это на примере уничтожения капитализма, т.е. социализма. Основное ПО капитализма – отношения кредита-распределения. Поэтому одним из первых ленинских декретов был декрет о национализации банков и слиянии их единый госбанк. Замете именно о национализации , а не об отмене. Но именно национализация открывает дорогу социалистическим отношениям, т.к. тепрерь банки распределяит капитал не из соображений максимума локальной прибыли, а в соответствии с планом, т.е. с зависимостью от будущего, и зачастую, для внеэкономических, т.е. собственно человеческих целей.

>> Ну, по поводу Гумилева мы с вами быстро пришли к общему мнению, осталось только Скавенджера убедить. Это либо удастся легко, если Скавенджер будет воспринимать материалистические аргументы, либо не удастся вообще, если Скавенджер будет ссылаться на господа Бога, т.к.если пущены в ход такие аргументы, то дискуссия вообще теряет всякий смысл. Поэтому готовьте вопросы по книге «После коммунизма», мне будет интересно её обсудить.
>
>ИМХО Скавенджер достаточно рационален чтобы отличать Богово от кесарева.

Ну, он пока еще в дискуссию не вступил, но в прошлой дискуссии он до таких аргументов почти дошел. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112737/htm

>> P.S. А зачем Вы переименовали С.Чернышева в Чернова?
>Набирал в движущимся автомобиле в полумраке, соответственно один раз опечатался, а потом просто копировал ошибку.

>И напоследок мне хотелось бы вернуться к ушедшему в архив разговору.

>>> Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?
>
>> Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства.
>
>Согласен, с учетом вашего определения культуры

Принято. Но если переопределять культуру, то поедет остальная система категорий, и мы останемся без теории, из-за того, что нам вдруг приспичило поменять определения.

>> Диалектика требует выделения абстрактных противоречий, поэтому противоречия между ПС и ПО для одинаковых формаций будут одинаковы для разных культур, т.к. они абстрактны, т.е. инвариантны относительно своей конкретно-эмпирической формы.
>
>Для одинаковых формаций да. Но будут ли формации с разными ПО и одинаковыми ПС одинаковыми? Еще раз повторю «формулу». Если стереотип поведения=ПО, то культура = форма стереотипа поведения, т.е. независимо от различий или сходства в идеальной части культуры в разных обществах ПО развиваются из разных истоков (стереотипов поведения) и соответственно внешне похожие общества (и по уровню ПС, и по культуре) могут представлять собой совершенно разные формации, с различными ПО, различными противоречиями между ПО и ПС и соответственно различными путями развития.

Тут диалектика качества и количества. Рассмотрим, например, общества в которых пока еще только существует стереотип поведения. Эти общества будут качественно одинаковы, т.к. обладают одним качеством – стереотипом поведения, но эти общества различны количественно, т.к. стереотипы поведения разные. Ну, грубо говоря, если мы научились описывать стереотип поведения числом, функционалом или оператором, то каждому обществу будет сопоставлено свое число, свой функционал или оператор, но эти числа, функционалы или операторы будут разными для каждого общества. Но при этом не может быть так, что мы взяли для описания стереотипа поведения одного общества число, а для другого опрератор, т.к. это бы означало, что общества обладают разным качеством.
В качестве примера, рассмотрим Ханьский Китай и Хунну. У Хунну мы видим родовое государство. есть шаньюев род, но это род исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. В Китае мы видим бюрократию, которая, как ей и положено, исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. Эта бюрократияч наследственная, т.к. на должности управителей областей назначают потомков когда то независимых ванов. То есть мы видим одно качества – азиатский способ производства с пережитками родового строя, но в разных формах, т.к. процедуры наследования разные – у Хунну – лествчная, в Китае – от отца к сыну.
>> Поэтому выбрасывать в корзину классическую теорию формаций не следует.
>Думаю что без существенной доработки ей пока место только в корзине (за исключением описания развития обществ Европейского суперэтноса).

Вы что всякую недоработанную теорию кладете в мусорную корзину, а не в ящик стола?:)
Да и марксизм, с учетом поправок Гумилева, будет, пожалуй, самой разработанной из имеющихся общественных теорий. Так что, если марксизм следует выкинуть на помойку, то с прочими теориями вообще придется поступить так, как Гоголь поступил со вторым томом «Мертвых душ».:)

>С уважением,
Андрей

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (22.09.2004 01:52:21)
Дата	29.09.2004 17:41:19

Re: Давайте обсудим...

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (29.09.2004 17:41:19)
Дата	01.10.2004 03:07:24

Re: Обсуждаем...

>> Ну, любая идеология и религия может послужить основой для антисистемы. Так, были антисистемы от христианства – альбигойцы, богумилы, от ислама – исмаилиты, от коммунизма – троцкисты. Дайте мне какую-нибудь идеологию, я её вам на счет три в антисистему превращу.:)
>
>Если любая в том смысле что любую можно испохабить, то да. Однако называть христианами катаров и богумилов уже неправомерно. Кстати, что троцкизм – антисистемная идеология я уже не в первый раз слышу. Если вдруг у вас «завалялась» ссылочка на «где про это почитать», то очень прошу поделиться (можно и не ссылочку, а хотя бы подсказку где стоит поискать).

Нет ссылки у меня нету, но это и так не трудно доказать.

>>> Вот здесь неясность: насколько я понял, будущее антисистема начинает отрицать, когда оно уже становится настоящим, однако в рассматриваемой концепции до этого еще очень далеко.
>> Нет, почему же. Антисистема отрицает будущее и до своей победы – она может побеждать, но не может победить. Антисстема не способна создавать что-либо новое, она пользуется и уничтожает то, что произвела система, на которой она паразитирует.
>
>В первом утверждении вы ИМХО не правы (если говорить о форме антисистемной идеологии). Антисистеме надо вести людей, а для сего дела подойдут любые лозунги призывающие ломать настоящее ради «светлого будущего», так что внешне «светлое будущее» не может отрицаться. Более того, «светлое будущее» просто обязано маячить перед людьми пока есть что ломать. Соответственно негатив в идеологии можно выявить на основе анализа ее содержания или на основе анализа формы (как несоответствия прямо провозглашенных идеалов существующим институтам необходимым для нормальной жизнедеятельности общества).

Ну, так антисистема отрицает будущее не формально, т.е. на словах, а по сути.

>> В мире отчужденных отношений не возможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов. Если вы сегодня, не уничтожая отношений капитализма, захотите «накормить голодных и дать крышу бездомным», то сделать это вы сможете только одним способом – вы должны стать капиталистом и отдавать свою прибыль «голодным и бездомным», но эта прибыль – прибавочная стоимость, изъятая вами у ваших рабочих, т.е. чтобы «накормить 1000 голодных и дать крышу 1000 бездомным» вы будете вынуждены превратить 1000000 человек в «голодных и рабов». Даже Ф.Энгельс вынужден был быть капиталистом, т.е. вынужден был конкурировать и эксплуатировать, для того, что бы содержать своего друга Карла Маркса, поддерживать деньгами интернационал и т.д., т.е. во имя реализации своих идеалов. Поэтому действительная реализация ваших идеалов с необходимостью есть преодоление отчуждения. А так как социализм можно построить в одной отдельно взятой стране, но весьма затруднительно построить на одном отдельно взятом предприятии или в одной отдельно взятой деревне, то в условиях капитализма истинная реализация каких бы то ни было идеалов состоит в революционной деятельности.
>
>В данном случаи мне очень трудно вам возражать, потому что моя жизнь сложилась так, что я до сих пор по сути живу при социализме (конечно потрепанном, но все же). Ну не выпало мне еще случая (слава Богу) понюхать действительно капиталистических отношений – работа в государственном ВУЗе, хороший коллектив, интересное общее дело, короче как в доброе советское время. Соответственно реализации моих идеалов кап.отношения не мешают. Что это, остаток советской инфраструктуры или еще живая советская культура – сказать затрудняюсь. Однако, всемерно поддерживая тезис о том что «капиталистическое» отчуждение – «плохо», я с ужасом смотрю на то, как автор предлагает устранять социалистические ПО. Ведь для меня сейчас они самые что ни есть близкие к моим идеалам. Наверно отсюда пошла столь удивившая вас реакция. С другой стороны, если бы я читал его в застойные годы мне бы все равно многие тезисы не понравились, так что есть смысл разбираться дальше.

Остатки советских науки и образования – это не социалистические ПО, а социалистические ПС. Вообще в ту ловушку, в которую Вы сейчас попались, попал и Семенов. Когда он пытался классифицировать советское общество, то обнаружил в нем господство азиатских отношений, а социалистических не заметил, и на этом основании заключил, что советское общество является азиатским, а не социалистическим. Но дело в том, что социалистических ПО не существует в природе, а существуют только социалистические ПС, которые ни в каких ПО не нуждаются. Но дело в том, что сейчас эти социалистические ПС скоро будут удушены (например, Греф уже не в первый раз пытается приватизировать науку), и тогда действительно придется заняться революционной деятельностью.

>> Суть в том, что период преодоления отчуждения наступает с необходимостью, но это преодоление может вестись во имя разных идеалов. Для уменьшения писанины, введем понятие тоталитарного общества.
>> Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
>> 1)общество способно к сознательному целеполаганию
>> 2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунтом 1)
>
>Принимаем данное положение. Хотя надо сказать, что согласно такому определению и средневековое христианское общество является тоталитарным (инквизиция – инструмент социального всевластия).

Ни в коем случае инквизиция инструментом социального всевластия не является. Вообще, до выхода манифеста коммунистической партии ни каких тоталитарных обществ не могло существовать, а первое тоталитарное общество появилось в 1917 году. Для того чтобы общество стало тоталитарным оно должно осознать само себя, т.е. понять, что оно объективно существует (существует социальная материя), а этого до Маркса не понимали, да и сейчас многие, например Поппер, думают, что общество существует субъективно, и научится адекватно описывать само себя. А это возможно только после того как возникла наука, причем не просто позитивная наука, а наука авторефлексивная, т.е. диалектическая.

>> Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
>Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными.

>Вот, вот. Например, спасение душ, достижение нирваны, физическое выживание и многие другие. При этом для успешного движения к цели везде нужен тоталитаризм.

Спасение души и достижение нирваны это идеальные цели. Цели такого типа могут присутствовать в общественном сознании, но обществу будет только казаться, что оно движется по направлению к этим целям, а в действительности оно будет двигаться по объективным законам социодинамики. Хотя эти цели можно сделать материальными, переформулировав их как In → min.

>В принципе я согласен, что присвоение природы важнейшая часть общественного бытия и любое общественное сознание опускающее в своих целях проблемы присвоения природы можно охарактеризовать как отчужденное, но это будет субъективная характеристика от которой попахивает гомоэкчискими идеалами.

По определению отчуждения, общественное сознание будет отчужденным, если оно не является общественным бытием (сравните бытие личности это и есть её сознание). Отчуждение заключается в том, что общество в целом не разумно, а преодоление отчуждения в том, чтобы сделать общество разумным, т.е. построить ноосферу.

>> Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось.
>
>Согласен. Однако имею сомнения в научной ценности такого предсказания, т.к. любое прогрессирующее (двигающиеся к цели) общество будет тоталитарным, так же как в любом деградирующем будет царить плюрализм. Т.е. суть такого предсказания в том что на конец 19 века развитие человечества не закончилось и у обществ появятся новые цели и следовательно очередной повод консолидироваться (осуществить социальное всевластие).

Это предсказание имеет существенную научную ценность, т.к. все общества до 1917 года находились на ветви естественной необходимости, т.е. развивались по вполне объективным законам развития, о существовании которых они не догадывались, т.е. не были тоталитарными. Вообще, то, что общество развивается, не означает, что оно сознательно проектирует свое развитие. Например, животное, когда растет, тоже развивается, но ничего об этом не знает, т.к. сознания не имеет. Консолидация к социальному всевластью никакого отношения не имеет, т.к. социальное всевластье это умение осуществлять сознательное управление всеми без исключения социальными отношениями и умение осуществлять сознательное проектирование всех без исключения социальных отношений, а консолидироваться умело еще стадо пралюдей, которые еще и думать то толком не умели.

>> На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). Легко видеть, что все развитые страны, не ставшие социалистическими, являются с 30-х годов фашистскими режимами (так сказать программа Рузвельта и программа Гитлера – найдите 10 различий).
>
>Наверно «сохранение собственности капиталистами» надо вынести из скобок, так как другие формы тотального консерватизма называть фашизмом неправомерно. В остальном согласен.

Ну, тут еще есть «проблема Руматы», который обнаружил в Арканарском королевстве феодальный фашизм. Для нас эта проблема имеет чисто теоретическое значение, т.к. самостоятельных феодальных обществ не осталось к данному моменту. Правда, прикладное значение имеет аналогичная проблема Рыбакова-Переслегина. Суть её состоит в проблеме спонтанного перехода между фашизмом и коммунизмом, т.е. не получится ли так, что коммунистическое общество будет преодолевать отчуждение лишь до определенного момента, а потом попытается законсервировать ситуацию.
P.S./2 Кстати с работами Переслегина можно познакомиться здесь: http://www.igstab.org

>> В свое время я задал себе вопрос – сколько вообще может быть видов тоталитаризма? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно исследовать целеполагание. Что такое цель? Цель – это критерий отбора движения. Ясно, что если цели приводят к одинаковым траекториям, то эти цели эквивалентны. Также ясно, что одна и та же цель может приводить к разным траекториям. Понятно, что нам хочется исследовать некие «вечные» ценности. Понятно также, что большинство целей не являются вечными, т.к. они отрицают сами себя. Это означает, что нам нужны специальные – «диалектическоинвариантные», включающие в себя собственное отрицание, цели. Попробуем сформулировать критерий таких целей. Если цель вообще мы будем изображать как некоторый функционал F от состояния социальной системы, то «вечная» ценность должна быть такой, чтобы вариация от будущего функционала δ F(T+τ) = δF(T) при всех временах t<=T, т.е. нам нужны такие цели, чтобы, достигая их сегодня, мы бы не испортили будущее. Посмотрим какие, удовлетворяющие такому критерию, функционалы мы могли бы выдумать. Я могу предложить 4 таких функционала – резистентность – Re, власть – Po, инфернальность – In, удовольствие – Pl. Дадим определение каждому из них.
>Резистентностью мы назовем меру области гомеостазиса системы. Её можно измерить по минимальной энергии, которую нужно затратить на разрушение системы.

>Пока согласен. Небольшой вопрос: имеется ввиду внешнее приложение энергии (например, измеряемой в мегатоннах тротилового эквивалента:))?

Да. Если система разрушается от внутреннего приложения энергии, то Re <0 - саморазрушающаяся система.

>> Po - власть – мера функционалов от эволюции бытия, которые могут быть оптимизированы социальной системой. То есть власть – это мера управляемых процессов (управлять - значит оптимизировать).
>> Инфернальность – это разность мер возможных объективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Иными словам инфернальность – это мера безысходности, мера наличия замкнутых кругов в обществе. Её можно измерить количеством труда, затраченным человеком, но не пошедшим на какие-либо общественно-полезные цели ( собственно, такое определение и было предложено И.Ефремовым).
>
>Не вижу принципиальной разницы между этими двумя критериями, вроде ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ должна быть обратно пропорциональна ВЛАСТИ?

Мне это не очевидно. То, что Po и In – независмые функционалы несомненно. Так, например, можно увеличивать Po научно-техническим прогрессом, но In при этом падать не будет. Более того, И.Ефремов выдвинул гипотезу «стрелы Аримана», т.е. In нарастает при всяком движении на ветви естественной необходимости. Эту гипотезу можно доказать следующим образом. Мера состояний живой системы меньше меры состояний разумной системы. На ветви естественной необходимости общество – живая система. Следовательно, слияние людей в дототалитарное общество порождает инфернальность. Поскольку с ростом отчуждения интенсивность взаимодействия человека и общества растет, т.е. общество все больше и больше определяет человека, то растет и инферно. Вообще тут можно провести интересную аналогию между слиянием людей в общество и двух черных дыр в одну. Площадь горизонта событий не убывает, поэтому ему приписывается смысл энтропии. Аналогично, не убывает инфернальность, которая тоже в некотором смысле площадь, т.к. является мерой.

>> Моя первая гипотеза состоит в том, что не существует объективных «диалектическоинвариантных» функционалов, кроме выше описанных.
>
>По крайней мере у меня с ходу придумать не получилось.

>> Следовательно, цель, которую могут преследовать тоталитарные системы, это оптимизация вышеперечисленных функционалов. Вторая гипотеза состоит в том, что можно оптимизировать только 3 функционала из четырех.
>
>Если свести второй и третий критерии к одному, то так оно и будет. Однако почему вы считаете, что только 3? Исходя из ограничений теории принятия решений?

Как я показал выше, Po и In – существенно различные функционалы. То, что оптимизировать можно 3 из 4 – эмпирическое обобщение. Нет ни одной реальной, фантастической ил футурологической модели, где оптимизировались бы все 4. Более того, сюжет обычно вертится вокруг противостояния пары функционалов, но в принципе это противостояние разрешается. Противостояние 3 функционалов разрешается, но с большим трудом, т.е. для того, чтобы оптимизировать все 3 требуется очень тонкая социальная инженерия. Для того, чтобы доказать эту гипотезу теоретически, нужно следовать пространство социодинамических переменных, и многообразия инвариантности функционалов в этом пространстве.

>> Это означает, что существует 32 не приводимых друг к другу варианта тоталитарных систем, т.к. можно 4 способами выбрать игнорируемый функционал, еще 8 способами можно выбрать максимизировать или минимизировать оставшиеся функционалы. Так как люди живые существа, то для них естественно максимизировать Re. Так как люди разумные существа, то они регулярно осваивают новые экологческие ниши, а значит стремятся к присвоению и управлению все новыми и новыми процессами, следовательно, для них естественно максимизировать Po. Кроме того, было бы разумно предположить, что люди избегаю страданий и любят удовольствия, т.е. минимизируют In и максимизируют Pl. Договоримся о следующих обозначениях: идеологию мы будем обозначать – (Re Po In Pl) , где вместо обозначений функционалов будет стоять «+», если функционал подлежит максимизации, «-», если подлежит минимизации и «0», если игнорируется. Тогда коммунистическая идеология – (++-0), фашизм – (--+0).
>
>Стоп. Смотрим на Re у обеих идеологий. По форме, понятно, везде должен стоять плюс (общество без экономических противоречий и, к примеру, Тысячелетний рейх в мыслях идеологов должны быть весьма резистентны). Значит, вы поставили минус исходя из анализа содержания идеологий. Не могли бы хоть вкратце пояснить причины?

Чисто формально–алгебраически – фашизм – отрицание коммунизма, поэтому смена знаков. Подробнее - здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110179.htm

>> Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+).
>
>Хотелось бы прокомментировать эти выкладки, однако дождусь решения вопроса со 2-ым и 3-им критериями.

Прокомментируйте, думаю, это будет интересно.

>> Так что вот вам 32 идеологии на выбор. Я конечно же приверженец коммунистической идеологии.
>
>Ну, если называть коммунистической идеологию по содержанию дающей (++-0) или (++0+) то тогда я тоже ее приверженец, однако реально требуется анализ содержания идеологий, в том числе и целого букета называемых коммунистическими. А то запросто может оказаться что Re всего лишь идеал по форме.

Какие коммунистические идеологии вас интересуют? В принципе, можно показать, что коммунизм Маркса и Ленина и реальная практика этого коммунизма в СССР соответствовала (++-0). Что касается идеологии (++0+), то давайте её немного помоделируем. Сделаем это следующим образом. Мы возьмем коммунистическое общество и будем менять min In на max Pl. Поскольку, по определению Pl, источником удовольствий для человека может быть только другой человек, то, следовательно, в таком обществе будет существовать класс людей профессионально производящих удовольствия. С другой стороны, поскольку удовольствия есть обоюдный, субъект-субъектный процесс,
и поскольку общество стремится максимизировать Re и Po, то Pl будут платными, оплачиваться они будут из «зарплаты» тех, кто производит Re и Po. То есть общество будет устроено так. Есть сектор производства Re и Po. Он устроен также как и в коммунистическом обществе, но с одним отличием – в нем люди будут получать «зарплату» которую отоварить можно только удовольствиями. С другой стороны, будет существовать сектор, производящий удовольствия. Понятно, что все «деньги» попавшие в этот сектор, будут изыматься на «зарплату» в секторе производства Re и Po. Как будут распределятся люди между этими секторами? Они будут рспределятся по способностям, то есть те кто имеет способности отправится в сектор производства Re и Po, а те кто не имеет в сектор производства Pl . То есть мы имеем общество с разделением на избранных и отверженных, на собственно людей и на обобщенных проституток. Поэтому в этом обществе будет расти инфернальность, но она будет не абсолютной, т.к. страдать будет часть общества, причем меньшая его часть, т.к. большинство обладает способностями. Так что на вашем месте я бы такой идеологии не придерживался. Замечу, что идеология (++0+) является опасным конкурентом коммунизму, т.к. в принципе обладает не меньшей устойчивостью и могуществом, чем коммунизм, и может снискать у людей не меньшую популярность – так сказать коммунизм, но с червоточинкой. Так что, я думаю следует принять меры, чтобы уничтожить конкурента в зародыше.
P.S./2 Кстати, все что я написал выше –хороший сюжет для научно-фантастического романа. Если у вас есть знакомый писатель пишущий в этом жанре, то можно ему присоветовать написать на эту тему. 30% мне за идею, 20% - вам за посредничество. И 50% - ему за труд. Романчик я думаю пипл схавает, т.к. по самой структуре сюжета он может быть снабжен не малым количеством порнографических сцен. :))))

>>> Можете обозвать меня идеалистом, но сущность человека – любовь, а разум – средство ее осознания. ИМХО опять нестыковка антропологических моделей (меня хотят освободить от того, от чего мне освобождаться не надо :)). Для меня цель развития также видится в переходе от квазиживой системы, но только не к разумной, а к гармоничной. Не могу придумать, как назвать точнее, но ее основное свойство - перенаправление негатива во вне системы, в т.ч. во вне природы, т.е. создание абсолютно антиэнтропийной системы в отличие от разумной, которая может пойти и по пути разрушения, т.е. стать разумной антисистемой (Сон разума рождает чудовищ(c)).
>
>> Жизнь уже является антиэнтропийной системой, поэтому создание всеобщей абсолютно антиэнтропийной системы – это распространение жизни на весь универсум. Но это невозможно без разума, т.к. превращение вселенной в огромную биосферу требует освоения всех экологических ниш, а этим занимается именно разум ( см. пункт 1)). Если вы стремитесь к гармонии, то это можно формализовать как Re →max, т.е. в одном пункте мы с вами уже сходимся. Но, замечу, что это не сущность человека, а именно свободно выбираемый идеал, т.к. антисистемщики отрицающие этот идеал, тем не менее, как это ни прискорбно, принадлежат к тому же виду, что и мы с вами.
>
>Да, биосфера - антиэнтропийная система. Однако как таковая жизнь локализована на планете и будет продолжать оставаться антиэтропийной не зависимо от наличия или отсутствия разума. Я же имел ввиду именно разумную антиэнтропийную систему. Почему не предположить что сущность человека это любовь, а разумное общество – идеал? Доказательство антиэнтропийности общества – его обновление, рост и развитие за исторический период. А придурки и сумасшедшие, кстати, тоже принадлежат к одному с нами виду.

