Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : В копилке - раздел книжки про рациональность (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	06.09.2004 14:54:38
Рубрики	Прочее;

В копилке - раздел книжки про рациональность (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	22.09.2004 18:51:00

Похоже, что Вы правы - шиза косит ряды

Пытался выяснить взгляды на местный капитализм у Ниткина - ничего не может сказать, кроме
фраз типа <прогресс>, лучший опыт человечества, адекватная. Этим чудикам Запад
нарассказывал, что у нас будет построено как и у них, только потерпеть малость надо. А в
это время Запад занялся своим обычным делом, вставил в страну насос и выкачивает с
одуренной скоростью все соки. Уже превратились для Запада в донора номер 1 (баланс экспорт
минус импорт), обошли и саудовцев и китайцев. И это с разваленной наполовину экономикой.
Долго мы явно не протянем, бананы не растут, зимой нужно тепло. В остальных странах
неоколониализма не лучше. В нищих Колумбии и Венесуэле американцы забирают нефть за
копейки, Чавес только вякнул, что хочет пересмотреть расценки, и получил головную боль
надолго, рано или поздно завалят. Да и арабы получают от нефти отнюдь даже не половину от
ее стоимости при продаже. Половину стоимости в той же Германии сразу идет в бюджет, на
который они потом и субсидируют сельские свои хозяйства в ЕС.

Ранее думал, что Ниткин прикидывается, а сам решил после окончательного краха свалить на
Запад. Эта позиция хоть как-то да логична. Но теперь вот думаю, что он действительно верит
в данную мульку, что у нас собираются делать капитализм как на Западе. Шиза косит ряды.
Кому это надо только осталось выяснить строить у нас рай наподобие западного, кто головой
стукнулся об асфальт, наши олигархи, Фрадков или их американские хозяева? Ну, все
показывает в точности наоборот. Даже та же Чечня, что явно используется для развала уже и
России. Образование специально сносится, чтобы так же не смогли затем подняться. Сейчас
еще и начали ударными темпами лагеря под Иркутском строить. Видимо, выбран все-таки
силовой вариант разбирушек с озверевшим народом. Все идет в одну лузу. Но нет, наши
либералы все шепчут страстно и нежно - рынок, рынок все расставит по своим местам, самый
прогрессивный строй, опыт передового человечества. Полная психушка.

От	Zhlob
К	K (22.09.2004 18:51:00)
Дата	23.09.2004 09:51:42

Re: А может, манипулька?

>Ранее думал, что Ниткин прикидывается, а сам решил после окончательного краха свалить на
>Запад. Эта позиция хоть как-то да логична. Но теперь вот думаю, что он действительно верит
>в данную мульку, что у нас собираются делать капитализм как на Западе. Шиза косит ряды.

А вот я не думаю, что человек с уровнем образования, как у Ниткина, может купиться на такую простую дурилку. По-моему, он или вражий наймит, или большой друг. Да и элементы его биографии и мировоззрения, изредка выпячиваемые невзначай, не стыкуются (интуитивно).

От	Durga
К	Zhlob (23.09.2004 09:51:42)
Дата	23.09.2004 18:29:59

Re: А может,...

Чем выше уровень образования, тем больше шанс купится на всё более дурацкую дурилку. Покупание на дурилку происходит не из за уровня образования, а из за отрыва от реальности.

>>Ранее думал, что Ниткин прикидывается, а сам решил после окончательного краха свалить на
>>Запад. Эта позиция хоть как-то да логична. Но теперь вот думаю, что он действительно верит
>>в данную мульку, что у нас собираются делать капитализм как на Западе. Шиза косит ряды.
>
>А вот я не думаю, что человек с уровнем образования, как у Ниткина, может купиться на такую простую дурилку. По-моему, он или вражий наймит, или большой друг. Да и элементы его биографии и мировоззрения, изредка выпячиваемые невзначай, не стыкуются (интуитивно).

От	Товарищ Рю
К	K (22.09.2004 18:51:00)
Дата	23.09.2004 00:37:38

Что-что-что??

>Уже превратились для Запада в донора номер 1 (баланс экспорт
>минус импорт), обошли и саудовцев и китайцев. И это с разваленной наполовину экономикой.

А кто мешает, собственно, покупать на сальдо что-нибудь нужное - от окорочков до солнечных батарей? Неужто эмбарго ввели?

>В нищих Колумбии и Венесуэле американцы забирают нефть за
>копейки, Чавес только вякнул, что хочет пересмотреть расценки, и получил головную боль

Разве венесуэльские расценки отличаются от канадских??

>Да и арабы получают от нефти отнюдь даже не половину от
>ее стоимости при продаже. Половину стоимости в той же Германии сразу идет >в бюджет, на который они потом и субсидируют сельские свои хозяйства в ЕС.

Это бред или экзальтация?? Какая еще половина? От какой стоимости? И где это в Германии нефть продается???

От	Игорь
К	Товарищ Рю (23.09.2004 00:37:38)
Дата	24.09.2004 14:42:12

Хороший вопрос

>>Уже превратились для Запада в донора номер 1 (баланс экспорт
>>минус импорт), обошли и саудовцев и китайцев. И это с разваленной наполовину экономикой.
>
>А кто мешает, собственно, покупать на сальдо что-нибудь нужное - от окорочков до солнечных батарей? Неужто эмбарго ввели?

Значит мешают, раз не покупают. Мешают очевидно те, кому это выгодно. Выгодно западному сообществу во главе с США. Значит они и мешают. Вопрос - каким образом. Я полагаю, через прямые и косвенные контакты с правительствами и денежными властями всех вовлеченных стран. Власти этих стран лояльны к США и к политике, ими осуществляемой. Что совершенно очевидно.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (24.09.2004 14:42:12)
Дата	24.09.2004 16:28:30

Кто мешает покупать за рубежом?

>>>Уже превратились для Запада в донора номер 1 (баланс экспорт
>>>минус импорт), обошли и саудовцев и китайцев. И это с разваленной наполовину экономикой.
>>
>>А кто мешает, собственно, покупать на сальдо что-нибудь нужное - от окорочков до солнечных батарей? Неужто эмбарго ввели?
>
>Значит мешают, раз не покупают. Мешают очевидно те, кому это выгодно. Выгодно западному сообществу во главе с США. Значит они и мешают. Вопрос - каким образом.

Игорь,

эта картина выглядит странной - ведь если у Вас есть доллары, покупать товар не обязательно в США. Собственно, по моим наблюдениям, значительная часть импортных товаров в Москве происходит из Китая и стран рядом с ним, либо Евросоюза. Произведенных в США товаров на нашем рынке немного.

Спрашивается, кто мешает нам, как стране, закупать товар за доллары в Китае? Думаю, что и европейские (да и вообще, какие угодно) фирмы охотно примут платеж в долларах.

Предполагаю, что причин явления может быть 2:

1) Неправильная статистика превышения импорта над экспортом. Ибо экспорт (в основном) идет по трубопроводам и в цистернах по железной дороге, и цены на товар биржевые, т.е. сильно занизить что объем, что цену трудно. А импорт идет грузовиками и контейнерами, в которых импортер может занизить количество товара, записать в декларацию другой товар, а также занизить его стоимость, от чего общая стоимость импортированных товаров в РФ, посчитанная по официальным каналам, может оказаться значительно заниженной.

2) Граждане предпочитают хранить доллары на черный день в кубышке, т.к. доверия к рублям и к отечественной банковской системе нет.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (24.09.2004 16:28:30)
Дата	24.09.2004 17:09:03

Вопрос не так стоит

>>>>Уже превратились для Запада в донора номер 1 (баланс экспорт
>>>>минус импорт), обошли и саудовцев и китайцев. И это с разваленной наполовину экономикой.
>>>
>>>А кто мешает, собственно, покупать на сальдо что-нибудь нужное - от окорочков до солнечных батарей? Неужто эмбарго ввели?
>>
>>Значит мешают, раз не покупают. Мешают очевидно те, кому это выгодно. Выгодно западному сообществу во главе с США. Значит они и мешают. Вопрос - каким образом.
>
>Игорь,

>эта картина выглядит странной - ведь если у Вас есть доллары, покупать товар не обязательно в США. Собственно, по моим наблюдениям, значительная часть импортных товаров в Москве происходит из Китая и стран рядом с ним, либо Евросоюза. Произведенных в США товаров на нашем рынке немного.

>Спрашивается, кто мешает нам, как стране, закупать товар за доллары в Китае?

Никто не мешает нашим предпринимателям закупать товар в Китае за доллары - они так и делают, ежели есть доллары и они считают это выгодным. Вопрос стоит не так. Кто мешает нашему правительству тратить валютный резерв на покупку необходимых стране инвестиционных товаров. На этот вопрос я выше ответил.

>Думаю, что и европейские (да и вообще, какие угодно) фирмы охотно примут платеж в долларах.

Да не в том дело, что примут, а в том, что никто не позволит нашим властям тратить валютные резервы на покупку реальных товаров.

>Предполагаю, что причин явления может быть 2:

>1) Неправильная статистика превышения импорта над экспортом. Ибо экспорт (в основном) идет по трубопроводам и в цистернах по железной дороге, и цены на товар биржевые, т.е. сильно занизить что объем, что цену трудно. А импорт идет грузовиками и контейнерами, в которых импортер может занизить количество товара, записать в декларацию другой товар, а также занизить его стоимость, от чего общая стоимость импортированных товаров в РФ, посчитанная по официальным каналам, может оказаться значительно заниженной.

Нет, этого не может быть в принципе. Так как за 2003 год валютные резервы страны возросли примерно на 40 млрд. долларов, что составляет 2/3 недоввезенного импорта. Ну не могут деньги браться из воздуха. Они могли появится только от того, что недоввезли товары на эту сумму.

Потом, я уже писал Ниткину, что накопление валютных резервов - не единственный источник ограбления страны. Существует еще легальный и нелегальный вывоз капитала, вызванный возможностью получать большую прибыль за рубежом.

>2) Граждане предпочитают хранить доллары на черный день в кубышке, т.к. доверия к рублям и к отечественной банковской системе нет.

А почему граждане раньше не предпочитали хранить доллары на черный день в кубышке? - а потому, что хождение валюты в стране было запрещено как на уровне предприятий, так и на уровне физических лиц. Советские власти совершенно справедливо полагали, что, раз на Западе наши деньги не обменивают, то и на нашей территории такой обмен не должен быть разрешен. Чтобы не наносить экономического ущерба. Нынешние власти, напротив, готовы причинять стране экономический ущерб по полной программе. Нормальные власти, давно изъяли бы с рук всю долларовую наличность в принудительном порядке обменяв ее на государственные облигации.

А рассуждать о создании какого-то доверия к банковской системе, которой от роду 10 лет - это просто нонсенс. Ну не сможет она конкурировать с западной в принципе - почему же граждане должны этой системой пользовапться тогда? Нужна другая система, которая вообще не будет конкурировать с западной, а потому вопрос доверия-недоверия к ней отпадет сам собой.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (24.09.2004 14:42:12)
Дата	24.09.2004 14:56:03

Ab absurdum?

>>А кто мешает, собственно, покупать на сальдо что-нибудь нужное - от окорочков до солнечных батарей? Неужто эмбарго ввели?
>
>Значит мешают, раз не покупают. Мешают очевидно те, кому это выгодно. Выгодно западному сообществу во главе с США.

Вот и пришли к логическому выводу. США невыгодно, чтобы Россия покупала у них куриные окорочка.

С чем Вас и поздравляю! :))))))

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.09.2004 14:56:03)
Дата	24.09.2004 15:44:50

Никакого абсурда. Просто финансовый колониализм, подкрепленный политической зави

симостью высших кругов подчиненных стран.

>>>А кто мешает, собственно, покупать на сальдо что-нибудь нужное - от окорочков до солнечных батарей? Неужто эмбарго ввели?
>>
>>Значит мешают, раз не покупают. Мешают очевидно те, кому это выгодно. Выгодно западному сообществу во главе с США.
>
>Вот и пришли к логическому выводу. США невыгодно, чтобы Россия покупала у них куриные окорочка.

США выгодно, чтобы скупали только то, что предназначено на экспорт. Определенное количество окорочков в том числе. Но дело в том, что те деньги, которые Россия не отоваривает на Западе ( как и другие финансовые колонии Запада) , и в принципе не могут быть там отоварены ( по текущим мировым ценам), в виду отсутствия соответствующих экспортных товаров у стран Запада. Поэтому эти деньги и должны быть "заморожены" в американской же банковской системе, для того, чтобы не причинить ущерба экономике западных стран. Естественно, американские власти будут делать все, чтобы к власти в этих странах, и прежде всего в России, не пришли нормальные правительства и не решили бы скупить на Западе на свои валютные резервы реальные товары с целью поднятия жизненного уровня населения.

>С чем Вас и поздравляю! :))))))
Вас с тем же.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (24.09.2004 15:44:50)
Дата	24.09.2004 16:12:34

Надеюсь, я Вас правильно понял.

>дело в том, что те деньги, которые Россия не отоваривает на Западе ( как и другие финансовые колонии Запада) , и в принципе не могут быть там отоварены ( по текущим мировым ценам), в виду отсутствия соответствующих экспортных товаров у стран Запада. Поэтому эти деньги и должны быть "заморожены" в американской же банковской системе, для того, чтобы не причинить ущерба экономике западных стран.

Чтобы предотвратить этот ущерб, США ведут непрестанные торговые войны. В частности, они ввели субсидии для российских металлургов, чтобы получить за свои фантики как можно больше российского металла. США всячески поощряют также импорт китайского текстиля и японских автомобилей. Доходит до того, что США грозят экономическими санкциями против Китая и Японии, если они не примут меры к сокращению ввоза американских товаров.

>Естественно, американские власти будут делать все, чтобы к власти в этих странах, и прежде всего в России, не пришли нормальные правительства и не решили бы скупить на Западе на свои валютные резервы реальные товары с целью поднятия жизненного уровня населения.

Основной организацией, противодействующей этим поползновениям, является Международный Валютный Фонд. Широко известна его поддержка Аргентины, благодаря чему правительству этой страны удалось потратить все свои валютные резервы с целью поднятия жизненного уровня населения. Другим нормальным правительством, добившимся того же результата, было правительство Горбачева-Рыжкова в СССР.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.09.2004 16:12:34)
Дата	24.09.2004 16:39:16

А я вообще не понял, что и к чему Вы написали

Комментировать нечего, так как нет утверждений, выраженных на понятном русском языке. Я замечаю, что последние Ваши посты смахивают на посты г-на Баювара.

Да могу еще добавить к своим утверждением, что накопление валютных резервов - не единственный способ замораживать лишние деньги. Есть еще легальный и нелегальный вывоз капитала в западную финансовую систему. Ввоз в страну долларовой наличности, которая начинает без толку крутится на внутреннем рынке.

От	K
К	Товарищ Рю (23.09.2004 00:37:38)
Дата	23.09.2004 14:15:42

Не только глупости по ТВ нужно слушать

> >Уже превратились для Запада в донора номер 1 (баланс экспорт
> >минус импорт), обошли и саудовцев и китайцев. И это с разваленной наполовину
экономикой.
> А кто мешает, собственно, покупать на сальдо что-нибудь нужное - от окорочков до
солнечных батарей? Неужто эмбарго ввели?

Те самые <капиталистические> отношения и <рынок>, что навязаны стране, которые автоматом
предполагают вывоз капитала, и которые нынешнее правительство поставлено охранять.

> >В нищих Колумбии и Венесуэле американцы забирают нефть за
> >копейки, Чавес только вякнул, что хочет пересмотреть расценки, и получил головную боль
> Разве венесуэльские расценки отличаются от канадских??

И венесуэльские (несмотря на гос компанию, при последней попытке переворота первая бумага
была подписана о ее приватизации, даже эти копейки американцы не хотят платить), и уж тем
более колумбийские, в Колумбии не просто в разы, а раз так в десять с гаком.

> >Да и арабы получают от нефти отнюдь даже не половину от
> >ее стоимости при продаже. Половину стоимости в той же Германии сразу идет >в бюджет, на
который они потом и субсидируют сельские свои хозяйства в ЕС.
> Это бред или экзальтация?? Какая еще половина? От какой стоимости? И где это в Германии
нефть продается???

Про экономику что-нибудь слышали? Половина стоимости бензина на бензоколонке в Германии
это то, что ушло в бюджет (кстати, у таких стран как Германия пол ВВП перераспределяется
через бюджет, что бы вы хоть что-то знали о их <капитализме>). Из оставшейся половины,
половина - прибыль транснациональной корпорации, добывшей и переработавшей нефть, из
оставшейся четвертинки вычитают расходы на транспортировку и переработку, и из остатка уже
перепадает арабам. А вы думали, что западные страны платят ту стоимость за ресурсы, что
фигурирует на сырьевом рынке? Это та цена, по которой они ресурсы друг другу продают, а не
та, по которой покупают в третьем мире. Уже сколько лет цена растет на нефть (еще задолго
до Ирака), а уровень жизни при этом у главного ее поставщика, Саудовской Аравии, все 90-е
стабильно снижался.

Знаете, либералы пользуются такими знаниями об экономике, что их можно разве что слухами
назвать, сплетнями, и дурацкими россказнями, подброшенными им их идолами потребления. А на
самом деле никто еще неоколониализм не отменял. Или и этого термина не слышали?

Ваш капитализм америкенский и месяца не протянет, если его заставить платить третьему миру
по счетам настоящую сумму, сколько стоят ресурсы на рынке.

От	Товарищ Рю
К	K (23.09.2004 14:15:42)
Дата	24.09.2004 00:27:15

Но с глупостями - удобнее

>> А кто мешает, собственно, покупать на сальдо что-нибудь нужное - от окорочков до солнечных батарей?
>Те самые <капиталистические> отношения и <рынок>, что навязаны стране, которые автоматом предполагают вывоз капитала, и которые нынешнее правительство поставлено охранять.

Доказать сумеете? С ссылками , цифрами и т.п.?

>> Разве венесуэльские расценки отличаются от канадских??
>И венесуэльские (несмотря на гос компанию, при последней попытке переворота первая бумага была подписана о ее приватизации, даже эти копейки американцы не хотят платить), и уж тем более колумбийские, в Колумбии не просто в разы, а раз так в десять с гаком.

Доказать сумеете? С ссылками, цифрами и т.п.?

>> >Да и арабы получают от нефти отнюдь даже не половину от ее стоимости при продаже. Половину стоимости в той же Германии сразу идет в бюджет, на
который они потом и субсидируют сельские свои хозяйства в ЕС.
>> Это бред или экзальтация?? Какая еще половина? От какой стоимости? И где это в Германии нефть продается???

>Про экономику что-нибудь слышали? Половина стоимости бензина на бензоколонке в Германии это то, что ушло в бюджет (кстати, у таких стран как Германия пол ВВП перераспределяется через бюджет, что бы вы хоть что-то знали о их <капитализме>). Из оставшейся половины, половина - прибыль транснациональной корпорации, добывшей и переработавшей нефть,

Разве в Саудовской Аравии или Кувейте добывают нефть транснациональные компании?

> из оставшейся четвертинки вычитают расходы на транспортировку и переработку, и из остатка уже перепадает арабам. А вы думали, что западные страны платят ту стоимость за ресурсы, что фигурирует на сырьевом рынке? Это та цена, по которой они ресурсы друг другу продают, а не та, по которой покупают в третьем мире.

Уже сколько лет цена растет на нефть (еще задолго до Ирака), а уровень жизни при этом у главного ее поставщика, Саудовской Аравии, все 90-е стабильно снижался.

Потому что тамошнее население растет взрывными темпами, степень расслоения увеличивается, а количество миллиардеров-саудитов зашкаливает за все разумные пределы. Да и не развивают они ничего, кроме нефти - в отличие даже от эмиратов.

>А на самом деле никто еще неоколониализм не отменял. Или и этого термина не слышали?

А что это такое? Это когда верховодит достойнейший? Но ведь это же и справедливо, не так ли?

>Ваш капитализм америкенский и месяца не протянет, если его заставить платить третьему миру по счетам настоящую сумму, сколько стоят ресурсы на рынке.

Например, как Канаде или Норвегии? Так ведь третий мир же ничего, по-вашему, не сделал. Даже разведку и добычу осуществляют транснационалы. За что же им платить, по-хорошему?

От	K
К	Товарищ Рю (24.09.2004 00:27:15)
Дата	25.09.2004 16:25:55

Скачаю последнюю статистику - отвечу

Качать придется очень много, сутки-двое

От	Zhlob
К	K (25.09.2004 16:25:55)
Дата	25.09.2004 20:43:24

Re: ...статистику... (слюнки текут)

Товарищ Т... вернее,К! Поделись адреском, из какой скважины качаешь!

От	K
К	Zhlob (25.09.2004 20:43:24)
Дата	30.09.2004 21:47:55

Re: ...статистику...

Саудовская Аравия, Библиотека Конгресса -
http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/saudi_arabia/sa_appen.html
Table 4. Government Budget, 1986-91
in millions of riyals
1986 1987 1988 1989 1990 1991
Revenues Oil 164,500 154,250 74,183 73,525 n.a. 85,910
Other 49,600 45,750 32,743 31,775 n.a. 32,090
Total revenues 214,100 200,000 106,926 105,300 n.a.118,000
In May 1993 the exchange rate was SR3.75 = US$1, a rate that had not changed since June 1,
1986

Table 7. Petroleum Exports, 1986-91
in millions of barrels per day
1986 1987 1988 1989 1990 1991
Crude oil 3.270, 2.420, 3.0303.340, 4.820, 6.740

Считаем - 85910 (бюджет 91, нефтяная часть, там гос добыча) / на 3.75 для реала / на 365
дней / на 6.740 баррелей = 9,3 бакса за баррель

И это, если мы считаем, что всю прибыль в бюджет они получили только от экспорта сырой
нефти, всей добытой!!! Но много они перерабатывают, и на внутренний рынок отправляют так
же не мало, около четверти, если правильно помню. Т.е. 9,3 можно еще разок уполовинить, о
чем и писал - они и четверти не получают от цены.

А торговый баланс в 1990-м был +22,793, и это с бюджетом в 75-85? А если пересчитать весь
их импорт-экспорт по нормальному, то тот баланс можно смело умножать раз в десять. И весь
этот баланс под прикрытием авианосцев остается в США, Японии, Западной Германии и т.д.

А сейчас у них весь бюджет меньше на десяток миллиардов, чем раньше одна нефть давала. А
цены на нефть от чего-то растут, а не падают, да и добычу они увеличили, г-м.

Тоже и у Чавеса в Венесуэле, он продает американским компаниям нефть по <твердой цене>.
Пытался пару раз рыпнуться, перейти на рыночную, но чуть переворот не заработал. Но если
Чавес вздумает продавать нефть на Нью-Йоркской бирже, то у него не переворот уже будет, а
к нему прилетят на Б-52, сравняют резиденцию с землей, чтобы другим не повадно было (как
было с Норьегой, когда тот решил добиться <справедливой> оплаты за Панамский канал - центр
столицы Б-52 сравняли с землей). То, что продают на бирже, продают свои, и если кто кого
разденет, то для системы это перекладывание из одного кармана в другой, не критично. А
если будут там торговать всякие развивающиеся, то это уже будет оплата ресурсов
развивающимся, и этого никто не допустит. Но есть и вообще офонарные вещи. Это Колумбия,
во главе которой стоит сын их знаменитого наркоторговца - легенды, где эскадроны смерти
взяли и всю оппозицию, что решила таки поучаствовать в выборах, <замочили>, практически
всех кандидатов. Там американские компании и не платят за выкаченную нефть, они там платят
за аренду земли, копейки, по крайней мере, раньше было так. Они сами, компании, решили
взвалить на себя дополнительную нагрузку, специальный налог для армии, которой сами
покупают вооружение (правительство деньги сразу разворовывает, как и наше). А армия там не
контролирует и половины территории, держат надежно только большие города, и районы с
нефтяными вышками. Недавно партизаны где-то прикупили стингеров, и армия лишилась
вертолетов. Ничего, Конгресс США (!!!) принял специальное решение и закупил для
колумбийской армии еще вертолетов, пусть охраняют нефтяные вышки.

И последнее. Если взять в процентах для страны экспорт от импорта (ЦРУ FactBook 2004 ), то
впереди всех окажутся страны - Конго, Саудовская Аравия, Габон, Венесуэла, Ангола, Кувейт,
Ливия, Аргентина, Катар, Бруней, Оман, Алжир и Россия (16-е место). Но основными тягачами
в этой подгруппе являемся мы (экспорт - 134,4 млрд, а импорт 74,8) и Саудовская Аравия
(экспорт 86,5, импорт 30,4 млрд). Вот поэтому то, нас не отпустят просто так с
колониального рынка, слишком ценны. И будут добивать нас любыми способами, что бы встать
уже не смогли.
-----------------------------
А теперь о цифрах, если они кому то нужны, а не все эти либеральные бла-бла-бла, их
дебильные лозунги с нарисованных не ими плакатов.

ООН. Statistical Yearbook ( $135 + $134.00 за два CD-ROM)
Раньше брали Yearbook в библиотеке и выписывали нужные данные хоть с начала 20-го века.
Сейчас доступа нет к большой библиотеке, а интернетовские базы данных у них платные,
только по населению можно что-то вытащить более-менее.
Population Database (United Nations Population Division)
http://esa.un.org/unpp/
http://esa.un.org/unpp/index.asp?panel=2
United Nations Statistics Division
http://unstats.un.org/unsd/default.htm
United Nations Common Database (1-year with 1 password/IP address: $350)
http://unstats.un.org/unsd/cdb/cdb_help/cdb_quick_start.asp

ЦРУ FactBook 2004.
Советую скачать полностью. Быстрый справочник. Легко (относительно) выдергивается
обобщенная статистика по странам.
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/index.html
http://www.cia.gov/cia/download.html
FactBook 2004 - http://www2.cia.gov/factbook2004.zip (30,260 kilobytes)

Справочник Библиотеки Конгресса по странам
Советую скачать заголовочную часть полностью, все html через TeleoportPro
(start- http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/). Затем спокойно смотрите, что нужно, и быстро
докачиваете по конкретной проблеме. Кроме того, на диске будет файл appen.html по стране
со статистикой.
http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/
Databases Resourcer
http://www.loc.gov/rr/ElectronicResources/
Global Data Links
http://infoserv2.ita.doc.gov/otea/wdl.nsf?OpenDatabase

U.S. Aggregate Foreign Trade Data
Статистика по внешней торговле
http://www.ita.doc.gov/td/industry/otea/usfth/tabcon.html
Советую скачать полностью, все html через TeleoportPro, а лучше, начиная с адреса
http://www.ita.doc.gov/td/industry/otea/. Получите полное представление об американских
делах.

От	Iva
К	K (23.09.2004 14:15:42)
Дата	23.09.2004 17:25:56

А вас это удивляет?

Привет

>до Ирака), а уровень жизни при этом у главного ее поставщика, Саудовской Аравии, все 90-е
>стабильно снижался.

Цена нефти растет по номиналу, а с учетом инфляции в 1973 она была порядка 42 долларов нынешних, а в 1980 - порядка 100 нынешних.

Самый простой ввод в матмодель НТП - это введение удешевления ресурсов.

И расточатся врази Его!

От	K
К	Iva (23.09.2004 17:25:56)
Дата	24.09.2004 09:17:16

Re: А вас...

1. Говорили о 90-х, а не о конце 70-х и начале 80-х, когда уровень жизни у них не падал, а
стремительно рос.

2. Речь не об абстрактном падении в 90-х, а именно о падении дохода в долларах на нос,
когда цена наоборот увеличилась.

От	Георгий
К	K (22.09.2004 18:51:00)
Дата	22.09.2004 23:05:23

нет. тут просто будет ссылка на Восточную Европу или там на ЮВА. Смогли ведь!!!!

> Ранее думал, что Ниткин прикидывается, а сам решил после окончательного краха свалить на
> Запад. Эта позиция хоть как-то да логична. Но теперь вот думаю, что он действительно верит
> в данную мульку, что у нас собираются делать капитализм как на Западе.