Если Вы выводите «любовь» (Re) из биосферы, то это не только человеческая, но и животная сущность. Как Вы заметили, я в своем определении разума потребовал, чтобы разумное существо было живым. Поэтому категория «жизнь» в категорию «разум» включена. Но нас то интересует собственно человеческая сущность, т.е. те свойства, которые добавляются к жизни. Разум содержит в себе не только жизнь, но и её отрицание. Поэтому человек может впасть в отрицание жизни , т.е. в антисистему, но при этом остаться человеком, т.к. в принципе он может и раскаяться. Кроме того, человек может перейти от человеческой нише к нише животного, например если он впадет в религиозное мракобесие и выберет идеологию (Re – In Pl), но сделать это он может только благодаря тому, что он человек.

>> Кстати, заметьте, какой глубокий диалектический смысл приобретает фраза – «Сон разума рождает чудовищ» - для «рождения чудовищ» необходим разум (т.е. жизнь чудовищ не рождает, т.е. она не способна уничтожить сама себя), но не просто разум, а спящий, т.е. отчужденный от самого себя разум.
>Заметил. Однако «спящий разум» это разум отчужденный сам от себя, или это разум отчужденный от жизненной (антиэнтропийной) основы, т.е. от «космического чувства», любви и т.п.? Боюсь, что тут наши взгляды расходятся.

Разум включает в себя жизнь, поэтому разум, отчужденный от жизни, автоматически отчужден от самого себя. Пример такого разума – предел эволюции фашизма. Вкратце эту эволюцию я описал здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110179.htm

>>> И еще, вы не могли бы пояснить приведенные критерии разумной системы, а то в таком виде я не могу их толковать однозначно?
>
>> Поясню, хотя определение толкуется вполне однозначно. Человек – общественное, существо, т.е. его приспособление к экологической нише лежит в не его, поэтому он может осваивать новые экологические ниши, не меняя себя генетически. Экологической нишей мы назовем область процессов, присваиваемых живым объектом. Для человека экологической нишей являются процессы перехода к новым экологическим нишам. Такая экологическая ниша есть ниша изменения экологических ниш, т.е. отрицание экологической ниши, поэтому мы можем объявит это свойства человека всеобщим свойством разума, т.к. такое определение удовлетворяет диалектической логике развития (жизнь должна отрицать сама себя). Кроме того, опять же за счет общественности, человек приобретает пространственно-временную нелокальность, т.е. он рассматривает варианты будущих событий и из этого выбирает наилучший способ действия, т.е. возникает зависимость от будущего.
>Понятно. Однако с таким определением можно и до расизма дойти, ведь согласно ему общества гомеостатичных этносов вроде как из общего контекста выпадают и, следовательно, истребление индейцев да и вообще любой наезд продвинутого общества на чужую экологическую нишу по-вашему есть действие приближающее господство разума. А я это не могу принять.

>>> Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.
>>Вот здорово, автор мне заявляет, что мой брак мешает мне по-настоящему любить собственную жену!
>
>> Совершенно верно! Брак – это установление личной собственности мужа над женой, для того, чтобы предать накопленную личную собственность именно своим детям, и установление личной собственности жены над мужем, что бы он кормил именно её, а не кого-нибудь на стороне, и для того, чтобы вообще кормится, т.к. при установлении отношений личной собственности промискуитет не возможен, т.к. в этом случае женщина не смогла бы прокормить себя и своих детей, т.к. могла бы рассчитывать только на свою личную собственность. Именно с вышесказанным связан обычай наследования жены у Хунну(Л.Н.Гумилев «История народа Хунну»). Подробнее об этом можно почитать в классической работе Ф.Энгельса «Возникновение семьи, частной собственности и государства». Теперь посмотрим, что произойдет с институтом брака на стадии преодоления личной собственности.
>
>Стоп. Я считаю очевидным, что частная собственность есть продукт общественного договора, однако, что касается личной собственности, то глядя на своих детей, да и на свою собаку, я склонен считать это понятие врожденным. И если это не так, то это надо бесспорно доказывать, а без бесспорных доказательств замахиваться на нее нельзя, потому как подрывает основы любого из существующих обществ. Эх, боюсь, что с такой идеологией получится как в том анекдоте про слона: «Дружище, ты так его никогда не продашь» (с).

Что-то насчет общественного договора я не понял. Это прям какой-то идеализм – руссоизм. Как мы помним «частная собственность – вся совокупность производственных отношений» , т.е. устанавливается отнюдь не сознательно (например торговцы могут не знать о законе стоимости, а он все равно будет действовать). Что касается личной собственность, то её, например, не было в родовой общине. Тогда существовала родовая собственность. Атавизмы её сохранились, например, в семье, где тоже в принципе нет личной собственности.

>> На этой стадии производство людей будет обобществлено. Кроме того, душа, т.е. программы вычисляемые будет головным мозгом, будет отделена от своего носителя, т.е. организма, иными словами люди смогут свободно переписывать себя с одного носителя на другой. Поэтому биологическая функция женщины по производству биологического носителя человека отомрет, т.к. мало ли где, кому и для каких условий понадобится носитель, а значит, что производство организмов будет обобществлено. Собственно это означает, что человек лишиться последней личной собственности. Деятельность по производству человеческих душ, т.е. воспитание, будет обобществлена на более ранних стадиях.
>
>Во всех этих фантастических прогнозах мне главным образом непонятно одно – на каком основании вот эти самые общественные разумные существа будут считаться людьми? Для меня австралийский абориген является человеком потому что при всей разницы в культурах он, как и я, любит и воспитывает детей, участвует в каких то там своих брачных отношениях, т.е. по своему но обладает женой, у него как и у меня есть общественная собственность на землю и личная на некоторые предметы, он как и я просто так не убьет ближнего и т.д., плюс ко всему он биологически идентичен мне. А в тех монстрах что вы нарисовали я не вижу людей ни по одному из предложенных критериев. Заметьте, разум здесь не является критерием, потому как дебил - тоже человек.

Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом. Поэтому для меня вообще разумное существо = человеческое существо, и биологический носитель здесь не важен. Что касается дебила, то если его состояние принципиально необратимо, то он уже человеком не является, так же, как и не является человеком свеженький труп, в котором мозг уже погиб, а все остальное работает.

>> Ну, если ваша жена захочет свободы в истинном смысле этого слова, т.е. по определению Ницше, то тогда вам действительно стоит бежать, если вы не мазохист.:)
>
>Вот именно, пока мы обладаем друг другом на правах личной собственности – все нормально, жизнь идет и дети растут. И как по-вашему я должен относится к человеку который предлагает все это похерить и за каких то там прогнозов, которые неизвестно сбудутся ли?

Ну, так вам не сейчас предлагают все это похерить, а диалектически преодолеть на определенном этапе развития. Кроме того, смысл того, что вы ж обладаете друг другом не в самом обладании, а в воспроизводстве потомства, как биологическом, так и общественном.

>> Что касается проектирования брака и религии, то они возможны в тех формах тоталитаризма, которые не дружат с прогрессом. У прогрессивных форм, и коммунизм в их числе, прогресс будет столь радикальным, что брак отомрет по технологическим соображениям/
>
>К счастью в эту пору «прекрасную» жить мне не придется и это меня хоть немного успокаивает :).

А отчего Вы волнуетесь.:)

>> Присвоение государства - это создание технологии организации, т.е. создание искусственного интеллекта – интеллектуально обогащенной среды (это будет действительно среда, т.к. искусственная биосфера – полностью автоматизированная техносфера будет создана в течении первых трех стадий коммунизма ).
>
>А вы представляете мощность информационных потоков в самом малом элементе биосферы – клетке? Вот так значит запросто все это смоделировали и воссоздали техническими средствами? Боюсь что ваша «полностью автоматизированная техносфера» не будет пригодна для биологической жизни. И согласитесь, что идея о превращении живой планеты в механический дом для киборгов несколько не соответствует идеи об антиэнтропийности человеческого разума.

А чем полностью автоматизированная техносфера отличается от биосферы? Тем, что она служит человеку, а не себе, и тем, что человек источник её эволюции. Так что полностью автоматизированная техносфера смыкается с полностью управляемой биосферой.

>>> Что есть стереотип поведения как ПС? Лично мне воображение рисует сюрреалистические картины типа человеческих душ в вакууме (там им действительно стереотип поведения не нужен) или цивилизации киборгов, спокойно меняющих программы стереотипов т.е приобретающих этнические черты на время по необходимости.
>
>> А чем это Вас смущает? Что касается душ в вакууме, то если перенести человеческие души на какой-нибудь квантовополевой механизм, то будут вам и души в вакууме.:)
>
>Да как вам сказать, я например люблю порыбачить, погулять по лесу или просто посидеть на травке. И меня от такого «после коммунизма» немного в дрожь бросает.

Ну примете человеческий облик и будете сидеть на травке и рыбачить. Если вам так хочется.:)

>>> А вот уже чуждая антропологическая модель выглянула в чистом виде, им, видите ли, не нравиться что сегодня они почти «идеальный газ» и они винят в этом сложившиеся ПО.
>
>> Эта модель выглянула потому, что я её специально сюда внес. Я хотел уточнить, что реализация идеалов коммунизма – это не идеальное общество либералов – идеальный газ из людей. Идеального газа из людей вообще не существует, т.к. сказать, что он существует, это все равно, что сказать, что не существует общества.
>
>Ну так из диалектической пары форма-содержание в природе только формы существуют, а содержание это идеальное абстрактное обобщение. И в этом самом обобщении «идеальный газ» существует, хотя в природе его нет.

Идеального газа из людей не существует как содержания. Если общество из людей так устроено, то оно не является обществом.

>>> Может для себя они и правы. Но на каком основании утверждается, что те ПО в которых участвую я отрицают «чисто человеческие отношения»? В принципе результат движения для нас и их будет схожим, но вот способ движения будет абсолютно разным. В первом (западном) варианте действительно будет развитие и уничтожение ПО с освобождением «человеческих отношений», во втором (русском) варианте будет наблюдаться «очеловечивание» существующих ПО, т.е. попросту «сведение их в любовь». И там и там ПО как таковые исчезают заменяясь ЧО но процесс идет как бы с разных сторон. Чернышев же мне предлагает НЕ МОЙ путь, который чреват разрушением моего жизнеустройства. И именно в этом смысле применение его идеологии для России я считаю негативным.
>
>> Ну, во-первых пути приводящее к одной цели эквивалентны, иначе мы будем спорить с какого конца лучше разбивать яйцо – с тупого или с острого.
>
>Если я люблю выпить и закусить, то не факт что мне понравиться сначала закусить, а потом выпить. :)

Ну а я закусить люблю, а выпить не употребляю, что нам из-за этого драться что ли?:)

>> Что касается различий между «западным» и «русским» путем в вашем изложении, то они чисто мнимые, т.к. «очеловечивание» ПО и их положительное уничтожение – одно и тоже.
>
>Нет, не одно. Первый путь эволюционный, а второй революционный. А мне потрясения не нравятся (да и кому они нравятся?).

Если подразумевать под революцией качественный скачок, то положительное уничтожение есть революция, впрочем, очеловечивание тоже, иначе оно не было бы очеловечиванием. Если Вы имеете ввиду революционное насилие, то оно применяется, смотря по ситуации, но зачастую без него не обойтись. Или Вы считаете путь Ленина не русским путем?

>> Покажем это на примере уничтожения капитализма, т.е. социализма. Основное ПО капитализма – отношения кредита-распределения. Поэтому одним из первых ленинских декретов был декрет о национализации банков и слиянии их единый госбанк. Замете именно о национализации , а не об отмене. Но именно национализация открывает дорогу социалистическим отношениям, т.к. тепрерь банки распределяит капитал не из соображений максимума локальной прибыли, а в соответствии с планом, т.е. с зависимостью от будущего, и зачастую, для внеэкономических, т.е. собственно человеческих целей.
>
>Вот только не ясно был ли этот декрет в тот момент стратегическим или тактическим ходом?

Стратегическим. Положение о госсобственности на кредит проходило красной нитью через все конституции СССР, а как только Горбачев разрешил перекачивать безналичные деньги в наличные, т.е. денационализировал кредит советская экономика дала дуба. Да и пример я привел, чтобы показать, что диалектическое уничтожения частной собственности не есть акт разрушения.

>>>> Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства.
>
>>> Согласен, с учетом вашего определения культуры
>
>> Принято. Но если переопределять культуру, то поедет остальная система категорий, и мы останемся без теории, из-за того, что нам вдруг приспичило поменять определения.
>
>Не нам и не вдруг, есть у нас на форуме товарищи которые трактуют культуру гораздо шире чем вы и, по сути, приравнивают ее к социальной материи. И лично мне их мнение кажется вполне обоснованным. Однако я считаю что диалог можно вести и с вашем определением, т.к. «размерность системы исчисления» на формулы не влияет.

Ну тогда им придется переименовать все понятия марксизма, а зачем это надо? Тем более, что в головах этих товарищей нет согласованной теории , а есть некоторые обрывочные определения.

>> Тут диалектика качества и количества. Рассмотрим, например, общества в которых пока еще только существует стереотип поведения. Эти общества будут качественно одинаковы, т.к. обладают одним качеством – стереотипом поведения, но эти общества различны количественно, т.к. стереотипы поведения разные. Ну, грубо говоря, если мы научились описывать стереотип поведения числом, функционалом или оператором, то каждому обществу будет сопоставлено свое число, свой функционал или оператор, но эти числа, функционалы или операторы будут разными для каждого общества. Но при этом не может быть так, что мы взяли для описания стереотипа поведения одного общества число, а для другого опрератор, т.к. это бы означало, что общества обладают разным качеством.
>
>Все верно, но это означает что «операторы» развившиеся из разных «чисел» также будут разными. Т.е. Семенов вводя термины типа параформаций в принципе прав, с учетом того что относительно конкретной формации с определенным развитием ПС, все остальные общества с аналогичным развитием ПС можно отнести к различным параформациям.

Опрераторы будут разными , но «параформации» вводть не следует , иначе придется ввести континуальное если не больше число параформаций (по мощности множества операторов).

>> В качестве примера, рассмотрим Ханьский Китай и Хунну. У Хунну мы видим родовое государство. есть шаньюев род, но это род исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. В Китае мы видим бюрократию, которая, как ей и положено, исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. Эта бюрократияч наследственная, т.к. на должности управителей областей назначают потомков когда то независимых ванов. То есть мы видим одно качества – азиатский способ производства с пережитками родового строя, но в разных формах, т.к. процедуры наследования разные – у Хунну – лествчная, в Китае – от отца к сыну.
>
>Прекрасно. А в средневековой Европе с таким же (если не меньшим) уровнем ПС у нас уже другое (да еще более высокое!) качество? Я не согласен. В конце концов, человек присваивает природу посредством ПС! Мы же судим о состоянии здоровья по внешнему состоянию организма или отдельных органов, а не по генетическому соответсвию некоторому искусственному стандарту. Почему тогда относительно обществ по-другому? Почему феодализм круто

Вообще то производительные силы – это набор процессов присвоенных обществом. Основной процесс присвоенный обществом это процесс труда. Как мы помним «сами машины и способ эксплуатации машин – это не одно и тоже». Поэтому не корректно говорить об уровне развития ПС как об уровне развития техники. Уровень ПС – это тип субъект-объектных отношений (ПО – субъект–субъектные отношения).Для пояснения приведу такой пример. Допустим мы на определенном этапе коммунизма научились изготовлять самовоспроизводящихся роботов, которые умеют производить пищу, и сбросили этих роботов на планету к дикарям которые живут в общинном способе производства. Как эти дикари будут наших роботов использовать? Очень просто – как животных (а если вспомнить определение жизни, то самовоспроизводящаяся техническая система суть искусственное животное). То есть они будут использовать очень продвинутую технику примитивным способом. Поэтому реальные ПС не изменятся при такой смене техноценоза. Смена ПС произошла бы если бы эти дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. перепрограммировать их и т.д. Поэтому уровень феодальных ПС выше (тип труда более развит) , чем уровень рабовладельческих или азиатских ПС, хотя техника может быть примитивнее. Кстати, современный средневековой Европе Китай видимо был даже не феодальным а абсолютистским, т.к. короткий период феодализма был в Китае в период троецарствия (см. Л.Н.Гумилев «Хунны в Китае»).

>> Вы что всякую недоработанную теорию кладете в мусорную корзину, а не в ящик стола?:)
>Вы правы! Достаю «формационку» из корзины и кладу в ящик (самый дальний). :)

А что же лежит в ближних ящиках?:)

>> Да и марксизм, с учетом поправок Гумилева, будет, пожалуй, самой разработанной из имеющихся общественных теорий. Так что, если марксизм следует выкинуть на помойку, то с прочими теориями вообще придется поступить так, как Гоголь поступил со вторым томом «Мертвых душ».:)
>
>Вот здесь абсолютно согласен, хотя в свете форумных баталий предлагаю кричащее «марксизм» заменить на более скромное «истмат». И по большому счету можно фиксировать разногласие – Вы считаете что ПО развиваются по одному закону для всех общественных систем и народов. Я считаю, что у разных народов могут быть по содержанию разные ПО и при этом все ветви (законы) развития равноправны. В общем старая добрая проблема линейности-нелинейности исторического процесса.

Попробуем формализовать. Способ производства это некоторое качество. Попробуем изобразить математически это следующим образом. На каждом качественном этапе развития оператор эволюции системы будет инвариантен относительно некоторой (для каждого способа производства своей) группы преобразований, действующей в пространстве наблюдаемых социодинамической системы. Предположение о том, что развитие может идти по n каналам означает, что группа n-связна. Соответственно, классический истмат предполагает односвязность группы, точнее предполагается, что с многообразия соответствующего одному способу производства можно перейти только к одному многообразию соответствующему следующему способу производства. В принципе, это означает, что на ветви естественной необходимости можно считать группу односвязной. На ветви осознанной необходимости, при условии выбора руководящей идеологии, группа обязана быть односвязной т.к. мы можем сконструировать любую систему отношений. Если мы рассмотрим групповое многообразие не только в пространстве наблюдаемых социодинамической системы, но и во времени, то такое многообразие будет односвязным и будет напоминать плеть-многохвостку, которая хвостами находится в прошлом, а ручкой в будущем, сочленение ручки и хвостов соответствует коммунистической революции. Хотя я считаю, что нет эмпирических данных, которые требовали введения временной многосвязности, ног в принципе такой подход позволяет рассмотреть, без существенного изменения терминологии, и многосвязные многообразия, т.е. поливариантное развитие.

>PS Чего-то размер постингов растет геометрически, предлагаю обрезать второстепенные и отчасти дублированные ветви дискуссии. Мне бы особенно хотелось услышать ваши разъяснение по критериям идеологии и по анализу внутреннего содержания идеологий.

Пока я ответил на все вопросы, но вы тогда задайте, только те, которые вас больше интересуют.

Приведу определение живого объекта. Это определение дано в книге Н.Н.Моисеева «Расставание с простотой», правда там эти 3 свойства – свойства, а не признаки, но я предлагаю считать их за определение.

Живой объект – система, обладающая следующими тремя свойствами:
1) она поддерживает собственный гомеостазис
2) она способна воспроизводтся сколь угодно долго
3) она осуществляет метаболизм для обеспечения пунктов 1) и 2).

От	Вячеслав
К	Сергей Вадов (13.09.2004 16:58:00)
Дата	13.09.2004 18:35:58

Re: Очень хорошая...

> Что касается Вашего ожидания прихода "третьей силы, в которую вольются и православные, и коммунисты, и которая сделает непринципиальными все былые разногласия и счета" - мне кажется нереалистичным прогноз, что такая сила сама собой неизвестно откуда возьмется.
Не возьмется - значит всем нам плохо будет. По идеологическим вопросам РПЦ и КПРФ сами не сговорятся, по сему нужна альтернативная идеология, устраняющая противоречия.

> Если мы не создадим ее, объединившись для конкретных дел - ниоткуда она не появится;
Объединение уже идет, причем его делают сами «враги», подозреваю, что на свою голову. Это я имею в виду Единую Россию. Очень уж много низового начальства туда вступает, причем вступает не из идеологических соображений, а просто чтобы было удобнее работать, т.е. ЕР на манер КПСС с одной стороны становиться общественным форумом и клубом управленцев, а с другой не имеет столь жесткой идеологии как коммунистические партии (по сути, она вообще идеологии не имеет, что в нашем случаи к лучшему, так как не будет мешать сглаживанию противоречий). В общем, мне ЕР напоминает ВКПб в те годы, когда в нее массы ломанулись. Сейчас как раз происходит рождение так сказать «почвенного единороссийзма». После насыщения ЕР людьми, имеющими реальную власть «снизу», наступит этап перемалывания сегодняшней партийной элиты (надеюсь без репрессий) и следом этап консолидации общества и выработки общей идеологии с привлечением и коммунистов и верующих. Еще немного в том же духе и процесс пойдет спонтанно, да так что ни Алексий, ни Путин не помешают. Главное сейчас чтобы интеллигенцию очередной волной манипуляций не захватило, а вот тут наш форум очень даже полезен.

> Ваш отец своим реальным делом сделал для такого объединения гораздо больше, чем многие коммунистические начальники своими демонс…
Да это не отец сделал что-то там для объединения, это реальное внеидеологичное (точнее идеология, конечно, есть, но ее ИМХО правильно называть просто русской) дело заставляет всех нормальных людей сотрудничать. А все коммунистические демонстрации сегодня являются аналогами крестных ходов, этакое очищение от мирской мерзости для «совков», т.е. для тех, у кого рай ассоциируется не с небесами, а с советским прошлым.

От	miron
К	Сергей Вадов (09.09.2004 18:10:09)
Дата	09.09.2004 23:45:47

Так пойдет?

>Ну хоть здесь, на форуме, скажите кто-нибудь: я коммунист, но считаю это ошибкой; если бы пришел к власти - не стал бы возрождать такую обязанность у батюшек, родители, желающие окрестить ребенка, в СССР2 будут свободно делать это без сообщения в органы! Почитайте [2] и скажите: если я приду к власти, не буду запрещать крестные ходы из села в соседнее село!>

Я бывший коммунист с 14 летним стажем (а сейчас антимарксист) считаю ошибкой советской власти запрешение церковных обрядов.

>Не буду принимать постановление ЦК КПСС "О мерах по прекращению паломничества к так называемым "святым местам"! Хотят люди, никому не мешая, в отпуск съездить к святым для них местам - пусть съездят, посмеюсь тихонько над ними, ибо сам не верую, но не буду мешать!!>

Смеяться не буду и запрешать не буду, но вот валюту под паломничество выделять буду через решение выездных комиссий.

От	Баювар
К	miron (09.09.2004 23:45:47)
Дата	10.09.2004 13:32:05

подлянки мне от Страны

>Смеяться не буду и запрешать не буду, но вот валюту под паломничество выделять буду через решение выездных комиссий.

Я вот никак не пойму, Мирон: есть ли у "Страны" иные заботы, чем чтобы жил я-родной? А то Вас читаю и сплошь предлагаются подлянки мне от Страны в ассортименте.

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (10.09.2004 13:32:05)
Дата	10.09.2004 14:02:48

Именно Вам они и назначены

>Я вот никак не пойму, Мирон: есть ли у "Страны" иные заботы, чем чтобы жил я-родной? А то Вас читаю и сплошь предлагаются подлянки мне от Страны в ассортименте.>

А почему Вы считаете, что она Вам что то должна. Клетки мышц не считают, что им мозг должен.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	miron (10.09.2004 14:02:48)
Дата	10.09.2004 19:02:57

Нету других забот?

>Именно Вам они и назначены

Мне одни, другим -- другие. И все типа согласятся, жила бы страна родная? Нету других забот?

Я в Вашей позиции вижу пресловутую справедливость. Если меня закатать обратно, никто не выиграет. Так, справедливость установить.

>>Я вот никак не пойму, Мирон: есть ли у "Страны" иные заботы, чем чтобы жил я-родной? А то Вас читаю и сплошь предлагаются подлянки мне от Страны в ассортименте.>

>А почему Вы считаете, что она Вам что то должна. Клетки мышц не считают, что им мозг должен.

Я не считаю себя клеткой, мозг собственный имеется. Государство как раз должно то-то и то-то, конфликты разных мозгов разруливать, в частности. Или самостоятельные ценности, не сводимые к моим, рост какой-то?

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (10.09.2004 19:02:57)
Дата	11.09.2004 15:40:12

Самая главная забота обратно Баювара закатать

>Нету других забот?>

Навалом

>Я в Вашей позиции вижу пресловутую справедливость. Если меня закатать обратно, никто не выиграет. Так, справедливость установить.>

А кто хочет Вас обратно?

>Я не считаю себя клеткой, мозг собственный имеется.>

И мышечная клетка тоже наверное так думает.

>Государство как раз должно то-то и то-то, конфликты разных мозгов разруливать, в частности. Или самостоятельные ценности, не сводимые к моим, рост какой-то?>

Да нет их ценностей то есть оптимум организации, направленный на сохранение културы нации. Это все марксисты придумывают какие то идеальные ценности. Почему нельзя на сестре женитъся. Потому, что увеличится вероятность уродства. Почему бельзя убивать своих. Так иначе все друг друга поубивают. Я же писал Вам,. что Вы никакой не индивид, Вы продукт манипуляции обшества.

От	Баювар
К	miron (11.09.2004 15:40:12)
Дата	13.09.2004 01:01:48

Повторная активизация

>А кто хочет Вас обратно?

Мне представилось, что предполагаются санкции, коих я при желании мог бы избежать, вернувшись.

>>Я не считаю себя клеткой, мозг собственный имеется.>

>И мышечная клетка тоже наверное так думает.

Это итальянский фашизм, авторство у Муссолини. Мне много чего итальянского нравится, даже граппу пить могу -- а фашизм нет.

Ага, меня -- Платоном?! Я вот хочу в корень вынести мысль, недавно пришедшую. Хотел лягнуть любителей первобытного дарообмена, да вот фашизм с Платоном подвернулся.

Мысль такая. Повторная активизация механизмов, сыгравших важную роль в прошлом, на ранних стадиях развития, злокачественна по своей сути. Подобно тому, как злокачественная опухоль развивается из клетки, в которой луч или яд сняли "заглушку" с генов, отработавших свое на эмбриональной стадии.

Кстати, если можно, биологический вопрос. Если рак получается от слетания заглушки с протоонкогена, почему все-таки рак желудка возникает в желудке, а рак легкого -- в легком?

> Я же писал Вам,. что Вы никакой не индивид, Вы продукт манипуляции обшества.

А я не согласен -- и все тут. Лично хожу на работу, лично распределяю зарплату по своим хотенчикам. Типа лошадиные силы мне по барабану, а коробку -- обязательно автомат.

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (13.09.2004 01:01:48)
Дата	13.09.2004 10:59:01

Это еше не рак....

>>И мышечная клетка тоже наверное так думает.
>
>Это итальянский фашизм, авторство у Муссолини. Мне много чего итальянского нравится, даже граппу пить могу -- а фашизм нет.>

А что Вы понимаете под фашизмом?

>Мысль такая. Повторная активизация механизмов, сыгравших важную роль в прошлом, на ранних стадиях развития, злокачественна по своей сути. Подобно тому, как злокачественная опухоль развивается из клетки, в которой луч или яд сняли "заглушку" с генов, отработавших свое на эмбриональной стадии.>

А Вы оказывается еше и по раку специалист. Так вот Вы не правы. Чтобы начался рфак надо иметь несколько мутаций.

>Кстати, если можно, биологический вопрос. Если рак получается от слетания заглушки с протоонкогена, почему все-таки рак желудка возникает в желудке, а рак легкого -- в легком?>

А Вы задавайте еше вопросы и я как Ходжа Насретдин Вам одним словом отвечу.

>> Я же писал Вам,. что Вы никакой не индивид, Вы продукт манипуляции обшества.
>
>А я не согласен -- и все тут. Лично хожу на работу, лично распределяю зарплату по своим хотенчикам. Типа лошадиные силы мне по барабану, а коробку -- обязательно автомат.>

Не соглашаться Ваше право, но суть от Вашего согласия не меняется.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	miron (13.09.2004 10:59:01)
Дата	13.09.2004 16:55:24

фашизм белый и пушистый

>А что Вы понимаете под фашизмом?

А что Вы понимаете под холестерином? Вещество с формулой, свойствами, метаболизмом -- или страшилку для обывателей?

Фашизм выдумал итальянец Муссолини и достаточно детально описал в своей "Доктрине фашизма", ссылку поиском найти легко, еще комментариев найдется. Вот это и есть фашизм -- белый и пушистый, противостоящий грязному либерализму, отводящий едва ли не сакральную роль государству. При желании можно увидеть в фашизме и удачную попытку воспроизвести в современных условия нечто эдакое -- то ли от Великого Рима, то ли от Рыцарского Средневековья. Окончательный результат сами знаете.

>>Мысль такая. Повторная активизация механизмов, сыгравших важную роль в прошлом, на ранних стадиях развития, злокачественна по своей сути. Подобно тому, как злокачественная опухоль развивается из клетки, в которой луч или яд сняли "заглушку" с генов, отработавших свое на эмбриональной стадии.>

>А Вы оказывается еше и по раку специалист. Так вот Вы не правы. Чтобы начался рфак надо иметь несколько мутаций.

Популярные статьи пишут, чтобы их читали. А насчет нескольких, да еще мутаций поспорю. Начало этому ужасу кладется поломкой (ладно, быть может, в нескольких местах) единого механизма, запрещающего зрелой клетке проявлять свойства зародышевой. Механизм беды не мутация -> новый зловредный белок, а мутация -> реактивация старых механизмов.

>>А я не согласен -- и все тут. Лично хожу на работу, лично распределяю зарплату по своим хотенчикам. Типа лошадиные силы мне по барабану, а коробку -- обязательно автомат.>

>Не соглашаться Ваше право, но суть от Вашего согласия не меняется.

Для кого?

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (13.09.2004 16:55:24)
Дата	13.09.2004 17:21:10

Так Вы оказывается онколог?

>Фашизм выдумал итальянец Муссолини и достаточно детально описал в своей "Доктрине фашизма", ссылку поиском найти легко, еще комментариев найдется. Вот это и есть фашизм -- белый и пушистый, противостоящий грязному либерализму, отводящий едва ли не сакральную роль государству. При желании можно увидеть в фашизме и удачную попытку воспроизвести в современных условия нечто эдакое -- то ли от Великого Рима, то ли от Рыцарского Средневековья. Окончательный результат сами знаете.>

Тогда Ваше сравнение не тянет.

>Популярные статьи пишут, чтобы их читали. А насчет нескольких, да еще мутаций поспорю. Начало этому ужасу кладется поломкой (ладно, быть может, в нескольких местах) единого механизма, запрещающего зрелой клетке проявлять свойства зародышевой. Механизм беды не мутация -> новый зловредный белок, а мутация -> реактивация старых механизмов.>

А Вы случайно не знаете, как механизмы в клетке реактивируются, Об этом ничего в той статье не написано?

>Для кого?>

Для сути

>В небе незнакомая звезда...

От	Сергей Вадов
К	miron (09.09.2004 23:45:47)
Дата	10.09.2004 10:53:48

Спасибо всем!

>Я бывший коммунист с 14 летним стажем (а сейчас антимарксист) считаю ошибкой советской власти запрешение церковных обрядов.

Спасибо, Мирон! Отрадно видеть, что на уровне рядовых есть возможность искреннего диалога и признания ошибок.

>>Не буду принимать постановление ЦК КПСС "О мерах по прекращению паломничества к так называемым "святым местам"! Хотят люди, никому не мешая, в отпуск съездить к святым для них местам - пусть съездят, посмеюсь тихонько над ними, ибо сам не верую, но не буду мешать!!>
>
>Смеяться не буду и запрешать не буду, но вот валюту под паломничество выделять буду через решение выездных комиссий.

По этому вопросу возможна дискуссия (в принципе, если валюту человек заработал не сам, а она получена от продажи нефти, принадлежащей всем - то естественно желание неверующих тоже участвовать в распределении валюты). В данном постановлении речь шла о прекращении паломничества к святым местам на территории СССР - в основном путем засыпания источников, считавшихся святыми и целебными, распахивания земли вокруг них и т.д.

С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (10.09.2004 10:53:48)
Дата	10.09.2004 11:38:29

Если паломничество внутри России, то пусть идут.

>По этому вопросу возможна дискуссия (в принципе, если валюту человек заработал не сам, а она получена от продажи нефти, принадлежащей всем - то естественно желание неверующих тоже участвовать в распределении валюты).>

Сам российский человек валюту заработать не в состоянии

С уважением

От	Iva
К	miron (10.09.2004 11:38:29)
Дата	10.09.2004 21:38:10

Даже советский мог.

Привет

И зарабатывал и у него брали 80% за защиту его авторских прав. А остальное чеками.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (10.09.2004 21:38:10)
Дата	11.09.2004 15:41:03

Так нет уже СССР то

>И зарабатывал и у него брали 80% за защиту его авторских прав. А остальное чеками.>

Так и мы будем отдавать.... 5%

От	Сергей Вадов
К	miron (10.09.2004 11:38:29)
Дата	10.09.2004 11:58:08

Не понял насчет валюты.

>>По этому вопросу возможна дискуссия (в принципе, если валюту человек заработал не сам, а она получена от продажи нефти, принадлежащей всем - то естественно желание неверующих тоже участвовать в распределении валюты).>
>
>Сам российский человек валюту заработать не в состоянии.

Мирон, это немного в сторону вопрос - но я понял, что Вы имеете в виду, объясните, пожалуйста. Неловко об этом писать, но у меня есть публикации в зарубежных журналах, за которые пусть и немного, но заплатили. У моего хорошего друга книга по математике вышла в США недавно - ему заплатили (вопреки моему скептису) больше $1000. У другого знакомого есть внедренное изобретение в Германии, с которого ему уже лет 6 капают деньги. У одноклассника своя фирма, они занимаются версткой книг по-английски (американское издательство присылает им текст, нужно его набрать, вставив рисунки в нужные места, нарисовав формулы и т.д.). Если человек одним из честных способов заработал валюту - почему бы и не разрешить ему на эту валюту (после уплаты налогов) съездить на паломничество в Иерусалим? Заработанной лично мной валюты на такое паломничество заведомо не хватит - ну что ж, значит, мало поработал, это моя проблема, от государства требовать обеспечить поездку в Иерусалим не буду. В такой формулировке Вы со мной согласны?

С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (10.09.2004 11:58:08)
Дата	10.09.2004 12:12:50

Это сложно объяснить, но попробую...

Уважаемый Сергей,

Прежде всего мои извинения за мой прошлый выпад к Вам как ведушему рубрики по статье СГКМ. Сначала Вы мне показались человеком с замашками марксиста, Но Вы пытаетесь понять.

>Неловко об этом писать, но у меня есть публикации в зарубежных журналах, за которые пусть и немного, но заплатили.>

Я не понял, почему здесь есть неловкость. Этим гордиться надо. Я Вас искренне поздравляю. И горжусь, что в России есть такие граждане.

>У моего хорошего друга книга по математике вышла в США недавно - ему заплатили (вопреки моему скептису) больше $1000. У другого знакомого есть внедренное изобретение в Германии, с которого ему уже лет 6 капают деньги.>

И это есть хорошие признаки и знамения.

>У одноклассника своя фирма, они занимаются версткой книг по-английски (американское издательство присылает им текст, нужно его набрать, вставив рисунки в нужные места, нарисовав формулы и т.д.).>

Тут уже есть элемент отношений с Третьим миром.

>Если человек одним из честных способов заработал валюту - почему бы и не разрешить ему на эту валюту (после уплаты налогов) съездить на паломничество в Иерусалим?>

Прежде всего о честных способах. Все Ваши товариши и Вы в том числе заработали ее на использовании градиента между бесплатным прошлым СССР и новой системой правил игры в нынешней России. Если после введения справедливых правил (для геополитики России) игры (мы об этом пишем в нашей работе, человек все же сумел заработать валюту, то пусть тратит. Мы не против. Но в такой системе заработать валюту будет очень и очень сложно. Инвестиционная деятельность будет почти целиком в руках государства, значит, все изобретения будут ему принадлежать и оно будет или не будет поошрять работника валютой в зависимости от целей и ситуации в геополитике. Поэтом у заработать самому, независимо от государства, валюты будет очень сложно.

>Заработанной лично мной валюты на такое паломничество заведомо не хватит - ну что ж, значит, мало поработал, это моя проблема, от государства требовать обеспечить поездку в Иерусалим не буду. В такой формулировке Вы со мной согласны?>

Я уже объяснил Вам источник Вашей валюты. Ваше образование из СССР

С уважением

От	Товарищ Рю
К	miron (10.09.2004 12:12:50)
Дата	10.09.2004 14:06:13

А сложно ли?

>Если после введения справедливых правил (для геополитики России) игры человек все же сумел заработать валюту, то пусть тратит. Мы не против. Но в такой системе заработать валюту будет очень и очень сложно.

Почему? Зарабатывают ведь валюту "для себя" не только амеры и евры, но даже и китаи с индюками? Чем это русские человек лоховитее их?

>Инвестиционная деятельность будет почти целиком в руках государства, значит, все изобретения будут ему принадлежать и оно будет или не будет поошрять работника валютой в зависимости от целей и ситуации в геополитике. Поэтом у заработать самому, независимо от государства, валюты будет очень сложно.

То есть, будет введен запрет на частный бизнес вроде моего (иновационный по сути)? И ви таки думаете, что какой-то дурак примет такие правила игры - а по меньшей мере не умотает за бугор, тем более, раз уж он все равно оплатил образование?

>Я уже объяснил Вам источник Вашей валюты. Ваше образование из СССР.

Вообще - существует ли какая-то оценка цены этого образования и методов ее погашения, пускай даже с процентами? Вдруг да выяснится, что кое-кто давным-давно расплатился сполна, после чего он, по вашей же логике, имеет полное право хотя бы на пользование долларами? Или это - нечто сакральное, неизъяснимое, чем и интересоваться-то должно быть постыдно, вроде русско-крестьянского косьмизма?

От	miron
К	Товарищ Рю (10.09.2004 14:06:13)
Дата	10.09.2004 14:39:02

Re: А сложно...

>Почему? Зарабатывают ведь валюту "для себя" не только амеры и евры, но даже и китаи с индюками? Чем это русские человек лоховитее их?>

Извините, не владею Вашим суржиком. Что такое лоховитее?

>>Инвестиционная деятельность будет почти целиком в руках государства, значит, все изобретения будут ему принадлежать и оно будет или не будет поошрять работника валютой в зависимости от целей и ситуации в геополитике. Поэтом у заработать самому, независимо от государства, валюты будет очень сложно.
>
>То есть, будет введен запрет на частный бизнес вроде моего (иновационный по сути)?>

Нет не будет.

>И ви таки думаете, что какой-то дурак примет такие правила игры - а по меньшей мере не умотает за бугор, тем более, раз уж он все равно оплатил образование?>

Не думаю.

>Вообще - существует ли какая-то оценка цены этого образования и методов ее погашения, пускай даже с процентами?>

Не сушествует, но разрабатывается.

>Вдруг да выяснится, что кое-кто давным-давно расплатился сполна, после чего он, по вашей же логике, имеет полное право хотя бы на пользование долларами?>

Все возможно.

>Или это - нечто сакральное, неизъяснимое, чем и интересоваться-то должно быть постыдно, вроде русско-крестьянского косьмизма?>

Как видите, отвечаю и не стыдно.

От	Товарищ Рю
К	miron (10.09.2004 14:39:02)
Дата	10.09.2004 14:58:45

Вот, к примеру

>>Почему? Зарабатывают ведь валюту "для себя" не только амеры и евры, но даже и китаи с индюками? Чем это русские человек лоховитее их?>
>Извините, не владею Вашим суржиком. Что такое лоховитее?

... индюки (граждане Индии) вовсю занимаются аутсорсингом в сфере ИТ и даже в той же химии. А ведь образование у них - не бесплатное (кажется). Почему это для русских настолько сложно повторить их опыт?

>>>Инвестиционная деятельность будет почти целиком в руках государства, значит, все изобретения будут ему принадлежать и оно будет или не будет поошрять работника валютой в зависимости от целей и ситуации в геополитике. Поэтом у заработать самому, независимо от государства, валюты будет очень сложно.
>>То есть, будет введен запрет на частный бизнес вроде моего (иновационный по сути)?>
>Нет не будет.

Тогда поясните выражение "инвестиционная деятельность будет почти целиком в руках государства".

>>И ви таки думаете, что какой-то дурак примет такие правила игры - а по меньшей мере не умотает за бугор, тем более, раз уж он все равно оплатил образование?>
>Не думаю.

Не думаете, что кто-то - или думаете, что никто?

>>Вообще - существует ли какая-то оценка цены этого образования и методов ее погашения, пускай даже с процентами?>
>Не сушествует, но разрабатывается.

Неужто такая сложная задача? Разве нельзя оценить параметр сверху, исходя из нынешних цен (предполагаемо - заведомо рыночных)?

>>Вдруг да выяснится, что кое-кто давным-давно расплатился сполна, после чего он, по вашей же логике, имеет полное право хотя бы на пользование долларами?>
>Все возможно.

Тогда, значит, тотальный контроль и не нужен, а только выборочный?

>>Или это - нечто сакральное, неизъяснимое, чем и интересоваться-то должно быть постыдно, вроде русско-крестьянского косьмизма?>
>Как видите, отвечаю и не стыдно.

Я скорее аппелировал тут к Кара-Мурзе, Александру и Игорю.

От	miron
К	Товарищ Рю (10.09.2004 14:58:45)
Дата	10.09.2004 15:23:43

Ответы на примеры

>... индюки (граждане Индии) вовсю занимаются аутсорсингом в сфере ИТ и даже в той же химии. А ведь образование у них - не бесплатное (кажется). Почему это для русских настолько сложно повторить их опыт?>

А кто против?

>Тогда поясните выражение "инвестиционная деятельность будет почти целиком в руках государства".>

Оно соберет налоги на ренту и окажется, что реально инвестировать сможет только государство. Запретов же на инвестиции частных лиц не будет.

>>>И ви таки думаете, что какой-то дурак примет такие правила игры - а по меньшей мере не умотает за бугор, тем более, раз уж он все равно оплатил образование?>
>>Не думаю.
>
>Не думаете, что кто-то - или думаете, что никто?>

Не думаю, что какой то дурак....