А Баювара и Рю и статус-кво вполне устраивает. Уж во всяком случае больше, чем то, что было бы приемлемо, для нас с Вами... %-)))

От	Miguel
К	Георгий (22.09.2004 23:05:23)
Дата	23.09.2004 03:50:33

Как раз у ЮВА есть чему подучиться. Норме накопления 40%

Которые надо забрать у...

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	20.09.2004 17:21:19

Откуда берутся средства для субсидий фермерам в ЕС?

Сергей Георгиевич,

Вы пишете "Может, дело не в фермерах, а в колоссальных государственных субсидиях, которые стали давать фермерам в Западной Европе?".

Хотел написать в ответ, что в ЕС сельское хозяйство прибыльно - но при попытке подтвердить утверждение данными к некоторому удивлению обнаружил, что Ваша версия подтверждается доступной в интернете статистикой ЕС (субсидии фермерам не просто наличествуют, они поразительно велики!).

Но возникает естественный вопрос - а откуда берет какая-нибудь Дания или Бельгия ресурсы? Ведь для того, чтобы позволить себе убыточное сельское хозяйство и доплачивать колоссальные суммы фермерам, нужно иметь сверхприбыль в какой-то другой области деятельности. Что это за область или группа областей? Откуда они перекачивают в сельское хозяйство ресурсы? За колонками цифр не могу этого разглядеть.

Аналогичный вопрос по "услужливой помощи чужого труда". Вы пишете, что Запад массово заказывает запчасти для автомобилей (и массу других товаров) в странах Юго-Восточной Азии и Латинской Америки. Это согласуется с моими личными наблюдениями (не только у нас все китайское). Но ведь для того, чтобы закупать запчасти к автомобилям, часы, мебель, компьютеры и вообще почти все товары в Китае и Бразилии, надо им заплатить (т.е. что-то экспортировать в эту или другую страну что-то, что они сами сделать за такую сумму не могут). С Россией ситуация ясна - мы продаем таблицу Менделеева, которую бесплатно добываем из богатой нашей земли. Отчасти понятна ситуация с США - они печатают доллары. Но какая же статья экспорта в ЕС (или в Канаде) настолько сверхприбыльна, что позволяет продавать результат китайцам, несмотря на высокие западноевропейские зарплаты ? Не могу разобраться. Может быть, какие-то высокотехнологичные области? Не можем ли мы в России последовать их примеру, и заниматься этой сверхдоходной деятельностью?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	K
К	Сергей Вадов (20.09.2004 17:21:19)
Дата	21.09.2004 09:01:02

Re: Откуда берутся...

Встречалась такая цифра, более 40% бюджета ЕС дотации сельскому хозяйству. Источник не
помню.

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (20.09.2004 17:21:19)
Дата	21.09.2004 00:04:33

Почему мы не может быть как Запад?

Ответы на этот вопрос есть у Зиновьева, у Паршева, у СГКМ. Потому же, почему игроки не могут выиграть у казино. Этот рынок в принципе несимметричен.

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (21.09.2004 00:04:33)
Дата	21.09.2004 12:29:51

Какой же он, Запад?

>Ответы на этот вопрос есть у Зиновьева, у Паршева, у СГКМ. Потому же, почему игроки не могут выиграть у казино.

Игорь,

Ваш аргумент мне непонятен. Но прежде чем обсуждать, можем ли мы "быть как Запад", желательно разобраться, каков же он, Запад? Я что-то не могу составить в голове цельной картины - судя по статьям в интернете, какую статью экспорта ЕС не возьми, от яблок до самолетов, так государство ЕС своих производителей дотирует, от уплаты чего-то освобождает, покупателей их продукции бесплатно кредитует и т.д. Но ведь так не может быть по всем областям деятельности - чтобы государству давать дотацию убыточному фермеру, надо иметь кого-то сверхприбыльного, у кого ее можно взять. Не могу понять, у кого же это берется?

Также непонятно, почему мы не можем воспользоваться дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д., построив там завод или заказав местному заводу изготовление нужных нам запчастей. Объяснение, что у нас денег не хватает, не выглядит убедительным. Если бы процесс действительно был бы столь выгодным, то нашлись бы и у нас люди с деньгами, которые бы вложили их. Предполагаю, что не столь уж выгодно строить завод в стране, где рабочая сила дешевая - прежде всего потому, что в этой и соседних странах уже построены заводы других фирм, и с их дешевой продукцией придется конкурировать - а западные фирмы готовы работать за меньшую маржу, чем отечественные.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (21.09.2004 12:29:51)
Дата	22.09.2004 22:50:01

Немного Зиновьева о Западе

А.Зиновьев. "Запад. Феномен западнизма". Центрполиграф 1995. стр. 13-29 ( :о))
Главы "Запад", "Уникальность Запада","Западная идентификация", "Западное общество", "Феномен западнизма",
"Запад и западно-европейская цивилизация", "Предистория и история западнизма","Основные источники и аспекты западнизма".

Само определение довольно объемное.

У Зиновьева "Запад есть эмпирическое явление и выделен как таковое он может быть лишь путем предварительного описания его тела в определенных пространственно-временных границах, а именно путем перечисления вполне конкретных стран и народов. А какими являются свойства этого эмпирически данного объекта, это должно выяснить последующие исследование поправилам именно эмпирических объектов. Лишь на этой основе могут быть использованы дефиниции в качестве кратких итогов исследования"

"Для западных сочинений, относящихся к социальным объектам, характерным является стремление давать эти объектам абстрактные дефиниции уже в исходном пункте их описания, можно сказать, что им характерен справочно-бюрократический стиль мышления. Это имеет следствием запутывание банальных проблем и превращение действительно сложных проблем в банальности. Ложное начало предопределяет последующее описание, которое как правило, выглядит как более или менее упорядоченный набор клише."
(стр. 14)

Вообщем, (в моей интерпретации, :о) ) Зиновьев начинает с понятия "западнизм" и Запад - множество стран, являющихся воплощением "западнизма".

" Условиями возникновения и вызревания (западнизма) были такие факторы: сравнительно сильная и развитая государственнная власть, наличие какого-то законодательства, денежная система, признание частной собственности на движимое имущество, наличие лично свободных людей, которые в рамках законов и под защитой государственной власти могли что-то производить и продавать за деньги, существование категории лично свободных людей, которые могли нанимать других свободных людей или наниматься другими" (стр . 22)

Далее - как у живого существа - родилось - начало жить по своим законам. "Развитие западнизма было развитием, укреплением и расширением самих этих условий".

Восточная Европа в Запад не входит. "Когда народы стран Восточной Европы и Советского Союза вознамерились уподобиться Западу, они полностью игнорировали то обстоятельство, что западнизация их стран не может стать превращением их в части Запада или в западные страны по двум основным причинам. Первая причина - навязывание этим народам и странам отдельных свойств Запада (демкратия, рынок, приватизация и т.д. ) не есть превращение их в части Запада, ибо Запад вообще не сводится к этим свойствам. Запад есть огромный и многосторонний феномен, сложившийся по бесчисленным каналам в течение многих столетий. Вторая причина - место и роль Запада ( скажем, "мировой престол") уже заняты, и самое большее, на что эти западнизируемые народы могут расчитывать , это оказаться в сфере власти, слияния и колонизации Запада, причем на тех ролях, которые им может позволить сам единственный и неповторимый Запад.
Как бы русские не оплевывали коммунистический период свой истории, как бы ни усердствовали в разрушении всего того, что было достигнуто за этот период, как бы ни ползали на коленках и не холуйствовали перед Западом, как бы ни подражали всему западному и как бы ни перенимали все пороки Запада, Россия все равно никогда не станет частью Запада. Какая судьба ожидает её в сфере западнизаци, о бэтом в свое время откровенно сказал и показал Гитлер. Сейчас, разумеется, об этом не говорят вслух, но стремятся делать по сути дела то же самое. Нужно быть круглым идиотом, чтобы воображать, будто на Западе стали бы млеть от восторга, если бы на мировых рынках появились мощные конкуренты из России и стали вытеснять американских изападно-европейских предпринимателей" ( стр. 16)

Вообщем, лучше почитать самому
Мне его подход кажется более правильным в нынешнее сложное время по сравнению с критикуемым им справочно-бюрократическим. Меньше шансов пропусти важное.

Особенно важно следующее - мы получаем градацию важности фактов с учетом рассмотрения сегодняшнего дня и конфликта "Россия - Запад". Скажем , сразу понятно, что события 16-го века и столнковения с периферией запада хоть и нельзя совсем отбрасывать, все же весьма вторичны. И - главное - такой подход хорошо согласуется с точкой зрения на Россию, имхо господствующей на Западе.

Успехов!

От	Pout
К	Игорь С. (22.09.2004 22:50:01)
Дата	30.09.2004 09:26:15

http://lib.ru/PROZA/ZINOWXEW/zapad.txt (-)

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (21.09.2004 12:29:51)
Дата	22.09.2004 10:45:22

Re: Никакого единого "Запада" не существует

"Запад" - настолько общее понятие, что оно уже превратилась в абстракцию, которую каждый толкует на свой лад. В реальности "Запад" состоит из множества государств и групп государств, интересы и политика которых, а также культурные и исторические традиции отнюдь не тождественны.

Под "Западом" у нас чаще всего подразумевают США. Тогда следует и говорить о США, а не использовать абстракции.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (22.09.2004 10:45:22)
Дата	23.09.2004 09:24:33

А стаи хищников существуют?

>"Запад" - настолько общее понятие, что оно уже превратилась в абстракцию, которую каждый толкует на свой лад.

Из этого не следует, что оно не существует.

>В реальности "Запад" состоит из множества государств и групп государств, интересы и политика которых, а также культурные и исторические традиции отнюдь не тождественны.

Хищники тоже не тождественны и имеют свои интересы. Отсюда следует, что стаи хищников не существуют?

>Под "Западом" у нас чаще всего подразумевают США. Тогда следует и говорить о США, а не использовать абстракции.

Неоднозначно. Если у вас Иванов - начальник отдела, то можно говорить о нем как о Иванове, а можно как обо отделе. Зависит от контекста.

Соответственно, если США - лидер Запада, то можно говорить о нем как о США, а можно как о Западе.

От	И.Л.П.
К	Игорь С. (23.09.2004 09:24:33)
Дата	23.09.2004 10:29:53

Re: Но виды-то их бывают разные!

>Хищники тоже не тождественны и имеют свои интересы. Отсюда следует, что стаи хищников не существуют?

Львы и волки в одну стаю не объединяются. Хищники и те и другие, но водятся в разных местах, охотятся на разную дичь и угрозу в каждый конкретный момент и в конкретном месте представляют разную.

В подмосковном лесу, например, вероятность стать жертвой нападения льва довольно низкая. Зачем же пугать львом того, кто в этот лес собрался за грибами? А вот о более реальных опасностях (поганок набрать, хулиганов встретить и т.д.) предупредить не мешает.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (23.09.2004 10:29:53)
Дата	23.09.2004 13:51:51

Конечно

>>Хищники тоже не тождественны и имеют свои интересы. Отсюда следует, что стаи хищников не существуют?
>
>Львы и волки в одну стаю не объединяются.

Так я и не предлагаю объединить европейских волком с азиатскими львами...

По поводу остального - я же не говорю, какая опасность №1, какая №2 и т.д. Речь о том, существует ли единый Запад с том смысле, что он может в определенных условиях выступать единым фронтом против России или нет. Так?

Я говорю - есть. И Франция, Англия и Италия при молчаливом одобрении Пруссии и Австрии "ставили на место" Россию в Крымской войне.

От	И.Л.П.
К	Игорь С. (23.09.2004 13:51:51)
Дата	23.09.2004 17:43:42

Re: А Россия была "жандармом Европы", а Пруссия теперь Россия

И что? Когда это было? Зачем механически переносить столь давние события на современность? Где та Пруссия? Или Калининградская область тоже может перейти во "вражеский стан"?

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (23.09.2004 17:43:42)
Дата	23.09.2004 23:12:02

Re: А Россия...

Можно по-подробнее? Когда это было? Сколько продолжалось? В каком смысле писали о Росси как жандарме?

>И что? Когда это было? Зачем механически переносить столь давние события на современность?

Какие давние, вы о чем? Запад и сейчас спит и видит чтобы Россию превратить во Владимиро-Суздальское княжество...

>Где та Пруссия? Или Калининградская область тоже может перейти во "вражеский стан"?

Вы что, не знаете там ситуации? Вы знаете что западные немцы уже сотнями если не тысячами приезжают смотреть, как там их дома? Вы знаете что Европа уже официально предлагает принять калининградскую область в Европейский Союз?

От	И.Л.П.
К	Игорь С. (23.09.2004 23:12:02)
Дата	24.09.2004 10:47:20

Re: А Россия...

>Можно по-подробнее? Когда это было? Сколько продолжалось? В каком смысле писали о Росси как жандарме?

Это выражение использовали, конечно, в качестве метафоры. Можно его и не употреблять, поскольку оно, естественно, имеет негативный оттенок. Речь шла о том, что русская армия использовалась для поддержки "шатающихся" европейских монархий в 19в при Николае I.

>Какие давние, вы о чем? Запад и сейчас спит и видит чтобы Россию превратить во Владимиро-Суздальское княжество...

Какие есть доказательства? О каких западных странах идет речь? Кто собирается оккупировать остальную территорию России? Кому достанется Москва? Хотелось бы получить ответы хотя бы на эти вопросы.

>Вы что, не знаете там ситуации? Вы знаете что западные немцы уже сотнями если не тысячами приезжают смотреть, как там их дома? Вы знаете что Европа уже официально предлагает принять калининградскую область в Европейский Союз?

Недавно проводил там отпуск. Немецкие туристы действительно есть, но смотреть им особо не на что, т.к. сохранившиеся дома находятся в неважном состоянии. Большинство из этих туристов вряд ли имеют отношение к Восточной Пруссии. В самом Калининграде сохранилось не очень много. По-видимому, город очень пострадал в ходе тяжелых боев. Самым юным из выселенных немцев сегодня за 70, и приключений они не ищут. Более молодых немцев для заселения этой территории у Германии тем более нет, поскольку демографическая ситуация у немцев сегодня далека от идеала.

По поводу предложений вступить в ЕС. Где и когда они делались? Обычно подобные вещи оформляются документально. Вообще-то желающих вступить и так не мало (Турция, например), и Европа уже с трудом "переваривает" новых членов.

От	Привалов
К	Сергей Вадов (21.09.2004 12:29:51)
Дата	21.09.2004 22:03:43

Ну давайте еше раз, медленно и подробно

1)
> чтобы государству давать дотацию убыточному фермеру, надо иметь кого-то сверхприбыльного, у кого ее можно взять. Не могу понять, у кого же это берется?
- сверхприбыли Запад качает из третьтего мира теми способами, про которые Сергей Георгиевич писал. Но, качает он их в виде произведенной продукции (не только ее, конечно, но для простоты про другие каналы пока не будем), которую по всему миру продает (иногда доделывая у себя, иногда нет), и только после продажи ета продукция преврашаются в сверхприбыли. Ето азбука рынка.

2)
> Также непонятно, почему мы не можем воспользоваться дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д., построив там завод или заказав местному заводу изготовление нужных нам запчастей. Объяснение, что у нас денег не хватает, не выглядит убедительным.
- а вы понимаете, про какие именно большие деньги идет реч? Если ваш завод в Бразилии или Китае будет делать детали для сборки ваших автомобилей, то получите вы сверхприбыли или нет, определяется тем, будут ли у вас брать вашу конечную продукцию - автомобили. Причем брать на Западе, предпочитая западным автомобилям (на внутреннем нашем рынке при разоренном большинстве населения, особых сверхприбылей не получиш). Так вот, чтобы сделать все производство автомобилей конкурентоспосбным, надо очень много денег. И вложенных не только в дешевую рабочую силу, но сначала разработать современный автомобиль со всеми его техническими чудесами - а ето очень большие деньги, потом
в современные технологии и реализуюшее их оборудование - либо самим их разрабатывать (ето и дорого, и долго), либо на западе покупать (а ето очень дорого, так как в етой области Запад - монополист, и цены устанавливает соответствуюшие). Потом рабочую силу ету неграмотную надо до ума доводить - квалификацию и дисциплину повышать а ето время, в течении которого ничего хорошего от самого замечательного оборудования вы не получите. То есть опять таки деньги. И, наконец, вы произвели автомобиль - вы должны добиться, чтобы его начали покупать вместо целого набора замечательных Западных автомобилей. Например, установить низкую цену и держать ее долго, чтобы ваш бренд стал популярен - то есть опять таки, долго вы никаких сверхприбылей получать не будете, а будете, скорее всего, нести убытки. И вдруг, в конце концов окажется, что не смогли вы сделать автомобиль, который больше нравится Западному покупателю, чем ихнии - ето будет означать, что деньги потрачены зря, сверхприбылей не будет - то есть ето большой риск.

И все ето вместе - ето деньги, несопоставимые с суммой, в которую обойдется установка легкого алюминиевого ангара (другой в Бразильском климате не нужен) и зарплату двум сотням неграмотных босяков из соседней фавелы.

Когда я говорю, что ето мог бы сделать СССР - я имею в виду, что для етого ему понадобилось бы делать такого же порядка программу, которая была у него, например, по разработке и организации производства, ну скажем, современного танка.

А где же такие деньжиши взял Запад - спросите вы. Ответ - во первых, так как производство у него развивалось постепенно, то ему не надо было так много денег и сразу.

Тут Товариш Рю в одном из постингов автомобили фирмы "Шкода" упомянул - что они, дескать, не хуже немецких дешевого класса. Только он не сказал, естественно, что заводы "Шкода" достались Чехии в наследство от социалистической Чехословакии, а той, в свою очередь, от капиталистической Чехословакии, и всегда ето были заводы с очень высоким технологичеким уровнем и обьемом производства. (Так, например, когда Гитлер их захватил, ето позволило ему в короткий срок увеличить военное производство Германии на 40%).

И автомобили чехи производили еше при социализме, и продавали их на Западе, пусть и не в таких обьемах. То есть большая часть всех етих огромных рас-ходов уже была сделана за большой, даже в историческом смысле, большой промежуток времени. После крушения социализма чехам надо было, грубо говоря, только не разорять своего производства, не рвать имеюшиеся связи, что они и сделали, так как Запад им ето позволил.

И второй аспект проблемы с начальным финансированием - как ни постепенно развивался Запад, а всеж таки, для старта средства нужны были, и не малые. Где он их взял - там же, где сейчас берет сверхприбыли - в третьем мире. Только тогда он третьий мир просто, грубо говоря, грабил, когда ето были его колонии.

Тут на форуме цитировали Броделя, который как-то прикинул, сколько Англия в 18 (кажется) веке из Индии выкачала. У него вышло - около половины всех английских инвестиций за етот период. А Индия, хоть и самая крупнай жемчужина была в короне Британской империи, но далеко не единственная.

Ну ето так, вкратце.

От	K
К	Привалов (21.09.2004 22:03:43)
Дата	22.09.2004 16:50:22

Откуда денежки?

Баланс экспорт-импорт за 2001-й

США -447 млрд (слопали чужого на пол триллиона только за год)

Англия -42 млрд (для этого и нужны авианосцы)

Россия +61 млрд (в последние годы стали лидером доения)

Саудовская Аравия +51 млрд (нефть в обмен на фантики)

Китай +35 млрд (вынужден мзду платить)

От	Привалов
К	K (22.09.2004 16:50:22)
Дата	22.09.2004 17:39:27

Согласен, согласен. Я же только про один аспект рассказал (-)

От	K
К	Привалов (22.09.2004 17:39:27)
Дата	23.09.2004 09:21:17

Дополнение

Итак, работающие американцы получают в среднем более трех тысяч на нос дотаций от стран
третьего мира в денежном исчислении. Но это не совсем точная цифра. За нефть то при
подсчете баланса импорта - экспорта с Колумбией или Венесуэлой они платят копейки,
основная прибыль то оседает уже в Тексако, Эксон, в американских компаниях, плюс идет
часть прямиком в американский бюджет в качестве налогов. Поэтому надо то пересчитывать
баланс не по той цене, которую они дают при вывозе, а по той, по которой они продают у
себя дома, по местной <полезности>. Получается разница между импортом и экспортом
увеличенная в разы. Китайцы так же производят продукцию платя своим мизер. А надо
полученные <объективные блага>, если считаем баланс для США, а не для Китая, пересчитывать
на условия американцев, за какие деньги они сами бы создали ту же продукцию. Опять разница
в балансе получится как минимум в разы больше, если иногда не на порядок.

Т.е. США доят мир не на пол триллиона в год, а на триллионы и триллионы долларов вполне
ощутимых благ-полезностей (если отсчет вести по их внутренним ценам, а не по тем, по
которым они рассчитываются при помощи авианосцев). Думаю что данная прибавка пусть и не
равна, но одного порядка, что и валовой продукт США.

А наши либералы считают, что американцы нам помогают свободное общество строить. Вот что
американцам здесь менее всего надо, так это свободное общество, им нужны здесь
какие-нибудь беспредельщики, навроде грузинских, управляемый хаос, мелкие князьки
окруженные местными бандами - наиболее дешевый вариант, хорошо обкатанный в третьем мире.
Этих мелких князьков они всегда смогут вытащить и подвесить за уши, они у них и не пикнут
против, и будут сговорчивыми, согласными на любые условия.

От	Товарищ Рю
К	K (23.09.2004 09:21:17)
Дата	23.09.2004 10:19:08

Нет, с этим надо как-то бороться

>За нефть то при подсчете баланса импорта - экспорта с Колумбией или Венесуэлой они платят копейки, основная прибыль то оседает уже в Тексако, Эксон, в американских компаниях, плюс идет часть прямиком в американский бюджет в качестве налогов. Поэтому надо то пересчитывать
>баланс не по той цене, которую они дают при вывозе, а по той, по которой они продают у себя дома, по местной <полезности>.

Я уже не так давно на коленке доказал на форуме Паршева, что банан, за который сборщику в Панаме платят 5 центов за кило, автоматически становится долларовым ТОЛЬКО за счет доставки в магазин у вас под боком, без всяких переделок и даже отверточных сборок. Это только Кара-Мурза может вопить об ограблении крестьянина с своими совершенно дурацкими примерами с ценой зерна и хлеба. Тем более, что в Штатах продают отнюдь не "нефть", а продукты, из нее изготовленные. За сколько беретесь сделать бочку бензина из трех - нефти? Вот вы, лично, прямо здесь и сейчас? Да хоть и всех участников подключите, включая хозяина?

>Получается разница между импортом и экспортом увеличенная в разы. Китайцы так же производят продукцию платя своим мизер. А надо полученные <объективные блага>, если считаем баланс для США, а не для Китая, пересчитывать на условия американцев, за какие деньги они сами бы создали ту же продукцию. Опять разница в балансе получится как минимум в разы больше, если иногда не на порядок.

А не надо ли тогда пересчитывать Боинги и процессоры Интел на то, за сколько бы из сумели с нуля создать сами китайцы? Пока что они после 10 века как-то вообще ничего не создали, кроме кучек рисового дерьма. Да и чего к этому Китаю прицепились - не пойму: его доля в импорте США позволяет выйти всего-навсего на третье место, после Канады и Мексики, а если брать объединенную Европу - то на четвертое.

Между прочим, я уже также умаялся доказывать, что даже обувь сами американцы производят лучше и дешевле, чем китайцы. Если хотят. У меня есть две пары, произведенные фирмой Atlantean в Вирджинии, которые отличнейшим образом носятся уже третий год, не требуя даже косметического ремонта (куплены в фирменном магазине в Праге на Черном мосту - так что кто захочет убедиться, могу дать полные координаты).

>Т.е. США доят мир не на пол триллиона в год, а на триллионы и триллионы долларов вполне ощутимых благ-полезностей (если отсчет вести по их внутренним ценам, а не по тем, по которым они рассчитываются при помощи авианосцев).

Это примерно такая же логика, как если продавать хлеб или аспирин с учетом зарплаты покупателя. Дворник - на тебе по себестоимости, таксист - получай вдвое, ну, а если совсем мордой не вышел (олигарх какой) - отдавай по десятикратной цене. Главное, чтоб молицию или налоговую позвать - ни-ни!

От	K
К	Товарищ Рю (23.09.2004 10:19:08)
Дата	23.09.2004 15:33:32

Псевдо-экономисту от ТВ

> Тем более, что в Штатах продают отнюдь не "нефть", а продукты, из нее изготовленные.

А где ее продают? Цены на нефть, что Вы видите по ТВ, это как раз цена с Нью-Йоркской и
Лондонской бирж.

> А не надо ли тогда пересчитывать Боинги и процессоры Интел на то, за сколько бы из
сумели с нуля создать сами китайцы?

Вы не совсем понимаете, откуда прибыль в торговле. Это не просто доплата за транспортные
услуги и риск. Прежде всего товары в разных местах имеют разную потребительскую стоимость
(полезность), где то персики почти ничего не стоят (в саду, где растут), а где то большие
деньги (на севере). И если вы хотите измерить взаимодействие страны (а не киоска) с
остальным миром, то вы и должны пересчитать получаемые ею блага и отдаваемые хотя бы по ее
внутренним рыночным ценам. Если анализируете американский рынок, то по американским, если
китайский, то по китайским. Поэтому и существует понятие взаимовыгодная торговля, и у
одной и у другой стороны баланс от торговли может оказаться положительным. А может и
отрицательным, как у нас сейчас.

> Да и чего к этому Китаю прицепились - не пойму:

Назови другой пример, вы бы стали возражать - а почему этот пример. Какая разница, на
какой пример вы будете возражать?

> Между прочим, я уже также умаялся доказывать, что даже обувь сами американцы производят
лучше и дешевле, чем китайцы.

Кто-то спорит? Зря умаялись. Только если идет речь об американской экономике, то и надо
учитывать ее цены, на ее рынке, а не по цене <на Черном мосту в Праге>. Это то понятно?

> Это примерно такая же логика, как если продавать хлеб или аспирин с учетом зарплаты
покупателя.

Не <с учетом зарплаты покупателя>, а с учетом цены <хлеба или аспирина> в соседних
магазинах, там, где его и собираетесь продавать. Или у вас есть альтернативный способ
подсчета? Не расскажете? Отталкиваясь от цены хлеба и аспирина в Конго?

От	Товарищ Рю
К	K (23.09.2004 15:33:32)
Дата	23.09.2004 19:45:15

Тогда...

>Цены на нефть, что Вы видите по ТВ, это как раз цена с Нью-Йоркской и
>Лондонской бирж.

... вам, вероятно, не составит труда доказать, что самим арабам платят существенно меньше вот этой цены. Как и России. С цифрами и ссылками. Иначе весь остальной разговор не имеет ни малейшего смысла.

>Вы не совсем понимаете, откуда прибыль в торговле. Это не просто доплата >за транспортные услуги и риск.

Да, суммарная наценка - это и есть доплата за транспортные услуги, зарплаты и налоги. Прибыль торговца составляет тут самый минимум, даже если ее рассматривать совокупно, хотя этого делать и не следует (оптовик в Коста-Рике не имеет ничего общего с владельцем супермаркета в Москве).

>Прежде всего товары в разных местах имеют разную потребительскую стоимость
>(полезность), где то персики почти ничего не стоят (в саду, где растут), а где то большие
>деньги (на севере).

Значит ли это, что картошка в Анголе, привезенная из России, вообще ни черта не должна стоить - именно с точки зрения бухгалтерии? Она ведь может иметь нулевую потребительскую стоимость для негритосов?

Потом - ну, и что с того, что бананы ценятся выше в Чикаго, чем в Панаме? Разве в этой их стоимости основное ДОЛЖНО доставаться тому, кто удосужился их с ветки сорвать? А на каком основании? Впрочем, если ему так неймется, он может самостоятельно наладить доставку их в Чикаго и загрести себе все денежки, за исключением таможенных пошлин. Разве не так? Фирму, особенно торговую, в Америке сейчас можно открыть хоть и по Интернету.

И если вы хотите измерить взаимодействие страны (а не киоска) с
>остальным миром, то вы и должны пересчитать получаемые ею блага и отдаваемые хотя бы по ее
>внутренним рыночным ценам.

Ну, давайте пересчитаем. Учтите при этом, что нефть как товар ведь стоит практически одинаково на рейде Нью-Йорка и Дубая. И что у вас получится?