>Неужто такая сложная задача? Разве нельзя оценить параметр сверху, исходя из нынешних цен (предполагаемо - заведомо рыночных)?>

Не сложная, но она против элиты. А так можно.

>Тогда, значит, тотальный контроль и не нужен, а только выборочный?>

Вообше не будет контроля. Или будет полный как в СССР

>Я скорее аппелировал тут к Кара-Мурзе, Александру и Игорю.>

Тогда извините

От	Георгий
К	Сергей Вадов (09.09.2004 18:10:09)
Дата	09.09.2004 23:02:25

Сергей! Я лично - не стану %-)))

> Как сегодня видно, многое в СССР было устроено не так уж плохо даже в сравнении с Западом, не говоря уж о нынешнем положении дел в
РФ. Но когда сегодняшние патриоты предлагают возрождать СССР, слушатели опасаются - планируют ли ораторы совместно построить новую
Братскую ГЭС, или же планируют снова репрессировать 5200 священников [1] и возродить вышеупомянутые статьи УК. Ибо публичного
признания политики в отношении православия содержавшей ошибки не слышно. Не слышно даже признания ошибкой существовавшей до конца
СССР обязанности сообщать о каждом акте крещения ребенка в органы - а ведь с этим столкнулся каждый из сегодняшнего поколения
верующих (ближе к концу СССР система давала сбои, по крайней мере в Москве были способы обойти регистрацию - но все это было весьма
унизительно). Ну хоть здесь, на форуме, скажите кто-нибудь: я коммунист, но считаю это ошибкой; если бы пришел к власти - не стал бы
возрождать такую обязанность у батюшек, родители, желающие окрестить ребенка, в СССР2 будут свободно делать это без сообщения в
органы! Почитайте [2] и скажите: если я приду к власти, не буду запрещать крестные ходы из села в соседнее село! Не буду принимать
постановление ЦК КПСС "О мерах по прекращению паломничества к так называемым "святым местам"! Хотят люди, никому не мешая, в отпуск
съездить к святым для них местам - пусть съездят, посмеюсь тихонько над ними, ибо сам не верую, но не буду мешать!!
>

Сергей! Я лично - не стану %-)))

За других, конечно, отвечать не могу. Пусть сами скажут.

От	Durga
К	Сергей Вадов (09.09.2004 18:10:09)
Дата	09.09.2004 22:36:48

Re: Попытка начала...

ну не скажите. Ведь все эти крестные ходы и поездки к мощам и т.п. ничто иное как агитация и пропаганда, и вопросик встанет, за что она.

Кстати, в указанной книге имеются такие данные, как статья, по который тот или иной священник сел и те или иные материалы дела?

От	Сергей Вадов
К	Durga (09.09.2004 22:36:48)
Дата	10.09.2004 10:51:09

Re: Попытка начала...

>Кстати, в указанной книге имеются такие данные, как статья, по который тот или иной священник сел и те или иные материалы дела?

Выдержки из материалов дела даны во многих случаях. Работа продолжается, к новому изданию книги материалов будет больше. К сожалению, в ряде случаев (особенно в 20-ых годах) видимо, материалы уже безвозвратно утрачены. В таких случаях приведены свидетельства очевидцев. Но во многих случаях и их разыскать за давностью затруднительно.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (09.09.2004 18:10:09)
Дата	09.09.2004 22:07:11

Re: Попытка начала...

1. А как Вы относитесь к Кожинову? У него вроде достаточно подробно в "Россия. Век ХХ" вопрос освещен. Ну, там, батюшка с его христолюбивым "тюкнуть" (захваченных в плен красноармейцев, убить молотком - очень по христиански...

2. Почему Вам так важны не дела а слова, извинения?
Разве сами дела за себя не говорят? Ну, понимаете, нелегко, почти невозможно для искреннего атеиста признать что утверждение "бога нет" - ошибка.
Соответственно, признать, что пропаганда этого утверждения - ошибка. Можно признать - что насильно мил не будешь и сделать соответствующие выводы.

3. Кто из коммунистов нынешних дал повод предположить возможность уничтожения тысяч священииков? Те члены ГКЧП для которых три погибших под колесами пьяницы были уже невыносимыми жертвами?

А вообще, о том ли мы?

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (09.09.2004 22:07:11)
Дата	10.09.2004 11:26:53

Ответы Игорю С.

>1. А как Вы относитесь к Кожинову? У него вроде достаточно подробно в "Россия. Век ХХ" вопрос освещен. Ну, там, батюшка с его христолюбивым "тюкнуть" (захваченных в плен красноармейцев, убить молотком - очень по христиански...

Игорь, спасибо за ответ.

Про батюшек, убивавших молотком захваченных в плен (т.е. уже обезоруженных) красноармейцев мне не приходилось слышать. Если в указанной Вами книге (которую я, к сожалению, не читал) приведен такой пример - что ж, батюшка - это не знак качества, бывают (увы) и среди священников плохие люди. Такого человека я осуждаю. Если бы к власти пришел я, то не стал бы принимать закон, дозволяющий священникам убивать безоружных людей. Такой священник должен быть по закону наказан.

>2. Почему Вам так важны не дела а слова, извинения?
>Разве сами дела за себя не говорят? Ну, понимаете, нелегко, почти невозможно для искреннего атеиста признать что утверждение "бога нет" - ошибка.

Дел сегодняшних коммунистов, откровенно говоря, я не вижу. Интересно было бы ознакомиться с мероприятием хотя бы масштаба двора, где коммунисты объединили людей на совместное общеполезное дело.

Я не призываю признавать, что Бог есть. Я призываю признать, что есть немало людей, для которых вера в Бога - весьма важная часть жизни. И предлагаю модель: раз мы живем в одной деревне, то по вопросам общего ведения (колодец вырыть или забор вокруг поставить) будем принимать решения совместно. А в души друг к другу лезть не будем. И притеснять друг друга за "неправильные" взгляды не будем. Вы хотите, чтобы Ваш ребенок был комсомольцем? Пожалуйста. Но есть немало людей, которые хотят крестить детей. Давайте и это будем считать допустимым. А при поступлении ребенка в МГУ будем судить по делам его, как экзамен сдаст, так и поступит. Без привелегий по вере/неверию.

>3. Кто из коммунистов нынешних дал повод предположить возможность уничтожения тысяч священииков?

Я лично стоял в пробке на Садовом кольце во время коммунистической демонстрации в прошлом году. Впереди ехал микроавтобус, из которого раздавалась песня "Белая армия, черный барон". Не поленился выйти из машины посмотреть - шедшие вслед люди действительно подпевали:

Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землёй.
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!

У меня даже слезы на глаза навернулись. О чем думали организаторы? О чем думали поющие? Как это все понять? Откуда эта ненависть? Некоторые даже детей с собой привели, это выглядело особенно ужасно...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (10.09.2004 11:26:53)
Дата	10.09.2004 14:59:37

Re: Ответы Игорю...

>Такого человека я осуждаю. Если бы к власти пришел я, то не стал бы принимать закон, дозволяющий священникам убивать безоружных людей. Такой священник должен быть по закону наказан.

Так тех, кто убивал священников - не просто наказали или осудили. Их расстреляли. Этого мало?

>Дел сегодняшних коммунистов,
откровенно говоря, я не вижу.

Отсутствие дел - тоже показательно. Кто из коммунистов призывает бороться с церковью, с верой? Кто что-то делает в этом направлении?

>Давайте и это будем считать допустимым. А при поступлении ребенка в МГУ будем судить по делам его, как экзамен сдаст, так и поступит. Без привелегий по вере/неверию.

Давайте. Мой ребенок крещеный.

>>3. Кто из коммунистов нынешних дал повод предположить возможность уничтожения тысяч священииков?

>Я лично стоял в пробке на Садовом кольце во время коммунистической демонстрации в прошлом году. Впереди ехал микроавтобус, из которого раздавалась песня "Белая армия, черный барон". Не поленился выйти из машины посмотреть - шедшие вслед люди действительно подпевали:

>Мы раздуваем пожар мировой,
>Церкви и тюрьмы сравняем с землёй.
>Ведь от тайги до британских морей
>Красная Армия всех сильней!

>У меня даже слезы на глаза навернулись.

Ну, из песни слова не выкинешь. Не вопринимайте это буквально.
Вы б спросили любопытства ради из тех, кто пел - они и в самом деле хотят сносить церкви, или так, как дань общей идее борьбы за справедливость поют. Я вот эту песню тоже пою, как её деды пели. Это ж не значит, что я церкви (что, вместе со своим ребенком?) собираюсь с землей сравнивать.

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (10.09.2004 14:59:37)
Дата	13.09.2004 11:26:10

Посоветуйте, где про это почитать?

>>Такого человека я осуждаю. Если бы к власти пришел я, то не стал бы принимать закон, дозволяющий священникам убивать безоружных людей. Такой священник должен быть по закону наказан.
>
>Так тех, кто убивал священников - не просто наказали или осудили. Их расстреляли. Этого мало?

Игорь,
меня заинтересовало Ваше сообщение. Не подскажете ли Вы, где можно почитать подробнее о случаях осуждения сотрудников органов за фальсификацию уголовных дел в отношении священников ? Судя по поиску в интернете, эта статья (как и статья "вынесение заведомо неправосудного приговора") не имела широкого применения ни раньше, ни теперь (а случаев применения ее к лицам, осудившим священников, не нашел ни одного). Но, конечно, может быть, что в интернет просто не выложили соответствующие материалы. Посоветуйте, пожалуйста, где про это почитать?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (13.09.2004 11:26:10)
Дата	13.09.2004 12:45:16

Возможно Вы меня не точно поняли

Не было следователей, которые убивали только священников. Были следователи-садисты, которые убивали всех, попавших к ним в лапы - священников, коммунистов, крестьян... Естественно никто в СССР никогда не стал бы разделять на убийц священников-убийц несвященников.

Соответственно - расстреливали тех, кто неоправдано расстреливал сам, кто нарушал соцзаконность. Не деля на случаи расстрела священников и не священников.

От	А.Б.
К	Игорь С. (10.09.2004 14:59:37)
Дата	10.09.2004 15:15:38

Re: Оздин штришок, который портит вам всю картину.

>Так тех, кто убивал священников - не просто наказали или осудили. Их расстреляли. Этого мало?

Их расстреляли - не за это!
И в приговорах - так и записано...

>Ну, из песни слова не выкинешь. Не вопринимайте это буквально.

Если человек - не думает что он поет (говорит) - каковы шансы на то, что он будет задумываться над тем что делает?

От	Игорь С.
К	А.Б. (10.09.2004 15:15:38)
Дата	10.09.2004 18:16:25

Не думаю, что портит...

>>Так тех, кто убивал священников - не просто наказали или осудили. Их расстреляли. Этого мало?

>Их расстреляли - не за это!
>И в приговорах - так и записано...

А в те времена в приговорах записывали не то, за что на самом деле расстреливали. Расстреливали за пьянство, развал работы, мародерство - а писали японский шпион.

>>Ну, из песни слова не выкинешь. Не вопринимайте это буквально.

>Если человек - не думает что он поет (говорит) - каковы шансы на то, что он будет задумываться над тем что делает?

А "поет" и "говорит" - разные вещи, очень разные. Стихи и песни - это в первую очередь образы, а не набор слов. Так их и надо воспринимать.

"Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам" - где Вы видели чтобы пешеходы бегали по лужам, их что, обойти нельзя? :о)

От	Iva
К	Игорь С. (10.09.2004 18:16:25)
Дата	10.09.2004 21:33:48

Да в Москве сколько угодно мест, где

Привет

после дождя кроме как по лужам не пройдешь :-(. А уж в более отдаленных местах :-).

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Игорь С. (10.09.2004 18:16:25)
Дата	10.09.2004 21:02:56

Re: Неверно думаете!

>А в те времена в приговорах записывали не то, за что на самом деле расстреливали.

Про то "за что" - знал только автор "заказа", на ту пору - политического.

Но остальные - знали "враг народа". А за что конкретно - кто его разберет...
И утешением, восторжествовашей справедливостью, такая кара - не является в должной мере. Тем паче - многих теперь - реабилитировали...

Так что - неверно думаете.

>А "поет" и "говорит" - разные вещи, очень разные.

Главное Игорь - что человек умеет не думать. От песни до "маузера" - путь, на самом деле, не долог.
Главное - уметь не задумываться.

>"Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам" - где Вы видели чтобы пешеходы бегали по лужам, их что, обойти нельзя? :о)

Неоднократно видел. Негде обойти. А еще авто прибавляют веселья... Национальная осбенность вождения - не тормозить перед лужей...

От	Игорь С.
К	А.Б. (10.09.2004 21:02:56)
Дата	10.09.2004 21:46:42

Re: Неверно думаете!

>>А в те времена в приговорах записывали не то, за что на самом деле расстреливали.
>И утешением, восторжествовашей справедливостью, такая кара - не является в должной мере. Тем паче - многих теперь - реабилитировали...

Это кого, из тех кто расстреливал реабилитировали?

>>А "поет" и "говорит" - разные вещи, очень разные.

>Главное Игорь - что человек умеет не думать. От песни до "маузера" - путь, на самом деле, не долог.
Главное - уметь не задумываться.

Александр, вы что, в самом деле думаете, когда поете?

>>"Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам" - где Вы видели чтобы пешеходы бегали по лужам, их что, обойти нельзя? :о)

>Неоднократно видел. Негде обойти. А еще авто прибавляют веселья... Национальная осбенность вождения - не тормозить перед лужей...

И прямо так бегают по лужам, да? Не переступают осторожно, а бегают?

Да - неважно - не подходит эта строка - я вам любую другую найду.

От	А.Б.
К	Игорь С. (10.09.2004 21:46:42)
Дата	10.09.2004 22:08:08

Re: Не исключаю, что и из тех - тоже.

>Это кого, из тех кто расстреливал реабилитировали?

Но дело не в этом. НЕ реабилитировали и тех - кого они и вовсе без суда убили. Не слова не прозвучало сожаления об одних и осуждения других от власти, что дала (позже репрессированным убийцам) оружие и полномочия. И нацелила их таким образом. Так что - вывод один. Власть считает те свои поступки - обоснованными и правильными. Ответное отношение - просчитать сможете?

>Александр, вы что, в самом деле думаете, когда поете?

Я вообще редко крайне пою. А думаю о том что делаю - всегда. И песни люблю - со смыслом, а не "на эмоциях".

>И прямо так бегают по лужам, да? Не переступают осторожно, а бегают?

Ага. Именно так. Когда льют - еще как бегут. Или когда видят - что щаз обдаст из под колес - еще быстрее бегут. Так - вода, а иначе - с грязью... Умеют выбирать из 2 зол - меньшее.

>Да - неважно - не подходит эта строка - я вам любую другую найду.

Вы - тоже себе отметьте, что в данном случае - печатали не думая.
Тонкий, такой, вам намек...

От	Iva
К	Игорь С. (10.09.2004 21:46:42)
Дата	10.09.2004 22:03:56

Именно, в основном реабилитировали

Привет

расстрельщиков, а не жертв. Всяких "старых большевиков и чекистов"

И бегают, а то автобус уйдет.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	А.Б. (10.09.2004 15:15:38)
Дата	10.09.2004 15:55:39

Re: петь и говорить много чего можно.

>Если человек - не думает что он поет (говорит) - каковы шансы на то, что он будет задумываться над тем что делает?

Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимския. Тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожегаемая, тогда возложат на олтарь Твой тельцы.

От	А.Б.
К	Zhlob (10.09.2004 15:55:39)
Дата	10.09.2004 16:09:03

Re: Если не думать - то да.

Только потом - кому-то придется говорить:

"помилуй их Господи, ибо не ведают что творят".

От	А.Б.
К	Игорь С. (09.09.2004 22:07:11)
Дата	09.09.2004 22:50:40

Re: Довесок.

Вы знаете, Игорь, как близко под "культурными наслоениями" в исповедующих марксизм находится "эго" готовое за идеологические расхождения "шлепнуть"? А - на самом деле - проглядывает отчетливо...

И еще любопытный момент - что со всякими баптистами-сектантами, да и откровенными сатанистами - у марксистов нет трений. "свои", понимаешь...

А как только что не так - моментально "православствующий"... без ошибки.
Вы знаете - отчего так?

От	А.Б.
К	Игорь С. (09.09.2004 22:07:11)
Дата	09.09.2004 22:35:42

Re: Ай как некрасиво...

>1. Ну, там, батюшка с его христолюбивым "тюкнуть" (захваченных в плен красноармейцев, убить молотком - очень по христиански...

Не знаю таких примеров. Вот обратное - как чекисты молотом "тюкали" - да полный подвал мозгов человеческих "натюкали" (это же так интересно, бодрит... да и на патронах экономия) - вот эти факты есть.
А "перемазывать" белое черным и наоборот... такая знакомая повадка...
Но - некрасиво... должны понимать.

>2. Почему Вам так важны не дела а слова, извинения?

Потому что "дела" - продолжаются. А без извинений - не будет и подвижек, и вероятно повторение. Поэтому для диалога - извинения неправой стороны - обязательны.

>Ну, понимаете, нелегко, почти невозможно для искреннего атеиста признать что утверждение "бога нет" - ошибка.

Вам не надо признавать "Бог есть". Вам всего надо признать что убивать и репрессировать на основании "инакомыслия" - нельзя. Только лишь.

От	Игорь С.
К	А.Б. (09.09.2004 22:35:42)
Дата	10.09.2004 11:13:08

Это Вы к Кожинову обращаетесь?

>>1. Ну, там, батюшка с его христолюбивым "тюкнуть" (захваченных в плен красноармейцев, убить молотком - очень по христиански...

>Не знаю таких примеров.

Ну так прочитайте Кожинова. Прочитаете - продолжим.

> Вот обратное - как чекисты молотом "тюкали" - да полный подвал мозгов человеческих "натюкали" (это же так интересно, бодрит... да и на патронах экономия) - вот эти факты есть.

Где? Надеюсь Вы не лично по этим подвалам бродили? Хотя в чекистах много всякой швали было. За это шваль и расстреляли. Жаль, что слишком поздно...

>А "перемазывать" белое черным и наоборот... такая знакомая повадка...

Я верю Кожинову.

>Но - некрасиво... должны понимать.

Что некрасиво? Приводить факты в которые веришь? Они опубликованы и пока я не встречал ни одного слова опровержения.

>>2. Почему Вам так важны не дела а слова, извинения?

>Потому что "дела" - продолжаются. А без извинений - не будет и подвижек, и вероятно повторение. Поэтому для диалога - извинения неправой стороны - обязательны.

Извинения ничего не меняют. Расстрела - недостаточно?

>>Ну, понимаете, нелегко, почти невозможно для искреннего атеиста признать что утверждение "бога нет" - ошибка.

>Вам не надо признавать "Бог есть". Вам всего надо признать что убивать и репрессировать на основании "инакомыслия" -
нельзя. Только лишь.

Это давно признано. Сколько можно повторяться? К сожалению, мало кто учится на чужых ошибках, да и на своих ...

Поведение ГКЧП, боявшего любого кровопролития Вас не убедило, а мои извинения в чем то убедят? Странно...

От	А.Б.
К	Игорь С. (10.09.2004 11:13:08)
Дата	10.09.2004 11:38:29

Re: Нет. К вам.

>Ну так прочитайте Кожинова. Прочитаете - продолжим.

Я сказал - не знаю таких примеров. Я знаю такие фантазии и вымыслы. И даже знаю - зачем их вбрасывают и распространяют.

И именно поэтому вопрос был - вам - зачем вы это делаете?
Непонимаете что "тиражируете клевету"? Или поступаете так сознательно, а значит - некрасиво (в смягченном определении)?

>Где? Надеюсь Вы не лично по этим подвалам бродили? Хотя в чекистах много всякой швали было. За это шваль и расстреляли. Жаль, что слишком поздно...

Вот именно. Но успела это шваль - столько... И было ее - как саранчи...

А "ответных" примеров - даже в выдумках - единицы.
Что до примеров - Платонов их собрал. от очевидцев. Ну и по документам от следственных комиссий. Где белые занимали города побывавшие у красных...

>Я верю Кожинову.

Еще бы сказали почему (в этом конкретном случае). Или безоглядно верите?

>Что некрасиво? ...и пока я не встречал ни одного слова опровержения.

Позиция стала яснее. Но тоже - намеренно не искать цельной картины, довольствуясь мнением 1 стороны... (не верю, что Платонов вам недоступен) - некрасиво.

>Извинения ничего не меняют. Расстрела - недостаточно?

Поясните мысль. Для чего "недостаточно"?

>Это давно признано. Сколько можно повторяться?

Нет. Это признается очень отдельными представителями вашего идейного течения "снизу". А в массе - совсем другой подход виден. А "сварху" - у вас тишина и молчание.

>Поведение ГКЧП, боявшего любого кровопролития...

Я это трактую иначе. Не кровопролития они боялись... Не нашлось "главного" - на кого вся ответственность ляжет.
А уверенности в "удаче мятежа" - на сей раз - не было.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (09.09.2004 18:10:09)
Дата	09.09.2004 18:42:34

Re: Но претензии-то предъявляются совсем не за это!

Во-первых, Ленин умер в начале 1924 г., и непонятно, почему именно к нему эти вопросы.

Здесь в вину лично Ленину ставятся все эксцессы Гражданской войны, которые почему-то "оскорбляют" современных верующих, которые тогда не жили, и об обстановке того времени судить не могут. Вот что мне не понятно.

Странны и рассуждения об "идолах". Любой памятник можно, при желании, объявить "идолом". Что ж теперь, запретить любые изображения людей? Но это уже Талибан какой-то, а не Православие.

От	Сергей Вадов
К	И.Л.П. (09.09.2004 18:42:34)
Дата	09.09.2004 19:47:36

Что говорит Ваше сердце - справедливо ли сегодняшнее положение дел?

>Во-первых, Ленин умер в начале 1924 г., и непонятно, почему именно к нему эти вопросы.