>Кто-то спорит? Зря умаялись. Только если идет речь об американской экономике, то и надо
>учитывать ее цены, на ее рынке, а не по цене <на Черном мосту в Праге>. Это то понятно?

И какова же цена на эту пару ботинок на рынке Америки, по-вашему? Она ниже или выше, чем в Праге - в номинальном исчилении?

От	Дм. Ниткин
К	Товарищ Рю (23.09.2004 10:19:08)
Дата	23.09.2004 11:32:10

Безнадежно

Если сосед богаче тебя - значит он сволочь, и тебя ограбил. А факты не имеет значения.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (23.09.2004 11:32:10)
Дата	23.09.2004 12:10:44

Re: Безнадежно

>Если сосед богаче тебя - значит он сволочь, и тебя ограбил. А факты не имеет значения.

Ан нет. Если сосед и тебе, и другим окружающим делает гадости, при этом богатый(что существенно увеличивает масштаб гадостей), значит будем разбираться, чего это он такая сволочь и откуда разбогател.

От	Баювар
К	Zhlob (23.09.2004 12:10:44)
Дата	23.09.2004 12:29:08

Гадости -- это компьютеры с мобильниками?

>>Если сосед богаче тебя - значит он сволочь, и тебя ограбил. А факты не имеет значения.
>
>Ан нет. Если сосед и тебе, и другим окружающим делает гадости, при этом богатый(что существенно увеличивает масштаб гадостей), значит будем разбираться, чего это он такая сволочь и откуда разбогател.

Гадости -- это компьютеры с мобильниками?

В небе незнакомая звезда...

От	Zhlob
К	Баювар (23.09.2004 12:29:08)
Дата	23.09.2004 14:11:58

Re: компьютеры с мобильниками - это хороший пример...

...как изначально полезные, нужные вещи превращаются, по преимуществу, во вредные. Похоже, именно из-за нахождения в сфере влияния потребительских настроений.

Вообще под гадостями я имел в виду действия США - агрессивное навязывание собственной ...гм... "культуры", бомбёжки, эмбарго и т.п.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (21.09.2004 12:29:51)
Дата	21.09.2004 13:00:23

Небольшой практический совет

Как можно реже употреблять слово "мы".

Вот, например:

>Также непонятно, почему мы не можем воспользоваться дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д., построив там завод или заказав местному заводу изготовление нужных нам запчастей. Объяснение, что у нас денег не хватает, не выглядит убедительным. Если бы процесс действительно был бы столь выгодным, то нашлись бы и у нас люди с деньгами, которые бы вложили их.

Находятся "у нас" люди с деньгами, которые с удовольствием пользуются дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д. Называется это "вывоз капитала".

Вопрос, следовательно, только в одном: какой "нам" с этого навар?

А если бы с самого начала вместо абстрактного "мы" употреблялись обозначения конкретных сообществ людей - глядишь, и вопрос бы не возник.

>Я что-то не могу составить в голове цельной картины - судя по статьям в интернете, какую статью экспорта ЕС не возьми, от яблок до самолетов, так государство ЕС своих производителей дотирует, от уплаты чего-то освобождает, покупателей их продукции бесплатно кредитует и т.д.

А Вам не приходит в голову, что если статьи пишут, то это кому-нибудь нужно? В частности, тем, кто сам хочет получить преференции, и в обоснование ссылается на чужие преференции - действительные или реальные? А там, где преференций нет - там незадачливые конкуренты и помалкивают.

Вы обратили внимание на отношение суммарной поддержки сельского хозяйства к ВВП ЕС? Меньше 2%. А поддержка сельского хозяйства - одна из главных статей поддержки производителей в Евросоюзе.

Не преувеличивайте масштаба проблемы. Если в странах ЕС процентов 30-40 ВВП перераспределяются через бюджет, то какие-нибудь 3-5% ВВП вполне можно направить на меры по повышению своей конкурентоспособности. Экономических чудес тут нет.

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 13:00:23)
Дата	21.09.2004 13:45:19

Почему разной меркой себя и других меряем?

>Находятся "у нас" люди с деньгами, которые с удовольствием пользуются дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д. Называется это "вывоз капитала".

Дмитрий,

под словом "мы" я имею в виду жителей России. У которых есть общие интересы.

Не могу разобраться - получается, что если европеец заказывает запчасть для автомобиля в Бразилии с ее низкими зарплатами, то это ему выгодно, и составляет основу хорошего существования не только его, но даже и студентов университетов (см. Кара-Мурзу). А если отечественный предприниматель разместит там заказ, это называется "вывоз капитала" (и, видимо, нам невыгодно).

В чем же разница?

Мне кажется, что если уж на мировом рынке сложилось определенное разделение труда, и низкоквалифицированный труд оплачивается низко - разумно не пытаться конкурировать с бразильцами и китайцами, а пользоваться их трудом, и как можно большее число производств выносить туда либо в форме инвестиции в постройку завода, либо в форме покупки их продукции. А своих граждан, насколько есть возможность, обучать тем профессиям, результаты труда в которых ценятся на мировом рынке высоко (и лишь по необходимости у себя строить завод по производству чего-то, что китайцы готовы за гроши отдавать).

>Вопрос, следовательно, только в одном: какой "нам" с этого навар?

Казалось бы, польза от появления дешевого товара на рынке состоит в том, что большее число людей могут его приобрести, и потратят на это меньшую долю своего дохода (т.е. смогут приобрести что-то еще) ?

Сергей Георгиевич писал про Белоруссию, что оппоненты Лукашенко выступают за повышение цен на газ, поставляемый из России (что по их мнению приведет к улучшениям для экономики Белоруссии). СГКМ говорит, что если товарищ по дружбе со скидкой газ поставил, то надо брать и это с очевидностью лучше для экономики, а оппозиционеров высмеивает (на мой взгляд, правильно). Но казалось бы, чем принципиально отличаются промтовары от газа? Если нашелся кто-то, по дружбе, по глупости или по слабости своей готовый продавать нам их задешево (дешевле, чем мы сами можем их произвести) - кажется глупым не воспользоваться этим? Тут есть исключения (военные и стратегические товары, включая часть сельхозпродукции), речь об остальных.

Приведу пример: все здесь ругают внешний туризм, ибо он есть "вывоз капитала" (ругательство с неясным смыслом). Пытаюсь думать об этом - концы с концами не сходятся. Предположим, стоит наш пансионат, принимающий отдыхающих круглый год. На него мы тратим ресурсы - надо пансионат построить, отапливать, ремонтировать и т.д. Как действовать, если вдруг окажется, что его содержание обходится нам дороже, чем отправка того же количества отдыхающих в Египет ? Я не считал, и не знаю, что с авиаперевозкой - но арабы в Египте действительно готовы обслуживать отдыхающих поразительно дешево (там 3/4 населения безграмотные). Почему бы этим не пользоваться? Если бы вдруг выяснилось, что, например, только топливо, сжигаемое на отопление пансионата, можно продать за рубеж, и на вырученные деньги всех отправить в Египет на тот же срок и потом привезти обратно - казалось бы, это нам, как стране, выгодно?

С уважением,
Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (21.09.2004 13:45:19)
Дата	22.09.2004 10:57:05

Re: Здесь суть как раз довольно простая

>Не могу разобраться - получается, что если европеец заказывает запчасть для автомобиля в Бразилии с ее низкими зарплатами, то это ему выгодно, и составляет основу хорошего существования не только его, но даже и студентов университетов (см. Кара-Мурзу). А если отечественный предприниматель разместит там заказ, это называется "вывоз капитала" (и, видимо, нам невыгодно).

Вопрос в том, возвращается ли прибыль на вывезенный капитал и в какой форме.

Речь ведь не идет о том, что российские концерны строят заводы в Бразилии или Китае, оставляя при этом в России такие процессы, как разработка технологий, продажи и т.п.

Как правило "новые русские" просто перекачивают средства имеющихся российских (а часто еще "советских") предприятий в зарубежные банки и оффшорные компании. После подобных операций это уже не российский капитал. Конкретный "новый русский" может получать какую-то часть прибыли от использования этого капитала за границей(например, проценты по депозиту и т.п.), но даже эти средства в Россию, как правило, не возвращаются, оставаясь в зарубежной финансовой системе (они также могут расходоваться на покупку за рубежом недвижимости, акций и т.п.).

Целесообразно разделять вывоз капитала - весьма эффективный с экономической точки зрения процесс, в результате которого более высокая прибыль, полученная за рубежом, возвращается в страну, и утечку капитала, обедняющую подверженные ей государства. В России речь явно идет именно об утечке капитала.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (22.09.2004 10:57:05)
Дата	22.09.2004 11:55:01

Я буду назойлив и неотвязен

>Вопрос в том, возвращается ли прибыль на вывезенный капитал и в какой форме.
>Как правило "новые русские" просто перекачивают средства имеющихся российских (а часто еще "советских") предприятий в зарубежные банки и оффшорные компании... но даже эти средства в Россию, как правило, не возвращаются, оставаясь в зарубежной финансовой системе (они также могут расходоваться на покупку за рубежом недвижимости, акций и т.п.).

ПОЧЕМУ бельгийские предприниматель вывозит деньги из Бразилии, Алжира, той же России (что сейчас, что в начале прошлого века) - предполагаемо, к себе на родину (а куда еще?), а российский предприниматель, и тогдашний, и нынешний, этого НЕ ДЕЛАЕТ??

В чем ТУТ закавыка?

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (22.09.2004 11:55:01)
Дата	23.09.2004 10:39:30

Re: Вопрос, что это за "предприниматель"

>ПОЧЕМУ бельгийские предприниматель вывозит деньги из Бразилии, Алжира, той же России (что сейчас, что в начале прошлого века) - предполагаемо, к себе на родину (а куда еще?), а российский предприниматель, и тогдашний, и нынешний, этого НЕ ДЕЛАЕТ??

Речь здесь не о предпринимателях как таковых, а о крупных концернах, располагающих предприятиями в разных странах. Наиболее трудоемкие операции выносятся в страны с дешевой рабочей силой для максимизации прибыли. Есть ли соответствующие российские концерны? Я затрудняюсь привести подобный пример. Россия в данном случае как раз играет роль страны, из которой прибыль вывозят.

Согласно Паршевской теории, производить товары в России на экспорт невыгодно. Однако, иностранные концерны строят у нас заводы, производящие товары для внутреннего российского рынка, и, по всей видимости, дело это прибыльное. А прибыль, конвертируемая в нефтедоллары, уходит за рубеж.

От	Михайлов А.
К	И.Л.П. (23.09.2004 10:39:30)
Дата	23.09.2004 14:52:22

Re: Ответ очевиден

>Согласно Паршевской теории, производить товары в России на экспорт невыгодно. Однако, иностранные концерны строят у нас заводы, производящие товары для внутреннего российского рынка, и, по всей видимости, дело это прибыльное. А прибыль, конвертируемая в нефтедоллары, уходит за рубеж.

Здесь нет никакого противоречия. Товары то производятся для ВНУТРЕННЕГО рынка. Причина в том что перевозка полуфабрикатов к месту сборки обходится дешевле, чем перевозка готового изделия, кроме того пошлина с суммы полуфабрикатов меньше чем с готового изделия. При этом иностранный капиталист эксплуатирует нашего рабочего, а не своего, т.к. отчуждает прибавочную стоимость производимую нашим рабочим. Пример – производство кока-колы. Очевидно, что везти сюда воду невыгодно, поэтому её здесь разводят.

От	Фриц
К	Товарищ Рю (22.09.2004 11:55:01)
Дата	22.09.2004 14:47:33

Разве это не очевидно?

Есть страны для буржуев. Вас же не удивляет, что есть богатые районы, кварталы, целые городки. Богатым уютнее там, под охраной. Теоретически богатый человек может где угодно поселиться. Но почти никто так не делает. Скажем, в Мексике, в Гвадалахаре, не то что богатый - состоятельный человек не станет жить в самом городе. Чтобы его дети ходили в бесплатную школу и по улицам. Мой друг был в Союзе тренером по кара-тэ, и то он не рискует выходить из машины в городе.
А живут в таких посёлочках за городом, с оградой и охраной. Вот, подобным посёлочком является Европа. Мощная охрана, кругом всё ухожено - старое, привычное богатство. В "посёлке" не одни буржуи - слуг, понятное дело, больше. Есть и много интеллигентов - их соседство буржуев устраивает.
Потому и важно и трудно найти страну - ведь туда не подберёшь жителей по рекомендациям, как слуг, и не уволишь.
Вот так - разбогатевший человек переезжает со своими деньгами в богатый район. Есть, конечно, японцы - они другие, им у себя в Японии уютнее.

От	Георгий
К	Фриц (22.09.2004 14:47:33)
Дата	22.09.2004 23:05:26

Вот именно. Да пан Рюша просто притворяется ;-)))

> А живут в таких посёлочках за городом, с оградой и охраной. Вот, подобным посёлочком является Европа. Мощная охрана, кругом всё
ухожено - старое, привычное богатство. В "посёлке" не одни буржуи - слуг, понятное дело, больше. Есть и много интеллигентов - их
соседство буржуев устраивает.
> Потому и важно и трудно найти страну - ведь туда не подберёшь жителей по рекомендациям, как слуг, и не уволишь.

Ведь и жители "третьемировых стран" не испытывают особо теплых чувств к своим богатеям. И буржуи ох как это чувствуют, даже если нет
(пока) прямых доказательств. Не хуже евреев с их нюхом на антисемитизм. Как говорится, знает кошка...

> Вот так - разбогатевший человек переезжает со своими деньгами в богатый район. Есть, конечно, японцы - они другие, им у себя в
Японии уютнее.

Да, видать, японский богач не чувствует задницей, что его еле терпят - даже сородичи-бедняки.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (22.09.2004 11:55:01)
Дата	22.09.2004 14:31:21

Потому, что у российского "предпринимателя" нет родины.

>>Вопрос в том, возвращается ли прибыль на вывезенный капитал и в какой форме.
>>Как правило "новые русские" просто перекачивают средства имеющихся российских (а часто еще "советских") предприятий в зарубежные банки и оффшорные компании... но даже эти средства в Россию, как правило, не возвращаются, оставаясь в зарубежной финансовой системе (они также могут расходоваться на покупку за рубежом недвижимости, акций и т.п.).
>
>ПОЧЕМУ бельгийские предприниматель вывозит деньги из Бразилии, Алжира, той же России (что сейчас, что в начале прошлого века) - предполагаемо, к себе на родину (а куда еще?), а российский предприниматель, и тогдашний, и нынешний, этого НЕ ДЕЛАЕТ??

>В чем ТУТ закавыка?

У нормальных российских предпринимателей за которыми стояла великая культура, кои были и до Революции и после ( в ранге членов КПСС) - не было привычки вывозить что-то из России. А вот у ненормальных, у тех, что расплодились за счет отобранной у народа собственности, у тех, что в своей голове давно покончили с исторической Россией - у тех, да есть такая привычка все вывозить.

От	miron
К	Товарищ Рю (22.09.2004 11:55:01)
Дата	22.09.2004 13:19:17

Не только российский...

>ПОЧЕМУ бельгийские предприниматель вывозит деньги из Бразилии, Алжира, той же России (что сейчас, что в начале прошлого века) - предполагаемо, к себе на родину (а куда еще?), а российский предприниматель, и тогдашний, и нынешний, этого НЕ ДЕЛАЕТ??>

Не только российский. Точно также поступает нигерийский, эстонский, аргентинский.... Менее это выражено у сингапурского, корейского, японского....

>В чем ТУТ закавыка?>

А закавыка в том, что Бельгия в Золотом Миллиарде и ему нет смысла вывозить деньги из ЗМ. Он ведь будет жить в ЗМ, поэтому там, где он живет должна быть хорошая инфраструктура. Европейцы не очень любят Америку из за ее навязывания всем и вся крысиных гонок. Поэтому бельгиец обустраивается в Бельгии. Нигериец, россиянин, аргентинец имея деньги могут жить в ЗМ. Поэтому они вывозят деньги туда, где они дают прибыль, а тратят, укрепляя инфраструктуру в ЗМ. До недавнего времени культурологические традиции мешали то же делать японцам и другим азиатам. Им не очень нравилось жить в другой культурной среде. Например, в нашей лабе работал кореец. Он не понимал, как можно есть мертвую рыбу. Рыба должна начать готовиться еше будучи живой. Поэтому он покупал только живую или ел консервы, так как он считал, что при массовом приготовлении консервов рыба не успевает умереть.

Сейчас ситуация постенно меняется в том плане, что идет культурная агрессия Америки против Японии и Кореи. В сознание внедряются культурные стереотипы европейцев. Поэтому скоро молодой кореец сможет чувствовать себя в Бельгии, Англии как дома. Поэтому как и россиянин он будет выувозить капитал, если только к тому времени Корея не достигнет полностью уровня жизни ЗМ. Кроме того огромную роль играют диаспоры. Я обратил внимание, что Англия активно создает диаспоры всех видов путем привлечения на учебу (достаточно задешево) интеллигенции из всех стран мира. Тем самым культурологическое неприятие жизни в странах ЗМ для большинства элит будет стерто. И они начнут как и руские помешики качать деньги, полученные от продажи товаров российского хлеба, на Запад. Достоевский проигрывал тысячи в Бадене. Другой формой оттока капитала является покупка предметов роскоши. Для новых русских важно не просто купить хорошую обувь, а итальянскую (хотя она очень не ноская), поскольку это считается престижным. Еше Петровский Меньшиков носил сукно англицкое. Когда Павел 1 присоединился к континентальной блокаде Англии производство русского сукна выросла вдвое.

От	Товарищ Рю
К	miron (22.09.2004 13:19:17)
Дата	22.09.2004 13:52:14

И это - все?

>>ПОЧЕМУ бельгийские предприниматель вывозит деньги из Бразилии, Алжира, той же России (что сейчас, что в начале прошлого века) - предполагаемо, к себе на родину (а куда еще?), а российский предприниматель, и тогдашний, и нынешний, этого НЕ ДЕЛАЕТ??>
>А закавыка в том, что Бельгия в Золотом Миллиарде и ему нет смысла вывозить деньги из ЗМ. Он ведь будет жить в ЗМ, поэтому там, где он живет должна быть хорошая инфраструктура.

Я ж подчеркнул, что вряд ли Петербург проигрывал Брюсселю в этой части в начале 20 века. И навряд ли проигрывает ему или Цюриху Москва сейчас. Тем более - со всеми писаными и неписаными вольницами вроде черного нала и т.п. Однако массового притока европейцев в российские столицы вроде бы не отмечается? А если все списывать на их неприспособленность к российским реалиям (каким?), то каким боком к ним пристегнуть ново-русских? Уж они-то тут - как рыба в воде, нет?

>Поэтому как и россиянин он будет выувозить капитал, если только к тому времени Корея не достигнет полностью уровня жизни ЗМ.

А Москва, по-вашему, достигла или нет? Не думаю, что олигарха или вице-олигарха как-то особенно угнетают бедствия Кургана или вашего Иванова.

>И они начнут как и руские помешики качать деньги, полученные от продажи товаров российского хлеба, на Запад. Достоевский проигрывал тысячи в Бадене.

Может, достаточно было бы открыть казино в Питере?

>Еше Петровский Меньшиков носил сукно англицкое. Когда Павел 1 присоединился к континентальной блокаде Англии производство русского сукна выросла вдвое.

Не поэтому. Вообще российская текстильная тема хорошо (лучше всех) описана у Туган-Барановского в "Русской фабрике". Именно за это его сильно не любил Ленинок и всячески принижал.

От	miron
К	Товарищ Рю (22.09.2004 13:52:14)
Дата	22.09.2004 15:21:55

Вы забыли о престиже

>Я ж подчеркнул, что вряд ли Петербург проигрывал Брюсселю в этой части в начале 20 века. И навряд ли проигрывает ему или Цюриху Москва сейчас.>

Вы забыли, что в Брюсселе–Париже тратить деньги было престижно, а в Питере нет. Кроме того въезд в Россию для бельгийчев был достоточно ограничен, да и холодно.

>Тем более - со всеми писаными и неписаными вольницами вроде черного нала и т.п. Однако массового притока европейцев в российские столицы вроде бы не отмечается?>

А Вы бы сходили в любое российское консульство. Особенно лет этак 5 назад. Получить визу было достаточно трудно. Да и сейчас есть проблемы, хотя они и решаются.

>А если все списывать на их неприспособленность к российским реалиям (каким?), то каким боком к ним пристегнуть ново-русских? Уж они-то тут - как рыба в воде, нет?>

Конечно нет. У Питера и Москвы нет престижности. Я имею в виду москвичей и питерцев. У народа с периферии они популярны и те капитальчик в них оставляют достаточно.

>>Поэтому как и россиянин он будет выувозить капитал, если только к тому времени Корея не достигнет полностью уровня жизни ЗМ.
>
>А Москва, по-вашему, достигла или нет? Не думаю, что олигарха или вице-олигарха как-то особенно угнетают бедствия Кургана или вашего Иванова.>

Москва то достигла. Самое интересное, что рядового жителя Иванова совершенно не интересуиют бедствия жителя Вичуги. Мне так дочь и заявила. Поэтому не надо спрашивать с моксвичей или олигархов, чтобы они думали об ивановцах. Возникает система микронасосов, перекачиваюших деньги вверж по пирамиде. Из села они качаются в Вичугу, из Вичуги в Иваново, из Иванова в Москву, из Москвы в Париж и Цюрих. Я тут видел владения новых русских в Женеве. Очень знаете ли не хило.

>>И они начнут как и руские помешики качать деньги, полученные от продажи товаров российского хлеба, на Запад. Достоевский проигрывал тысячи в Бадене.
>
>Может, достаточно было бы открыть казино в Питере?>

Не достаточно. Престижности не было. Надо было сьездить и сказать, а я вот бывало чи....

>>Еше Петровский Меньшиков носил сукно англицкое. Когда Павел 1 присоединился к континентальной блокаде Англии производство русского сукна выросла вдвое.
>
>Не поэтому. Вообще российская текстильная тема хорошо (лучше всех) описана у Туган-Барановского в "Русской фабрике". Именно за это его сильно не любил Ленинок и всячески принижал.>

Если дадите ссылку буду очень признателен. А так опять полунамеки....

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (21.09.2004 13:45:19)
Дата	21.09.2004 14:40:29

А почему движение товаров с движением капитала путаем?

>>Находятся "у нас" люди с деньгами, которые с удовольствием пользуются дешевой рабочей силой в Бразилии, Китае и т.д. Называется это "вывоз капитала".

>под словом "мы" я имею в виду жителей России. У которых есть общие интересы.

А Вы уверены, что они есть? Басаев - тоже житель России.

>Не могу разобраться - получается, что если европеец заказывает запчасть для автомобиля в Бразилии с ее низкими зарплатами, то это ему выгодно, и составляет основу хорошего существования не только его, но даже и студентов университетов (см. Кара-Мурзу). А если отечественный предприниматель разместит там заказ, это называется "вывоз капитала" (и, видимо, нам невыгодно).

Предлагаю при обсуждении экономических проблем на Кара-Мурзу не ссылаться. Тогда обсуждение будет более содержательным.

Размещение заказа за границей является не вывозом капитала, а покупкой товара. И если этот товар в результате получается дешевле, чем отечественный аналог, то это выгодно отечественному потребителю. И, как легко догадаться, невыгодно отечественному производителю, который теряет заказ, деньги и зарплату. С другой стороны, если покупать дорогие товары у отечественных производителей, защищая их от внешней конкуренции, то рано или поздно получим дорогие некачественные товары и убыточное производство, а в конечном счете - отставание от конкурентов в международном соревновании.

А вывоз капитала - это не покупка товаров за границу (отсюда - деньги, сюда - товар) а приобретение и строительство предприятий за рубежом (отсюда - деньги, сюда - хрен). В дополнение к хрену в страну могут поступать проценты на инвестированный за рубеж капитал. А могут и не поступать.

>Мне кажется, что если уж на мировом рынке сложилось определенное разделение труда, и низкоквалифицированный труд оплачивается низко - разумно не пытаться конкурировать с бразильцами и китайцами, а пользоваться их трудом

Чтобы пользоваться чужим трудом, надо иметь капитал. См. одноименную книгу К.Маркса.

>и как можно большее число производств выносить туда либо в форме инвестиции в постройку завода

И что мы с этого будем иметь? См. выше.

>либо в форме покупки их продукции.

Покупка продукции - это не форма использования чужого труда. Это форма обмена результатами труда. Обмена взамовыгодного, поскольку при честном обмене каждая из сторон получает товаров больше, чем могла бы произвести сама.

>А своих граждан, насколько есть возможность, обучать тем профессиям, результаты труда в которых ценятся на мировом рынке высоко (и лишь по необходимости у себя строить завод по производству чего-то, что китайцы готовы за гроши отдавать).

Кроме обучения людей, надо еще спроектировать продукцию, создать рабочие места (производства) и завоевать рынок. А потом уже пожинать плоды успеха :). Есть одна проблема: часть населения, даже переученного, может до этого счастливого момента не дожить.

>>Вопрос, следовательно, только в одном: какой "нам" с этого навар?
>
>Казалось бы, польза от появления дешевого товара на рынке состоит в том, что большее число людей могут его приобрести, и потратят на это меньшую долю своего дохода (т.е. смогут приобрести что-то еще) ?

Вы правы. Но вопрос был не в наваре от импорта товаров, а в наваре от экспорта капитала.

>Приведу пример: все здесь ругают внешний туризм, ибо он есть "вывоз капитала" (ругательство с неясным смыслом).

А это они ерунду говорят. Не обращайте внимания. Это не вывоз капитала, а импорт услуг.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 14:40:29)
Дата	21.09.2004 18:19:45

Re: А почему...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (21.09.2004 18:19:45)
Дата	22.09.2004 13:30:57

Re: А почему...

>> И, как легко догадаться, невыгодно отечественному производителю, который теряет заказ, деньги и зарплату.
>
>Я вот удивляюсь, как можно писать подобную чушь и глазом не моргнув.

Вам ли удивляться? С Вашим-то писательским стажем?

>- Выгодно потребителю и не выгодно производителю. - Что потребители и производители - это разные люди что ли?

Кто сказал, что разные? Часто - одни и те же. Хотя и не всегда. В экономике эффекты не всегда проявляются напрямую. Импорт, например, дешевой обуви напрямую ударяет только по отечественным обувщикам. А косвенно - еще и по кожевенникам, химикам, производителям оборудования. Но косвенные эффекты по отдельности невелики, и проявляются не сразу.

>Нет, все где-то работают, что-то производят. Если работу потеряют - на что покупать-то будут более "конкурентоспособную" с собственной продукцию-то?

Вы меня опровергаете, или что-то хотите мне объяснить? Я не вполне понимаю цели Ваших вопросов.

От	Товарищ Рю
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 14:40:29)
Дата	21.09.2004 17:10:38

Этот вопрос очень важен

>А вывоз капитала - это не покупка товаров за границу (отсюда - деньги, сюда - товар) а приобретение и строительство предприятий за рубежом (отсюда - деньги, сюда - хрен). В дополнение к хрену в страну могут поступать проценты на инвестированный за рубеж капитал. А могут и не поступать.

А империалисты это понимают - или просто не берутся справляться с экспортерами?

>>и как можно большее число производств выносить туда либо в форме инвестиции в постройку завода
>И что мы с этого будем иметь? См. выше.

Вероятно (в идеале), то же, что и Англия с Францией конца 19 века?

>Вы правы. Но вопрос был не в наваре от импорта товаров, а в наваре от экспорта капитала.

А вопрос - он вот в чем. Почему из России практически всегда наблюдается отток капиталистов вместе со своим капиталом (см. конец 19-начало 20 века и нынешний период), но практически никогда - приток? Ведь разве англичанин или бельгиец, вывозя капитал в Россию (нас ведь жутко пугают засильем иностранного капитала до революции!), сам вовсе не переселялся на ПМЖ в Юзовку или даже Бакы - а вот мэстный дворянин, купец или спекулянт так и норовил осесть в Ницце или Лондоне? Что тогда, что и теперь? Притом, что во время оно тот же Петербург не так уж и оставал по благоустройству, культуре, всяким ширли-мырли от Парижей и Баден-Баденов?

Что приобретает условный Ходоркович-Абрамовский за границей того, чего он не может иметь здесь - если отбросить опасность быть экспроприированным??

От	Дм. Ниткин
К	Товарищ Рю (21.09.2004 17:10:38)
Дата	21.09.2004 17:51:25

А чем он важен?

>>А вывоз капитала - это не покупка товаров за границу (отсюда - деньги, сюда - товар) а приобретение и строительство предприятий за рубежом (отсюда - деньги, сюда - хрен). В дополнение к хрену в страну могут поступать проценты на инвестированный за рубеж капитал. А могут и не поступать.
>
>А империалисты это понимают - или просто не берутся справляться с экспортерами?

Понимают. Но попытки справиться с вывозом капитала чаще всего безуспешны (хотя иногда и предпринимаются). Эффективнее бывает не бороться с экспортерами, а стимулировать инвестиции.

>>И что мы с этого будем иметь? См. выше.
>Вероятно (в идеале), то же, что и Англия с Францией конца 19 века?
Вряд ли. Англия и Франция вывозили капитал на территории, находящиеся под своей же юрисдикцией, и в конечном счете он работал на укрепление колониальных империй. Вывоз из России капитала в Малайзию того же эффекта не даст.

>А вопрос - он вот в чем. Почему из России практически всегда наблюдается отток капиталистов вместе со своим капиталом (см. конец 19-начало 20 века и нынешний период), но практически никогда - приток?
Начало XX века - это как раз мощный приток капитала, как в форме внешних займов, так и в форме прямых инвестиций.

>Ведь разве англичанин или бельгиец, вывозя капитал в Россию (нас ведь жутко пугают засильем иностранного капитала до революции!)

Вот и я про то же. Был ввоз!

>сам вовсе не переселялся на ПМЖ в Юзовку или даже Бакы - а вот мэстный дворянин, купец или спекулянт так и норовил осесть в Ницце или Лондоне? Что тогда, что и теперь?

А какая разница? Мы вообще-то о движении капитала, или о движении капиталистов?

>Что приобретает условный Ходоркович-Абрамовский за границей того, чего он не может иметь здесь - если отбросить опасность быть экспроприированным??

Это Вы лучше меня знаете.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 17:51:25)
Дата	22.09.2004 09:45:10

Re: "Разговор Монтескье и Макиавелли в аду"...

...а-ля Ниткин и Тов. Рю. А вы, мол, смотрите, разинув рот.

>>>И что мы с этого будем иметь? См. выше.
>>Вероятно (в идеале), то же, что и Англия с Францией конца 19 века?
>Вряд ли. Англия и Франция вывозили капитал на территории, находящиеся под своей же юрисдикцией, и в конечном счете он работал на укрепление колониальных империй. Вывоз из России капитала в Малайзию того же эффекта не даст.

>>А вопрос - он вот в чем. Почему из России практически всегда наблюдается отток капиталистов вместе со своим капиталом (см. конец 19-начало 20 века и нынешний период), но практически никогда - приток?
>Начало XX века - это как раз мощный приток капитала, как в форме внешних займов, так и в форме прямых инвестиций.

Нет, ну можно ли такое написать. Сразу же после предыдущей фразы. Да, приток капитала. Как в Индию, как в Алжир. Работать капитал будет на укрепление колониальных империй. Кстати в какие отрасли он будет вложен? Наверно, в добычу сырья, по преимуществу.

> мощный приток капитала, как в форме внешних займов,

Проверяем на грамотность? Заём - это не приток капитала.

>>Ведь разве англичанин или бельгиец, вывозя капитал в Россию (нас ведь жутко пугают засильем иностранного капитала до революции!)
>
>Вот и я про то же. Был ввоз!

Восклицательный знак подразумевает неподдельную радость за превращение страны в сырьевой придаток?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (22.09.2004 09:45:10)
Дата	22.09.2004 10:53:17

Если Вам что-то непонятно в том, что я говорю...

...то Вы можете вежливо задавать вопросы.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 10:53:17)
Дата	22.09.2004 11:28:39

Re: Будет непонятно - обязательно задам, и постараюсь вежливо это сделать. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (21.09.2004 00:04:33)
Дата	21.09.2004 09:11:45

Спасибо, успокоили.

>Ответы на этот вопрос есть у Зиновьева, у Паршева, у СГКМ.

Значит, можем. Потому что ответы у них - неверные.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 09:11:45)
Дата	21.09.2004 09:20:31

Рад

Волнение делу не помошник.

>>Ответы на этот вопрос есть у Зиновьева, у Паршева, у СГКМ.
>
>Значит, можем. Потому что ответы у них - неверные.

"Значит можем" никак не следует из "ответы у них неверные".

Так что вы сначала прдъявите правильный ответ, если только вы не знаете его заранее...

От	Привалов
К	Сергей Вадов (20.09.2004 17:21:19)
Дата	20.09.2004 22:23:03

Если интересно мое мнение,

То вы просто невнимательно читаете Сергея Георгиевича. Вот ета ваша цитата:
> Аналогичный вопрос по "услужливой помощи чужого труда". Вы пишете, что Запад массово заказывает запчасти для автомобилей (и массу других товаров) в странах Юго-Восточной Азии и Латинской Америки. Это согласуется с моими личными наблюдениями (не только у нас все китайское). Но ведь для того, чтобы закупать запчасти к автомобилям, часы, мебель, компьютеры и вообще почти все товары в Китае и Бразилии, надо им заплатить (т.е. что-то экспортировать в эту или другую страну что-то, что они сами сделать за такую сумму не могут). С Россией ситуация ясна - мы продаем таблицу Менделеева, которую бесплатно добываем из богатой нашей земли. Отчасти понятна ситуация с США - они печатают доллары. Но какая же статья экспорта в ЕС (или в Канаде) настолько сверхприбыльна, что позволяет продавать результат китайцам, несмотря на высокие западноевропейские зарплаты ? Не могу разобраться. Может быть, какие-то высокотехнологичные области? Не можем ли мы в России последовать их примеру, и заниматься этой сверхдоходной деятельностью?
- Сергей Георгиевич, насколько я помню, писал про то, что Запад производит многое в странах третьего мира. А ето качественно другая ситуация. Заводы, на которох производятся "запчасти к автомобилям" (а на самом деле, производятся практически полностью автомобили, в Европе к ним, грубо говоря, колеса прикручивают), принадлежат Западным компаниям, и все, что они производят, естественно, тоже (капитализм, сами понимаете). Так что Западу не надо ничего покупать, ето ему и так принадлежит, ему надо только заплатить маленькую зарплату туземным рабочим, небольшие местные налоги, и вывезти продукцию.

А большие налоги местное правительство установить не может - даже если оно, грубо говоря, уцелеет после подстроенной ЦРУ попытки государственного переворота, Западные компании просто переведут производство в соседнюю страну, и правительство потеряет и то, что имеет.

Так что почти готовые автомобили везут в Европу, и европейские рабочие привинчивают к ним колеса (тоже произведенные в третьем мире), и получают за ето в 10 раз больше, чем те, кто ето все в третьем мире произвел.

А потом ети автомобили продают по всему миру примерно в одну и ту же цену (определяемую низкой зарплатой рабочего из третьего мира, так как его труда там большая част), и западный рабочий легко покупает на свою зарплату етот автомобиль, а для рабочего третьего мира ето очень и очень проблематично.

Так что Западу много чего-то особенного производить для продажи в третий мир и не надо - он продает туда то, что третий мир сам же и произвел. Правда, здорово? :-)

А почему, наверное спросите вы, правительство или бизнес, или оба вместе какой-нибудь страны третьего мира, не могу сделать тоже самое, но без Западной компонены вообше? Зачем везти в Европу привинчивать колеса, когда ето можно сделать и в Бразилии?

Ответ - для етого надо завести собственное полное производство и отвоевать часть рынка готовой продукции у западных компаний, а ето очень большие деньги и очень большой риск. Если же пытаться организовывать его по частям - например, сначала изготавливать болты, потом накопить денег и начать изготавливать еше и свечи зажигания, потом еше что нибудь и т.д. до полного набора - то накопить на етом денег на полное производство весьма и весьма сложно - ведь ети болты и свечи вам придется продавать западным же компаниям (пока вы свои автомобили делать не начали). А ето значит, что продавать их вы сомжете только если будете производить дешевле, чем ето делают Западные заводы в третьем мире - то есть платить своим рабочим еше меньше.

Вон, Малазия, тридцать лет копила потихоньку, копила, подбиралась к западному уровню - потом раз, економический кризис - и все прахом пошло. Ихний премьер министр от горя аж в исламский фундаментализм ударился.

А захотите бысто сделать - взять кредит можно только на Западе (у других денег тоже нет), и проценты выплачивать. И что-то мало у кого получилось с ними расчитаться. Процент вроде бы и небольшой, но на самом деле, подобран очень точно - "казино всегда выигрывает" (ну, там профессионалы работают еше покруче Стиглица).

А если они акциями возьмут, то, если дело стояшее, через некоторое время контрольный пакет докупят, и будет еше одна Западная транснациональная корпорация, основателями которой по случайнисти оказались бразильцы или там корейцы, кто про них теперь вспоминает.

Ето и ответ на вопрос, почему для России ето сейчас невозможно - денег нет. СССР по деньгам потянул бы такую вещь, если бы захотел - но против етого железный занавес тогда стоял (впрочем, про ето мы уже говорили). Ну ето так, вкратце.

От	Товарищ Рю
К	Привалов (20.09.2004 22:23:03)
Дата	21.09.2004 01:40:02

Вы считаете - интересно?

>- Сергей Георгиевич, насколько я помню, писал про то, что Запад производит многое в странах третьего мира. Заводы, на которох производятся "запчасти к автомобилям" (а на самом деле, производятся практически полностью автомобили, в Европе к ним, грубо говоря, колеса прикручивают), принадлежат Западным компаниям, и все, что они производят, естественно, тоже (капитализм, сами понимаете).

Ни вы, ни Сергей Георгиевич не был на тех заводах в Европе, где грубо прикручивают колеса. А я - был. Так что вам просто не повезло: в другой ситуации могли бы пудрить кое-что какому-то Георгию, а тот бы слухал, разинув рот. Так вот, я подтвержаю: и кузова, и двигатели, и аккумуляторы, и колеса, и стекла делаются... в Европе же. Необязательно, правда, на том же сборочном заводе. Например, французский "Сен-Гобен" обеспечивает стеклами практически все европейские автозаводы. А в третьем мире, конечно, МОГУТ делать и ДЕЛАЮТ части - потом они попадают на рынок, в частности, и СНГ и считаются второсортными по сравнению с аутентичными. Любой торговец с авторынка в Малиновке вам это подтвердит - и даже бесплатно.

>А ето значит, что продавать их вы сомжете только если будете производить дешевле, чем ето делают Западные заводы в третьем мире - то есть платить своим рабочим еше меньше.

Опыт Чехии, Словакии и Польши ваше наблюдение отнюдь не подтвержает. Зарплаты в Млада-Болеслави по ППС как бы даже не превышают германские, а "Октавии" и "Фабии" даже теснят "Боры" и "Поло" на германском рынке!

>Вон, Малазия, тридцать лет копила потихоньку, копила, подбиралась к западному уровню - потом раз, економический кризис - и все прахом пошло. Ихний премьер министр от горя аж в исламский фундаментализм ударился.

А вот Корея - которая правильная, не народно-демократическая - подобралась и ни о чем не жалеет. Видать, исламский фундаментализьм помешать не сумел, как ни старался.

>А захотите бысто сделать - взять кредит можно только на Западе (у других денег тоже нет), и проценты выплачивать.

А почему нельзя взять кредит у арабских шейхов? Ведь денег у них - тьма-тьмущая, а процент они не берут (аллах ня вялит)? Неужто им Запад тоже запрещает? Даже тем, кто... гм... террористы?

От	Привалов
К	Товарищ Рю (21.09.2004 01:40:02)
Дата	21.09.2004 02:24:59

Ну насчет рынка в Малиновке - признаю, вы специалист,

а я нет.

А то, что поводили вас по цехам на заводе - я вон на ВАЗе был, и на шоколадной фабрике "Россия" - ну и что? У вас достоверно проверяемые данные (уж извините, слишком часто вы пытаетесь передергивать), о том, сколько и чего выпускают автомобильные предприятия Запада в третьем мире есть?

А по косвенным, доступным всем данным, очень даже выпускают: например, совсем недавно (с полгда - год назад) по новостным каналам нашего телевидения прошло сообшение о том, что дескать, на Фольксвагене прекратили производство какой-то легендарной модели (праздник был по етому поводу, такая она легендарная). Но при етом специально добавили, что прекратили ето дело только, собственно, на германских заводах фирмы. А так как в основном ета модель уже давно производилась на заводах фирмы в Латинской Америке, а там она будет продолжать производиться, то не волнуйтесь, мол, любители етой модели, для вас мало что изменится.
(ето к тому, что там не только детали, а уже и полный цикл давно есть).

А что до стран бывшего соц. лагеря (кроме России) - неужели вы думаете, что их население будут опускать до уровня бразильцев или малазийцев? Зачем им (Западу) такая толпа люмпенов в центре Еворпы? До уровня, который был у них при социализме, вполне подымут, чтобы не вопили "если ето был не социализм, верните то, что было". А вот Россию будут опускать, потому что без етого ее не развалить.

А про то, что арабские шейхи процент не берут -может, вы, конечно, не только по рынку в Малиновке специалист, но и по арабским шейхам, но сомнительно что-то, сомнительно...

От	K
К	Привалов (21.09.2004 02:24:59)
Дата	22.09.2004 16:50:20

Арабские шейхи не берут процент

> А про то, что арабские шейхи процент не берут -может, вы, конечно, не только по рынку в
Малиновке специалист, но и по арабским шейхам, но сомнительно что-то, сомнительно...

Арабские шейхи не берут процент, но участвуют затем в вашей прибыли. Механизм для заемщика
получается гибче, не жесткий процент как на Западе, где и влететь можно, не расплатившись
вовремя. Нормальная схема, кстати, на мой взгляд более прогрессивней, чем на Западе. Если
вы пролетели все же, то вам нужно вернуть только то, что вы взяли, никаких процентов нет и
в помине. Если же вы получили ощутимый доход, то делитесь им обязательно с мусульманским
банком, как соучастником вашего предприятия. Т.е. деньги не обезличены, что хочу, то и
ворочу, а строго инвестируются в дело.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (20.09.2004 17:21:19)
Дата	20.09.2004 18:17:09

Re: Откуда берутся...

>Хотел написать в ответ, что в ЕС сельское хозяйство прибыльно - но при попытке подтвердить утверждение данными к некоторому удивлению обнаружил, что Ваша версия подтверждается доступной в интернете статистикой ЕС (субсидии фермерам не просто наличествуют, они поразительно велики!).

Мне приходилось довольно детально заниматься данным вопросом, именно в связи с утверждениями СГ.

Посмотрите на http://antisgkm.by.ru/agric/agric5.htm

Хочу сказать, что субсидии фермерам составляют в ЕС меньше половины от общего уровня поддержки сельского хозяйства, остальное дают главным образом меры по защите рынка. Так что бОльшую часть мер по поддержке сельского хозяйства оплачивают потребители из стран ЕС.

>Но возникает естественный вопрос - а откуда берет какая-нибудь Дания или Бельгия ресурсы? Ведь для того, чтобы позволить себе убыточное сельское хозяйство и доплачивать колоссальные суммы фермерам, нужно иметь сверхприбыль в какой-то другой области деятельности. Что это за область или группа областей? Откуда они перекачивают в сельское хозяйство ресурсы? За колонками цифр не могу этого разглядеть.

Суммы, котрые Вам представляются колоссальными, на самом деле, не столь уж и значительны. В 2000 г. суммарная поддержка сельского хозяйства по странам ЕС сочставила 1,4% ВВП этих стран.

>Но какая же статья экспорта в ЕС (или в Канаде) настолько сверхприбыльна, что позволяет продавать результат китайцам, несмотря на высокие западноевропейские зарплаты ? Не могу разобраться. Может быть, какие-то высокотехнологичные области? Не можем ли мы в России последовать их примеру, и заниматься этой сверхдоходной деятельностью?

Хороший вопрос :)

От	Георгий
К	Сергей Вадов (20.09.2004 17:21:19)
Дата	20.09.2004 18:06:27

Мне почему-то кажется, что ...

... в определенном смысле ЕС может выступать "вовне" как нечто единое. Именно поэтому сверхприбыль могут получать не все, а лишь некоторые - а вот "пряники" могут в каком-то смысле распределяться между всеми (причем "справедливое" распределение полагающейся доли "пряников" внутри граждан каждой страны - это уже ее проблема). Или там, скажем, большие корпорации задействуют граждан из многих стран, а там... в общем, налоги и прочие штуки. Суть, видимо, в том, КАКИХ работников каждая страна может предложить для "глобуса" или "для ЕС", и какую долю такие "работающие на глобус" кадры составляют среди населения этой страны.

Чем, например, "берет" Португалия (до которой России вроде как еще не дотянуться)?

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	17.09.2004 13:15:04

О кампании "Россия - тысячелетняя раба".

Сергей Георгиевич,

Вы пишете: "Сейчас все уже подзабыли, как в конце 80-х и начале 90-х годов прошла удивительная по своей тупости кампания на тему “Россия - тысячелетняя раба”. Кампания прошла, но идеологи остались, просто они капают свой яд в иной дозировке и в иных художественных оболочках."

Писать на эту тему, никого не задев, чрезвычайно трудно. Но в силу важности вопроса - попробую.

Кампания "рабская душа России" действительно выглядела странно. Началась она статьей Евгения Евтушенко в одном из номеров "Литературной газеты" в 1988 году: "рабская кровь скопилась в этой культуре в таком количестве, что сегодня ее надо не выдавливать по капле, а вычерпывать ведрами". Другие попадавшиеся мне статьи были выдержаны в том же духе: слабая аргументация (или отсутсвие оной), и тон нелюбви к России. Такие статьи разделили людей на противоположные лагеря - и разумная дискуссия была уже невозможно, ибо находящиеся по разные стороны баррикад люди считали других врагами (а не заблуждающимися товарищами). Поэтому любой спор начинался с "ты за кого?" и этим же заканчивался. Это явление продолжается и сегодня - препятствуя изучению содержательной стороны вопроса, каковую я попытаюсь описать.

Американскими советологами была изучена огромная масса материалов об СССР. По странному стечению обстоятельств мне выпало читать некоторые из их книг (и немало просмотреть). Одной из распространенных (если не сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично другие народы СССР) другие - не в анатомическом смысле, а в психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому отвечают на социологические опросы, чем граждане США (за исключением некоторых изолированно живущих общин). Употребляемый для описания отличий термин "моральный мазохизм" неудачен - ибо в русском языке, кроме некоторого содержательного смысла, несет значительную отрицательную эмоциональную составляющую (гораздо меньшую - если не отсутствующую в английском). Скорее стоило бы перевести "moral masohism", "Russian slave soul" и т.д. как "долготерпимость" или "притерпелость" (выражение Пастернака). Книги советологов написаны либо отстраненно (как астроном о звездах), либо даже с некоторым сочувствием к жителям СССР. Они пытаются описать эту разницу, чем именно русские - другие (а некоторые - и объяснить ее). Можно считать их объяснения малоубедительными, а терминологию оскорбительной, но отрицать само явление трудно. В английском языке нет пословицы "Смиренных духом Господь спасает", "От судьбы не уйдешь" и других аналогичных из собрания В.Даля, их даже трудно адекватно перевести. Американцу надо объяснять смысл плаката "Родина-мать зовет", ассоциация своей страны с матерью, а жителей с верными сынами в других культурах не самоочевидна! (на аналогичном плакате в США изображен Джордж Вашингтон). У нас есть слово "судьба", а в США - нет, обычные переводы fate или destiny не столь всеобъемлющи, относятся к более ограниченным ситуациям и занимают относительно небольшое место в англоязычных культурах (и их суммарная частота употребления гораздо меньше, чем русского слова "судьба"). А раз нет слова "судьба", то нет и стоящего за ним смыслового понятия, нет фатализма. Как перевести "чему бывать, того не миновать", чтобы американец понял?

Таких примеров масса, в коротком сообщении не перескажешь многотомных трудов. К сожалению, эти материалы практически не переведены на русский язык (я знаю только один пример [1]).

Приведу 2 примера собственных наблюдений. Под влиянием сего форума я решил почитать оппозиционную коммунистическую прессу. Бросается в глаза ее негативизм, вместо газеты можно повесить лозунг "все плохо, и будет еще хуже". Тут у нас что-то сломалось, там нас другая страна ограбила, здесь олигарх себе самолет дорогой купил, а на его заводе зарплаты низкие и т.д. Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад. Такие статьи единичны - а ведь есть оппозиционеры в рангах мэров городов и губернаторов областей! Даже рассказ о положительном событии (тройня родилась) сопровождается описанием, что она родилась в области, истерзанной прихватизаторами. Это напомнило рассказ деда о фашистских листовках (которые рассказывали, как в СССР дела плохи, а как у немцев хороши, и пытались внушить, что сопротивление бесполезно, ибо немцы на голову сильнее).

Можно ожидать, что в пишущихся сейчас книгах в США по исследованию России сие явление будет отмечено как один из примеров мазохизма.

Второй пример - я пытался знакомому американцу, изучающему русский, объяснить смысл пословицы "заставь дурака Богу молиться, он лоб себе расшибет". Получилось с трудом - неясность и в прямом смысле (почему для молитвы нужно вообщить касаться лбом пола?), и в переносном (другу было естественней сказать "другому лоб расшибет").

К сожалению, спокойного обсуждения такой темы в России не происходит. А ведь в первую очередь важна не оценка (мы не хуже, и не лучше американцев), а описание, и осознание, в чем конкретно мы - другие (а в чем схожие). Это нужно делать со спокойным сердцем и уважением к оппоненту.

С уважением,
Сергей Вадов
[1] Daniel Rancour-Laferriere, "The slave soul of Russia - moral masohism and the cult of suffering", NY, 1995 - "Рабская душа России. Проблемы нравственного мазохизма и культ страдания", М., Арт-Бизнес-Центр, 1996

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов (17.09.2004 13:15:04)
Дата	29.09.2004 12:45:04

Начало кампании "Россия - тысячелетняя раба"

От	Pout
К	Сергей Вадов (17.09.2004 13:15:04)
Дата	22.09.2004 11:24:02

Бжезинскией и Ко про ленинизм как "философию практики" . Единство теории и практики

Сергей Вадов сообщил в новостях
следующее:124792@kmf...
>
> Американскими советологами была изучена огромная масса материалов об
СССР. По странному стечению обстоятельств мне выпало читать некоторые из
их книг (и немало просмотреть). Одной из распространенных (если не
сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично
другие народы СССР) другие - не в анатомическом смысле, а в
психологическом.

Не все ведйщие советологи занимались только чернушным промыслом и лишь
выполняли заказ на выставление главного противника в демонизированном
обличьи виде"империи зла". В их работах 60-70х годов были и попытки
реконструировать основу успехов,могущества и побеждающей силы соперника.
В поисках ключа они обращались к рассмотрению как явных, так и
неписанных приниципов марксизма-ленинизма.
Далее небольшая подборка выдержек отрывков работ ведущих советологов
того времени. Цитируются достаточно изветные тогда авторы и их основные
работы.
Разумеется, в них присутствует и момент злобы и ненависти к "империи
зла" и ее побеждающему учению, тем не менее важны убедительные и
аргументированные признания за ним - в его лучшие времена-
статуса"философии практики" - в чистом виде по Грамши. Часто и
формулироваки почти совпадают( работ Грамши и его формулировок принципов
конкретной политической деятельности советологи тогда не знали)

-------
Несколько отрывков про "основной вопрос" доктрины - про _единство теории
и практики_ ,как их излагали "бжезинские" в 1970х

Мейер "Ленинизм",с.100-101
"В известной мере это сочетание власти и ответственности(характерное для
Ленина и КП),представляет собой весьма здравый принцип, который
вынуждает теоретиков больше думать о практическом значении своих идей, а
практиков -заботиться о теоретическом обосновании своих действий. Нельзя
выдвигать таких теорий. которые не могут быть проверены на пртткике.
Этот принцип накладывает особенно большую ответственность на плечи
теоретиков, ответственность, призванную заставить их воздерживаться от
критики, если таковая нереалистична и неконструктивна"

Веттер, с.303-304
( - ценно признание здравости, истинности приниципа единства Т и П -СП)

Бжезинский(Совьет блок...,с.489) рассматривая структуру
марксизма-ленинизма, пишет "Программа действия,выведенная из принципов
теории (основывающихся, в свою очередь, на философских положениях),
предусматривает целенаправленный процесс осуществления задач, которые
считаются внутренне присущими законам истории...Идеология без теории
означала бы попросту прагматизм,идеология.опирающаяся на одну только
теорию, представляла бы собой просто свод статичных догм"

Бжезинский , Идеология..., 103-105
"При формировании своей политики коммунисты обычно анализируют следующий
ряд вопросов-
-каков смысл взаимодействий между экономическими силами и политическими
институтами
- в каком направлении развивается это взаимодействие
- кто является главным врагом, является ли враг объективным или
субъективным
- кто союзники (объективно или субъективно)
- насколько интенсивными долждны быть усилия по стимулированию
дальнейших изменений
Почти всегда в моменты важнейших поворотов в коммун. политике такие
вопросы выступают на первый план и часто приводят к горячим спорам и
конфронатциям. Но как только положение осмысливается и дается
соотвествующая оценка, дебаты прекрашаются и определяется линия
политики. Осмысливание, оценка, действие - таковы стадии формирования
политики... Достаточно правильно понять характер конкретной фазы, чтобы
можно было определить, какие следуют предпринять шаги. Повышенное
внимание к проблеме"фазирования" отражает ярко выраженное постоянное и
сознательное стремление определить характер,критически анализировать и
перестраивать действительность..."

Мейер
"таким образом,позиция Ленина по отношению к общепринятым марксистским
теориям и программма действий отличалась гибкостью. Рассматривая
марксизм не как догму, а как руководство, Ленин конечно имел в виду
руководство в области мышления, изучения общественных условий и анализа
конкретной обстановки в каждый данный момент. Марксизм не считался
застывшей догмой,раз и навсегда определяющей природу современного
мира,присущие ему тенденции и обязательне для всех типов общества схемы
развития. Ленин рассматривал марксизм скорее как комплекс концепций,
включающий метод анализа и подхода к современному миру. Этот метод
сводился к постановке кардинальных вопросов,трубующих ответа при
изучениии ситуации. Какой способ производства преобладает в исследуемом
обществе. Кто контролирует средства производства. Какова природа
свирепствующих в данном обществе классовых конфликтов. Каковы осоновые
идеи,которые помогают держать эксплуатируемых в состоянии невежества. а
эксплуататоров заставляет закрывать глаза на неизбежность их краха. С
помощью каких политичских институтов правящие классы формируют и
осуществляют свои методы контроля и управления
Таковы некотоые из вопросов, которые задал бы марксист, памятую о
маркситских теориях развития обществ. Подлробным же образом при
формированиии программы дейстивй марксизм следовало использовать в
качестве руководства, а не догмы(237)

Мейер, 238
"Марксизм можно назвать наукой о революции. Подобно любой другой науке,
он содержит как теоретические положения, так и вопросы их примеения на
практике.. Последние включают программму,стратегию и тактику
революции... согласно марксистскому учению. ПРИРОДА КАПИТАЛИЗМА ДЕЛАЕТ
ПРОЛ.РЕВОЛЮЦИЮ И МОРАЛЬНО ОПРАВДАННОЙ, И ОБЪЕКТИВНО НЕИЗБЕЖНОЙ"
Мейер изобретатльно разрабатывает и излагает интерпретацию "руководящих
принципов действий ленинизма.