Я мог бы ответить, что статьи в УК внесли в 1922 - но не в этом главная причина.

Потому, что и в 70ые годы, и сейчас, В.И.Ленин воспринимается руководством коммунистов не как реальный деятель (который мог и допускать ошибки), а как основоположник великого дела, который вне подозрений. Отказываясь признать его ошибки, современные коммунисты берут на себя часть моральной ответственности за них (а люди опасаются, что придя к власти, коммунисты возродят не только то хорошее, что было в СССР - а в первую очередь плохое, раз отказываются признать его плохим).

>Здесь в вину лично Ленину ставятся все эксцессы Гражданской войны, которые почему-то "оскорбляют" современных верующих, которые тогда не жили, и об обстановке того времени судить не могут. Вот что мне не понятно.

Вопрос о степени личного участия В.И.Ленина в каких-то конкретных деяниях мне малоизвестен, но он и не столь важен в данном случае. Важна принципиальная возможность диалога сегодня - если договориться, что мы живем в общей деревне, и даже если не нравимся друг другу - все равно соседи. Для Вас (и многих других людей) важен памятник В.И.Ленину, а для многих других важен крест в память о.Иоанна. Кажется правильным в такой ситуации договориться, и найти компромисс - чтобы было и то, и другое. Первое приближение к компромиссу - количество памятников должно быть пропорционально количеству людей, для которых этот символ важен. Сегодня ситуация с памятниками в Санкт-Петербурге (где по словам предыдущего оратора 72 памятника В.И.Ленину и относительно мало памятников православным деятелям) не выглядит честной (сразу скажу, что заменить все памятники В.И.Ленину на православные также считаю нечестным).

Но все же - уважаемый И.Л.П, хоть Вы лично можете сказать искренне, что если придете к власти, не будете заставлять о крещении ребенка в органы сообщать? Вы не ответили на этот вопрос. Вы видите какую-то целесообразность в том, чтобы держать все верующих под колпаком? Тогда объясните, пожалуйста. Я пишу, искренне желая диалога - ибо по принципиальным вопросам жизнеустройства страны, как мне кажется, православные и коммунисты могут найти общий язык, хоть это и чрезвычайно трудно сегодня. И можно договориться, что если надо вокруг деревни забор построить - решаем вопрос сообща. А чей портрет дома у кого стоит - тут каждый сам решает, а общество в это не лезет (а если кто-то полез - общество это пресекает) ? Вам не близка такая аналогия?

С уважением,
Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (09.09.2004 19:47:36)
Дата	10.09.2004 13:56:52

Re: Не отождествляйте коммунистов с верующими в Ленина

По поводу компромисса согласен полностью.

Зачем будить страсти 80-летней давности?

Допустим, сброшенный памятник Ленину кого-то порадует (хотя, по моим наблюдениям, таких не очень много - большинству это безразлично). Но у кого-то вызовет ярость, желание сделать что-то в отместку. Для чего снова раскручивать эту спираль злобы и конфликта? Неужели этого требует религия?

Насчет того, что я буду делать, когда приду к власти - вопрос риторический, поскольку к власти я не рвусь, да и человек я по характеру не властный. Если Вы имели в виду приход к власти коммунистов, то, во-первых, я таковым не являюсь (по убеждениям я скорее левый, но не радикал), а, во-вторых, вероятность этого мала, и даже власти перестали теперь пугать нас "красной угрозой".

Что касается современных коммунистов, то между ними нет никакого единства абсолютно. Об ошибках Ленина и не только Ленина ими сказано уже очень много - в спорах между собой, ибо остальную часть населения эта тема не волнует.

Другое дело, что для кого-то Ленин является иконой, но этих людей я лично не считаю коммунистами. Скорее это что-то вроде сектантов, продолжающих соблюдать советские ритуалы, в т.ч. и почитать Ленина, но не реального, а былинного "самого человечного человека". От этих людей требовать признать ошибки Ленина - все равно, что требовать от православного признать ошибки святых или недостоверность каких-то разделов Библии. Если уж у нас свобода совести, то на нее имеют право и эти люди. (Кстати, Николая II объявили святым. Все ли с этим согласны? Не оскорбляет ли это чьи-то чувства? Никто об этом даже не думал, по-моему. Но нельзя же запретить церкви объявить святым того, кого она считает нужным.)

Реальные коммунисты последовательно придерживаются материалистического мировоззрения (и это одна из причин, по которым их идеи для меня не вполне подходят). Понятно, что они не считают атеизм и атеистическую пропаганду ошибкой - с какой стати им эту "ошибку" признавать? Народ, кстати, шел за большевиками, несмотря на их атеизм. Вот и следует разобраться в причинах этого, а не воевать с памятниками.

От	Durga
К	Сергей Вадов (09.09.2004 19:47:36)
Дата	09.09.2004 22:44:12

Re: Что говорит...

Вообще говоря религия тесно связана с процессом зомбирования, а зомбирование с терроризмом. Учитывая антикоммунистический и лакейский настрой церкви понятен и интерес спецслужб. Известно, что всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах. Хотя я против каких либо обращений в органы по поводу крещения - пусть тоньше работают и нос свой не суют так грубо.

От	Андрей
К	Durga (09.09.2004 22:44:12)
Дата	10.09.2004 11:05:48

БСК

Бред Сивой Кобылы

>Вообще говоря религия тесно связана с процессом зомбирования, а зомбирование с терроризмом. Учитывая антикоммунистический и лакейский настрой церкви понятен и интерес спецслужб. Известно, что всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах. Хотя я против каких либо обращений в органы по поводу крещения - пусть тоньше работают и нос свой не суют так грубо.

Будьте добры, без ссылок на когнитивные диссонансы, фобии и синдромы, своми словами на русском языке объяснить логику Вашей конструкции "религия - терроризм". Также прошу прояснить источник информации о том, что "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах". В каких органах, священник какой церкви и чем подписывается?
С нетерпением буду ждать ответа.

От	Durga
К	Андрей (10.09.2004 11:05:48)
Дата	10.09.2004 23:41:37

Re: БСК

А что собственно вас смутило?

>Будьте добры, без ссылок на когнитивные диссонансы, фобии и синдромы, своми словами на русском языке объяснить логику Вашей конструкции "религия - терроризм".

Во первых не религия-терроризм, а религия->возможность терроризма. Вы же видите, что почти все теракты совершаются из религиозных мотивов. Недостаточно? Я привел логику такую: религия прямо связана с зомбированием. Это значит что какой-нибудь поп применив технологию может зомбировать часть людей под терроризм. Ведь религия влияет не только на разум, но и на чувства, а сильные чувства перекрывают разум - за примерами ходить не надо. В чем проблема?

От	Андрей
К	Durga (10.09.2004 23:41:37)
Дата	13.09.2004 11:28:37

Re: БСК

Спасибо за ответы.

>А что собственно вас смутило?

Смутили Ваша безапелляционность и неумные обобщения.

>Вы же видите, что почти все теракты совершаются из религиозных мотивов.

По-моему, мотивы другие...

>Я привел логику такую: религия прямо связана с зомбированием. Это значит что какой-нибудь поп применив технологию может зомбировать часть людей под терроризм. Ведь религия влияет не только на разум, но и на чувства, а сильные чувства перекрывают разум - за примерами ходить не надо. В чем проблема?

"Красный террор" был, а вот "православного" - не было.

Кроме того, по поводу подписок "попов в ФСБ" - или подтвердите это фактами, или признайтесь, что это Ваши домыслы.

От	Durga
К	Андрей (13.09.2004 11:28:37)
Дата	15.09.2004 19:20:02

Re: БСК

Кстати, по поводу подписок - вы в это не верите, или подобно Фоме неверующему поверите только когда солидная выборка священников вам ксиву покажет?

От	Андрей
К	Durga (15.09.2004 19:20:02)
Дата	16.09.2004 10:42:04

Фестингера на Вас нет! (-)

От	Durga
К	Андрей (16.09.2004 10:42:04)
Дата	16.09.2004 16:34:08

Re: Фестингера на...

Кстати, Фестингер здесь бы только стоял и подмигивал. Потому как видно из его работ (то есть он сам об этом пишет) он сам один из этих.

От	Durga
К	Андрей (13.09.2004 11:28:37)
Дата	13.09.2004 13:41:04

Re: БСК

А что может послужить для вас подтверждением? Какой уровень доказательства вам нужен? Чтобы священник показал удостоверение ФСБ? Но наверняка большая часть их - сотрудники внештатные. Какое доказательство вы бы хотели получить?

От	Андрей
К	Durga (13.09.2004 13:41:04)
Дата	13.09.2004 14:49:45

Re: БСК

>А что может послужить для вас подтверждением? Какой уровень доказательства вам нужен? Чтобы священник показал удостоверение ФСБ? Но наверняка большая часть их - сотрудники внештатные. Какое доказательство вы бы хотели получить?

Вы написали: "известно, что всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах".
Откуда Вам это стало известно? Дайте ссылку на источник. Или признайтесь, что выдумали это.

От	Durga
К	Андрей (13.09.2004 14:49:45)
Дата	13.09.2004 16:55:02

Re: БСК

Мне это стало известно от одного авторитетного человека.

От	Андрей
К	Durga (13.09.2004 16:55:02)
Дата	13.09.2004 18:48:54

Одна баба сказала (-)

От	А.Б.
К	Durga (10.09.2004 23:41:37)
Дата	11.09.2004 00:30:20

Re: Разберем на атомы.

>А что собственно вас смутило?

Неверность мысли откровенная. А больше - ничего.

>Во первых не религия-терроризм, а религия->возможность терроризма.

Плохое воспитание в доме -> возможность терроризма не более ли вероятная связка?

>Вы же видите, что почти все теракты совершаются из религиозных мотивов.

Как раз нет. Из политических. Прикрытых "схоластикой на эзотерические темы".

>Это значит что какой-нибудь поп применив технологию может зомбировать...

Говорим про терроризм, и вдруг - "поп". Как будто террором занимаются люди "славянской национальности", а еще чище сказать - "православствующие" (вам просто духу не хватило до этого тезиса продолжить?). Уместнее было бы говорить "мулла" - ан - "поп", хоть тресни - все мысль на избитые колеи выворачивает...

>Ведь религия влияет не только на разум, но и на чувства...

Это не религия так влияет на разум, а ересь. Не церковь - но секта.
Вам бы среди сектантов поискать виноватых, среди ересей - причины. Но на это "понималки" - решительно не хватает.

От	Сергей Вадов
К	Андрей (10.09.2004 11:05:48)
Дата	10.09.2004 12:11:01

Священники и КГБ.

Также прошу прояснить источник информации о том, что "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах". В каких органах, священник какой церкви и чем подписывается?

Андрей,

законодательство на тему взаимоотношения КГБ и церкви было закрытым, трудно сказать, что было на самом деле. Немногие священники согласились рассказать, как было дело. Вот один из примеров (диакон Андрей Кураев, журнал Собеседник N8,1992):

Первый звонок в мою дверь прозвучал через два дни после того, как я подал документы в семинарию. На пороге стоял человек и протягивал красную корочку: «Я капитан такой-то». И началось многолетнее ломание, которое (мы потом с друзьями сверили) обычно шло по вполне определенной схеме. Разговор, как правило, начинался с лести. «Вы такой талантливый человек. У вас и в миру есть все возможности. Куда вы идете? Я вот вам расскажу, этой весной был в семинарии жуткий случай: представляете, один преподаватель, монах архимандрит, не буду называть его имени, пригласил к себе в келью семинариста якобы именины отпраздновать, споил коньяком и изнасиловал». Слава Богу, что я до поступления уже год проработал в семинарии вахтером, поэтому знал, что все это вранье. А на другого этот рассказ вполне мог произвести впечатление. Даже на встречах со своими "подопытными» КГБ занимался распространением клеветы на церковь и церковных людей. Потом в ход пускается следующее:

«Андрей Вячеславович, - называет гость меня по отчеству,- я вам должен сказать честно: кое-кто не хочет, чтобы вы поступили в семинарию. В Загорском исполкоме почему-то очень косо на это смотрят. Но, знаете, - продолжает чекист,- мы готовы все уладить, помочь вам. Однако у нас должны быть на то серьезные аргументы, что вы не антисоветчик и честный человек, ну, подумаешь, верующий, с кем не бывает... Знаете, что? Давайте еще paз встретимся, поговорим, все обсудим... Вы не могли бы зайти к нам в Загорске? - И оставляет свой телефон.- Спросите Александра Николаевича».

И я оказываюсь перед выбором. Вернуться в мир я уже не могу, там я со всем порвал, на работу меня тем более не возьмут. А главное - мечта служить церкви, к которой я шел уже несколько лет. Или какой-то ни к чему не обязывающий звонок... Сдаю экзамены и поступаю, прекрасно понимая, что это зависело вовсе не от того, как я их сдам. Все поступающие проходили сквозь сито КГБ и Совета по делам религий.

...Звоню Александру Николаевичу. Разговор вроде бы ни к чему не обязывает. Как себя чувствуете? Все нормально? Как кормят? Не устаете? Ну и слава Богу. Всего доброго. Все.

В чем смысл такого разговора? Человек позвонил, и это главное. Это своего рода проба на «советскость», тест на определение, диссидент ты или нет. Я никогда не был диссидентом, меня не прельщал этот путь. И брезгливости от контакта с органами власти я не испытывал. Кстати говоря, в 60-70-е годы таким собеседованиям и такой фильтрации подвергались практически все семинаристы. Я поступил в 1986 году. Тогда фильтрация стала выборочной: обращали внимание лишь на тех, кто подает надежды, кто кем-то в церкви непременно станет, если не завтра, то послезавтра. Мой класс в семинарии был элитарным, в нем учились только люди с высшим образованием. С нашим-то классом они и «работали». Между прочим, в нашем классе мы друг от друга этих контактов не скрывали и более того - предупреждали друг друга: сегодня меня вызывают в известное место. Если что-то случится, то я там. Когда возвращались со встречи, рассказывали, о чем шла речь, о ком спрашивали, предупреждали, над кем нависла опасность.

На «собеседование» вызывали, бывало, самым необычным образом. Приходило, например, извещение с почты о посылке, идешь за ней, а там человек в сером плаще. Иногда самым неприкрытым образом караулили у выхода: «Следуйте за нами». Приводили в конспиративное место. Их было несколько: в гостинице, в загсе, в государственном музее, который находился в лавре. Последнее предназначалось исключительно для бесед с монахами, которые за пределы монастыря выходили редко.

Начинался разговор. События не форсировались, ведь система была рассчитана навечно, на всю человеческую жизнь. Они это знали, и мы - тоже. Сначала ничего не предлагали - просто «приручали». Они уже знали о нас все, даже больше, чем мы сами. Ясно было, что у них есть и хорошо разработанные методики психологической обработки. Первые фразы обязательно были «высокие»: мы так же, как и вы, хотим блага православной церкви. Осторожное касание политики. А затем - ни к чему не обязывающая болтовня. Какие-то пустяки, Но каждый раз добавляется по песчинке. Например, показывают фотографию кого-нибудь из моих сокурсников по семинарии и говорят: нам только что передали карточку, надо теперь узнать имя, вы не можете нам помочь? Конечно, они и имя его знают, и уж тем более фамилию. Просто это делалось для того, чтобы хоть полную чепуху, хоть совершенный «пустячок», но человек сделал по их просьбе.

Подписки на сотрудничество я не давал. Самое серьезное «предложение", которое было сделано, - написать свои соображения о том, как улучшить... противопожарную безопасность здания семинарии. Это на самом деле была очередная «наживка» - просто надо было приучить человека к тому, что он им все время что-нибудь пишет. Использовались и методы неприкрытого шантажа. Например, заводились у семинариста знакомые в городе. Его приглашали в гости, а это оказывалась специально оборудованная квартира. А дальше все, как в детективе. Подсыпают кое-что а рюмочку, человек впадает в беспамятство. А месяца через две ему показывают разные пикантные фотографии. Прием, кстати говоря, формально в органах запрещенный, но им широко пользовались в работе и с семинаристами, и с секретарями обкомов.

Можно ли было избежать всего этого? Можно ли было сказать «нет», «я не буду встречаться»? Открыто, по-моему, никто не решался. Но можно было прибегнуть к разного рода уловкам типа «я потерял ваш телефон» или «я должен посоветоваться со своим духовником или с ректором». Последних, кстати, такого рода советы не смущали. Мы действительно с ними советовались, и никого это не удивляло. Один из нас, правда, поступил остроумнее всех: он предупредил чекистов, что во сне разговаривает. И, знаете, отстали...

Дальше чекисты предлагают давать какие-то отзывы. Сначала - об иностранцах. На это ведь легче согласиться: иностранцы приехали и уехали, говори и пиши, что хочешь, никто от этого не пострадает. Но протокол составят: такой-то такой-то по нашему заданию встречался с гражданином такой-то страны. Показывает то-то и то-то... Но в какой-то момент надо было «повязать» человека окончательно - сделать агентом и дать ему кличку. Мой Александр Николаевич мне так прямо и сказал: «Понимаете, я ведь отчитываюсь перед начальством, и я должен как-то называть вас». Я предложил все-таки называть меня по фамилии и никакой клички не взял. Другие поступали иначе. Иногда давали клички и без ведома.

Часто ли мы встречались? Иногда удавалось избежать встреч на несколько месяцев. Но в конце концов я стал ощущать очень сильное давление. Все началось с того, что разразился скандал в Московском обкоме по поводу моего выступления в Коломенском пединституте зимой 88-го. Это был один из первых массовых диспутов между представителями церкви и носителями «господствующей идеологии», который закончился не в пользу госатеиэма. Как это, - профессора и не смогли поспорить с каким-то семинаристом-недоучкой? Начались неприятности в семинарии. Я стал ходить в кандидатах на отчисление. Мои однокурсники передавали мне, что их кураторы-чекисты прямо предупреждали их, чтобы со мной не общались, если они, конечно, хотят поступить в академию. А был 1988 год, тысячелетие Крещения. Как Москву «чистили» перед Олимпиадой, так теперь «чистили» лавру. И тогда за меня вступился ректор - архиепископ Александр. Очевидно, он смог договориться с органами, чтобы меня не выгнали, но просто послали учиться в духовную академию в Румынию. Странное дело, но там меня никто не трогал. Хотя наверняка чекисты действовали при Чаушеску вольготно.

Последняя моя встреча с ними была уже после возвращения, в августе 1991, дней за десять до путча. Был перенос мощей преподобного Серафима Саровского. На обратном пути в самолете ко мне подсел незнакомый «товарищ» и начал опять ту же «песню»: «Отец Андрей, мы давно хотим с вами познакомиться. Не затруднит ли вас позвонить в Москве вот по этому телефону...» Слава Богу, не пришлось...

Я решился рассказать все это, потому что еще не уверен, что подобное повторяться не будет. Поэтому я хотел бы попросить всех, кому пришлось пройти через что-то подобное (особенно людей, служащих церкви), не молчать, но рассказывать, как именно работают с ними чекисты, как можно им противостоять.

А всем остальным я хотел бы в связи с тем, что сейчас пишется об отношениях высших церковных иерархов с КГБ, сказать следующее: если вы узнаете, что члены коллегии Минздрава назначались по согласованию с КГБ, вы не перестанете ходить в поликлинику и не станете всех врачей считать «чекистки в белых халатах»? Но так же и с церковью: если был грех на совести иерархов - это их забота.

Греха нет на Христе. И нет на священниках, которые никого не предавали. Если вы сейчас отвернетесь от церкви - это будет посмертный триумф КГБ.

От	Durga
К	Сергей Вадов (10.09.2004 12:11:01)
Дата	23.09.2004 21:17:07

Re: Священники и...

Кстати, ну чья бы корова мычала, но не кураев. Вот точно он.

От	Андрей
К	Сергей Вадов (10.09.2004 12:11:01)
Дата	10.09.2004 12:26:02

Re: Священники и...

Спасибо, Сергей.
Однако, мой вопрос был вызван тем, что Дурга пишет в именно в настоящем времени: "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах".

От	Сергей Вадов
К	Андрей (10.09.2004 12:26:02)
Дата	10.09.2004 12:32:49

Сегодня подписку священник не дает.

>Однако, мой вопрос был вызван тем, что Дурга пишет в именно в настоящем времени: "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах".

Сегодня совершенно точно положение дел не таково. Друг жены готовится сейчас к рукоположению, я его спрашивал про ФСБ. К нему ни разу не подходили, ничего не требовали и не просили. Т.е. если ФСБ и ведет какую-то деятельность, то выборочно.

Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (10.09.2004 12:32:49)
Дата	10.09.2004 23:42:45

Сейчас он возьмет, да расскажет.

Тайна сия это есть, такое даже жене не говорят.

От	Андрей
К	Сергей Вадов (10.09.2004 12:32:49)
Дата	10.09.2004 12:56:15

В книгу о рациональности

Сергей, обратите внимание, что Дурга пишет, что ему "известно" обратное. Якобы, священники продолжают давать некие подписки, а от церки до терроризма - один шаг.
Может быть, это станет одним из учебных примеров отсутствия здравого смысла для новой книги Сергея Георгиевича?

От	Durga
К	Андрей (10.09.2004 12:56:15)
Дата	10.09.2004 23:47:04

Re: В книгу...

>Сергей, обратите внимание, что Дурга пишет, что ему "известно" обратное. Якобы, священники продолжают давать некие подписки, а от церки до терроризма - один шаг.
>Может быть, это станет одним из учебных примеров отсутствия здравого смысла для новой книги Сергея Георгиевича?

А чего же здесь нерационального? Почему когда церковь значительно усилила свое влияние ФСБ вдруг перестало за ней следить? Скорее наоборот - именно теперь, когда влияние церкви сильно рационально ее единение с органами.

От церкви до терроризма действительно один шаг, не факт, что его будут делать - но надо будет - сделают. Вы думаете, что типа "не убий" поможет? Да нихрена. "Верующим" ничего не стоит забить на учение и рассматривать его как они хотят. Любят же наши верующие капитализм, уничтожающий страну. Или вспомните инквизицию. Так что интерес ФСБ понятен и объясним.