"На мир нужно смотреть с разных степеней абстрактности и конкретности,
начиная с обширных схем марксистской историографии и кончая анализом,как
выражался Ленин, "текущего момента". Ленинская сознательность - не
пассивная. а активная. Теория представлет ценность, поскольку она
является руководством к действию. Как ортодоксальный марксист,он
представлял себе общую схему развития - он знал алгебру революции. Ему
недоствавло лишь знания арифметики конкретных ситуаций и специфических
действий, которые предпринимаются в каждой конкретной ситуации.
Теоретические формулы требовали конкретизации. Общее представление и
широкое понимание исторического процессса необходимо было дополнить
точной оценкой расстановки сил в каждый данный момент. И только тогда
можно было предпринимать наиболее подходящие действия для изменения
равновесия сил в пользу партии, с тем чтобы создавалась возможность
двигать историю все дальше и дальше к намеченной цели"(79)

Приступая к изложению руководящих принципов действия , Мейер пишет"Эта
вселенная враждебных сил есть та почва, которую обратывают партийные
вожди в соотвествии с рук. принципами - являющимися только частью, хотя
и важной, ленинизма.Эти маккиавеллиевские принципы определяются в
основном личностью, а не доктриной...Все руководящие приницпы основаны
на враждебности к существующему и на стремлении контролировать
враждебное окружение.
Рук. принципы представлют собой совокупность правил,касающихся проблемы
контроля и определяющиХ, каким образом партия может обрести контроль над
людьми и учреждениями,как избежать контроля со строны этих последних и
каким путем совладать с любым положением,не попадая, в свою очередь,под
контроль враждебных сил,которые составляют окружающий мир"(80-81)

примеры-"теория классовых союзов","доктрина диалектики
осталости","теория комбинированного развития","теория искры" и др.
(рассмотрены отдельно)

"Руководящие принципы" (по Мейеру)
Все это привело к возникновению нескольких простых правил,которые легли
в основу рук. принципов
1)Сражайся до тех пор пока существует хотя бы малейший шанс на победу
2)никогда не сдавайся,если движение полностью не разгромлено
3)не вступай в сражение, если знаешь заранее, что обречен на поражение
4)используй все имеющиеся в распоряжении средства для ведения борьбы
5)не полагайся полностью ни на одно ,смотри какие из используемых
средств могут быть отброшены или заменены
6)никогда не становись рабом того метода или оружия, которым
пользуешься.
Этот двоякий взгляд на мир, связанный с различной оценкой дальних и
ближних перспектив развития , является важным ключом для понимания
ленинизма"(85)

"мы видим здесь у Ленина воинствующий пессимизм - в отличие от
воинствующего оптимизма, характерного для Маркса. Основан на осознаии
того того факта,что многие явления развиваются не столь гладко и
быстро,как это предсказывала марксистская алгебра революции. Именно
поэтому Ленин пытался привнести революц дух в рабочее движение с помощью
воспитания и пропаганды,чтобы превратить это движение в боевое оружие.
Отсюда его повышенное внимание к организации...отсюда же проистекает его
внимание к разработке правильной стратегии, которая. будучи основана на
научном анализе текушего момента, должна предусматривать подходящие
средства для достижения своих целей - стратегии, в которой радикализм и
политическая активность должны быть превращены в эффективную силу с
помощью здравого политического смысла"(84-85). В другом месте книги,
Мейер, впрочем, говорит, что Ленина без оптимизма представить себе
невозможно - иначе он не был самим собой. Оптимизм " в принципе никогда
не покидал Ленина, в противном случае он перестал бы быть
коммунистом"(187)
=======

у меня

От	miron
К	Pout (22.09.2004 11:24:02)
Дата	22.09.2004 15:31:36

А что обсуждать то?

>"Марксизм можно назвать наукой о революции. Подобно любой другой науке,
>он содержит как теоретические положения, так и вопросы их примеения на
>практике.. Последние включают программму,стратегию и тактику
>революции... согласно марксистскому учению. ПРИРОДА КАПИТАЛИЗМА ДЕЛАЕТ
>ПРОЛ.РЕВОЛЮЦИЮ И МОРАЛЬНО ОПРАВДАННОЙ, И ОБЪЕКТИВНО НЕИЗБЕЖНОЙ"
>Мейер изобретатльно разрабатывает и излагает интерпретацию "руководящих
>принципов действий ленинизма.>

Я все не могу понять, если революция неизбежна, почему ее не было в ряде стран Европы. Но это детали.

Судя по приведенным отрывкам, все эти авторы самих классиков не читали, а быстренько законспектировали советские учебники. Я много советских учебников прочитал по научному коммунизму. Фразы все почти одна к одной оттуда.

Но дажюе и это не важно. Не понятно, что же мы будем обсуждать. Критикивать то марксизм можно будет? Или опять начнется по всем веткам меня прославление. Одних заголовков с десяток уже наберется, где мой ник прославлается. Спасибо конечно, никогда не думал, что буду так популярен. Практический вывод таков? Хочешь стать популярным, критикни марксизм.

От	Игорь С.
К	miron (22.09.2004 15:31:36)
Дата	22.09.2004 22:12:55

Да нет, эти авторы как раз

советских учебников не читали. И я еще раз убелися в выборочности зрения. Вы видите совсем не то, что я. Ну, да нечего, так нечего.

От	Игорь С.
К	Pout (22.09.2004 11:24:02)
Дата	22.09.2004 13:59:41

Мигелю, Мирону и другим критикам марксизма просьба прочитать

Есть предложение обсудить все это.

От	Pout
К	Игорь С. (22.09.2004 13:59:41)
Дата	23.09.2004 11:16:20

Сходные выводы - у исследователя истории советского естествознания

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:125114@kmf...
> Есть предложение обсудить все это.

Я выделил только один аспект,который на старом партийном языке
назывался "ленинский принцип единства теории и практики". И то -
толстенькая книжка с обзором советологических построений была _по одной
этой теме_, правда, ничтожным тиражом. Вторая того же автора с
обширными подборками "мейеров"- "Диалектика и советология"(все это
начало 1970х). Любопытно, что в какой-то период даже наметилось что-то
вроде дискуссии методологического толка одного из "бжезинских" -
Бохенского- с нашими профессорами ВПШ, которые их критиковали. Другой
момент, как эти из ВПШ неустанно разоблачая не только советологов, но
скажем продвигавшего advanced версию марксизма Дьердя Лукача,
практически неупоминаемого тут, втихаря пытались скомбинировать
вторичную версию концепции "овеществления"(лукачевский копирайт) , и
протащить в малотиражных сборниках такие свои построения как
оригинальный "вклад" и "развитие теории". Угребища...но ведь понимали
толк,знали что тырить

Аналогичный вывод о роли диамата в отношении успехов,достигнутых в
советском естествознаии,содержится в заключении книги ЛоренаГрэхема -
лучшем исследовании темы ( у нас вышла большим тиражом в 1991). Успехи в
психологии,физике космоса например связаны с тем что наши ученые
(Выготский, Лурия, Рубинштейн, практикующие пед.психологи вроде школы
Мещерякова , в физике и космологии - Фок, Блохинцев, Александров,
О.Шмидт,Зельманов ,Наан и др) ориентировались на диамат и относились к
нему по-ленински - как к настоящему идейному оружию. Которое надо,
разумеется, развивать и оттачивать и на основе разработки которого
иметь "опосредующую методологию " на уровне конкретной дисциплины.
Грэхем заключает, что во всех странах философия и политика воздействуют
на ученых и "чистой" от "идеологии" науки не бывает.
"Развитой материализм, открытый для критики и обсуждения, в котором
диалектический материализм мог бы в какой-то момент обрести истинную
форму, является философской точкой зрения, которая может быть полезна
естествоиспытателям. Эта форма материлаизма особенно важна для
естествоиспытателя,когда его исследование приближается к наиболее
удаленной границе знания,области, в которой умозрительныезаключения
играют в высшей степени важную роль - подход к космическому,
возникновению жизни или сущности форм бытия..." И в самом конце
заключения предостерегает от упрощенного подхода к такой методологии,
которая не может быть применена " в утилитарном,сиюминутном
исследовании" или напрямую " в лабораторной работе"(стр. 423)

Грэхема я тут не раз цитировал
Graham L. Science, Philosopy and Human Behavior in the Soviet Union.
N.Y.: Columbia Univ. Press, 1987.
Грэхем Л. Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в
Со-ветском Союзе. М.:Политиздат, 1991.

(цитата)
Научные интересы Л Грэхэма лежат в области социальной истории науки, в
особенности истории науки в России. Наиболее крупные его работы -
, 1967;
, 1981; а также
, 1987 (в русском издании - <Наука,
философия и проблемы формирова-ния человеческого поведения в Советском
Союзе>, 1990). В ближайшее время бу-дут изданы еще две его монографии -
биография П. А. Пальчинского и обобщаю-щее исследование по истории науки
в России, задуманное как учебное пособие . В качестве профессора
Массачусетского технологического института Л. Грэхэм ведет такие курсы,
как <Российская наука и общество>, Се-минар по истории и политической
эволюции Советского Союза>.
Область так называемых "Soviet Studies" в США традиционно была и
остает-ся по сей день неким "черно-белым" миром, некой "бинарной
структурой", опреде-ляющей поляризацию проводимых исследований. Одни
пытаются показать, что уг-роза Советского Союза, даже после его распада,
вовсе не исчезла из политической реальности современного мира, другие
долго и безуспешно <просвещали> соотечествен-ников и внушали
прави-тельству, что Союз - вполне прогрессивное> образо-вание, распада
которого надо всячески противодействовать - Если попытаться
оха-рактеризовать кратко исследовательскую позицию Л Грэхэма, то проще
всего ука-зать на то, что он не принадлежит ни к одному, ни к другому
полюсу. Его история Советской России - ни <черная>, ни <белая>; спектр
красок и оттенков в ней го-раздо богаче.
// ВИЕТ, 1993, ? 2, с.20
...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pout (23.09.2004 11:16:20)
Дата	23.09.2004 12:21:53

Re: Лорен Грехем нейтрален?

Ни в коем случае. Он, думаю, из семьи марксистов. В декабре 1990 г. у нас в Москве был семинар, в числе других был он (и, кстати, Кун, да и вообще персоны). На банкетике он сказал, что отец завещал ему любить СССР - и заплакал. Как видный советолог, он хорошо знал, что нас ждет. Во время всех моих разговоров с ним он был очень взволнован, на грани срыва. Тем более, что после ликвидации СССР уже в 1993 г. все эти советологические шарашки прикрыли.

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (23.09.2004 12:21:53)
Дата	29.09.2004 11:25:04

Хорошая содержательная книга

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:125206@kmf...
> Ни в коем случае. Он, думаю, из семьи марксистов.

В отрывке (от редакции ВИЕТ) не говорилось про нейтральность. Говорилось
про отсутствие черно-белого подхода к предмету

>В декабре 1990 г. у
нас в Москве был семинар, в числе других был он (и, кстати, Кун, да и
вообще персоны). На банкетике он сказал, что отец завещал ему любить
СССР - и заплакал. Как видный советолог, он хорошо знал, что нас ждет.

я обнаружил сайт с дельным ,хотя и фрагментарным,обзором
советологических школ и их концептуального аппарата( в частности,там
четкие справки про "тоталитаристскую"школу,"ревизионистскую" и другие,
про всех
видных деятелей и центры и издания - Грэхем там тоже упомянут). Выложу в
альманах

>Во время всех моих разговоров с ним он был очень взволнован, на грани
срыва. Тем более, что после ликвидации СССР уже в 1993 г. все эти
советологические шарашки прикрыли.

в этом обзоре (на сайте) говорится, что такого рода изучение
продолжается , вместо советологии - теперь россиеведение, или
что-то такое. В двух последних номерах Альманаха - дискуссия всвязи с
симпотоматичной новой книгой Хилл-Гэдди "Сибирское проклятье". Там и
подход, и выводы такого "продвинутого"толка,что пайпсы и бжезинские
вполне могут спокойно уходить на пенсию

Что касается "Истории советского естествознания" Грэхема, я
ориентируюсь в
своем "рубленом" изложении на доступный материал и
свое прочтение. ИМХО он пытался в меру возможностей просечь и закрепить
на Западе положительные результаты и достижения советской науки при
господствовавшем там взгляде,что такие достижения ,если они и есть -
получаются вопреки "природе режима", ибо его философия и идеология
оказывают на науку только разрушительное влияние. Рецензент книги в
послесловии к ней
(В.Степин)также отметил "свойственный книге объективный стиль
историческуого анализа, стремление автора понять конкретную особенность
социальных ситуаций" , спокойное и без навешивания ярлыков и упреков в
продажности и т.п. рассматривание биографий ученых, которые могли
изменять свои позиции (пример Омельяновского с его отношением к приципу
дополнительности Бора). Из того что в книге читал - соглашусь в этом со
Степиным. Напр видно что Грэхем в70х-80х проработал и тогда же ввел в
оборот системно обобщенный архивный материал по истории психологии и
пед.психологии в СССР. Таким образом "они" _вовремя_ могли получить,
например, сведения об Загорском эксперименте , Мещерякове и его
значении.
Попадалась и более поздняя критика его позиций "справа" именно за
чрезмерно "спокойное" отношение к "ритуальным кампаниям" (в работе о
дискуссиях на физфаке МГУ "Физики не шутят" конца 1990х)

(цитата из "Физики не шутят")
Грэхем в целом корректно воспроизводит цепь исторических событий.
Возражение вызывает его интерпретация этих событий.
Мимо Л.Грэхема прошла важная особенность нашей идеологи-ческой жизни -
ее ритуальный характер. ..
Л.Грэхем и многие другие, писавшие об антирезонансной кам-пании,
называют ее дискуссией (controversy). Факты, однако, сви-детельствуют о
том, что в 1950-1951 гг. никакой дискуссии не было: игра шла в одни
ворота, лучшие силы советской химии бомбили одну достаточно частную
химическую теорию, причем бомбили ее не с позиции химии или физики, а с
позиций доктринальной иде-ологии.
(конец цитаты)

Саму его биографию не знаю. Что он был неравнодушен к СССР и его
судьбе - это в упомянутой статье из ВИЕТА ("от редакции") отмечено

"Его история Советской России - ни <черная>, ни <белая>; спектр красок и
оттенков в ней го-раздо богаче....Тем, кто лично знаком с Л. Грэхзмом,
известно, что события истории нашей страны для него - не просто
нейтральные объекты внимательного наблюдения, но события, переживаемые
как часть его собственной жизни"
/ ВИЕТ, 1993, ? 2, с.20-31.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (23.09.2004 12:21:53)
Дата	24.09.2004 01:02:44

как же так?

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:125206@kmf...
> он сказал, что отец завещал ему любить СССР - и заплакал. Как видный
советолог, он хорошо знал, что нас ждет.

как можно быть врачом, знать смертельный диагноз, проливать слёзы и не
говорить больному ни слова? фатализм от знания неумолимости последствий
объективных законов? или он предупреждал?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (24.09.2004 01:02:44)
Дата	24.09.2004 10:41:11

Re: как же так? Врач и исследователь две вещи несовместные

Лорен Г. - советолог, т.е. исследователь, который может и плакать над своим объектом (на банкете).

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2004 10:41:11)
Дата	30.09.2004 10:43:06

Врач и исследователь две вещи несовместные

почему же. Л.С. Выготский (психолог-методолог - и
дефектолог,практически работавший с отстающими детьми. Одно другому
помогало и для теории и для практики и для учебников). Да и тот же Фрейд

Это в неметафорическом смысле
C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:125328@kmf...
> Лорен Г. - советолог, т.е. исследователь, который может и плакать над
своим объектом (на банкете).

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (23.09.2004 12:21:53)
Дата	23.09.2004 23:03:15

А ето случайно не тот

Лорен Грехем, который сейчас работает в АФГИРе
(Американском фонде гражданских исследований и развития), который нашим научным работникам гранты раздает?

Он еше автор какой-то книги про Советскую науку.

От	Miguel
К	Игорь С. (22.09.2004 13:59:41)
Дата	22.09.2004 16:29:26

Очередную дурочку запускаете?

>Есть предложение обсудить все это.

Сколько влезет. Между собою, марксистами.

От	Игорь С.
К	Miguel (22.09.2004 16:29:26)
Дата	24.09.2004 19:46:59

Объясните, зачем вам нужна ссора?

Грубо.

Ну да ладно. Вы навязываете ссору. Зачем?

От	Igor Ignatov
К	Сергей Вадов (17.09.2004 13:15:04)
Дата	20.09.2004 06:25:38

Ре: Ну почему же?

>Американскими советологами была изучена огромная масса материалов об СССР. По странному стечению обстоятельств мне выпало читать некоторые из их книг (и немало просмотреть). Одной из распространенных (если не сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично другие народы СССР) <и>другие - не в анатомическом смысле, а в психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому отвечают на социологические опросы, чем граждане США (за исключением некоторых изолированно живущих общин). Употребляемый для описания отличий термин "моральный мазохизм" неудачен - ибо в русском языке, кроме некоторого содержательного смысла, несет значительную отрицательную эмоциональную составляющую (гораздо меньшую - если не отсутствующую в английском). Скорее стоило бы перевести "морал масохисм", "Руссиан славе соул" и т.д. как "долготерпимость" или "притерпелость" (выражение Пастернака). Книги советологов написаны либо отстраненно (как астроном о звездах), либо даже с некоторым сочувствием к жителям СССР. Они пытаются описать эту разницу, чем именно русские - другие (а некоторые - и объяснить ее). Можно считать их объяснения малоубедительными, а терминологию оскорбительной, но отрицать само явление трудно. В английском языке <и>нет пословицы "Смиренных духом Господь спасает", "От судьбы не уйдешь" и других аналогичных из собрания В.Даля, их даже трудно адекватно перевести. Американцу надо объяснять смысл плаката "Родина-мать зовет", ассоциация своей страны с матерью, а жителей с верными сынами в других культурах не самоочевидна! (на аналогичном плакате в США изображен Джордж Вашингтон). У нас есть слово "судьба", а в США - нет, обычные переводы фате или дестины не столь всеобъемлющи, относятся к более ограниченным ситуациям и занимают относительно небольшое место в англоязычных культурах (и их суммарная частота употребления гораздо меньше, чем русского слова "судьба"). А раз нет слова "судьба", то нет и стоящего за ним смыслового понятия, нет фатализма. Как перевести "чему бывать, того не миновать", чтобы американец понял?

Советологи, которыx Вы читали, наверно, очень наивные. Все народы "другие" - по отношению друг к другу.

Насчет fate & destiny - ето, на мой вгляд, Ваша субьективная интерпретация. Фате именно и означает, что судьба и уботребляется в таком же, если не еще более "фатальном" контексте. Не то, чтобы етим словом сыпали в каждом втором предложении, но оно, мягко говоря, не редкое. Есть немало другиx слов, связанныx с фатальным контекстом - fateful events, things that meant to be or to happen, etc.

А уж что касается ограниченного места слова "destiny", то тут одно "manifest destiny" чего стоит. Перевести б-во предложенных Вами переговорок тоже довольно несложно.

Ето я к тому, что мы такие же "американологи", как те исследователи - советологи. Не там копаете, на мой взгляд.

>Таких примеров масса, в коротком сообщении не перескажешь многотомных трудов. К сожалению, эти материалы практически не переведены на русский язык (я знаю только один пример [1]).

>Приведу 2 примера собственных наблюдений. Под влиянием сего форума я решил почитать оппозиционную коммунистическую прессу. Бросается в глаза ее негативизм, вместо газеты можно повесить лозунг "все плохо, и будет еще хуже". Тут у нас что-то сломалось, там нас другая страна ограбила, здесь олигарх себе самолет дорогой купил, а на его заводе зарплаты низкие и т.д. Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад. Такие статьи единичны - а ведь есть оппозиционеры в рангах мэров городов и губернаторов областей! Даже рассказ о положительном событии (тройня родилась) сопровождается описанием, что она родилась в области, истерзанной прихватизаторами. Это напомнило рассказ деда о фашистских листовках (которые рассказывали, как в СССР дела плохи, а как у немцев хороши, и пытались внушить, что сопротивление бесполезно, ибо немцы на голову сильнее).

В масшатабаx двора-подьезда-предприятия рекомендуемые оппозицией принципы не внедришь. Иx только можно внедрить в масштабаx страны. Насчет мазоxизма - драматизируете, на мой взгляд. Оппозиция просто елементарно не знает, что делать, что говорить, ибо россиянский народ действительно многотерпелив и слишком многое ему по боку. Она не таким себе его представляла и его не таким рисовали на плакатаx. Впрочем, в деле убежденияа народа у нас есть союзники. Не знаю, удасться ли им убедить "россиян", но аргументы у ниx, по крайней мере, повесомее будут.

>Можно ожидать, что в пишущихся сейчас книгах в США по исследованию России сие явление будет отмечено как один из примеров мазохизма.

Тут поручиться трудно. Может, и будет отмечено. Американы ведь все-таки.

>Второй пример - я пытался знакомому американцу, изучающему русский, объяснить смысл пословицы "заставь дурака Богу молиться, он лоб себе расшибет". Получилось с трудом - неясность и в прямом смысле (почему для молитвы нужно вообщить касаться лбом пола?), и в переносном (другу было естественней сказать "другому лоб расшибет").

Вы задаете странный вопрос - дураки же ведь! :) Неужели трудно обьяснить, что дурак расшибет себе лоб от истовости. У умного верующего дуxовные процессы во время молитвы внутри идут. А дурак подменяет ету принципиально внутреннюю внешней симуляцией религиозного рвения.

Дураки делают вещи и куда более фатальные и труднообьяснимые. Например, голосуют за Путина, ожидая, что тот будет добрым батюшкой-царем. Ето при том, что сам Путин орет на каждом углу о своей преданности либеральным ценностям и делу реформ. Ето даже "инсайдеру" обьяснить трудно.

>К сожалению, спокойного обсуждения такой темы в России не происходит. А ведь в первую очередь важна не оценка (мы не хуже, и не лучше американцев), а описание, и осознание, в чем конкретно мы - другие (а в чем схожие). Это нужно делать со спокойным сердцем и уважением к оппоненту.

Ну почему же. Можно и спокойно поговорить.

>С уважением,
>Сергей Вадов
>[1] Даниел Ранцоур-Лаферриере, "Тхе славе соул оф Руссиа - морал масохисм анд тхе цулт оф суфферинг", НЫ, 1995 - "Рабская душа России. Проблемы нравственного мазохизма и культ страдания", М., Арт-Бизнес-Центр, 1996

От	Сергей Вадов
К	Igor Ignatov (20.09.2004 06:25:38)
Дата	20.09.2004 13:11:39

Можно ли применять принципы оппозиции в небольшом масштабе?

>В масшатабаx двора-подьезда-предприятия рекомендуемые оппозицией принципы не внедришь. Иx только можно внедрить в масштабаx страны.

Игорь,

поясните, пожалуйста - почему? Если под "принципами оппозиции" понимать противостояние индивидуализму и совместный труд на общее благо - казалось бы, это легче организовать как раз в малом масштабе. Идя по коридору в общежитии ГЗ МГУ, можно сразу распознать, в какой комнате есть ребенок - снаружи висит пакетик. Граждане объединились, установили дежурство, и за молоком каждому папе нужно ходить раз в несколько месяцев с большим рюкзаком - это приятнее, чем часто, но с маленьким пакетиком. Это успешно работает без всякого начальства, которые бы присваивало себе часть молока за организацию. С другой стороны, знакомые мне попытки аналогичным образом организовать компьютерную сеть на общественных началах гораздо менее успешны по сравнению с коммерческими, где есть начальство, которое на практике более оперативно организует замену перегрызенного крысой провода (но и получает прибыль).

Мне кажется, как раз на опыте (положительном и отрицательном) организации совместной деятельности "в малом" можно попробовать понять, в каких ситуациях это эффективно, в каких нет.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Igor Ignatov
К	Сергей Вадов (20.09.2004 13:11:39)
Дата	21.09.2004 22:46:43

Ре: Смотря какие и где.

>>В масшатабаx двора-подьезда-предприятия рекомендуемые оппозицией принципы не внедришь. Иx только можно внедрить в масштабаx страны.
>
>Игорь,

Сергей,

>поясните, пожалуйста - почему? Если под "принципами оппозиции" понимать противостояние индивидуализму и совместный труд на общее благо - казалось бы, это легче организовать как раз в малом масштабе. Идя по коридору в общежитии ГЗ МГУ, можно сразу распознать, в какой комнате есть ребенок - снаружи висит пакетик. Граждане объединились, установили дежурство, и за молоком каждому папе нужно ходить раз в несколько месяцев с большим рюкзаком - это приятнее, чем часто, но с маленьким пакетиком. Это успешно работает без всякого начальства, которые бы присваивало себе часть молока за организацию. С другой стороны, знакомые мне попытки аналогичным образом организовать компьютерную сеть на общественных началах гораздо менее успешны по сравнению с коммерческими, где есть начальство, которое на практике более оперативно организует замену перегрызенного крысой провода (но и получает прибыль).

Георгий ниже правильно поставил вопрос. Я исxожу из того, что перед оппозицией в общем-то стоят вопросы большего масштаба, которые невозможно решить в условияx верxоводства "ликвидационной комиссии". Вот, например, перед оппозицией стоит вопрос воссоединения страны. Его тоже можно рассматривать как принцип. Как решить ету проблему через организацию разноса дежурным папой молочка? В том-то и дело, что "успешно работают без всякого начальства" только структуры, вовлеченные в решение микроскопическиx и невинныx - с т.з. етого "начальства" задач. Скажем, как применить принцип общенародной собственности в условияx ее полной приватизации и политического господства приватизаторов?

>Мне кажется, как раз на опыте (положительном и отрицательном) организации совместной деятельности "в малом" можно попробовать понять, в каких ситуациях это эффективно, в каких нет.

Я и сам сторонник организации - организации "паралелльного народа", по существу - но я бы не ставил знак "=" между таковой и задачами оппозиции. Политическая оппозиция (а я воспринимаю оппозицию в первую очередь через ее политическое ядро) просто не под ето заточена. В свою очередь, решением малыx задач, типа "организации пап" не разрешить ни большиx, ни даже средниx.

>С уважением,
>Сергей Вадов

Обоюдно.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (20.09.2004 13:11:39)
Дата	20.09.2004 17:59:13

Вы уверены, что это и есть "принципы оппозиции"? %-) (-)

От	Pout
К	Igor Ignatov (20.09.2004 06:25:38)
Дата	20.09.2004 08:28:54

Не только советологи(*)

Igor Ignatov сообщил в новостях
следующее:124934@kmf...
> >Американскими советологами была изучена огромная масса материалов об
СССР. По странному стечению обстоятельств мне выпало читать некоторые из
их книг (и немало просмотреть). Одной из распространенных (если не
сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично
другие народы СССР) <и>другие - не в анатомическом смысле, а в
психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому
отвечают на социологические опросы, чем граждане США (за исключением
некоторых изолированно живущих общин). Употребляемый для описания
отличий термин "моральный мазохизм" неудачен - ибо в русском языке,
кроме некоторого содержательного смысла, несет значительную
отрицательную эмоциональную составляющую (гораздо меньшую - если не
отсутствующую в английском). Скорее стоило бы перевести "морал
масохисм", "Руссиан славе соул" и т.д. как "долготерпимость" или
"притерпелость" (выражение Пастернака). Книги советологов написаны либо
отстраненно (как астроном о звездах), либо даже с некоторым сочувствием
к жителям СССР. Они пытаются описать эту разницу, чем именно русские -
другие (а некоторые - и объяснить ее). Можно считать их объяснения
малоубедительными, а терминологию оскорбительной, но отрицать само
явление трудно. В английском языке <и>нет пословицы "Смиренных духом
Господь спасает", "От судьбы не уйдешь" и других аналогичных из собрания
В.Даля, их даже трудно адекватно перевести. Американцу надо объяснять
смысл плаката "Родина-мать зовет", ассоциация своей страны с матерью, а
жителей с верными сынами в других культурах не самоочевидна! (на
аналогичном плакате в США изображен Джордж Вашингтон). У нас есть слово
"судьба", а в США - нет, обычные переводы фате или дестины не столь
всеобъемлющи, относятся к более ограниченным ситуациям и занимают
относительно небольшое место в англоязычных культурах (и их суммарная
частота употребления гораздо меньше, чем русского слова "судьба"). А раз
нет слова "судьба", то нет и стоящего за ним смыслового понятия, нет
фатализма. Как перевести "чему бывать, того не миновать", чтобы
американец понял?
>
> Советологи, которыx Вы читали, наверно, очень наивные. Все народы
"другие" - по отношению друг к другу.
>
есть и неидеологизированные гуманитарии и среди них - хорошие
исследователи ,называется это на новоязе"этнолингвистика". У нас -группа
Апресяна, ориентирующаяся на труды признанного авторитетеа -Анны
Вежбицкой.
В архиве форума несколько отрывков об этом. Ищется по "Вежбицкая"

> Насчет fate & destiny - ето, на мой вгляд, Ваша субьективная
интерпретация. Фате именно и означает, что судьба и уботребляется в
таком же, если не еще более "фатальном" контексте. Не то, чтобы етим
словом сыпали в каждом втором предложении, но оно, мягко говоря, не
редкое. Есть немало другиx слов, связанныx с фатальным контекстом -
fateful events, things that meant to be or to happen, etc.
>
> А уж что касается ограниченного места слова "destiny", то тут одно
"manifest destiny" чего стоит. Перевести б-во предложенных Вами
переговорок тоже довольно несложно.
>

У Вежбицкой есть специальные работы насчет слова "судьба" ,"тоска" и
некоторых других и обобщающие анализы. Исходя из этих анализов,
подчеркивается "неагентивность" свойственная русским
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/47/47091.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/47/47095.htm

> Ето я к тому, что мы такие же "американологи", как те исследователи -
советологи. Не там копаете, на мой взгляд.
>
>
(цитаты)
В числе прочего Вежбицкая выделяет в русскоязычном сознании
"неагентивность" и любовь к морали. "Неагентивность - ощущение того, что
людям неподвластна их собственная жизнь, что их способность
контролировать жизненные события ограничена... Любовь к морали -
абсолютизация моральных измерений человеческой жизни, акцент на борьбе
добра и зла (и в других, и в себе), любовь к крайним и категоричным
моральным суждениям". Между прочим, последний тезис дает основания
рассматривать нравоучительную риторику Данилы Багрова ("Брат-2"),
обращенную к англоязычным персонажам, как изысканную метафору,
обозначающую восстание языка, лингвистический бунт, спровоцированный
экспансией чуждой речевой и мыслительной культуры, а вовсе не как
косноязычную болтовню леворадикального и даже фашистского толка
...
Метаязык Анны Вежбицкой позволяет описывать на молекулярном уровне не
только слова данного языка,но и основные императивы данной культуры

"Сценарии того, как думать"
-----------------------------------
Одним из самых характерных для англо-американских"правил мышления"
является постулат"позитивного мышления"

Например, американский сценарий
....хорошо часто думать что-то вроде
"я могу сделать что-то(очень)хорошее"

"сценарии того как хотеть"
--------------------------------------
англо-амерский
.. каждый может говорить другим что-то вроде
" я хочу этого я не хочу этого"
так говорить хорошо
Хорошо гооворить другим людям что-то вроде
" я хочу знать что ты хочешь"

японский сценарий настаивает на противоположном

я не могу говорить другим людям что-то вроде
" я хочу этого , я не хочу этого"
...

=======

1 Падучева Е. Феномен Алены Вежбицкой. - В кн.: Вежбицкая А. Язык.
Культура. Познание. М., 1997, стр. 21.
2 Вежбицкая А. Язык. Культура. Познание, стр. 34.

> >[1] Даниел Ранцоур-Лаферриере, "Тхе славе соул оф Руссиа - морал
масохисм анд тхе цулт оф суфферинг", НЫ, 1995 - "Рабская душа России.
Проблемы нравственного мазохизма и культ страдания", М.,
Арт-Бизнес-Центр, 1996

http://www.spasibo.ru/full/books/52363.html
Семантические универсалии и описание языков
Вежбицкая А.
Издательства: Языки русской культуры
Год выпуска: 1999
780 стр., 1 иллюстр., 70*100/16 Пер. с англ. А. Д. Шмелева под ред. Т.
В. Булыгиной

В книге собран ряд работ Анны Вежбицкой, в совокупности иллюстрирующих
различные аспекты применения языка элементарных концептов и
семантических универсалий к всестороннему описанию языка и культуры. На
основе эмпирических сопоставительных исследований Вежбицкая
демонстрирует "духовное единство человечества", которое манифестируется
в многообразии конкретных реализации. В частности, в книге
рассматриваются такие темы, как грамматическая семантика, анализ
ключевых концептов различных культур, культурно обусловленные сценарии
поведения.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/47/47096.htm

целое гнездо статей
http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007724/print.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007724/1007724a5.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007724/1007724a2.htm#1007724-L-102
http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007724/1007724a1.htm

....

В исследовании 1985 берет свое начало важная для последующего творчества
Вежбицкой идея <культурных стереотипов>, во многом определяющая
семантическую структуру того или иного языка. Эта идея затем развивается
в таких ее работах, как Прагматика культурного взаимодействия
(Cross-cultural pragmatics: the semantics of human interaction, 1991),
Семантика, культура и познание (Semantics, culture and cognition, 1992),
Понимание культур через ключевые слова (Understanding cultures through
their key words: English, Russian, Polish, German, Japanese, 1997),
Эмоции в разных языках и культурах (Emotions across languages and
cultures: diversity and universals, 1999) и др. Обращается внимание, в
частности, на специфические для каждого языка, непереводимые или плохо
переводимые понятия (такие, как русские судьба или душа). В то же время,
по глубокому убеждению Вежбицкой, несмотря на внешнее разнообразие
языков и культур, человечество обладает несомненной культурной
общностью, которая позволяет постулировать универсальный семантический
метаязык и заставляет Вежбицкую вновь и вновь возвращаться к идее
семантических примитивов.
...
---

От	JesCid
К	Pout (20.09.2004 08:28:54)
Дата	20.09.2004 14:33:27

Спасибо, интересно (lost in translation...)

> http://www.spasibo.ru/full/books/52363.html

это не работает

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/47/47096.htm ...
...

без конкретных примеров не оч. информативно

и ещё без связи со средой обитания (например рассмотрение форм обращения/вежливости в разных языках по контрасту: скандинавские/японский или даже хотя бы английский/французский или по близости - немецкий/английский)

вчера общались с одним немцем (родом из Нюрнберга), обосновавшимся здесь (женился на нашей - "там они могут без меня" - это его ответ на вопрос почему он выбрал как ПМЖ Россию) - неплохо говорит по-русски

вот такие интересные моменты (его суждения):
1. немцы после 2-ой мировой получили большую травму (как нация, "от того, что натворили" (у него обда деда воевали, один погиб)), потеряли национальную самоидентичность, потому сильно американизировались (% полного населения, феминизм, стирание половых различий, фактич. отсутствие нац. культуры: кино ("разве что Фасбиндер, которого смотреть невозможно, но это искусство"), литература и т.п.)
2. стало оскорбительным обращаться фройляйн (аналогично - как у американцев/англиканцев - мисс) - надо только фрау... - по той же причине, что в штатах (кстати - во Франции обращение mademoiselle - скорее комплимент ("вы очаровательны и молодо выглядите") - сошлись с ним на том, что в Европе это сейчас единств. нация, сохранившая себя - м.б. отчасти из-за их антиамериканизма)
3. кино - крутят только голливудский ширпотреб
4. Оч. много турок - в Берлине оч. много турок - пожалуй, половина; ассимиляции с немцами абсолютно никакой нет - они даже едва говорят по-немецки (в отличие от, например, имеющейся ассимиляции во Франции с арабами и неграми)
5. обсуждали ещё различие понимания в языках - сильно меняется от времени внутри одной страны - напр., как говорили в германии в начале 70-х - сейчас так не говорят (аналогично - у нас...) - в т.ч. происходит и
некий сдвиг в значениях слов (хотя в определ. сфере - опошления языка - сдвиг значений - типа "я готов и собран" (ich bin ganz ung fertig - с моих слабых познаний в немецком) - уже звучит почти неприлично, а когда-то - это было вполне литературное выражение)

Сами формы языка внутри одной культуры/носителей языка сильно меняются достаточно быстро и много есть общих тенденций, так что делать глобальные выводы лучше осторожно.

Даже значения слов "терпеть/терпимость/притерпеться" - тоже меняются...

От	Pout
К	JesCid (20.09.2004 14:33:27)
Дата	21.09.2004 10:28:11

Вежбицкая А. Понимание культур через посредство ключевых слов

JesCid сообщил в новостях
следующее:124957@kmf...
> > http://www.spasibo.ru/full/books/52363.html
>
> это не работает

это адрес магазина где книжки продавали два года назад, когда шел
разговор о Вежбицкой.. Видно, все распродали. У меня три книжки
Вежбицкой, летом читал. Нравится. Вводная популярная статья во всею эту
тему Юлии Латыниной - она хорошо написала про основную затею
Вежбицкой -"алфавит человеческих мыслей" на основе трех
дестяков"семантических примитивов" - тоже есть , даже в е-виде, найду
выложу
>
> > http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/47/47096.htm ...
> ...
>
> без конкретных примеров не оч. информативно
>
> и ещё без связи со средой обитания (например рассмотрение форм
обращения/вежливости в разных языках по контрасту:
скандинавские/японский или даже хотя бы английский/французский или по
близости - немецкий/английский)
>
Она лингвист, но не узко-цеховой,хотя и не надевает на себя маску
универсального "культуролога". ПРосто тщательно и мощно копает свой
огород,знает и любит языки , в том числе русский.

два отрывка из ее работ. Только имейте в виду, что _это_ "вынуто" из
середины всей конструкции и имеет целью полемически обозначить и выпукло
выразить основную позицию А.Вежбицкой - в данном случае с "монцентрами"
англосаксами, всякими хомскими-пинкерами. А сама разработка и
усовершенствование "алфавита" и потом верчение этого"кубика рубика" - в
других работах,на некоторые ссылки я дал

http://www.hse.ru/science/igiti/thesis3/3_4_2Wierz.pdf

Вежбицкая А. Понимание культур через посредство ключевых слов. М.: Языки
славянской культуры, 2001. С.13-38.
http://www.fulbright.ru/russian/sumschool/2004/Wierzbicka.doc

Людям, хорошо знающим два разных языка и две разные культуры (или
более), обычно очевидно, что язык и образ мышления взаимосвязаны (ср.
Hunt & Benaji 1988). Подвергать сомнению наличие такой связи на основе
мнимого отсутствия доказательств - значит не понимать, какова природа
доказательств, которые могли бы быть уместны в данном контексте. Тот
факт, что ни наука о мозге, ни информатика не могут ничего сказать нам о
связях между тем, как мы говорим, и тем, как мы мыслим, и о различиях в
образе мышления, связанных с различиями языков и культур, едва ли
доказывает, что таких связей вовсе нет. Тем не менее среди одноязычных
людей, равно как и среди некоторых специалистов по когнитивной науке
распространено категорическое отрицание существования такого рода связей
и различий.
Один из примеров такого отрицания, особенно обращающий на себя внимание,
дает нам недавно вышедший лингвистический бестселлер, написанный
психологом из Массачусетского технологического института Стивеном
Пинкером, чья книга "Языковой инстинкт" (Pinker 1994) превозносится на
суперобложке как "великолепная", "ослепительная" и "блестящая", а Ноам
Хомский восхваляет ее (на суперобложке) как "чрезвычайно ценную книгу,
весьма информативную и очень хорошо написанную". Пинкер (Pinker 1994:
58) пишет:
Как мы увидим в данной главе, нет никаких научных данных,
свидетельствующих о том, что языки существенным образом формируют образ
мышления носителей этих языков. Идея, что язык формирует мышление,
казалась правдоподобной, когда ученые ничего не знали о том, как
происходит процесс мышления, и даже о том, как можно это исследовать.
Теперь, когда знают, как следует мыслить о мышлении, стало меньшим
искушение приравнивать его к языку только по той причине, что слова
легче пощупать руками, нежели мысли (58).
Конечно, в книге Пинкера нет никаких данных, свидетельствующих о
возможной связи различий в мышлении с различиями языков,- но непонятно,
чем он доказывает, что "таких данных нет". Начать с того, что он не
рассматривает никаких языков, кроме английского. Вообще эта книга
отличается полным отсутствием интереса к другим языкам и другим
культурам, подчеркнутым тем фактом, что из 517 работ, включенных
Пинкером в библиографию, все работы - на английском языке.
Свое осуждение теории "лингвистической относительности" Пинкер
высказывает без обиняков. "Она неверна, совершенно неверна", -утверждает
он (57). Он высмеивает предположение что "фундаментальные категории
действительности не наличествуют в реальном мире, а налагаются культурой
(и потому могу быть подвергнуты сомнению...)" (57), и даже не
рассматривав возможность того, что если некоторые категории могут быть
врожденными, то другие могут в самом деле налагаться культурой. Oн также
полностью отвергает взгляды, высказанные Уорфом (Whorf 1956) в
знаменитом отрывке, заслуживающем того, чтобы его привести опять:
Мы расчленяем природу в направлении, подсказанном нашим родным языком.
Мы выделяем в мире явлений те или иные категории и типы совсем не
потому, что они (эти категории и типы) самоочевидны; напротив, мир
предстает перед нами как калейдоскопический поток впечатлений, который
должен быть организован нашим сознанием, а это значит в основном -
языковой системой, хранящейся в нашем сознании. Мы расчленяем мир,
организуем его в понятия и распределяем значения так, а не иначе в
основном потому, что мы - участники соглашения, предписывающего подобную
систематизацию. Это соглашение имеет силу для определенного речевого
коллектива и закреплено в системе моделей нашего языка. Это соглашение,
разумеется, никак и никем не сформулировано и лишь подразумевается, и
тем не менее мы участники этого соглашения; мы вообще не сможем
говорить, если только не подпишемся под систематизацией и классификацией
материала, обусловленной указанным соглашением (213).
Конечно, в этом отрывке немало преувеличений (как я постараюсь показать
ниже). Тем не менее никакой человек, действительно занимавшийся
межкультурными сопоставлениями, не станет отрицать того, что в нем
содержится и немалая доля истины.

...
"Можно простить людей, переоценивающих роль языка", говорит Пинкер
(Pinker 1994: 67). Можно простить и людей, недооценивающих ее. Но
убеждение, что можно понять человеческое познание и людскую психологию в
целом на основе одного английского языка, представляется близоруким,
если не совершенно моноцентричным.
Поле эмоций представляет собою хорошую иллюстрацию ловушки, в которую
можно попасть при попытке выявить универсалии, свойственные всем людям,
на основе одного родного язы

...

6. Ключевые слова и ядерные ценности культуры

Наряду с "культурной разработанностью" и "частотностью", еще один важный
принцип, связывающий лексический состав языка и культуру,- это принцип
"ключевых слов" (ср. Evans-Pritchani 1968 [1940], Williams 1976, Parian
1982, Moeran 1989). На самом деле эти три принципа оказываются
взаимосвязанными.
"Ключевые слова" - это слова, особенно важные и показательные для
отдельно взятой культуры. Например, в своей книге "Семантика, культура и
познание" (Semantics, culture and cognition, Wierzbicka 1992b) я
попыталась показать, что в русской культуре особенно важную роль играют
русские слова судьба, душа и тоска и что представление, которое они дают
об этой культуре, поистине неоценимо.
Нет никакого конечного множества таких слов в каком-либо языке, и не
существует никакой "объективной процедуры открытия", которая позволила
бы их выявить. Чтобы продемонстрировать, что то или иное слово имеет
особое значение для некоторой отдельно взятой культуры, необходимо
рассмотреть доводы в пользу этого. Конечно, каждое подобное утверждение
потребуется подкрепить данными, но одно дело данные, а другое -
"процедура открытия". Например, было бы смешно критиковать Рут Бенедикт
за особое внимание, которое она уделила японским словам gin и on, или
Мишель Розальдо за ее особое внимание к слову liget языка илонго на том
основании, что ни та, ни другая не объяснили, что привело их к
заключению, что указанные слова стоят того, чтобы на них
сосредоточиться, и не оправдали свой выбор на основе каких-то общих
процедур открытия. Важно, привел ли Бенедикт и Розальдо их выбор к
существенным идеям, которые могут оценить другие исследователи, знакомые
с рассматриваемыми культурами.
Как можно обосновать утверждение, что то или иное слово является одним
из "ключевых слов" некоторой культуры? Прежде всего, может понадобиться
установить (с помощью или без помощи частотного словаря), что слово, о
котором идет речь, представляет собою общеупотребительное, а не
периферийное слово. Может также понадобиться установить, что слово, о
котором идет речь (какой бы ни была общая частота его употребления),
очень часто используется в какой-то одной семантической сфере, например
в сфере эмоций или в области моральных суждений. Кроме того, может
оказаться нужным продемонстрировать, что данное слово находится в центре
целого фразеологического семейства, подобного семейству выражений с
русским словом душа (ср. Wierzbicka 1992Ь): на душе, в душе, по душе,
душа в душу, излить душу, отвести душу, открыть душу, душа нараспашку,
разговаривать по душам и т. д. Может быть, возможно будет также
показать, что предполагаемое "ключевое слово" часто встречается в
пословицах, в изречениях, в популярных песнях, в названиях книг и т. д.
Но дело не в том, как "доказать", является ли то или иное слово одним из
ключевых слов культуры, а в том, чтобы, предприняв тщательное
исследование какой-то части таких слов, быть в ее стоянии сказать о
данной культуре что-то существенное и нетривиальное. Если наш выбор
слов, на которых следует сосредоточиться, не "внушен" самим материалом,
мы просто будем не в состоянии продемонстрировать что-то интересное.
Использование "ключевых слов" в качестве метода изучения культуры может
быть подвергнуто критике как "атомистические изыскания, уступающие
"холистическим" подходам, направленным на более общие культурные модели,
а не на "случайно выбранные отдельные слова". Возражение такого рода
может имеет силу по отношению к некоторым "исследованиям слов", если эти
исследования действительно представляют собою анализ "случайно выбранных
отдельных слов", рассматриваемых как изолированные лексические единицы.
Однако, как я надеюсь показать в данной книге, анализ "ключевых слов"
культуры не обязательно должен вестись в духе старомодного атомизма.
Напротив того, некоторые слова могут анализироваться как центральные
точки, вокруг которых организованы целые области культуры. Тщательно
исследуя эти центральные точки, мы, возможно, будем в состоянии
продемонстрировать общие организационные принципы, придающие структуру и
связность культурной сфере в целом и часто имеющие объяснительную силу,
которая распространяется на целый ряд областей.
Такие ключевые слова, как душа или судьба, в русском языке подобны
свободному концу, который нам удалось найти в спутанном клубке шерсти:
потянув за него, мы, возможно, будем в состоянии распутать целый
спутанный "клубок" установок, ценностей ожиданий, воплощаемых не только
в словах, но и в распространенных сочетаниях, в устойчивых выражениях, в
грамматических конструкциях, в пословицах и т. д. Например, слово судьба
приводит нас к другим словам, "связанным с судьбою", таким как суждение,
смирение, участь, жребий и рок, к таким сочетаниям, как удар судьбы, и к
таким устойчивым выражениям, как ничего не поделаешь, к грамматическим
конструкциям, таким как все изобилие безличных дативно-инфинитивных
конструкций, весьма характерных для русского синтаксиса, к
многочисленным пословицам и так далее (подробное рассмотрение этого см.
в Wierzbicka 1992b). Подобным же образом в японском языке такие
ключевые слова, как enryo (приблизительно 'межличностная сдержанность'),
(приблизительно 'долг благодарности') и omoiyari (приблизительно
'бенефактивная эмпатия'), могут привести нас в сердцевину целого
комплекса культурных ценностей и установок, выражаемые среди прочего, в
общепринятой практике разговора и раскрывающих целую сеть
культуроспецифичных "культурно-обусловленных сценариев"3 (ср.
Wierzbicka, in press a).

---

От	Ольга
К	Сергей Вадов (17.09.2004 13:15:04)
Дата	18.09.2004 18:30:16

Re: О кампании...

>Приведу 2 примера собственных наблюдений. Под влиянием сего форума я решил почитать оппозиционную коммунистическую прессу. Бросается в глаза ее негативизм, вместо газеты можно повесить лозунг "все плохо, и будет еще хуже". Тут у нас что-то сломалось, там нас другая страна ограбила, здесь олигарх себе самолет дорогой купил, а на его заводе зарплаты низкие и т.д. Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад. Такие статьи единичны - а ведь есть оппозиционеры в рангах мэров городов и губернаторов областей! Даже рассказ о положительном событии (тройня родилась) сопровождается описанием, что она родилась в области, истерзанной прихватизаторами. Это напомнило рассказ деда о фашистских листовках (которые рассказывали, как в СССР дела плохи, а как у немцев хороши, и пытались внушить, что сопротивление бесполезно, ибо немцы на голову сильнее).

За всю оппозиционную прессу не скажу, но в отношении "Сов. России" абсолютно точно. В моей семье ее читали на протяжении 90-х годов три поколения: мы с мужем, родители, дед мужа. Но примерно с 2000 г. читать перестали - сплошной негатив, стенания, безнадега. Такое впечатление, что газета была чем-то вроде "жилетки" для обездоленных. Хотя справедливости ради надо отметить, что статьи С.Г. выгодно отличались об общего фона. Попытались перейти на "Завтра" - показалось, там больше аналитики, боевитости. Однако и она нагнетает протестные настроения, лишенные вектора, что, имхо, дезоринтирует читателя. В итоге ее почитателем осталась одна свекровь. Да и она все больше по привычке. Сегодня из всей оппозиционной прессы более-менее признаем "Наш современник". Правда, это все-таки не агитационный орган, а литературно-художественный.

Но все же, думаю, дело не в культе страдания и многотерпения, а в том, что оппозиция пока не вооружена идейно.

С уважением

От	Георгий
К	Ольга (18.09.2004 18:30:16)
Дата	18.09.2004 19:14:17

Может, ничего "положительного" и в то же время нужного для оппозиции, и нет?

> Но все же, думаю, дело не в культе страдания и многотерпения, а в том, что оппозиция пока не вооружена идейно.
>

Может, ничего "положительного" и В ТО ЖЕ время нужного для оппозиции, и нет?

Тех же самых случаев, "когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила
рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад"?

Возникает вопрос - а это в принципе возможно?

Вопрос к Вам, Ольга. В Вашем Липецке происходит что-нибудь такое, что можно было бы "закатать" в "Савраску" - вместо бесконечных
"ламентаций"?

А у кого-нибудь другого?

Если нет - так неудивительно, что об этом не пишут %-)))) Ведь рождение тройни - это явно "не повод": такое могло бы и при фашистах
случиться... А практически все "оппозиционные" губернаторы быстренько убежали к Путе...

============

Для затравки: может, аналогично тому, как (по слухам) проправительственные СМИ в Белоруссии используют сведения о России как
"пугало" (соответственно подбирая информацию - что, в общем-то, не трудно) , в качестве "положительного примера" можно использовать
Белоруссию - раз уж своих примеров нет?

Ведь многие и на форуме считают пример Белоруссии положительным. Нам (России) бы, мол, удержать Батьку, не позволить кровожадному
Западу и местным "демкам" его сожрать, а там, глядишь, он мог бы и президентом России стать...

Чем не образ: "бедные, но честные"? %-) Улицы чистые, менты (вроде бы) взятки не берут и пр...

============

От	Сергей Вадов
К	Георгий (18.09.2004 19:14:17)
Дата	19.09.2004 20:26:50

Вспомните как много есть людей хороших!

Их у нас гораздо больше, вспомните о них.

>Может, ничего "положительного" и В ТО ЖЕ время нужного для оппозиции, и нет?

Георгий,

на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/124295.htm рассказ, как директор интерната (коммунист с портретом В.И.Ленина в кабинете) и настоятель местного монастыря организовали для безпризорных детей заботу (и, судя по контексту, нормальную еду). Отчего бы редакции оппозиционной прессы не опубликовать такой рассказ? Уверен, случай не единичный.

Кроме публикации позитивных рассказов, в которых заметную роль сыграли члены КПРФ, можно было бы публиковать также просто позитивные истории - независимо от того, кто в них главное действующее лицо. Например, о том, что наши школьники заняли достойное место на международной олимпиаде по какому-то предмету? И дать интервью с их учителем (независимо от того, кто он по политическим убеждениям) ?

Если я правильно понял, сегодняшняя КПРФ считает, в частности, что совместный труд артели более эффективен, чем схема, когда начальник нанимает всех работников. Интересно было бы познакомиться с подтверждающими тезис примерами, например, с рассказом про какую-то бригаду, работающую по артельному принципу в области ремонта квартир или в области изготовления мебели на заказ (тут я знаю примеры - правда, людей религиозных, что может затруднять публикацию).

Представляется разумным, если какое-то явление признано важным, публиковать о нем всю существенную информацию, а не только подтверждающую стереотип редактора. Пример: пока ГосДума не принимала закон об ограничении рекламы пива на телевидении, оппозиционная пресса об этом писала, осуждая депутатов. Но когда наконец приняла - статьи об этом нет. Предполагаю, что первое печаталось потому, что подтверждает главный тезис (власть плохая), а второе не напечатано, ибо противоречит сему. Если полиция избивает антиглобалиста, то об этом новость печатают - а если потом суд осуждает ударившего капитана, об этом тишина.

Если описывается какое-то неочевидное или многостороннее явление, полезно было бы попросить кого-то похвалить, а кого-то поругать - чтобы читатель увидел аргументацию с двух сторон. Я недавно подбирал материал по Болонской конвенции - бросилось в глаза, что единственным СМИ, которое дало информацию с двух сторон, было радио "Свобода". Остальные доступные мне источники дали слово либо тем, кто "за", либо тем, кто "против" (иногда представляя противоположную точку зрения явно карикатурным оппонентом).

[надо отметить, что я не являюсь регулярным читателем оппозиционных газет, и наблюдения могут быть неточны; на случай, если кто-то из редакции будет читать мои советы, должен также сказать, что не являюсь членом КПРФ].

С уважением,
Сергей Вадов

От	Igor Ignatov
К	Сергей Вадов (19.09.2004 20:26:50)
Дата	20.09.2004 06:43:57

Ре: Ек куда xватили!

>Их у нас гораздо больше, вспомните о них.

>>Может, ничего "положительного" и В ТО ЖЕ время нужного для оппозиции, и нет?
>
>Георгий,

>на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/124295.htm рассказ, как директор интерната (коммунист с портретом В.И.Ленина в кабинете) и настоятель местного монастыря организовали для безпризорных детей заботу (и, судя по контексту, нормальную еду). Отчего бы редакции оппозиционной прессы не опубликовать такой рассказ? Уверен, случай не единичный.

Ну можно и напечатать. Я, помнится, даже читал такие статьи.

>Кроме публикации позитивных рассказов, в которых заметную роль сыграли члены КПРФ, можно было бы публиковать также просто позитивные истории - независимо от того, кто в них главное действующее лицо. Например, о том, что наши школьники заняли достойное место на международной олимпиаде по какому-то предмету? И дать интервью с их учителем (независимо от того, кто он по политическим убеждениям) ?

Какая, к черту, олимпиада!:) В чем смысл етой публикации? Если так все xорошо, то может и с режимом не надо бороться?

>Если я правильно понял, сегодняшняя КПРФ считает, в частности, что совместный труд артели более эффективен, чем схема, когда начальник нанимает всех работников. Интересно было бы познакомиться с подтверждающими тезис примерами, например, с рассказом про какую-то бригаду, работающую по артельному принципу в области ремонта квартир или в области изготовления мебели на заказ (тут я знаю примеры - правда, людей религиозных, что может затруднять публикацию).

Что значит более или менее еффективен? Для кого еффективен? Естественно, для xозяина еффективнее нанять работников по одному. А для артели еффективнее работать на себя, выступая, как сплоченная община. Точно также для всего общества гораздо еффективнее работать на себя, чем на кучку какиx-то "xозяев".

>Представляется разумным, если какое-то явление признано важным, публиковать о нем всю существенную информацию, а не только подтверждающую стереотип редактора. Пример: пока ГосДума не принимала закон об ограничении рекламы пива на телевидении, оппозиционная пресса об этом писала, осуждая депутатов. Но когда наконец приняла - статьи об этом нет. Предполагаю, что первое печаталось потому, что подтверждает главный тезис (власть плохая), а второе не напечатано, ибо противоречит сему. Если полиция избивает антиглобалиста, то об этом новость печатают - а если потом суд осуждает ударившего капитана, об этом тишина.