От	Буслаев
К	Durga (10.09.2004 23:47:04)
Дата	20.09.2004 12:09:22

Re: В книгу...

>А чего же здесь нерационального? Почему когда церковь значительно усилила свое влияние ФСБ вдруг перестало за ней следить?<
Не перестало, а следит не так, как это делало КГБ СССР. Причин две:
1. ФСБ РФ - это не КГБ СССР (не то государство, не те возможности, вообще очень многое различается).
2. Нет необходимости за ней пристально следить - РПЦ действует вполне в "курсе реформ".
Странно, что люди, провозглашающие примат веры над разумом, говорят о чьей-то нерациональности : )))

От	А.Б.
К	Durga (09.09.2004 22:44:12)
Дата	09.09.2004 23:12:38

Re: Откуда дровишки?

>Вообще говоря религия тесно связана с процессом зомбирования, а зомбирование с терроризмом.

Вы не поведаете - из каких умных книг вы таких мыслей набрались? Или - сами додумались?

От	Привалов
К	Сергей Вадов (09.09.2004 19:47:36)
Дата	09.09.2004 21:31:03

А что говорит ваше сердце?

> Я мог бы ответить, что статьи в УК внесли в 1922 - но не в этом главная причина.

> Потому, что и в 70ые годы, и сейчас, В.И.Ленин воспринимается руководством коммунистов не как реальный деятель (который мог и допускать ошибки), а как основоположник великого дела, который вне подозрений. Отказываясь признать его ошибки, современные коммунисты берут на себя часть моральной ответственности за них (а люди опасаются, что придя к власти, коммунисты возродят не только то хорошее, что было в СССР - а в первую очередь плохое, раз отказываются признать его плохим).

Я бы мог ответить, что в феврале 1918 года РПЦ обявила анафему большевикам, и в 1919 году делегация РПЦ присутствовала в Карловых Варах на белогвардейском конгрессе, но не в етом главная причина.

Потому что и в 20 годы, и сейчас, тогдашняя позиция церкви воспринимается приверженцами РПЦ не как позиция реальных деятелей (которые могли и допускать ошибки), а как выражение единственно возможного отношения православия к социализму и Советслой власти. Отказываясь признать их ошибки, современные православные берут на себя часть моральной ответственности за них (а люди опасаются, что получив большее влияние на власть и обшество, православные возродят не только добрые традиции - а в первую очередь плохое, раз отказываются признать его плохим).

Ну а теперь по сушеству:

> Кажется правильным в такой ситуации договориться, и найти компромисс - чтобы было и то, и другое. Первое приближение к компромиссу - количество памятников должно быть пропорционально количеству людей, для которых этот символ важен.

Прислушайтесь к вашему сердцу, и искренне скажите, согласитесь ли вы, если для соблюдения пропорциональности где-то придется заменить "памятник православному деятелю" на памятник Ленину?

Насколько я знаю веруюших (может быть в отношении вас я и ошибаюсь), самое компромисное, что вы скажете, будет звучать так: давайте ничего не убирать, просто поставим рядом два памятника. Но ведь только что вы сами написали:

> Сегодня ситуация с памятниками в Санкт-Петербурге (где по словам предыдущего оратора 72 памятника В.И.Ленину и относительно мало памятников православным деятелям) не выглядит честной (сразу скажу, что заменить все памятники В.И.Ленину на православные также считаю нечестным).

- И здесь реч идет именно о замене, в которой в етом случае вы ничего особенного не усматриваете. Так деиствительно ли вы готовы к компромису, и понимаете, что ето такое?

От	Сергей Вадов
К	Привалов (09.09.2004 21:31:03)
Дата	10.09.2004 11:46:13

Я готов уступить.

>Я бы мог ответить, что в феврале 1918 года РПЦ обявила анафему большевикам, и в 1919 году делегация РПЦ присутствовала в Карловых Варах на белогвардейском конгрессе, но не в етом главная причина.

Я не изучал этот вопрос специально - но, насколько видел, позиция РПЦ как раз была направлена на исключение кропопролития. И как только советская власть стала действительно властью (а не стороной в гражданской войне с неизвестным исходом), РПЦ стала призывать к диалогу.

Возможно, в этом месте я по безграмотности заблуждаюсь. Принципиальный вопрос не в этом. Я готов открыто сказать, что если бы пришел к власти - не стал бы обязывать о каждом факте вступления в КПРФ или в пионеры докладывать в органы. А Вы уклоняетесь от ответа на просьбу прямо сказать, что придя к власти, не будете возрождать необходимость сообщать о крещении в органы. Это и рождает подозрение, что возродите...

>Прислушайтесь к вашему сердцу, и искренне скажите, согласитесь ли вы, если для соблюдения пропорциональности где-то придется заменить "памятник православному деятелю" на памятник Ленину?

Да, определенно так. Если окажется, что в каком-то городе поровну людей, которые почитают Ленина, и православных, а памятников Ленину в городе будет в 10 раз меньше, чем памятников всем православным деятелям, вместе взятым - без радости, но согласен я, что справедливо было бы уменьшить эту разницу. Конкретный путь (заменить памятник или поставить рядом другой) можно обсуждать, но в целом - надо уменьшать разницу. Но (судя по приведенной в начале статье) в Ленинградской области соотношение по памятникам обратное...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Привалов
К	Сергей Вадов (10.09.2004 11:46:13)
Дата	10.09.2004 21:58:32

А вы точно поняли, про что я спрашивал? Или я вас не понял.

То есть, вот то, что прийдя к власти, сторонники социализма снова заставят сообшать в органы про крешение ребенка - ето действительно для вас главная проблема и опасение?

Я то понял ето фигурально, как пример негативного отношения власти к РПЦ. Но если именно ето так для вас важно - то да, придя к власти, я бы не стал ету статью восстанавливать. Вам стало легче?

Если да, то давайте опять вернемся к сушеству вопроса.

Вопрос настояшего компромиса между веруюшими и атестами (заранее скажу, что не отношу себя к атеистам, отношу просто к неверуюшим) - не такой простой, если вы действительно искренне хотите компромиса, а не временного перемирия с камнем за пазухой.

Для того, чтобы стало еше понятней, на что я намекал в предыдушем постинге, давайте предположим, что етим православным памятником, который предлагается убрать, для восстановления, так сказать, баланса, является церковь. Может ли искренне веруюший православный добровольно позволить снести церковь, даже если православное население в десять раз меньше, чем условно говоря, веруюшее в Ленина? А если нет, то что, веруюшим в Ленина будет предложено еше десять памятников Ленину поставить? А православные на ето деньги дадут? Ведь ето для сохранения их церкви предлагается ети допонительные памятники ставить.

А если вдруг все православные етого города по каким-то причинам придерживаются вашеи точки зрения, то как к етому отнесутся другие веруюшие, представляете? Понимаете теперь, почему вас Ниткин назвал атеистом?

Даже А.Б., и тот понял про что речь - сразу согласился памятники вообше не трогать, независимо от процентного, так сказать, состава.

Мне кажется, что вы видите в данной проблеме только техническую сторону, а на самом деле здесь очень много мировоззренческих вопросов, которые в реальной жизни всплывут моментально. Собственно, они уже всплывают. Посмотрите, РПЦ только-только подняла голову - и сразу же начала борзеть. Пару месяцев назад в новостях проскочил сюжет, как в каком-то глухом сельском раионе решили сделать музей Бабы-Яги, как фольклерного персонажа русского народа (чтобы туристов хоть привлеч в умираюшую местность). Так тут же встрял местный поп - нельзя, де, ведьме музей делать. Ето, конечно, мелочь, но очень показательная.

И то, как легко вы купились на то решение, которую вам Ниткин подсунул, хотя в нем-то как раз никаких компромисов ни с атеистами, ни с другими религиями нет
(в том смысле, что единственное возражение, которое у вас появилось - ето то, что пока еше много людей Ленина любит, вот подождем, дескать, еше 10-20 лет, и тогда уж развернемся...), ето опять заставляет меня спросить вас - а искренни ли вы, предлагая именно компромис, учитываюший интересы обоих сторон? Или ето всего лиш предложение перемирия? Если второе - то вообше-то, сами знаете, режим перемирия (но не взаимопомоши) с РПЦ фактически соблюдался Советской властью с 70 годов.

Не нарушается он КПРФ и сейчас, и по многим статьям Зюганова (хотя вы, наверное, "Советскую Россию" не читаете), видно, что он его нарушать не собирается, и даже готов к компромису.

Так что не понимаю я, все-таки, причину ваших страхов, если они, конечно, искренни. А диалог начать - ето хорошо.

От	Сергей Вадов
К	Привалов (10.09.2004 21:58:32)
Дата	12.09.2004 23:20:27

Компромисс все же возможен.

>То есть, вот то, что прийдя к власти, сторонники социализма снова заставят сообшать в органы про крешение ребенка - ето действительно для вас главная проблема и опасение?

Это - не главное опасение; просто репрессированных священников было (относительно их общего числа) немного; я лично не знал ни одного (родился поздно), да и на данном форуме принято считать, что в годы правления Сталина большинство приговоров выносилось справедливо - мне в это не верится, но доступ в архивы закрыт, потому не могу аргументированно ответить. А регистрация крещения в органах продолжалась до перестройки; и с ней сталкивался каждый верующий. Поэтому, когда кто-то зовет в СССР 70-ых, в уме встает (среди прочих) именно вопрос про регистрацию. Спасибо, что ответили, что считаете это ошибкой.

Описываемый Вами пример с необходимостью сноса церкви ради того, чтобы поставить еще 10 памятников В.И.Ленину не считаю честным примером. Но в целом идею, что если в данном городе мало верующих, и много коммунистов, то надо по крайней мере новых церквей строить мало, а памятников Ленину ставить много считаю правильным компромиссом. Надеюсь, дело все же обойдется без сноса - разве что если будет огромный дисбаланс. Я считаю неправильным сносить памятники Ленину - ибо в сегодняшней ситуации правильно предпринимать действия, направленные на объединение людей.

> Так тут же встрял местный поп - нельзя, де, ведьме музей делать. Ето, конечно, мелочь, но очень показательная.

Не зная сути вопроса, исхожу из того, что Ваше описание ситуации полно. Если в данной области много людей, считающих музей бабы-яги нужным, и мало людей, считающих это неприемлемым - считаю правильным открыть.

>(в том смысле, что единственное возражение, которое у вас появилось - ето то, что пока еше много людей Ленина любит, вот подождем, дескать, еше 10-20 лет, и тогда уж развернемся...)

Напротив - я исхожу из того, что в течение долгого времени на нашей земле будут жить как люди, для которых важно существование церкви, так и люди, для которых важен мавзолей В.И.Ленина. Опыт сосуществования в СССР был не очень удачный - православные чувствовали себя униженными, ибо многие ограничения явно не были вызваны нуждами страны или противоречием с интересами других людей (или по крайней мере всем казались таковыми).

>Не нарушается он КПРФ и сейчас, и по многим статьям Зюганова (хотя вы, наверное, "Советскую Россию" не читаете), видно, что он его нарушать не собирается, и даже готов к компромису.

Действительно, я мало знаком с речами Г.А.Зюганова (и в основном в переложении источников, недружественных КРПФ); рад слышать, что он настроен на компромисс. Мне кажется, что вопрос об отношении к инакомыслящим может волновать не только православных - ибо при всей абсурдности сегодняшего строя видно, что он, будучи настроен враждебно к КПРФ, позволяет последней издавать газеты и печатать книги без цензуры, на них можно подписаться на обычной почте, можно принимать в КПРФ новых членов без сообщения об этом в органы, можно проводить демонстрации и совершать много иных действий, которые коммунисты, будучи у власти, не разрешали тем, кто придерживается иной точки зрения, чем линия партии. Поэтому человек, который сегодня разделяет часть (но не все) идеи КПРФ, задумывается - если придут к власти коммунисты, сможет ли он свободно обсуждать эти идеи? Сможет ли он продолжать слушать любимую музыку? Сможет ли крестить детей без регистрации в органах (или совершить брит-милу, или что он считает правильным)? Рад слышать, что Вы (и многие на форуме) настроены на поиск компромисса и допускаете, что коммунисты, будучи у власти, допускали ошибки.

В заключение скажу, что есть такие православные, которые придя к власти на всех бы крестики силой надели. Есть такие (увы) и среди моих личных знакомых. То, что сторонникам такой точки зрения (и вообще, священникам, говорящим что-то экстремистское) часто предоставляют трибуну в СМИ, связано с какими-то иными причинами, чем их великая доля среди всех, или значительный авторитет. Насколько видно с моей колокольни, таковые не составляют большинства (и даже заметной доли) среди всех верующих.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (12.09.2004 23:20:27)
Дата	14.09.2004 21:59:51

Сергей, с чего Вы это взяли? %-)

> да и на данном форуме принято считать, что в годы правления Сталина большинство приговоров выносилось справедливо

Сергей, с чего Вы это взяли? %-)

От	Iva
К	Привалов (10.09.2004 21:58:32)
Дата	10.09.2004 22:13:48

Re: А вы...

Привет

Да это только пример.

Вопрос более глобален - готовы ли сторонники социализма уважать чужие мнения и не преследовать людей за их религиозные убеждения. Или опять будут гонения или давление как при СССР?

>Вопрос настояшего компромиса между веруюшими и атестами (заранее скажу, что не отношу себя к атеистам, отношу просто к неверуюшим) - не такой простой, если вы действительно искренне хотите компромиса, а не временного перемирия с камнем за пазухой.

Да достаточно прост. Не трогайте нас, мы вас трогать не будем.

>Так что не понимаю я, все-таки, причину ваших страхов, если они, конечно, искренни. А диалог начать - ето хорошо.

К сожалению, чтение данного форума не позволяет надеятся, что верующие могут не опасаться за восстановление "ленинской церковной политики".

И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	Iva (10.09.2004 22:13:48)
Дата	13.09.2004 09:44:30

Маловато будет.

>Да достаточно прост. Не трогайте нас, мы вас трогать не будем.

Почему это не будем?

Это как? Атеистическая пропаганда разрешается, а религиозная запрещается? Государство к православной церкви - безразлично? Религиозное воспитание и обучение - без государственной поддержки? Министр просвещения может быть сайентологом?

Не-е-е, я не согласный.

От	Iva
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 09:44:30)
Дата	13.09.2004 10:42:03

Да даже на мое предложение не согласны.

Привет

А вы хотите :-(.

>Это как? Атеистическая пропаганда разрешается, а религиозная запрещается?

Это не называется - нас не трогают.

>Государство к православной церкви - безразлично?

Хотя бы. Я не надеюсь на долговременность поддержки РПЦ и коммунистами и демократами, в случае укрепления их у власти.

> Религиозное воспитание и обучение - без государственной поддержки?

В идеале, так как верующие тоже платят налоги, то должны быть специализированные школы, с религиозным образованием.

Вообще, безотносительно от религиозного образования, считаю, что родители долны получать сертификат, дальше несут его с ребенком в школу - и тогда она получает соответсвующе госфинансирование , в том числе частная или религиозная.

>Министр просвещения может быть сайентологом?

А тут вы реально ничего не сделаете. Если президент и депутаты, проголосовавшие за него будут автоматом пролетать на следующих выборах - тогда такого не будет, а в противном случае :-(.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (10.09.2004 22:13:48)
Дата	11.09.2004 20:43:52

Re: О перспективах верующих в случае победы левых сил

//К сожалению, чтение данного форума не позволяет надеятся, что верующие могут не опасаться за восстановление "ленинской церковной политики".//

В том случае если к власти придет АВН Мухина или НБП Лимонова - есть основания опасаться и сильные. А у КПРФ нет искушения впадать в фундаментализм. Что касается форума, то в этом форуме сторонников КПРФ и одновременно воинствующих атеистов не так уж много.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (11.09.2004 20:43:52)
Дата	13.09.2004 10:33:37

Re: О перспективах...

Привет

>А у КПРФ нет искушения впадать в фундаментализм.

У ВКП(Б)-КПСС-КПРФ есть идеология, слабо совместимая со свободой кого-либо альтернативно мыслящего. А текущие лозунги для привлечения попутчиков - сколько угодно :-(.

>Что касается форума, то в этом форуме сторонников КПРФ и одновременно воинствующих атеистов не так уж много.

Зато желающих заткнуть людей с противоположным образом мыслей более чем достаточно :-(. И относящихся к РПЦ резко отрицательно.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (13.09.2004 10:33:37)
Дата	13.09.2004 13:33:51

Re: О перспективах

>Привет

>>А у КПРФ нет искушения впадать в фундаментализм.

//У ВКП(Б)-КПСС-КПРФ есть идеология, слабо совместимая со свободой кого-либо альтернативно мыслящего. А текущие лозунги для привлечения попутчиков - сколько угодно :-(.//

Сам ряд вызывает большие сомнения. ВКП(б) не = КПСС, а КПСС не = КПРФ. Что же касается лозунгов, то это не лозунги, а положения программы партии. Не верите, почитайте программу. http://www.kprf.ru/about/program.shtml

Кстати, в КПРФ давно уже согласились, что партия должна быть локомотивом общества. А она в СССР разрослась до громадных пределов, потеряв способность представлять только наиболее одаренную часть страны, "пассионариев". Так что никто не собирается больше ставить задачи ПОГОЛОВНОГО вступления в партию. А значит и альтернативные (в рамках социалистической парадигмы, разумеется) мнения будут допускаться. Церковь же, насколько я знаю, никогда не заявляла что ее исключительной целью является построение в мире капитализма. А вообще-то зачем я это говорю? Возьмите Социальные Концепции Православной Церкви и сравните их с программой КПРФ. Найдете непримиримые противоречия - скажете.

Вот выдержка:

"КПРФ ставит задачу активизировать национально–освободительную борьбу российского народа. В такой борьбе у нее есть реальные и потенциальные союзники. Это – политические партии социалистического, центристского и последовательно демократического спектра, прогрессивные патриотические движения. Это – профсоюзы, рабочие, крестьянские, женские, ветеранские, молодежные, предпринимательские, просветительские, творческие организации, религиозные объединения всех традиционных конфессий.

Мы уважаем их взгляды и не навязываем своих. Но в диалоге и взаимодействии с ними не считаем нужным скрывать своего убеждения, что защита национально–государственных интересов России органически сливается сегодня с борьбой против колониального порабощения и контрреволюции, за социализм и советские формы народовластия. Мы убеждены, что жизнь подтвердит нашу правоту."

>>Что касается форума, то в этом форуме сторонников КПРФ и одновременно воинствующих атеистов не так уж много.

//Зато желающих заткнуть людей с противоположным образом мыслей более чем достаточно :-(. И относящихся к РПЦ резко отрицательно.//

Но эти люди в основном именуюь Зюганова оппортунистом, уважают Троцкого и не любят Сталина. Обратимся к программе:

"Лжекоммунисты призывали превратить молодую республику в базу экспорта революции, в горючий материал для "мирового пожара". В наши дни те же по сути вожделения объявились в другом облачении – в лозунге "возвращения в мировую цивилизацию"

Это уже фактически не марксизм. Это левое евразийство. Здесь отрицается "экспорт революции" и мировая классовая борьба называется "мировым пожаром", отождествляясь с глобализацией по-капиталистически.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (13.09.2004 13:33:51)
Дата	13.09.2004 23:25:41

Re: О перспективах

Привет

>Сам ряд вызывает большие сомнения. ВКП(б) не = КПСС, а КПСС не = КПРФ. Что же касается лозунгов, то это не лозунги, а положения программы партии. Не верите, почитайте программу. http://www.kprf.ru/about/program.shtml

апрельские тезисы были все из себя хорошие. А с другой стороны была работа о Лозунге Вся власть Советам, еще была работа о попутчиках.
Программой партии не исчерпывается доктрина партии. Тем более сейчас она пишется на публику типа Апрельских тезисов.

>Возьмите Социальные Концепции Православной Церкви и сравните их с программой КПРФ. Найдете непримиримые противоречия - скажете.

Расхождение не в идеалах, а методах их реализации. Благими намерениями ...

>Вот выдержка:

>"КПРФ ставит задачу активизировать национально–освободительную борьбу российского народа. В такой борьбе у нее есть реальные и потенциальные союзники. Это – политические партии социалистического, центристского и последовательно демократического спектра, прогрессивные патриотические движения. Это – профсоюзы, рабочие, крестьянские, женские, ветеранские, молодежные, предпринимательские, просветительские, творческие организации, религиозные объединения всех традиционных конфессий.

Кто бы спорить стал. Попутчики нужны КПРФ. Но я забыл название ленинской работы, где разбиралось с каким попутчиком из крестьянства и до какого "угла" пойдут большевики.
В этом главный вопрос к коммунистам - вы действительно поменялись или попутчиков ищите?

>Мы уважаем их взгляды и не навязываем своих. Но в диалоге и взаимодействии с ними не считаем нужным скрывать своего убеждения, что защита национально–государственных интересов России органически сливается сегодня с борьбой против колониального порабощения и контрреволюции, за социализм и советские формы народовластия. Мы убеждены, что жизнь подтвердит нашу правоту."

Вот о советских формах народовласти по подробнее :-). Какую роль в них будет играть Комитет партии и КГБ. За советы без коммунистов - лозун имеющий длинную историю.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (13.09.2004 23:25:41)
Дата	14.09.2004 17:24:25

Re: Перспективы...

>>Сам ряд вызывает большие сомнения. ВКП(б) не = КПСС, а КПСС не = КПРФ. Что же касается лозунгов, то это не лозунги, а положения программы партии. Не верите, почитайте программу. http://www.kprf.ru/about/program.shtml

//апрельские тезисы были все из себя хорошие. А с другой стороны была работа о Лозунге Вся власть Советам, еще была работа о попутчиках.//

Бесполезно сравнивать даже один и тот же феномен сейчас и 100 лет назад. Или вы считаете, что КПРФ не изменилась вообще? Так не бывает. Ни в физике, ни в истории.