Ну разумеется. А Вы как думали! :)

>Если описывается какое-то неочевидное или многостороннее явление, полезно было бы попросить кого-то похвалить, а кого-то поругать - чтобы читатель увидел аргументацию с двух сторон. Я недавно подбирал материал по Болонской конвенции - бросилось в глаза, что <и>единственным СМИ, которое дало информацию с двух сторон, было радио "Свобода". Остальные доступные мне источники дали слово либо тем, кто "за", либо тем, кто "против" (иногда представляя противоположную точку зрения явно карикатурным оппонентом).

Поxвалить и поругать - ето когда в обществе идет открытый диалог, и "власть" ставит свои аргументы на открытое обсуждение.

>[надо отметить, что я не являюсь регулярным читателем оппозиционных газет, и наблюдения могут быть неточны; на случай, если кто-то из редакции будет читать мои советы, должен также сказать, что не являюсь членом КПРФ].

>С уважением,
>Сергей Вадов

Обоюдно

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (20.09.2004 06:43:57)
Дата	21.09.2004 22:56:27

Ре: Big picture

Сергей,

Ето я по большей части к тому, что русскому обществу в целом "нееффективно" иметь какиx-либо "xозяев", приватизировавшиx его средства п-ва, ресурсы и накапливающx в свой карман его богатства. С моей т.з., в задачу оппозиции вxодит доxодчивое обьяснение населению етой максимы.

От	Сергей Вадов
К	Igor Ignatov (20.09.2004 06:43:57)
Дата	20.09.2004 12:31:56

Эффективность артели.

>>Если я правильно понял, сегодняшняя КПРФ считает, в частности, что совместный труд артели более эффективен, чем схема, когда начальник нанимает всех работников. Интересно было бы познакомиться с подтверждающими тезис примерами, например, с рассказом про какую-то бригаду, работающую по артельному принципу в области ремонта квартир или в области изготовления мебели на заказ (тут я знаю примеры - правда, людей религиозных, что может затруднять публикацию).
>
>Что значит более или менее еффективен? Для кого еффективен? Естественно, для xозяина еффективнее нанять работников по одному. А для артели еффективнее работать на себя, выступая, как сплоченная община.

Игорь,

я имел в виду следующее: если есть группа из 5 человек, занимающаяся (к примеру) ремонтом квартир, то можно представить себе 2 схемы ее организации:

1) Прораб сам договаривается с хозяином, сам нанимает работников - и платит им твердую зарплату, имея возможность как получить сверхприбыль (если договорится с хозяином задорого), так и понести убытки в случае непредусмотренных убытков. Например, если во время перевозки с рынка милиция остановила грузовик и разбила при досмотре ценный предмет - прораб оплачивает это за свой счет, ибо уже договорился о твердой оплате за проект и с рабочими, и с заказчиком.

2) Артель, т.е. работники объединяются сами, выбирают прораба, и потом всю полученную прибыль или убытки делят поровну. Вариант - прорабу достается заранее оговоренная, немного повышенная доля.

Если я правильно понимаю, точка зрения КПРФ (и Ваша?) состоит в том, что артельный способ более эффективен даже с точки зрения соотношения общей, суммарной прибыли на всех и общих трудозатрат (и уж тем более с точки зрения дохода конкретного рабочего). Если эта гипотеза справедлива, можно ожидать, что большинство бригад - именно артельного типа, ибо в этой области ни явного, ни неофициального госрегулирования нет, и более жизнеспособная модель должна подавить менее жизнеспособную. Казалось бы естественным, если бы сторонники такой точки зрения подтверждали эту гипотезу статистикой, или хотя бы примерами успешно работающих артелей. Но странным образом виденные мной статьи в оппозиционной прессе делают упор на теоретическое обоснование, почему бы это могло быть правдой (на общее благо каждый будет работать более трудолюбиво, атмосфера в коллективе при совместном труде будет лучше и т.д.). Представляется, что все-таки в первую очередь нужно установить, как же обстоят дела - а уже потом подводить под это теоретическое объяснение. Мне картина не кажется такой простой - видел бригады обоих типов, деньги они хотели примерно одинаковые. Видимо, тут наблюдается некоторый баланс - если бы бригадиры зажрались, и стали бы брать себе слишком уж большую долю, разница в доходах нанятых рабочих и организовавших артель стала бы столь велика, что
рабочие начали бы массово увольнялись из бригад первого типа и стихийно объединяться в артели. Естественно было бы ожидать, что такое развитие событий заставило бы прорабов либо распускать бригаду и идти заниматься чем-то другим, либо снижать собственную долю дохода и повышать оплату рабочим, которых они хотят удержать. Это выглядит, как механизм, сдерживающий желание прорабов заработать побольше (а особо алчных прорабов выталкивающий с рынка). Но эти рассуждения тоже теоретические (если кто-то знает, как обстоят дела в действительности, напишите, пожалуйста).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Igor Ignatov
К	Сергей Вадов (20.09.2004 12:31:56)
Дата	21.09.2004 23:18:20

Ре: Эффективность артели.

>>>Если я правильно понял, сегодняшняя КПРФ считает, в частности, что совместный труд артели более эффективен, чем схема, когда начальник нанимает всех работников. Интересно было бы познакомиться с подтверждающими тезис примерами, например, с рассказом про какую-то бригаду, работающую по артельному принципу в области ремонта квартир или в области изготовления мебели на заказ (тут я знаю примеры - правда, людей религиозных, что может затруднять публикацию).
>>
>>Что значит более или менее еффективен? Для кого еффективен? Естественно, для xозяина еффективнее нанять работников по одному. А для артели еффективнее работать на себя, выступая, как сплоченная община.
>
>Игорь,

>я имел в виду следующее: если есть группа из 5 человек, занимающаяся (к примеру) ремонтом квартир, то можно представить себе 2 схемы ее организации:

>1) Прораб сам договаривается с хозяином, сам нанимает работников - и платит им твердую зарплату, имея возможность как получить сверхприбыль (если договорится с хозяином задорого), так и понести убытки в случае непредусмотренных убытков. Например, если во время перевозки с рынка милиция остановила грузовик и разбила при досмотре ценный предмет - прораб оплачивает это за свой счет, ибо уже договорился о твердой оплате за проект и с рабочими, и с заказчиком.

>2) Артель, т.е. работники объединяются сами, выбирают прораба, и потом всю полученную прибыль или убытки делят поровну. Вариант - прорабу достается заранее оговоренная, немного повышенная доля.

>Если я правильно понимаю, точка зрения КПРФ (и Ваша?) состоит в том, что артельный способ более эффективен даже с точки зрения соотношения общей, суммарной прибыли на всех и общих трудозатрат (и уж тем более с точки зрения дохода конкретного рабочего). Если эта гипотеза справедлива, можно ожидать, что большинство бригад - именно артельного типа, ибо в этой области ни явного, ни неофициального госрегулирования нет, и более жизнеспособная модель должна подавить менее жизнеспособную. Казалось бы естественным, если бы сторонники такой точки зрения подтверждали эту гипотезу статистикой, или хотя бы примерами успешно работающих артелей. Но странным образом виденные мной статьи в оппозиционной прессе делают упор на теоретическое обоснование, почему бы это могло быть правдой (на общее благо каждый будет работать более трудолюбиво, атмосфера в коллективе при совместном труде будет лучше и т.д.). Представляется, что все-таки в первую очередь нужно установить, как же обстоят дела - а уже потом подводить под это теоретическое объяснение. Мне картина не кажется такой простой - видел бригады обоих типов, деньги они хотели примерно одинаковые. Видимо, тут наблюдается некоторый баланс - если бы бригадиры зажрались, и стали бы брать себе слишком уж большую долю, разница в доходах нанятых рабочих и организовавших артель стала бы столь велика, что
>рабочие начали бы массово увольнялись из бригад первого типа и стихийно объединяться в артели. Естественно было бы ожидать, что такое развитие событий заставило бы прорабов либо распускать бригаду и идти заниматься чем-то другим, либо снижать собственную долю дохода и повышать оплату рабочим, которых они хотят удержать. Это выглядит, как механизм, сдерживающий желание прорабов заработать побольше (а особо алчных прорабов выталкивающий с рынка). Но эти рассуждения тоже теоретические (если кто-то знает, как обстоят дела в действительности, напишите, пожалуйста).

Я не знаю. Для етого нужно накапливать информацию. Самое главное соображение состоит в том, что от исxода етого разговора ничего не меняется. Да и исxода никакого не будет: важно в какиx условияx, где и на какиx заказаx работает данная артель или бригада. Капитализм не перестает быть "менее еффективным" для русского об-ва в целом, даже если где-то какая-то артель отстанет от какой-то бригады. Ввязываться в такие споры (а тем более иx инициировать) для оппозиции было бы просто примером недоумия. Артели никогда не будут основной производящей силой ни при россиянском "капитализме", ни при русском "социализме".

>С уважением,
>Сергей Вадов

Обоюдно.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (19.09.2004 20:26:50)
Дата	19.09.2004 20:57:25

Тут-то затруднений нет: вон, в "Совраске" есть раздел...

> Если я правильно понял, сегодняшняя КПРФ считает, в частности, что совместный труд артели более эффективен, чем схема, когда
начальник нанимает всех работников. Интересно было бы познакомиться с подтверждающими тезис примерами, например, с рассказом про
какую-то бригаду, работающую по артельному принципу в области ремонта квартир или в области изготовления мебели на заказ (тут я знаю
примеры - правда, людей религиозных, что может затруднять публикацию).
>

..."Русь православная".
Другое дело - неочевидно, как это может работать на оппозицию.
Да и оппозиция бывает разная.

От	Ольга
К	Георгий (18.09.2004 19:14:17)
Дата	18.09.2004 23:50:46

Re: Может, ничего...

>Может, ничего "положительного" и В ТО ЖЕ время нужного для оппозиции, и нет?
>Тех же самых случаев, "когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила
>рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад"?
>Возникает вопрос - а это в принципе возможно?
>Вопрос к Вам, Ольга. В Вашем Липецке происходит что-нибудь такое, что можно было бы "закатать" в "Савраску" - вместо бесконечных
>"ламентаций"?

Тут, Гоша, дело не столько в "фактах", "материале", сколько в выборе важнейшего вектора и в плане критики режима, и в плане выдвижения альтернативных моделей развития.
Материалом же может быть все что угодно: телодвижения федеральных и местных властей, значимые события общественной и культурной жизни - неважно. Главное - под каким углом зрения оппозиция умеет анализировать этот материал и как затем формулирует задачи. Важно, чтобы, читая оппозиционные СМИ, человек понимал: в обществе есть силы, стремящиеся дать России будущее, они знают не только "кто виноват", но и "что делать".
Именно так задается конструктивный подход, формируется позитивный настрой. Собственно, этим и привлекла внимание позиция С.Г.: в его работах вектор как раз ощущается. Смотрите, как он оперативно выступил со статьями по поводу последних событий: в них есть и оценка, и вИдение перспективы. А вот Геннадий Андреич только и делал, что плакался. Мой супруг так прокомментировал: "Этот уже заранее сдался".

>Для затравки: может, аналогично тому, как (по слухам) проправительственные СМИ в Белоруссии используют сведения о России как
>"пугало" (соответственно подбирая информацию - что, в общем-то, не трудно) , в качестве "положительного примера" можно использовать
>Белоруссию - раз уж своих примеров нет?
>Чем не образ: "бедные, но честные"? %-) Улицы чистые, менты (вроде бы) взятки не берут и пр...

А это и делается. У нас в Липецке выходит бесплатное приложение к главной областной газете - "Союз". Там много позитива о Белоруссии. Рассказывается и о разных формах сотрудничества с Россией. Но, к сожалению, слишком много описательности, отчего преобладает такой, знаете, примиренческий настрой. Вроде как "смотрите, и в Белоруссии жить можно". Занудно, вяло как-то. И скучно. Вряд ли кто читает. Замалчивается, что альтернатива - вот она, рукой подать. А в оппозиционном ракурсе надо больше заострять, СОпоставлять и ПРОТИВОпоставлять.

От	константин
К	Сергей Вадов (17.09.2004 13:15:04)
Дата	17.09.2004 22:14:55

Попытки были

>Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад. Такие статьи единичны - а ведь есть оппозиционеры в рангах мэров городов и губернаторов областей!
Попытки были. Например когда после выборов 96 года в целом ряде областей пришли к власти "красные губернаторы" СовРоссия публиковала достаточно оптимистические репортажи из этих мест. Потом все затихло.
Надо отметить, что стиль "собраться и стонать" присущ и рядовым членам оппозиции. С другой стороны, очень плохо обстоит дело с технологиями действия. Что небольшая (или большая) группа может реально делать . Впрчем это уже оффтоп.

От	Durga
К	Сергей Вадов (17.09.2004 13:15:04)
Дата	17.09.2004 16:23:11

оппозиционная пресса воспитывает рабов.

Я считаю, что оппозиционная пресса в действительности связана с тем режимом, который ругает, и манипулирует в направлении "сопротивление бесполезно". Например "Советская Россия" публиковала в свое время листовки "типа за Зюганова" такие, про которые в книгах написано, что они как раз отвращают людей от кандидата. Видимо это часть перестроечной работы, и не зря СР получала (и получает) деньги от "режима".

Вместо ободрения и поддержки газеты оппозиции стремяться развить депрессию.

От	Karev1
К	Durga (17.09.2004 16:23:11)
Дата	23.09.2004 15:13:24

Re: оппозиционная пресса...

Не знаю, умышленно или нет, но "СОВ.РОСС." действительно угнетающе действует на читателя. Раньше я часто покупал СР, но когда с ее страниц исчез СГКМ, читать там стало практически нечего, т.к. то, что "все в РФ сейчас плохо", я и сам знаю.

От	Анатолий Игнатьев
К	Karev1 (23.09.2004 15:13:24)
Дата	23.09.2004 15:46:58

О Советской России (в кавычках)

>читать там стало практически нечего...
Ну почему же, про Фиделя Кастро бывают интересные материалы.

Кроме того, встерчаются и такие "курьёзные" материалы: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/112/112551.htm

От	Ольга
К	Durga (17.09.2004 16:23:11)
Дата	23.09.2004 00:24:23

Re: Лингвисты о языке оппозиции

>Вместо ободрения и поддержки газеты оппозиции стремяться развить депрессию.

http://www.textology.ru/public/agress.html

СтОит обратить внимание на лексическое наполнение текстов оппозиционной печати. В целом автор работы считает эти тексты "агрессивными". Оставляя в стороне авторские оценки, нам имеет смысл прислушаться к его анализу.

Вот некоторые выдержки:

+++++++++
В целом тексты агрессивного типа вводят людей в тревожное состояние. Человек, не осознавая конкретно причину, становится раздраженным, озлобленным. Обилие негативно окрашенной лексики настраивает людей на отрицательное отношение ко всему окружающему, создает вокруг человека некий отрицательный ореол. Все стороны жизни в агрессивных текстах рассматриваются только с точки зрения недостатков. Представляется, что вокруг все плохо, отвратительно, мерзко, страшно. Агрессивность текста так или иначе передается человеку, каким бы хорошим ни было его настроение до прочтения данного текста.

Однако, необходимо отметить, что тексты агрессивного типа лишь частично подавляют человека. В большинстве своем они заставляют чувствовать себя обиженными, униженными и оскорбленными, но не беспомощными и ущербными. Наоборот, они призывают активно действовать, мстить.

(...)
Тексты современной "Коммунистической партии РФ" (КПРФ), "Либерально-демократической партии России", а также "Движения в поддержку армии" и "Русского национального единства" содержат много лексики, относящейся к таким семантическим категориям, как "низ" (снижение, деградация, ниже, понижение, упали, пасть, упаднический, понизиться, катиться вниз и др.), "тоска" (горький, безысходный, порочная власть, враждебный мир, беды и унижения, крик о помощи, за все обиды и оскорбления, слезы льются потоком, рабство, нищета, унижение, угроза, предательский, преступления и др.) "семантическая категория" - [3].

Характерной чертой агрессивного типа текстов является частое употребление слов, принадлежащих к семантической категории "смерть" (умереть, умирают, повышенная смертность, смертельная опасность, "Россия или Смерть!", число умерших, похороны и др.) , а также самого слова смерть, по сравнению с частотностью употребления слов, относящихся к семантической категории "жизнь".

Много обращений к физиологической стороне человеческого существования. Много говориться о насилии, разврате, убийствах, самоубийствах, нищете, разрушении. Например, много слов, относящихся к семантической категории "голод" (не в силах прокормить, голодные и обездоленные, голодать, жить впроголодь, ниже прожиточного уровня, чем прокормить, латаный бюджет и др.).

Пример:

Попытка реставрации обернулась чудовищным геноцидом народа. Четвертая часть российских семей существует ниже прожиточного минимума. Разрушается семья, беззащитна женщина-мать. Вновь, как после военного урагана, улицы полны беспризорными детьми.

Попираются религиозные святыни. Телеэфир и книжные развалы заполонены низкопробными изделиями западной масс-культуры, смакующими разврат и насилие. Шайка информационных хищников каждый день насилует страну, убивая волю, память и совесть.

(...)

Результат нашего лексико-семантического анализа показал, что тексты "Коммунистической партии РФ" имеют некоторую особенность. Начало текста достаточно агрессивное, злобное. Характерна лексика, описывающая состояние безнадежности, тревоги, тоски, безысходности. Затем постепенно происходит смена эмоционально-смысловой доминанты ["эмоционально-смысловая доминанта" - [1]. По мере приближения к концу текст становится менее злобным, но более энергичным, активным. О схожей структуре текста писал в своих исследованиях Пропп [4].

Конец текста может быть более светлым, активным и содержать лексику, принадлежащую к семантическим категориям “уникальный” (удивительный, феноменальная способность, способность к самоорганизации, чрезвычайное долготерпение, неповторимый, уникальная история и др.), “жизнь”, "борьба" (доблесть, упорство, терпение, бороться, упорная борьба, спасение и расцвет, восстанавливать, взлет к вершинам, духовная сила и др.), может призывать бороться за справедливость, за светлое будущее.

Пример такого текста:

Начало текста: Попытка реставрации обернулась чудовищным геноцидом народа. Полная или частичная безработица охватила 15 процентов трудоспособного населения. Четвертая часть российских семей существует ниже прожиточного минимума. Разрушается семья, беззащитна женщина-мать. Вновь, как после военного урагана, улицы полны беспризорными детьми. Как пожар, распространяется СПИД, туберкулез, наркомания и пьянство. В России почти не осталось деревень, где новорожденных было бы больше, чем похорон. …

Конец текста:

…Чтобы спасти страну, мы должны думать не просто о том, чтобы встать с колен. Мы должны вспомнить наши лучшие национальные качества -- доблесть, упорство, терпение. Верить в духовную силу нашего Отечества. Именно это станет залогом нашего спасения и расцвета.

++++++++++

От	Георгий
К	Durga (17.09.2004 16:23:11)
Дата	17.09.2004 18:26:36

Обзор ЖЖ и обсуждение рейтингов (*+)

http://www.livejournal.com/users/utochka_lj/40060.html

Комментарии к рейтингу АПН (вторая редакция).
Результаты голосования:

Кара-Мурза Сергей (голосов: 262) - интеллигент склонный к ШАРЛАТАНСТВУ
Солженицын Александр (голосов: 142) интеллигент
Зиновьев Александр (голосов: 140) - ДЕМАГОГ, СОВОК
Белковский Станислав (голосов: 140) - ЖЫД, ШАРЛАТАН, ПРОВОКАТОР
Милитарев Виктор (голосов: 137) градус посвящения неизвестен. ;-)
Крылов Константин (голосов: 129) ФИЛОСОФ, ПУБЛИЦИСТ
Глазьев Сергей (голосов: 115) ПРОВОКАТОР, ПОЛИТИКАН.
Паршев Андрей (голосов: 114)
Лимонов Эдуард (голосов: 103) ПРОВОКАТОР.
Дугин Александр (голосов: 102) - ШАРЛАТАН, ПРОФАНАТОР.
Леонтьев Михаил (голосов: 96) говорят ДЕМАГОГ.
Капица Сергей (голосов: 96) Кто это?
Проханов Александр (голосов: 94) рупор
Павловский Глеб (голосов: 90) - ЖЫД, ШАРЛАТАН, ПРОВОКАТОР.
Делягин Михаил (голосов: 90) - ШАРЛАТАН, ДЕМАГОГ.
Пелевин Виктор (голосов: 89) карнавалист-постмодернист
Шафаревич Игорь (голосов: 85) порядочный интеллигент
Джемаль Гейдар (голосов: 77) Шпион?
Холмогоров Егор (голосов: 76) ПУБЛИЦИСТ
Витицкий С. (Стругацкий Б.) (голосов: 75) интеллигент
Соколов Максим (голосов: 71) - ЖУРНАЛЮГА
Кураев Андрей (голосов: 68) - ШАРЛАТАН

<...>

pioneer_lj
2004-09-17 04:24 (ссылка)
В целом соглсен. Пара замечаний.

Кара-Мурза Сергей мне кажется человеком искренним, но искренним одностронне. Что, увы, тоже форма шарлатанства, но все-таки.
Глазьев мне тоже кажется примерно то же, что и С.Кара-Мурза.
У Переслегина бывают интересные проблески, но в целом, увы, да.

Вопрос-уточнение
utochka_lj
2004-09-17 04:28 (ссылка)
Следует ли переименовать Кара-Мурзу С. и Переслегина в интеллигентов?

Re: Вопрос-уточнение
pioneer_lj
2004-09-17 04:36 (ссылка)
Можно. С пометкой, склонны завираться до шарлатанства.

hash_map
2004-09-17 04:44 (ссылка)
Паршев тоже провокатор.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)

rromanov
2004-09-17 05:59 (ссылка)
И шарлатан.
(Ответить) (Уровень выше)

utochka_lj
2004-09-17 06:42 (ссылка)
Не факт.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

diunov
2004-09-17 06:45 (ссылка)
но уж точно шарлатан
(Ответить) (Уровень выше)

azatiy
2004-09-17 05:49 (ссылка)
Зиновьев Александр (голосов: 140) Совок
Крылов Константин (голосов: 129) Мыслитель
Паршев Андрей (голосов: 114) Демагог, вредитель
Леонтьев Михаил (голосов: 96) Демагог
Капица Сергей (голосов: 96) Учоный?
Холмогоров Егор (голосов: 76) Тот самый
Акунин Борис (голосов: 68) Текстурбатор
Гаспаров Михаил (голосов: 36) Структуралист
Кагарлицкий Борис (голосов: 36) Левый, velfr, вредитель

От	Георгий
К	Георгий (17.09.2004 18:26:36)
Дата	17.09.2004 18:27:10

продолжение (*+)

http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/489426.html

alexandrov_g
2004-09-17 07:08 (ссылка)
А почему Кара-Мурза, заслуженно возглавляющий этот список, назван "интеллигентом склонным к ШАРЛАТАНСТВУ"?

По-моему - он очень трезвый и адекватный товарищ. Пишет спокойно, взвешенно. Не закидывается.

Реалист.

Г.А.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)

pioneer_lj
2004-09-17 07:21 (ссылка)
...соцреалист, если быть точным. А это уже совсем другое дело, чем просто реалист.
(Ответить) (Уровень выше)

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (17.09.2004 13:15:04)
Дата	17.09.2004 15:54:12

Патриотическая русофобия

>Одной из распространенных (если не сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично другие народы СССР) другие - не в анатомическом смысле, а в психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому отвечают на социологические опросы, чем граждане США

Это не теория, это достоверно фиксируемый и достаточно банальный факт. Русские не такие, как американцы, поляки не такие, как русские, а болгары не такие, как поляки. Это можно фиксировать опросами, а можно воспринимать на уровне бытового общения. Вопрос только в том, как описывать эти различия, и какие из них делать выводы.

Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.

>Под влиянием сего форума я решил почитать оппозиционную коммунистическую прессу. Бросается в глаза ее негативизм, вместо газеты можно повесить лозунг "все плохо, и будет еще хуже". Тут у нас что-то сломалось, там нас другая страна ограбила, здесь олигарх себе самолет дорогой купил, а на его заводе зарплаты низкие и т.д. Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад.

Это очень характерное наблюдение. Оно свидетельствует о доминирующем в оппозиции люмпенском настрое. «Пассивный продукт гниения общества», как называл его Маркс, способен только на сетования и негативные формы протеста. У меня есть свое наблюдение: оппозиционная пресса усиленно прививает русскому народу психологию нации «третьего мира», всеми обиженной и ограбленной. Также постоянно внушается читателям мысль о безнадежности положения и неминуемости скорого краха всего и вся. В сочетании с негативизмом «свободных» СМИ это создает постоянное психологическое давление на людей, заставляет опускать руки, не строить дальних планов, воздерживаться от рождения детей.

Оппозиционная пресса работает против будущего России и русского народа.

Все «коммуно-патриотическое» движение пропитано русофобией. «Настоящий патриот» ненавидит российское государство и считает русский народ неспособным к самоуправлению, деловой инициативе, свободному созиданию. Основания для этого он ищет в глубине веков, грубо перевирая при этом русскую историю, абсолютизируя «общинность» и мифическую «соборность». Он считает, что русский народ способен к достойной жизни только на положении хорошо накормленного хозяином рабочего скота. Разумеется, о действиях хозяина скотинка не должна иметь суждений, кроме чувства глубокой благодарности за возможность поработать и покормиться. И разумеется, на роль хозяина (или хозяйской дворни) «настоящий патриот» всегда метит сам, оставляя роль бессловесной скотинки кому-то другому.

>Можно ожидать, что в пишущихся сейчас книгах в США по исследованию России сие явление будет отмечено как один из примеров мазохизма.

В США могут отмечать что им угодно. А реально мне кажется, что в лице так называемой «патриотической коммунистической оппозиции» русские просто имеют дело с еще одним игроком вражеской команды.

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (17.09.2004 15:54:12)
Дата	19.09.2004 20:31:35

Велики ли отличия?

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (19.09.2004 20:31:35)
Дата	20.09.2004 09:47:56

Полагаю, что не очень.

>общее сложившееся впечатление от чтения книг по советологии - что различие между русскими (и отчасти другими гражданами СССР) и гражданами США по мнению авторов имеет другой порядок (гораздо больше), чем отличия внутри различных культур в США, чем отличия США от многих стран Западной Европы

Сергей, давайте не будем забывать, что советология – это изучение культуры, политики и экономики потенциального противника, финансируемое за государственный счет, и являющееся дополнением к сбору разведывательной информации. Советология просто обязана была искать и акцентировать различия, а не сходство. В конечном счете разработки советологов (в упрощенном виде, разумеется) должны были лечь в основу наставлений, которые сержанты дают солдатам: «Кто такие русские и почему их не жалко убивать».

Тут лучше спрашивать не у советологов, а у русских, живущих в Америке. Или у американцев, живущих в России.

Судя по известным мне впечатлениям, большинство русских, непосредственно знакомых с поведением американцев, воспринимает их как другую культуру, но не как другую цивилизацию. Для сравнения, азиатские культуры от нас гораздо дальше.

От	Ольга
К	Дм. Ниткин (17.09.2004 15:54:12)
Дата	19.09.2004 00:14:08

Re: Патриотическая русофобия

>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.

Да нет. Просто вы, Дмитрий, исходите из того, что "западный образец" - это лучшее, что может предложить современное человечество. Однако это не так. Согласитесь, что неспособность выбрать худшее не так уж плохо харатеризует народ.

От	А.Б.
К	Ольга (19.09.2004 00:14:08)
Дата	27.09.2004 14:42:19

Re: Вынужден вмешаться.

>Да нет. Просто вы, Дмитрий, исходите из того, что "западный образец" - это лучшее, что может предложить современное человечество.

Вовсе не так. Это лучшее. что соответствует сложившейся в мире ситуации, с точки зрения этого "человека запада". Если вы посмотрите - то здешние "красные" (или марксисты) - тоже четко и монопольно определяют "лучшую позицию". Вопрос лишь в том. чтобы определять самому - что лучше. И не ошибаться, по возможности...

>Однако это не так. Согласитесь, что неспособность выбрать худшее не так уж плохо харатеризует народ.

Неспособность выбирать - характеризует плохо. И эта неспособность - видна и называется "манипуляцией", хотя это не всегда так.