//Программой партии не исчерпывается доктрина партии. Тем более сейчас она пишется на публику типа Апрельских тезисов.//

Программой партии безусловно доктрина не исчерпывается. Однако, что касается доктрины, то именно здесь КПРФ как раз нельзя назвать радикальной партией.

>>Возьмите Социальные Концепции Православной Церкви и сравните их с программой КПРФ. Найдете непримиримые противоречия - скажете.

//Расхождение не в идеалах, а методах их реализации. Благими намерениями ...//

КПРФ отказались от вооруженной борьбы за власть. Это уже немало. В том смысле, что партия понимает - революция с оружием в руках в ХХI веке невозможна.

>>Вот выдержка:
>
>>"КПРФ ставит задачу активизировать национально–освободительную борьбу российского народа. В такой борьбе у нее есть реальные и потенциальные союзники. Это – политические партии социалистического, центристского и последовательно демократического спектра, прогрессивные патриотические движения. Это – профсоюзы, рабочие, крестьянские, женские, ветеранские, молодежные, предпринимательские, просветительские, творческие организации, религиозные объединения всех традиционных конфессий.

//Кто бы спорить стал. Попутчики нужны КПРФ. Но я забыл название ленинской работы, где разбиралось с каким попутчиком из крестьянства и до какого "угла" пойдут большевики.В этом главный вопрос к коммунистам - вы действительно поменялись или попутчиков ищите?//

А вы не верите, что коммунистическая партия менялась? А если бы она не менялась, как бы она выживала? Ничто так долго не может существовать в истории не меняясь, разве что религиозные организации.

>>Мы уважаем их взгляды и не навязываем своих. Но в диалоге и взаимодействии с ними не считаем нужным скрывать своего убеждения, что защита национально–государственных интересов России органически сливается сегодня с борьбой против колониального порабощения и контрреволюции, за социализм и советские формы народовластия. Мы убеждены, что жизнь подтвердит нашу правоту."

//Вот о советских формах народовласти по подробнее :-). Какую роль в них будет играть Комитет партии и КГБ. За советы без коммунистов - лозун имеющий длинную историю.//

Вы правы. Долгую и бесполезную историю. Поскольку это был только лозунг, а проекта государственности у "зеленых" не было и быть не могло.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (14.09.2004 17:24:25)
Дата	14.09.2004 18:55:54

Re: Перспективы...

Привет

>Бесполезно сравнивать даже один и тот же феномен сейчас и 100 лет назад. Или вы считаете, что КПРФ не изменилась вообще? Так не бывает. Ни в физике, ни в истории.

Вообще или в главном? ВКПб отличалась большой гибкостью при сохранении главной цели.
Или я хорошо думаю про КПРФ, а это уже не наследник ВКПб, а политический импотент типа КПСС Брежнева? :-)

>Программой партии безусловно доктрина не исчерпывается. Однако, что касается доктрины, то именно здесь КПРФ как раз нельзя назвать радикальной партией.

Да достаточно с ее сторонниками поговрить :-(.

>Вы правы. Долгую и бесполезную историю. Поскольку это был только лозунг, а проекта государственности у "зеленых" не было и быть не могло.

А если все будет определять комитет партии, то чем это лучше, чем сейчас?

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (14.09.2004 18:55:54)
Дата	15.09.2004 13:47:16

Re: Перспективы

>>Бесполезно сравнивать даже один и тот же феномен сейчас и 100 лет назад. Или вы считаете, что КПРФ не изменилась вообще? Так не бывает. Ни в физике, ни в истории.

//Вообще или в главном? ВКПб отличалась большой гибкостью при сохранении главной цели.
Или я хорошо думаю про КПРФ, а это уже не наследник ВКПб, а политический импотент типа КПСС Брежнева? :-)//

Во многом КПРФ именно преемник КПСС, в лучшем смысле этого слова. КПРФ не является исключительно "партией рабочего класса", она представляет все слои общества. Что касается ВКП(б) то КПРФ потеряла многие положительные (и отрицательные) черты, свойственные этой партии.

>>Программой партии безусловно доктрина не исчерпывается. Однако, что касается доктрины, то именно здесь КПРФ как раз нельзя назвать радикальной партией.

//Да достаточно с ее сторонниками поговорить :-(.//

Укажите мне сторонников КПРФ здесь на форуме. Я - сторонник КПРФ как политической силы, но при этом мне многое в программе не нравиться.

>>Вы правы. Долгую и бесполезную историю. Поскольку это был только лозунг, а проекта государственности у "зеленых" не было и быть не могло.

//А если все будет определять комитет партии, то чем это лучше, чем сейчас?//

Тем, что прекратиться борьба разных группировок за власть. Если бы в России на Путина никто не влиял (ни Запад, ни радикалы), тогда мы бы имели какую-то однонаправленную политику. Всем бы стало по крайней мере ЯСНО, что происходит.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (15.09.2004 13:47:16)
Дата	15.09.2004 23:09:59

Re: Перспективы

Привет

>Во многом КПРФ именно преемник КПСС, в лучшем смысле этого слова. КПРФ не является исключительно "партией рабочего класса", она представляет все слои общества. Что касается ВКП(б) то КПРФ потеряла многие положительные (и отрицательные) черты, свойственные этой партии.

Положительные возможно, а вот отрицательные тяжело теряются и легко приобретаются. Кроме того, для члена партии и ее подопытного кролика разные качества являются отриц-полож.

>Укажите мне сторонников КПРФ здесь на форуме. Я - сторонник КПРФ как политической силы, но при этом мне многое в программе не нравиться.

ИМХО почти все, проще несторонников указать :-).

>Тем, что прекратиться борьба разных группировок за власть. Если бы в России на Путина никто не влиял (ни Запад, ни радикалы), тогда мы бы имели какую-то однонаправленную политику. Всем бы стало по крайней мере ЯСНО, что происходит.

Да лучше нынешний туман, чем иная ясность. В России только та сила сечас сможет прийти к власти, которая будет наиболее туманна в своих целях. Иначе она будет иметь слишком многих против. Что мы и видим.
Не может быть однонаправленной политики в такой разношатающейся стране. Нам еще много лет бродить по пустыне, прежде чем появится национальная идея, с которой согласиться большинство.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (15.09.2004 23:09:59)
Дата	17.09.2004 15:23:21

Re: О Перспективах и национальной идее

>>Во многом КПРФ именно преемник КПСС, в лучшем смысле этого слова. КПРФ не является исключительно "партией рабочего класса", она представляет все слои общества. Что касается ВКП(б) то КПРФ потеряла многие положительные (и отрицательные) черты, свойственные этой партии.

//Положительные возможно, а вот отрицательные тяжело теряются и легко приобретаются. Кроме того, для члена партии и ее подопытного кролика разные качества являются отриц-полож.//

Кого вы имеете в виду под "подопытными кроликами"?

>>Укажите мне сторонников КПРФ здесь на форуме. Я - сторонник КПРФ как политической силы, но при этом мне многое в программе не нравиться.

//ИМХО почти все, проще несторонников указать :-).//

Все? Большинство людей на форуме гораздо левее или чуть правее чем КПРФ. Тоже ИМХО...

>>Тем, что прекратиться борьба разных группировок за власть. Если бы в России на Путина никто не влиял (ни Запад, ни радикалы), тогда мы бы имели какую-то однонаправленную политику. Всем бы стало по крайней мере ЯСНО, что происходит.

//Да лучше нынешний туман, чем иная ясность. В России только та сила сечас сможет прийти к власти, которая будет наиболее туманна в своих целях. Иначе она будет иметь слишком многих против. Что мы и видим.//

Лучше ясность, чем туман. В тумане легче свалиться в пропасть. А Россия и так уже Западу надоела. И расправляться он с ней рано или поздно будет не экономическими средствами.

//Не может быть однонаправленной политики в такой разношатающейся стране. //

Блестящий афоризм...Однако именно в "разношатающейся" стране надо иметь "однонаправленную" политику. Иначе скоро на месте России появится много разных стран.

//Нам еще много лет бродить по пустыне, прежде чем появится национальная идея, с которой согласиться большинство.//

Вы случаем не неолиберал? Национальная идея у народа возникает еще когда он молод и остается с ним навсегда, ее форма может видоизменяться, а суть остается примерно одна и та же. Нам нужна не та идея, на которую "согласиться большинство", нам нужна идея, с которой согласны предки и от которой будет лучше потомкам. Народная идея. Не "национальная", нация - это совокупность политически активных индивидов.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (17.09.2004 15:23:21)
Дата	18.09.2004 00:23:08

Re: О Перспективах...

Привет

Подопытными кроликами я считаю всех, на ком ставится эксперимент по построению нового счастливого будующего, т.е. все население.

Ну для меня все кто, левее КПРФ это все одно, даже еще хуже. Именно из-за большого количества левых сторонников КПРФ она и не может стать общенародной партией. Анпиловы тут же отколят существенный кусок голосов крайних. Из за этой ситуации и нет доверия к КПРФ у тех, кто ее правее.

В тумане можно упасть в пропасть, а можно не упасть. Поэтому это лучше твердого желания в нее упасть. Или расколоть страну, начинающую хоть как то консолидироваться.

>Блестящий афоризм...Однако именно в "разношатающейся" стране надо иметь "однонаправленную" политику. Иначе скоро на месте России появится много разных стран.

Нет, именно при однонаправленной политике и выше вероятность раскола и-или гражданской войны. А так время излечит чать проблем, часть разногласий забудется и станут неактуальными. И появятся точки для единения. В обществе перемены идут полупоколениями по 15 лет, так что быстрых перемен не будет.

>Вы случаем не неолиберал? Национальная идея у народа возникает еще когда он молод и остается с ним навсегда, ее форма может видоизменяться, а суть остается примерно одна и та же.

Ну значит форма нацидеи должна видоизмениться.

>Нам нужна не та идея, на которую "согласиться большинство", нам нужна идея, с которой согласны предки и от которой будет лучше потомкам. Народная идея. Не "национальная", нация - это совокупность политически активных индивидов.

Предки не помогут, решать нам. И какие предки должны быть согласны с идеей - допетровские москвиты, дотатарские русичи, дореволюционные русские, советские русские, можно еще предложить :-).

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (18.09.2004 00:23:08)
Дата	18.09.2004 21:00:10

Re: О Перспективах.

>Привет

Здравствуйте...

//Подопытными кроликами я считаю всех, на ком ставится эксперимент по построению нового счастливого будующего, т.е. все население.//

Правильно.

//Ну для меня все кто, левее КПРФ это все одно, даже еще хуже. Именно из-за большого количества левых сторонников КПРФ она и не может стать общенародной партией. Анпиловы тут же отколят существенный кусок голосов крайних. Из за этой ситуации и нет доверия к КПРФ у тех, кто ее правее.//

КПРФ уже де-факто стала общенародной партией. Что же касается ее "левых сторонников", то нет ни одного, кто бы не послал КПРФ на три буквы и не считал ее "соглашателем" с властями. Есть иллюзия сторонников...

>В тумане можно упасть в пропасть, а можно не упасть. Поэтому это лучше твердого желания в нее упасть. Или расколоть страну, начинающую хоть как то консолидироваться.

>>Блестящий афоризм...Однако именно в "разношатающейся" стране надо иметь "однонаправленную" политику. Иначе скоро на месте России появится много разных стран.

//Нет, именно при однонаправленной политике и выше вероятность раскола и-или гражданской войны. А так время излечит чать проблем, часть разногласий забудется и станут неактуальными. И появятся точки для единения. В обществе перемены идут полупоколениями по 15 лет, так что быстрых перемен не будет.//

Вероятность гражданской войны возникает при определенных условиях. Важнейшим из них является цивилизационный раскол в обществе, состояние социальной вражды и конфликта, наличие двух радикальных идеологий и наличие большого числа вооруженных людей, готовых разделиться на два лагеря...
Время же лечит только отдельных людей. Общество лечит не время, а "социальный врач". Если у власти находятся негодяи и жулики или власть с ними сотрудничает - время не поможет.

>>Вы случаем не неолиберал? Национальная идея у народа возникает еще когда он молод и остается с ним навсегда, ее форма может видоизменяться, а суть остается примерно одна и та же.

//Ну значит форма нацидеи должна видоизмениться.//

Согласен. Но времени на это нет. Как и всегда, впрочем.

>>Нам нужна не та идея, на которую "согласиться большинство", нам нужна идея, с которой согласны предки и от которой будет лучше потомкам. Народная идея. Не "национальная", нация - это совокупность политически активных индивидов.

//Предки не помогут, решать нам. И какие предки должны быть согласны с идеей - допетровские москвиты, дотатарские русичи, дореволюционные русские, советские русские, можно еще предложить :-).//

По возможности все. То есть национальная идея не должна "предавать" ни одного поколения, она должна оправдывать весь исторический путь России и искать положительные, а не негативные стороны. Негатив пусть ищут враги России...

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (18.09.2004 21:00:10)
Дата	19.09.2004 00:12:13

Re: О Перспективах.

Привет

>КПРФ уже де-факто стала общенародной партией. Что же касается ее "левых сторонников", то нет ни одного, кто бы не послал КПРФ на три буквы и не считал ее "соглашателем" с властями. Есть иллюзия сторонников...

Как илюзия :-). А кто ж тогда за нее голосует? Антпиловцев тоже не много.

>Время же лечит только отдельных людей. Общество лечит не время, а "социальный врач". Если у власти находятся негодяи и жулики или власть с ними сотрудничает - время не поможет.

Власть всегда и везде сотрудничает с жуликами. Политика - грязное дело. А "социальный врач" - мне как то очень сомнительно.
история показывает, что все революции проходят через революцию и бонапартизм и требует каждый из этих периодов порядка 15 лет.
Да и вообще путь - это ускорение на квадрат времени - время работает более эффективно, чем усилие.

>Согласен. Но времени на это нет. Как и всегда, впрочем.

Это только так всегда кажется. А вот кто торопился отменить татарское нашествие - Дм.Александрович, Тверь - те и погибли, а кто поставил на время "а если Бог Орду переменит" - те и выиграли.
"Если у теяб мало сил - сумей уклониться от сражения" (с)Сунь-Цзы.
Калита смог. Поэтому и сейчас у прозападной власти больше возможности для маневра перед Западом. А осознание, что они на Западе никому не нужны - уже приходит. Так что рано или поздно российская власть начнет отслеживать российские интересы.

>По возможности все. То есть национальная идея не должна "предавать" ни одного поколения, она должна оправдывать весь исторический путь России и искать положительные, а не негативные стороны. Негатив пусть ищут враги России...

А для этого время нужно. Одни должны признать закономерность краха СССР, другие должны забыть выкрутасы большевиков.

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (10.09.2004 22:13:48)
Дата	11.09.2004 00:02:12

А готовы ли веруюшие действительно выполнять ето ваше простое правило?

Не трогайте нас - и мы вас трогать не будем? Если даже сейчас уже не только Ленин глаза мозолит, но и Баба Яга? Только не говорите, что ето один такой дурак поп нашелся. Будут ли веруюшие таких попов-дураков сами останавливать - вот в чем вопрос-то.

И по отношению к социалистическому государству - а церковь собирается помогать его врагам и, как и раньше, только лиш после окончания Гражданской войны, наконец, согласиться, что она "Советской власти не враг". Если не будет помогать врагам, не вижу я тут поводов для ваших страхов. А если будет - то "на войне - как на войне".

От	Iva
К	Привалов (11.09.2004 00:02:12)
Дата	11.09.2004 00:06:42

А методы построения соцгосударства будут теми же? (-)

От	Привалов
К	Iva (11.09.2004 00:06:42)
Дата	11.09.2004 00:44:39

А гражданскую войну и интервенцию против социализма организуют? (-)

От	Привалов
К	Привалов (11.09.2004 00:44:39)
Дата	11.09.2004 01:08:33

А ето не здесь, на форуме, в газетном киоске проходила статья,

с какого-то малоизвестного саита,
где какой-то молодой православный свяшенник все сокрушался, почему в России нет православного терроризма, когда дескать давно пора за истинную веру заступиться. Или думаете, фальшивка-провокация?

У нас тут на соседней кафедре есть один веруюший профессор - математик. Он не только у нас в институте математику, он еше и в семинарии естественно-научную апологетику преподает. Бороду отрастил, как у попа. На всякие религиозные конференции ездит, потом приезжает и взахлеб рассказывает, как он то с одним митрополитом разговаривал, и тот ему сказал, что мол "верной дорогой идещь, товариш", то с другим. Приезжает как то в очередной раз с горяшими глазами после очередного митрополита, и говорит:"Сколько можно терпеть ету сатанинскую рекламу на улицах, ее надо просто физически уничтожать, просто идти, и физически уничтожать". Ну я не стал у него спрашивать - "Профессор, а вы сами на столб полезете, чтобы со шита рекламу сташить, или студентов своих пошлете?" Но задумался я - а ну как следуюший раз ему скажут, что еше что-нибудь надо идти и физически уничтожать? Не то, что мне ета реклама нравится, как раз я согласен, что временами - просто отвратительно. Но тут у человека напроч понималка отключается, а ето уже, согласитесь, симптом.

От	А.Б.
К	Привалов (11.09.2004 01:08:33)
Дата	11.09.2004 07:31:10

Re: 1 статья, да?

>с какого-то малоизвестного саита

Зато какой удобный повод покривить душой...

>где какой-то молодой православный свяшенник...

Начинающий "кураев"? Главное - что молодой. Поэтому - не стоит так напирать на его слова. Непогрешимых людей в православии нет. И слушать лучше не молодых а старцев.

Впрочем - в ответ на известные дела - контраргументом надо выставлять дела же. Нету "православного терроризма"? Нету. Красный террор был? Был.
Вывод понятен?

>Но тут у человека напроч понималка отключается, а ето уже, согласитесь, симптом.

Все зависит от человека. У многих ваших - от марксизма голова еще пуще отключается. И глаза горят.... Сравнив % шалых ваших и наших - прийти можно к выводу - марксизм злее мозги квасит. :) Но вывод будет неверным.
Правильный - сами осилите или подсказать?

От	Привалов
К	А.Б. (11.09.2004 07:31:10)
Дата	11.09.2004 20:57:50

Лиха беда начало, как говорится.

А насчет террору - я склонен доверять Кожинову в его рассказе о попе, убивавшем пленных красноармейцев молотком - так как в отличие от вашего примера с Платоновым, который явно сторона заинтересованная, Кожинов - серьезный историк, основывается на фактическом материале, и сторона в значительно большей степени не заинтересованная. В том смысле, что он по мировоззрению не "красный", а "монархист", просто честный.

И что массовости в белом терроре не было -ето вы тоже зря. История есть история. И то, что в рядах белых было много деятелей РПЦ - тоже факт. Просто по разделению труда им самим редко приходилось руки марать - на то белая армия и контрразведка были, так ведь и у большевиков разделение труда было - Крупская и Калинин вроде никого не расстреливали, правда?

От	А.Б.
К	Привалов (11.09.2004 20:57:50)
Дата	29.09.2004 13:36:36

Re: Это точно.

>А насчет террору - я склонен доверять Кожинову...так как в отличие от вашего примера с Платоновым, который явно сторона заинтересованная, Кожинов - серьезный историк, основывается на фактическом материале...

Понять позицию вашу - можно. Только вот... "фактический материал" - он весь от "красной стороны" - которая крайне заинтересованная в этом вопросе. Так что - либо "и и", либо "ни ни". Промежуточные меж этими крайностями выборки - стороны не допускают.

Но, если отбросить в сторону явный соцзаказ о "попе-убийце" (в рясу-то любой нарядится может - хоть Глеб Якунин) - то несомненно, недопустимый уровень озверения и бесчеловечности присутствовал с обеих сторон, белой и красной. Можно оценивать 2 нюанса - "кто больше преуспел" и "кто первый начал". Дабы выяснить степень вины каждой из сторон.

>И что массовости в белом терроре не было -ето вы тоже зря.

Была. Но по сумме мне известного - до массовости красного террора - не дотягивали белогвардейцы. Полагаю - воспитание им мешало этим "вашблаародиям". Были отдельные "умельцы", которые вполне могли потягаться и с Белой Куном, но их свои чурались...

>И то, что в рядах белых было много деятелей РПЦ - тоже факт.

Ой, прямо с мосинкой или наганом в руках да в церковном облачении? Давайте введем меру участия.

От	Георгий
К	Привалов (11.09.2004 20:57:50)
Дата	13.09.2004 11:39:45

И вовсе не Кожинов это придумал.

>А насчет террору - я склонен доверять Кожинову в его рассказе о попе, убивавшем пленных красноармейцев молотком - так как в отличие от вашего примера с Платоновым, который явно сторона заинтересованная,

У покойного В. В. в этом месте есть ссылка на историка Лагунова, послеперестроечного и вовсе не "просоветского". В отличие от С. Г., в приложении к Кожинову ни у кого не повернется язык сказать, что у него "ссылок нет". Уж чего-чего...

Другое дело, что выводы из прочитанного можно делать самые разные. Скажем, что данный батюшка был самозванец и выродок (что вполне возможно) и что церковные иерархи вовсе не санкционировали подобные действия (и в это охотно верится).

От	Привалов
К	Привалов (11.09.2004 01:08:33)
Дата	11.09.2004 01:12:15

Извиняюсь, не ту кнопку нажал. Ето ответ А.Б. на постинг "Разберем на атомы" (-)

От	Привалов
К	Привалов (11.09.2004 01:08:33)
Дата	11.09.2004 01:11:27

Izvinjajus', ne tu knopku nazhal. Eto otvet A.B. na posting "Razberem na atomy" (-)

От	Iva
К	Привалов (11.09.2004 00:44:39)
Дата	11.09.2004 00:47:00

А Церковь то тут при чем? (-)

От	Привалов
К	Iva (11.09.2004 00:47:00)
Дата	11.09.2004 01:34:17

Цитату копирую с Ниткинского постинга

"Вместе с этим с глубокой скорбью мы должны отметить, что некоторые из сынов России и даже архипастыри и пастыри, по разным причинам покинули родину, занялись заграницей деятельностью, к коей они не призваны, и во всяком случае вредной для нашей церкви. Пользуясь нашим именем, нашим авторитетом церковным , они создают там вредную и контрреволюционную деятельность. Мы решительно заявляем: у нас нет с ними связи, как это утверждают враги наши, они чужды нам, мы осуждаем их вредную деятельность. Они вольны в своих убеждениях, но они в самочинном порядке и вопреки канонам нашей церкви — действуют от нашего имени и от имени святой церкви, прикрываясь заботами о ея благе. Не благо принес церкви и народу так называемый Карловицкий собор, осуждение коего мы снова подтверждаем, и считаем нужным твердо и определенно заявить, что всякие в этом роде попытки впредь вызовут с нашей стороны крайние меры вплоть до запрещения священнослужения и предания суду собора. Во избежание тяжких кар мы призываем находящихся заграницей архипастырей и пастырей прекратить свою политическую с врагами нашего народа деятельность и иметь мужество вернуться на родину и сказать правду о себе и церкви божией."

- я так понимаю, что ето патриарх Тихон, и ето было сказано в 1925 году, после окончания Гражданской войны. А как вы думаете, те, кого он осуждает, всю гражданскую сидели без дела, и только после ее окончания начали "вредную и контрреволюционную деятельность"? И единичное ли ето было явление, раз патриаху пришлось делать такое обрашение? Зарубежная РПЦ ведь тогда появилась, не так ли?

От	Iva
К	Привалов (11.09.2004 01:34:17)
Дата	11.09.2004 10:07:16

И что?

Привет

Вы будуте утверждать, что Церковь начала и организовала Гражданскую войну? И тем более интервенцию?

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (11.09.2004 10:07:16)
Дата	11.09.2004 22:01:43

Конечно нет,

а буду утверждать я вот что - до Великой Октябрьской Социалистической революции большевики, конечно не симпатизировали РПЦ, как и она им, но сильных антицерковных настроений у них не было. Да, ето была партия неверуюших и атеистов, но то, что "религия - ето опиум для народа" понималось ими не в смысле дурмана-наркотика, а в смысле временного обезболиваюшего до построения обшества, в котором обезболиваюшее не будет нужно(как у Маркса по поводу религии сказано, что, извиняюсь за возможную неточность цитаты -"ето вздох угнетенного сушества, сердце бессердечного мира").

Но когда после революции значительная и влиятельная часть РПЦ приняла активное участие в Гражданской войне на стороне белых (надо ли говорить о том, что отношение той части РПЦ, которая была за белых, было к большевикам крайне враждебным), отношение большевиков к РПЦ сменилось на резко враждебное, что не удивительно.

Почему враждебность продолжилась после того, как патриарх Тихон "предложил мирное соглашение"?

Во первых, далеко не вся РПЦ с етим согласилась. Многие, особенно в зарубежной РПЦ и сейчас считают патриарха Тихона малодушным предателем.

Во вторых, во время Гражданской войны большевиков столько раз предавали те, кто вроде бы только вчера "подписал мирное соглашение" (достаточно вспомнить, что к каждому офицеру им пришлось приставить по коммисару), что они поневоле стали весьма и весьма недоверчивыми. Вы должны, наверное, помнить, как тут, на форуме, Темник-2, кажется, во время своих длинных антиленинских выступлений уверял всех, что патриарх Тихон большевиков тоже ненавидел и, грубо говоря, держал фигу в кармане. А почему же такого впечатления не могло быть у самих большевиков?

Ну и конечно, нельзя отрицать и то, что к тому времени среди большевиков получил большое влияние троцкизм с его идеей сделать из России вязанку хвороста для запала мировой революции, и для етого убрать с дороги все, что етому мешало, в том числе национальную культуру, и религию, как ее часть.

Влияние троцкизма, как вы, наверное, знаете, было сушественно ограничено только после 37 года. А дальше, в обшем-то, постепенно возобладал мысль оставить, наконец, церковь в покое, что, собственно, и было сделано в 70 годы.

Ето что касается исторического екскурса.
Теперь сравнение с днем сегодняшним. Я хочу сказать что если заметная и влиятельная часть РПЦ будет принимать активное участие в антисоциалистической деятельности, как во времена Гражданской войны, ето не может не вызвать враждебного отношения к ней со стороны значительной части тех, кого сейчас в России принято называть левыми.

Что же касается аналогов троцкизма в наши дни - то я не вижу среди левых ни одной сколь-нибудь влиятельной силы, которая бы даже что-то отдаленно напоминаюшее троцкизм, провозглашала. Наоборот, все левые сейчас - "почвенники","государственники" или даже "националисты".

Исодя из исторических аналогий, РПЦ следует опасаться, скорее правых, особенно либералов, с их идеей искоренения тех черт "культурного ядра" России, которые отличают ее от "цивилизованного мира". И не надо говорить, что, дескать, либералы - ето большевики сегодня. Ето совершенно неверно.

Но главное - к теме данной ветки ето отношения не имеет. Вопрос был - есть ли угроза РПЦ со стороны левых - и вот ответ - нет, у левых нет проекта войны с РПЦ, и не будет, если РПЦ сама не будет вести враждебных действий.

От	Iva
К	Привалов (11.09.2004 22:01:43)
Дата	11.09.2004 23:41:33

Re: Конечно нет,

Привет

>а буду утверждать я вот что - до Великой Октябрьской Социалистической революции большевики, конечно не симпатизировали РПЦ, как и она им, но сильных антицерковных настроений у них не было.

Позволю не осгласиться, учитывая одного из родителей РСДРП - Бунд.

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (11.09.2004 23:41:33)
Дата	12.09.2004 01:57:58

А я позволю себе не согласиться с вами

никакой особой антицерковной пропаганды до начала гражданской войны большевики не вели. В отличие от упомянутых вами других революций, где антицерковные лозунги с самого начала были одними из главных.

А с чего вы взяли, что Бунд была антицерковная партия?

От	Iva
К	Привалов (12.09.2004 01:57:58)
Дата	19.09.2004 00:15:27

Re: А я...

Привет

Вели и до революции и после. Вся идеология антицерковна с чего быть по другому?

>А с чего вы взяли, что Бунд была антицерковная партия?

Она определено была антиправославная, а условиях РИ это и антицерковная.

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (19.09.2004 00:15:27)
Дата	22.09.2004 05:46:25

Что-то ничего из дореволюционной антицерковной пропаганды

не вспоминается.

Не подскажете ссылку или источник информации?

От	Iva
К	Привалов (22.09.2004 05:46:25)
Дата	22.09.2004 12:46:48

"Церкви и ... сравняем с землей" (с) Интернационал

Привет

на каждой маевке пели.

можно еще вспомнить Льва Николаевича и почти всю российскую интеллигенцию того времени.

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (22.09.2004 12:46:48)
Дата	22.09.2004 18:00:41

А много ли народу на маевках было?

Маевка тогда была - не то, что потом в СССР - ето был праздник для своих.

А для агитаторов и пропагандистов РСДРП среди простого, так сказать, народа (у Сергея Георгиевича про ето, кажется, в "Советской цивилизации" упоминается) специальное указание было - избегать обсуждения религиозной тематики.

А настроения интеллигенции - сегодня так, завтра едак. Большая часть из тех, кто сперва про "церкви и тюрмы" пел, в белую армию попали, и стояли себе на молебнах, не рыпались.

От	Iva
К	Привалов (22.09.2004 18:00:41)
Дата	23.09.2004 00:44:24

А кто в этом сомневался.

Привет

>Маевка тогда была - не то, что потом в СССР - ето был праздник для своих.

А кто сомневался бы том, что для своих и для чужих агитация разная? С этим у большевиков всегда было в порядке.

>А для агитаторов и пропагандистов РСДРП среди простого, так сказать, народа (у Сергея Георгиевича про ето, кажется, в "Советской цивилизации" упоминается) специальное указание было - избегать обсуждения религиозной тематики.

Понятно, можно еще вспомнить и работу Ленина по крестьянскому вопросу, где детально объяснялось с каим крестьянином и до каких пор будут большевики сотрудничать.

Что большевики сразу ( году в 1917) на каждом углу кричали о своем желании национализировать землю?

>А настроения интеллигенции - сегодня так, завтра едак. Большая часть из тех, кто сперва про "церкви и тюрмы" пел, в белую армию попали, и стояли себе на молебнах, не рыпались.

Это откуда такая информация? Даже по офицерам 1917 не большинство попало в белую армию.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (23.09.2004 00:44:24)
Дата	24.09.2004 00:16:03

а вот Кара-Мурза приводил отрывки из дорев. "крестьянских наказов", где...

> Что большевики сразу ( году в 1917) на каждом углу кричали о своем желании национализировать землю?
>

... писавшие - в Думу, что ли? - как раз требовали национализации земли. Именно, как я понимаю, потому, что если разрешить частную
собственность на нее, то богатые скупят земли у бедняков и сделают их батраками...
Но речь, конечно, шла не о колхозах...

От	Привалов
К	Iva (23.09.2004 00:44:24)
Дата	23.09.2004 02:58:06

А кто кроме большевиков и левых есеров не пошел в белую армию?

Да и левые есеры, тоже потом не удержались.

От	Iva
К	Привалов (23.09.2004 02:58:06)
Дата	23.09.2004 09:26:57

Re: А кто...

Привет

Брусилов - он левый эсер? А Булгаков - большевик? А идеолого украинства - он тоже большевик :-) ( а умер академиком СССР). И пароходы 22 года - это тоже все сплошные большевики.

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (23.09.2004 09:26:57)
Дата	23.09.2004 23:27:24

То есть вы полагаете, что Брусилов, Булгаков и люди с парохода -

ето и есть те, кто до революции, как и большевики, пел про "церви и тюрьмы"?
Ох, сомневаюсь я...
Вот Савинков - вполне мог петь, в ето верится.

От	Георгий
К	Привалов (23.09.2004 23:27:24)
Дата	24.09.2004 00:17:49

марксистами-то многие из них были, но вряд ли "экстремальными"...

Вон тот же Федотов, например.

От	Фриц
К	Iva (22.09.2004 12:46:48)
Дата	22.09.2004 13:06:22

Церкви и тюрьмы.

Что - сравняли с землёй тюрьмы? Нет. Пели, и знали, что тюрьмы стоят и простоят аж до конца света.
Ну, размечтался какой-то интель, сочинил песню... Французы до сих пор о пролитии "нечистой крови" поют, и ничего.

От	Iva
К	Iva (11.09.2004 23:41:33)
Дата	11.09.2004 23:56:12

И вообще, все революции были антицерковны

Привет

что Французская, что Английская ( она сектанская - пуританская).

И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (10.09.2004 11:46:13)
Дата	10.09.2004 12:05:57

Два атеиста договорились...

... как государство должно относиться к православной церкви.

Вот и славненько.

Только вот без участия православных - невелика цена этой договоренности.

От	Кудинов Игорь
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 12:05:57)
Дата	11.09.2004 23:45:23

почему же _невелика_

> Только вот без участия православных - невелика цена этой договоренности.

В государстве, где практикующие православие составляют 3-5%, большинство
населения вполне может договориться именно об отношениях государства, как
представителя большиства с "православными" - заведомым меньшинством, равно
как и с мусульманами, католиками, поклониками Ярилы или приверженцами иных
религиозных культов.

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 12:05:57)
Дата	10.09.2004 12:16:38

Что бы предложили Вы?

>Только вот без участия православных - невелика цена этой договоренности.

Дмитрий, какова Ваша позиция? Как Вы считаете правильным поступить в ситуации, когда для значительной части населения даже мавзолей на Красной площади играет именно религиозную роль? И есть немало людей, для которых важен памятник В.И.Ленину? Я не вижу иного пути, кроме поиска компромисса, какого-то взаимоприемлемого решения - раз уж выпало нам всем с разными взглядами жить в нашей многострадальной стране...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (10.09.2004 12:16:38)
Дата	10.09.2004 12:52:21

Возьмем в качестве исходного пункта

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 12:52:21)
Дата	10.09.2004 13:13:35

Считаете ли Вы это реалистичным в нынешних условиях?

Дмитрий,

по моему видению, сегодня церковь (увы) не может, как в
1917 году, охарактеризовать себя как "величайшая святыня огромного большинства населения". Пишу об этом с громадным сожалением в душе - но лучше видеть реальность, как она есть.

Одной из частей этой проблемы является то, что для значительной части населения (вероятно, не меньше 10%) величайшей святыней является личность В.И.Ленина - и скорее всего, такое положение дел сохранится в ближайшие десятилетия. Среди таких людей есть немало хороших и добрых. И как видно из дня сегодняшнего, многое построенное такими людьми в СССР было весьма ценным, и разрушено зря. Потому единственным путем сегодня я вижу попытку компромисса (хоть, возможно, в конкретном случае мое предложение и неудачно).

Потому думаю, что договориться о равной силе брака венчаного и зарегистрированного в ЗАГСе реально. А "возвращение изъятого у Церкви имущества" - не только совершенно нереально, но и нецелесообразно. Ведь большая часть этого имущества не присвоена какими-то врагами, у которых можно было бы ее отнять, а в конце концов пошла на пользу людям. И требовать сегодня возвращения этого имущества - значит отнять что-то у невиновных.

С уважением,
Сергей Вадов

От	А.Б.
К	Сергей Вадов (10.09.2004 13:13:35)
Дата	10.09.2004 14:43:03

Re: Давайте мерить %.

>по моему видению, сегодня церковь (увы) не может, как в
>1917 году, охарактеризовать себя как "величайшая святыня огромного большинства населения".

Можно подробнее о том на основании чего сложилось такое мнение?

>...что для значительной части населения (вероятно, не меньше 10%) величайшей святыней является личность В.И.Ленина ...

И, надо полагать, их отношение к изменению статуса Церкви (которая является святыней дла 60%, что ли, населения) не позволяет этот статус менять? Получается - шестеро одного ждут? Справедливо?

>Потому думаю, что договориться о равной силе брака венчаного и зарегистрированного в ЗАГСе реально.

Это часности. Практика Церкви оказывается в этом плане ближе к жизни. Венчать будут (зачастую) - когда есть штамп из ЗАГСа. ОДно - не отменяет другого. И не мешает.

>А "возвращение изъятого у Церкви имущества" - не только совершенно нереально, но и нецелесообразно.

Вот тут - подробнее. Насчет "врагов" не будем тему развивать, так как по логике она приведет к нежелательному итогу. А без логики... мусть фигней другие маются. Но - не могу не заметить, что в случае разбоя шайки бандитов или ОПГ - отнятое добро идет на пользу людям (создавшим криминальный коллектив) - что только усиливает их вину, по УПК... Аналогия может быть неприятна, но - такова правда.

>И требовать сегодня возвращения этого имущества - значит отнять что-то у невиновных.

ПРо вину - нет ни слова, как договорились. А пользуются - не имея прав. Если вы владелец авто, которое оказалось в угоне. То хотя вашей вины и нету - но авто у вас конфискуют и передадут законному владельцу....

В данном случае - правоприемник прежней власти - должен взять на себя расходы по возмещению потерь "невинных пользователей чужой собственности".
Но - совершенно ясно - что этого никогда не сделают.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (10.09.2004 13:13:35)
Дата	10.09.2004 14:27:35

Во многом - да

От	Дм. Ниткин
К	Привалов (09.09.2004 21:31:03)
Дата	10.09.2004 10:05:11

Неправду не надо говорить. И историю надо знать.

>Я бы мог ответить, что в феврале 1918 года РПЦ обявила анафему большевикам

И сказали бы неправду. Вот что сказано в послании Патриарха Тихона 19 января 1918 г.

"..гонения воздвигли на истину Христову явные и тайные враги сей истины и стремятся к тому, чтобы погубить дело Христово и вместо любви христианской всюду сеять семена злобы, ненависти и братоубийственной брани. Забыты и попраны заповеди Христа о любви к ближним: ежедневно доходят до Нас известия об ужасных и зверских избиениях ни в чем не повинных и даже на одре болезни лежащих людей, виновных только разве в том, что честно исполняли свой долг перед родиной, что все силы свои полагали на служение благу народному, все это совершается не только под покровом ночной темноты, но и въявь, при дневном свете, с неслыханной доселе дерзостью и с беспощадной жестокостью, без всякого суда и с попранием всякого права и законности...

Опомнитесь, безумцы, прекратите ваши кровавые расправы. Ведь то, что творите вы, не только жестокое дело: это - поистине дело сатанинское, за которое подлежите вы огню геенны в жизни будущей - загробной и страшному проклятию потомства в жизни настоящей - земной. Властям, данной Нам от Бога, запрещаем вам приступать к Тайнам Христовым, анафемствуем вас, если только вы носите еще имена христианские и хотя по рождению своему принадлежите к церкви Православной."
http://www.samgaps.ru/doc16/d49.htm

Но если Вы считаете, что именно большевики стремились вместо любви христианской всюду сеять семена злобы, ненависти и братоубийственной брани, а также занимались зверскими избиениями ни в чем не повинных людей - тогда другое дело.

>и в 1919 году делегация РПЦ присутствовала в Карловых Варах на белогвардейском конгрессе

А это что за история? Рассказать можете? Мне она неизвестна.

>Потому что и в 20 годы, и сейчас, тогдашняя позиция церкви воспринимается приверженцами РПЦ не как позиция реальных деятелей (которые могли и допускать ошибки), а как выражение единственно возможного отношения православия к социализму и Советслой власти.

Во-первых, социализм и советская власть - далеко не одно и то же. Во-вторых, отношение православия к Советской власти выражено в известных посланиях Патриарха Тихона, в частности, в послании от 7 апреля 1925 г.

"Пора понять верующим христианскую точку зрения, что “судьбы народов от господа устрояются ” — и принять все происшедшее, как выражение воли божией . Не погрешая против нашей веры и церкви, не переделывая чего-либо в них, словом — не допуская никаких компромиссов или уступок в области веры, в гражданском отношении мы должны быть искренними по отношению к Советской власти и работе СССР на общее благо, сообразуя распорядок внешней церковной жизни и деятельности с новым государственным строем, осуждая всякое сообщество с врагами Советской Власти и явную или тайную агитацию против нее."

>Отказываясь признать их ошибки, современные православные берут на себя часть моральной ответственности за них (а люди опасаются, что получив большее влияние на власть и обшество, православные возродят не только добрые традиции - а в первую очередь плохое, раз отказываются признать его плохим).

Ну и где оно, плохое? Может быть, вот это?

"Вместе с этим с глубокой скорбью мы должны отметить, что некоторые из сынов России и даже архипастыри и пастыри, по разным причинам покинули родину, занялись заграницей деятельностью, к коей они не призваны, и во всяком случае вредной для нашей церкви. Пользуясь нашим именем, нашим авторитетом церковным , они создают там вредную и контрреволюционную деятельность. Мы решительно заявляем: у нас нет с ними связи, как это утверждают враги наши, они чужды нам, мы осуждаем их вредную деятельность. Они вольны в своих убеждениях, но они в самочинном порядке и вопреки канонам нашей церкви — действуют от нашего имени и от имени святой церкви, прикрываясь заботами о ея благе. Не благо принес церкви и народу так называемый Карловицкий собор, осуждение коего мы снова подтверждаем, и считаем нужным твердо и определенно заявить, что всякие в этом роде попытки впредь вызовут с нашей стороны крайние меры вплоть до запрещения священнослужения и предания суду собора. Во избежание тяжких кар мы призываем находящихся заграницей архипастырей и пастырей прекратить свою политическую с врагами нашего народа деятельность и иметь мужество вернуться на родину и сказать правду о себе и церкви божией."

От	А.Б.
К	Привалов (09.09.2004 21:31:03)
Дата	10.09.2004 08:53:12

Re: Памятники трогать не будем.

А вот храмы-то - верните.
Не худо бы еще и порушенные - восстановить и вернуть, но на это рассчитывать нелепо...

Но те что остались - верните.

От	Temnik-2
К	И.Л.П. (09.09.2004 16:30:24)
Дата	09.09.2004 16:45:21

Ну дык!

>Если что плохое и сделал, то очень давно это было. И вообще, оставьте "Кесарю кесарево."

А чем Гитлер насолил современным русским? Давно это было, пора экономить газ на всяких вечных огнях и шествиях - Вы такое примерно имели ввиду?

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (09.09.2004 16:45:21)
Дата	09.09.2004 18:44:45

Re: Типичная подмена понятий

Распространенный прием манипуляции.

Причем здесь Гитлер? Он, что, был главой нашей страны? Его, что, поддерживали огромные массы русских людей? Никакой связи тут нет.

От	BLS
К	И.Л.П. (09.09.2004 18:44:45)
Дата	09.09.2004 20:36:31

Да не подмена, проговорка

>Причем здесь Гитлер? Он, что, был главой нашей страны? Его, что, поддерживали огромные массы русских людей? Никакой связи тут нет.
Для "русских людей" из РОА Гитлер вполне был главой. А Темник из "этих". Ну-вот. (с)

От	И.Л.П.
К	BLS (09.09.2004 20:36:31)
Дата	10.09.2004 14:24:00

Re: Нельзя смешивать вопросы внутренние и внешние

Гитлер был ВНЕШНЕЙ враждебной силой. Никакого раскола в стране по отношению к нему не было (даже предатели предавали не из любви к фюреру, а из страха, по корыстным мотивам или ради сведения счетов с советской властью).

По отношению к Ленину такой раскол возник. Огромная (а, по всей видимости, и бОльшая) часть народа пошла за ним. Можно заявить, что они были ослеплены ложной идеологией и т.д., но это не вычеркивает Ленина из истории.

Действия гитлеровцев на нашей территории все считали преступлениями, и ни о каком расколе здесь речь не идет. О политике большевиков этого сказать нельзя, ибо и сегодня государство основывается во многом на советских "заделах" (правда, Путин сказал, что РФ - это вообще "новая страна", нечто вроде "Нового Света", но это я даже не знаю, как объяснить).