От	Дм. Ниткин
К	Ольга (19.09.2004 00:14:08)
Дата	19.09.2004 18:00:28

Re: Патриотическая русофобия

>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских
>>самостоятельно устроить свою жизнь "по западному" образцу.
>>Большинство русофобов считает так же.
>
>Да нет. Просто вы, Дмитрий, исходите из того, что "западный образец" - это лучшее,
>что может предложить современное человечество. Однако это не так. Согласитесь, что
>неспособность выбрать худшее не так уж плохо харатеризует народ.

Видите ли, Ольга, я не случайно поставил "западный образец" в кавычки. Имелось
в виду, конечно, не слепое копирование, а как раз наоборот, самостоятельное творчество.
Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений. Одно и то же
содержание может принимать самые разнообразные формы, и строй капиталистической
России может отличаться от строя капиталистических США не меньше, чем строй
капиталистической Японии или капиталистического Китая. Но что касается
содержательной стороны, т.е. капиталистических отношений - то я их считаю
адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства.
И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.

От	Ольга
К	Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:28)
Дата	21.09.2004 23:48:18

Re: Патриотическая русофобия

>
>Видите ли, Ольга, я не случайно поставил "западный образец" в кавычки. Имелось
>в виду, конечно, не слепое копирование, а как раз наоборот, самостоятельное творчество.
>Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений.

Так, по-вашему, творчество - это когда разными путями творится одно?
У меня иное представление. Творчество - это создание разного.
Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?

Но что касается
>содержательной стороны, т.е. капиталистических отношений - то я их считаю
>адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства.
>И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?

>Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.

Можно переадресовать его вам. Оба вопроса зеркально отражают друг друга. Что считать "лучшим", что - "худшим"?

От	Дм. Ниткин
К	Ольга (21.09.2004 23:48:18)
Дата	22.09.2004 10:37:34

Re: Патриотическая русофобия

>Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?

На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.

>Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?

Критерии адекватности – это не критерии оптимальности. Это ограничения, а не функционал.
Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви. Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.

>>Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.
>Можно переадресовать его вам. Оба вопроса зеркально отражают друг друга. Что считать "лучшим", что - "худшим"?

Гюльчетай, покажи личико! Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 10:37:34)
Дата	23.09.2004 16:16:45

Re: Contra Ниткин

//Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви.//

В трудах отцов Церкви не содержались табу на помощь обездоленным, там не было также и табу на соборность и общинность.

//Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.//

А как мы назовем того человека, который считает себя христианином, но не пытается выполнять Христовы заповеди, аргументируя это тем, что в современном мире такие условия, что их выполнить нельзя? Тем, что, если он выполнит заповедь, то это создаст возможную опасность выполнения всеми людьми заповедей Христа и угрозы превращения Земли в Царство Божие? А как мы назовем то общество и государство, которое не хочет класть в основу своих отношении к гражданам Христовы заповеди, считая их как и "кодекс строителя коммунизма" утопичными и невыполнимыми?

А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (23.09.2004 16:16:45)
Дата	24.09.2004 11:23:25

Re: Contra

>В трудах отцов Церкви не содержались табу на помощь обездоленным, там не было также и табу на соборность и общинность.

В моих трудах тоже нет таких табу. Кроме, разве что, соборности: ее я признаю только за Церковью. И то здесь имеет место особенность перевода с греческого слова "кафолический".

Относительно последующей тирады. Не забывайте, что у Нагорной проповеди и у Программы КПСС источники все же несколько разные.

>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

А стремиться никто и не препятствует. Применительно к возможному.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (24.09.2004 11:23:25)
Дата	25.09.2004 15:01:06

Re: Contra...

>>В трудах отцов Церкви не содержались табу на помощь обездоленным, там не было также и табу на соборность и общинность.

//В моих трудах тоже нет таких табу. Кроме, разве что, соборности: ее я признаю только за Церковью. И то здесь имеет место особенность перевода с греческого слова "кафолический".//

Понятно. Хотя в Евангелии явно выражена воля Христа, чтобы все люди стали едино во Христе. Для чего христианам и заповедано любить всех и нехристиан в том числе.

//Относительно последующей тирады. Не забывайте, что у Нагорной проповеди и у Программы КПСС источники все же несколько разные.//

Да. Только надо сравнивать тогда не Нагорную проповедь и Программу КПСС, а Нагорную проповедь и Моральный кодекс строителя коммунизма.

>>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

//А стремиться никто и не препятствует. Применительно к возможному.//

А религиозный идеал всегда невозможен. Как тут быть. Ну невозможно, к примеру достичь рая на земле. Зато возможно не превращать его в ад хотя бы на время.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (25.09.2004 15:01:06)
Дата	27.09.2004 14:50:45

Re: Ээээ, батенька...

>Понятно. Хотя в Евангелии явно выражена воля Христа...

ПРоблема с ясным ее пониманием каждым человеком - с той самой поры и существует. У вас - хороший тому пример получился.

>Для чего христианам и заповедано любить всех и нехристиан в том числе.

Ага... как же - надо только вспомнить совет оставить отца и мать - если они не идут по стопам заповедей Божиих. "оставь мертвецам хоронить своих мертвецов". И это правильный смысл. а то что вы тут придумали - большущее заблуждение.

>Да. Только надо сравнивать тогда не Нагорную проповедь и Программу КПСС, а Нагорную проповедь и Моральный кодекс строителя коммунизма.

От вида сбокеу - ситуация не меняется. Проблема в том - что КПСС выдумывала очень много чего, при том "понимания общества в котором живем - не было". Результат и ценность придумок КПСС - вам понятны?

>А религиозный идеал всегда невозможен.

Кому как. Если вы скажете "в миру невозможен" - то я соглашусь. Поэтому - существует понятие "пустынь"...

>Как тут быть. Ну невозможно, к примеру достичь рая на земле. Зато возможно не превращать его в ад хотя бы на время.

Осмотрительно надо себя вести. Поскольку ад на земле - все одно будет. И нежелая его увидеть "здесь" - запросто можно угодить в него "там".

От	Scavenger
К	А.Б. (27.09.2004 14:50:45)
Дата	27.09.2004 18:58:54

Re: Ээээ ...

>>Понятно. Хотя в Евангелии явно выражена воля Христа...

//Проблема с ясным ее пониманием каждым человеком - с той самой поры и существует. У вас - хороший тому пример получился.//

Там есть четкий повтор о желании Христа, чтобы все люди стали на земле такими едиными между собой как Он и Отец, то есть христианами. Я заблуждаюсь?

>Для чего христианам и заповедано любить всех и нехристиан в том числе.

//Ага... как же - надо только вспомнить совет оставить отца и мать - если они не идут по стопам заповедей Божиих. "оставь мертвецам хоронить своих мертвецов". И это правильный смысл. а то что вы тут придумали - большущее заблуждение.//

Притчу о самаритянине помните? "Кто мой ближний"? А про мертвецов вы вполне возможно не поняли или перетолковали. Если для христиан все не-христиане мертвецы, тогда это уже иудеи, а не христиане.

>>Да. Только надо сравнивать тогда не Нагорную проповедь и Программу КПСС, а Нагорную проповедь и Моральный кодекс строителя коммунизма.

//От вида сбокеу - ситуация не меняется. Проблема в том - что КПСС выдумывала очень много чего, при том "понимания общества в котором живем - не было". Результат и ценность придумок КПСС - вам понятны?//

В данном случае - редкий пример совпадения общинной морали и Морального кодекса налицо. А следовательно тут КПСС подобрала то, что видела в жизни.

>>А религиозный идеал всегда невозможен.

//Кому как. Если вы скажете "в миру невозможен" - то я соглашусь. Поэтому - существует понятие "пустынь"...//

Религиозный идеал невозможно достичь без помощи Божией. Без нее и ваша вера и ваши подвиги - ничто.

>>Как тут быть. Ну невозможно, к примеру достичь рая на земле. Зато возможно не превращать его в ад хотя бы на время.

//Осмотрительно надо себя вести. Поскольку ад на земле - все одно будет.//

Когда? На несколько десятков месяцев перед концом света? Вы это имеете в виду?

//И нежелая его увидеть "здесь" - запросто можно угодить в него "там".//

Можно, но т.к. ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знаем иного способа попасть в ад кроме как перестать исполнять заповеди, творить добро и любить Бога и ближнего, то давайте не будем. Я не люблю когда Евангелие пытаются приватизировать в политических целях. Существуют Социальные Концепции Православной Церкви, между прочим.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (27.09.2004 18:58:54)
Дата	28.09.2004 12:35:44

Re: Опять "необходимое и достаточное" перепутались.

>Там есть четкий повтор о желании Христа, чтобы все люди стали на земле такими едиными между собой как Он и Отец, то есть христианами. Я заблуждаюсь?

Есть. Но есть много нежелающих того. О чем тоже точно сказано - их большинство. И не менее четко сказано как христиане должны к таким "нежелающим" относиться - ни о какой безоглядной любви и речи не идет.

>Притчу о самаритянине помните? "Кто мой ближний"?

Именно - только надо про тогдашние отношения иудеев с соседми узнать... И притча станет понятнее. В довесок - вы тут ловитесь на том, что говорите именно о ближнем, а пытаетесь расширить правило на всех без разбору. А так - нельзя!

>А про мертвецов вы вполне возможно не поняли или перетолковали.

Опть же не я, а вы. И не возможно - а точно не поняли.

>Если для христиан все не-христиане мертвецы, тогда это уже иудеи, а не христиане.

Чушь. ПРосто тут есть четкий запрет для христиан - разделять с окружающими путь к погибели. Пусть они идут тем широким путем. что сами выбрали... Христианом те широкие пути - "заказаны"...

>В данном случае - редкий пример совпадения общинной морали и Морального кодекса налицо. А следовательно тут КПСС подобрала то, что видела в жизни.

Совпадение - чисто внешнее. Тем паче - если посмотреть на то, как и у кого соотносилось декларируемое с реальными поступками...

И, если у вас главное - внешнее сходство... То, наверное, вам все одно - кому поклоняться. Славе КПСС или Бафомету...

>Религиозный идеал невозможно достичь без помощи Божией. Без нее и ваша вера и ваши подвиги - ничто.

Так возможно или невозможно? :)

>Когда? На несколько десятков месяцев перед концом света? Вы это имеете в виду?

Именно. И на несколько десятков лет (похоже это наше время) - расчистки места под эту глобальную систему. Еще не ад... но очень близко и похоже.

>Можно, но т.к. ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знаем иного способа попасть в ад....

Способов достичь этого - пруд пруди... о чем четко сказано в Евангелии. Вот уберечься от этого - пути считаные...

>Я не люблю когда Евангелие пытаются приватизировать в политических целях.

Я тоже. И не использую. Просто - надо понимать о чем говорится.

От	Scavenger
К	А.Б. (28.09.2004 12:35:44)
Дата	29.09.2004 18:30:40

Re: Не перепутались. У вас мало и того и другого.

>>Там есть четкий повтор о желании Христа, чтобы все люди стали на земле такими едиными между собой как Он и Отец, то есть христианами. Я заблуждаюсь?

//Есть. Но есть много нежелающих того. О чем тоже точно сказано - их большинство. И не менее четко сказано как христиане должны к таким "нежелающим" относиться - ни о какой безоглядной любви и речи не идет.//

И где же в Библии дан образец такого рода отношений?

>>Притчу о самаритянине помните? "Кто мой ближний"?

//Именно - только надо про тогдашние отношения иудеев с соседми узнать... И притча станет понятнее. В довесок - вы тут ловитесь на том, что говорите именно о ближнем, а пытаетесь расширить правило на всех без разбору. А так - нельзя!//

О ближнем. Ближний для христианина ЛЮБОЙ человек независимо от расы, вероисповедания, народности, культуры. Об этом в Библии четко и недвусмысленно сказано.

>>А про мертвецов вы вполне возможно не поняли или перетолковали.

//Опять же не я, а вы. И не возможно - а точно не поняли.//

Ну да. Я должен был понять так: "Юноша, брось отца - он все равно собака-язычник".

>>Если для христиан все не-христиане мертвецы, тогда это уже иудеи, а не христиане.

//Чушь. ПРосто тут есть четкий запрет для христиан - разделять с окружающими путь к погибели. Пусть они идут тем широким путем. что сами выбрали... Христианом те широкие пути - "заказаны"...//

Да? Интересно, идти с ними нельзя, ну а хотеть, чтобы они перестали идти по "широкому пути" можно?

>>В данном случае - редкий пример совпадения общинной морали и Морального кодекса налицо. А следовательно тут КПСС подобрала то, что видела в жизни.

//Совпадение - чисто внешнее. Тем паче - если посмотреть на то, как и у кого соотносилось декларируемое с реальными поступками...//

В СССР гораздо больше жизнь соотносилась с Евангелием, чем где бы то ни было на Западе, в странах Востока, в Африке.

//И, если у вас главное - внешнее сходство... То, наверное, вам все одно - кому поклоняться. Славе КПСС или Бафомету...//

Нет, не все равно. Важно не путать основных вещей. На Страшном Суде не будет спрошено: "Христианин ли ты?", хотя христианам будет там легче всего.

>>Религиозный идеал невозможно достичь без помощи Божией. Без нее и ваша вера и ваши подвиги - ничто.

//Так возможно или невозможно? :)//

Одновременно. Антиномий, видимо, ваш разум не вмещает. А ведь их и в догматах и в вероучении полно.

>>Когда? На несколько десятков месяцев перед концом света? Вы это имеете в виду?

//Именно. И на несколько десятков лет (похоже это наше время) - расчистки места под эту глобальную систему. Еще не ад... но очень близко и похоже.//

Похоже. Но от нас требуется забыть о конце света как пророчестве и творить добро. Чтобы на нас не пало обвинение, что мы СОДЕЙСТВУЕМ приходу конца света СВОИМИ действиями. А вы предлагаете ничего не предпринимать, позволить идти всему так как есть. "Моя хата с краю"...

>>Можно, но т.к. ни я, ни вы, ни кто-либо другой не знаем иного способа попасть в ад....

//Способов достичь этого - пруд пруди... о чем четко сказано в Евангелии. Вот уберечься от этого - пути считаные...//

Вот именно. Поэтому надо наплевать на ближних и заботиться только о себе?

>Я не люблю когда Евангелие пытаются приватизировать в политических целях.

//Я тоже. И не использую. Просто - надо понимать о чем говорится.//

Согласен.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (29.09.2004 18:30:40)
Дата	30.09.2004 10:26:42

Re: Для затронутой темы - достаточно.

А вот вы, увы. не дотягиваете...
Поясню:

>О ближнем. Ближний для христианина ЛЮБОЙ человек

Так. Фарисеи - ближние? Сатанисты - ближние? Вы их любите? Дела их - из любви - разделяете или допускаете и тем в них участвуете?

Есть четкий критерий ближнего. Увы, для многих он неприемлем, поэтому приходится этим умникам в гордыне искать альтернативу. Находят суррогат - и впадают в заблуждение. И вы - на этом пути продвинулись уже немало.

>Ну да. Я должен был понять так: "Юноша, брось отца - он все равно собака-язычник".

Поскольку он все равно сделал свой выбор. Который ведет его к смерти. И максимум чем можно ему посочь - идти другим путем, спасения, и за отца - молиться.

>Да? Интересно, идти с ними нельзя, ну а хотеть, чтобы они перестали идти по "широкому пути" можно?

См. выше. Плюс жесткое требование - самому не сворачивать на широкие пути. и обязательно понимать - в чем на тех путях пагуба...

>В СССР гораздо больше жизнь соотносилась с Евангелием, чем где бы то ни было на Западе, в странах Востока, в Африке.

Фигня. Вы пытаетесь уберечь свою картинку - а она фальшива. Поэтому вам приходится логику отключать...

А на самом деле - признак жизни по Евангелию - любовь и доверие меж ближними. В СССР - подозрительность, вражда и склоки. Независимо от красивых лозунгов...

>Нет, не все равно.

Это уже лучше. Хотя понимания вам все еще недостает.

>Важно не путать основных вещей.

Вот именно в этом.

>...хотя христианам будет там легче всего.

Неверно. С каждого будет спрошено за все сказанное и несказанное, сделанное и несодеяное. Независимо от...

>Одновременно.

:) Э нет. Диалектикой вам в эом вопросе баловаться не позволю. Вопрос имеет четкий ответ (нельзя его назвать однозначным лишь) - так что коли вы его подняли - то потрудитесь этот ответ дать.

>Похоже. Но от нас требуется забыть о конце света как пророчестве и творить добро.

Тады - пропадешь, если забудешь. Однозначно!

>Вот именно. Поэтому надо наплевать на ближних и заботиться только о себе?

Нет - поэтому "трезвение" надобно. А вы все в горячке шарахаться пытаетесь...
Если делаешь не понимая что делаешь... каков итог прогнозируем?

От	Iva
К	Scavenger (23.09.2004 16:16:45)
Дата	23.09.2004 18:01:44

А если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша.

Привет

Если вы убираете цель, для чего стремится к идеалу

>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

то все это начинает напоминать мазохизм :-).

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (23.09.2004 18:01:44)
Дата	25.09.2004 15:02:49

Re: Согласен.

>>А идеал он всегда невыполним. Парадокс в том, что он и должен быть невыполним, но к нему следует неуклонно стремиться.

//то все это начинает напоминать мазохизм :-).//

А спастись нельзя одними делами. Нельзя спастись и одной верой. И делами и верой нельзя спастись, если Бог не поможет. А Бог не обязан помогать. Вот вам и парадокс - в религиозной сфере.

С уважением, Александр

От	Игорь С.
К	Iva (23.09.2004 18:01:44)
Дата	23.09.2004 23:14:36

В этом и дело

>Если вы убираете цель, для чего стремится к идеалу

А если вы достигните цель, то что дальше делать будете? :о)

От	А.Б.
К	Игорь С. (23.09.2004 23:14:36)
Дата	27.09.2004 14:52:57

Re: В этом...

>А если вы достигните цель, то что дальше делать будете? :о)

Переведете дух - и пойдете к следующей цели. :))

Кстати - вы тоже полагаете, что Бог не обязан помогать и не помогает каждому человеку?

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 10:37:34)
Дата	23.09.2004 02:29:23

Re: Поповское мракобесие.

>>Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?
>
>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.

Доказательства этому Вы будете предъявлять, или опять впадете в идеализм?

>>Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?
>
>Критерии адекватности – это не критерии оптимальности. Это ограничения, а не функционал.
>Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви. Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.

А вот в ход пошли потусторонние аргументы. Видимо произошло очередное чудо, и господь бог ниспослал лично Дм. Никитину откровение, что коммунизм не возможен.:)

>>>Мне интересно, как Вы ответите на вопрос, заданный Рю.
>>Можно переадресовать его вам. Оба вопроса зеркально отражают друг друга. Что считать "лучшим", что - "худшим"?
>
>Гюльчетай, покажи личико! Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?

По каким критериям лучше? Я вот считаю, что советский социализм был лучще, чем современный ему капитализм, правда, разумеется, по критериям, предъявляемым коммунистической идеологией.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (23.09.2004 02:29:23)
Дата	23.09.2004 09:56:24

Оно самое.

>>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.
>
>Доказательства этому Вы будете предъявлять, или опять впадете в идеализм?

А это Вы и сами можете доказать, как "марксист-материалист". Производительные силы там, производственные отношения, требование соответствия...

>А вот в ход пошли потусторонние аргументы. Видимо произошло очередное чудо, и господь бог ниспослал лично Дм. Никитину откровение, что коммунизм не возможен.:)

Я бы не стал исключать такого варианта.

>>Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?

>По каким критериям лучше? Я вот считаю, что советский социализм был лучще, чем современный ему капитализм, правда, разумеется, по критериям, предъявляемым коммунистической идеологией.

Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии. А я напомню только один: "Живой шакал лучше мертвого льва"

От	Ольга
К	Дм. Ниткин (23.09.2004 09:56:24)
Дата	23.09.2004 22:10:07

Re: Лукавите, однако

>Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии.

Вопрос поставила не я, как вы намекаете. Я всего лишь обозначила вашу импликатуру в высказывании о "западном образце". Так что это вам доказывать ваш тезис о том, что представление о неспособности русских следовать западному образцу - русофобия.

>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.<
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/124812.htm

От	Дм. Ниткин
К	Ольга (23.09.2004 22:10:07)
Дата	24.09.2004 09:41:49

Конечно, лукавлю

>это вам доказывать ваш тезис о том, что представление о неспособности русских следовать западному образцу - русофобия.

>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.<
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/124812.htm

Вы видите, что я не выдвигаю этот тезис напрямую, а только выстраиваю ассоциативный ряд. Само по себе представление о неспособности русских следовать западному образцу еще не является русофобией - по крайней мере для человека, не считающего западный образец достойным для подражания.

Другое дело, что есть еще комплект симптомов.

От	Ольга
К	Дм. Ниткин (24.09.2004 09:41:49)
Дата	29.09.2004 20:41:21

Re: Вот как?

>>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.<
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/124812.htm

>Вы видите, что я не выдвигаю этот тезис напрямую, а только выстраиваю ассоциативный ряд. Само по себе представление о неспособности русских следовать западному образцу еще не является русофобией - по крайней мере для человека, не считающего западный образец достойным для подражания.

>Другое дело, что есть еще комплект симптомов.

Сначала вы "ассоциативно" связали имя честного человека и патриота с русофобами, а затем прячетесь за какой-то там "комплект". Скорее всего, это опять "ассоциативный ряд", или миф, или попросту - инсинуация?

От	Дм. Ниткин
К	Ольга (29.09.2004 20:41:21)
Дата	30.09.2004 23:15:55

Именно так

>>Другое дело, что есть еще комплект симптомов.
>
>Сначала вы "ассоциативно" связали имя честного человека и патриота с русофобами, а затем прячетесь за какой-то там "комплект". Скорее всего, это опять "ассоциативный ряд", или миф, или попросту - инсинуация?

Некоторые симптомы
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/110/110336.htm

От	А.Б.
К	Ольга (29.09.2004 20:41:21)
Дата	30.09.2004 11:12:02

Re: И еще раз - вынужден...

>Сначала вы "ассоциативно" связали имя честного человека и патриота с русофобами...

Во первых - давайте не переползать на личности и не прикрывать тему авторитетами.

>Скорее всего, это опять "ассоциативный ряд", или миф, или попросту - инсинуация?

Теперь - к существу вопроса. От большевизма и советской власти - не отрекаетесь? Значит - вам придется давать пояснения по поводу ее устремлений. всершений и намерений. И - с неизбежностью давать оценки. Так вот - то что советская власть была русофобской - это факт. Поскольку сперва эта власть вынуждена была смести подчистую именно русский уклад жизни. Затем, понимая что "темный и забитый" русский народ не годится в новую элиту - на эти управляющие места сели "сильнейшие и умнейшие". И как один - не русские. В довершение всего - русский народ перекурочили (и не только, но остальным меньше намного досталось) - чтобы сваять народ советский.

И после всего этого - власть оказалась русской и патриотической? Да?

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (23.09.2004 09:56:24)
Дата	23.09.2004 15:51:50

Re: В этом то все и дело.

>>>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.
>>
>>Доказательства этому Вы будете предъявлять, или опять впадете в идеализм?
>
>А это Вы и сами можете доказать, как "марксист-материалист". Производительные силы там, производственные отношения, требование соответствия...

Так капиталистические ПО давно уже не соответствуют ПС. Собственно поэтому капитализм один раз уже сдох, и сейчас к нему приставлена реанимационная машинка – фашизм –кейнсианская и фридмановская экономики , манипуляция сознанием и общество потребления и т.д. Собственно сейчас он сдохнет еще один раз, и снова от той же болезни – от тенденции нормы прибыли к понижению – действительно, темпы роста сейчас почти нулевые.

>>А вот в ход пошли потусторонние аргументы. Видимо произошло очередное чудо, и господь бог ниспослал лично Дм. Никитину откровение, что коммунизм не возможен.:)
>
>Я бы не стал исключать такого варианта.

Дмитрий, может Вам стоит организовать какую-нибудь православную секту? Там ваши «откровения» примут на ура, а здесь извольте придерживаться научных аргументов.

>>>Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?
>
>>По каким критериям лучше? Я вот считаю, что советский социализм был лучще, чем современный ему капитализм, правда, разумеется, по критериям, предъявляемым коммунистической идеологией.
>
>Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии. А я напомню только один: "Живой шакал лучше мертвого льва"

Вроде Вы поставили, так вам и карты в руки. Впрочем, я тоже могу предложить критерии – см. здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/125074.htm

P.S.
Вообще то, на основании презумпции недоказанности, доказывать, что капитализм – единственно возможный в сегодняшних условиях строй, обязаны Вы, а не я.

P.P.S.
А поговорка что ли о вас и СССР? :)

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (23.09.2004 15:51:50)
Дата	24.09.2004 11:28:34

Re: В этом...

>Так капиталистические ПО давно уже не соответствуют ПС.

Да, первый раз про это было сказано уже больше 150 лет назад. И они, наверное, с тех пор так и остаются несоответствующими. Все не соответствуют, не соответствуют...

>Дмитрий, может Вам стоит организовать какую-нибудь православную секту? Там ваши «откровения» примут на ура, а здесь извольте придерживаться научных аргументов.

А с какой это стати я должен здесь придерживаться исключительно научных аргументов?

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (24.09.2004 11:28:34)
Дата	24.09.2004 15:52:32

Re: Мракобесие крепчает.

>>Так капиталистические ПО давно уже не соответствуют ПС.
>
>Да, первый раз про это было сказано уже больше 150 лет назад. И они, наверное, с тех пор так и остаются несоответствующими. Все не соответствуют, не соответствуют...

Так и остаются. Поэтому капитализм со времен великой депрессии находится в реанимации. Социализм же гораздо больше соответствует современным ПС. Действительно, темпы роста СССР всегда превышали темпы роста стран Запада, так среднегодовой прирост за период 1951-1980 в СССР составлял 7.4%, в то время как в США - 3.5%.Это осуществлялось за счет того, что удельный вес отраслей группы А (производство средств производства) , а в дальнейшем и С (производство технологий), в плановой экономике назначается выше равновесного рыночного ( в плановой экономике неравновесные состояния рынка являются равновесными). Кроме того, удельный вес общественного потребления (наука, образование, здравоохранение) в валовом потреблении, при социализме выше, чем при капитализме. Так, например , имея только 6% от мирового населения, СССР имел 25% научных работников мира. В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма ( доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10% ). При этом страны социализма имели резерв развития без перехода к дальнейшим стадиям коммунистического строительства, т.к. социализм находился не в оптимуме своих возможностей, в то время как капитализм резервы своего развития исчерпал.

>>Дмитрий, может Вам стоит организовать какую-нибудь православную секту? Там ваши «откровения» примут на ура, а здесь извольте придерживаться научных аргументов.
>
>А с какой это стати я должен здесь придерживаться исключительно научных аргументов?

Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».Да и Вы среди отцов церкви не числитесь, чтобы ваши «откровения» вообще принимать во внимание.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (24.09.2004 15:52:32)
Дата	24.09.2004 16:47:08

И крепчать будет!

>Действительно, темпы роста СССР всегда превышали темпы роста стран Запада, так среднегодовой прирост за период 1951-1980 в СССР составлял 7.4%, в то время как в США - 3.5%.

Прирост, извините, чего?

Если ВВП, то в СССР такой показатель просто не рассчитывался. И ретроспективные расчеты дают темпы роста для СССР раза в полтора ниже.

>Это осуществлялось за счет того, что удельный вес отраслей группы А (производство средств производства) , а в дальнейшем и С (производство технологий), в плановой экономике назначается выше равновесного рыночного

И в результате вместо потребительских товаров люди получают чувство гордости за высокие темпы роста.

>Кроме того, удельный вес общественного потребления (наука, образование, здравоохранение) в валовом потреблении, при социализме выше, чем при капитализме. Так, например , имея только 6% от мирового населения, СССР имел 25% научных работников мира.

Содержание научных работников Вы относите к общественному потреблению? И в какой форме их потребляли (или, как Вы выразились, "имели"?)

>В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма ( доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10% ).

Чего же без КНР считаете? Да и КНДР с Албанией забывать не след.

>Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».

Это для Вас. Но не для меня.

>Да и Вы среди отцов церкви не числитесь, чтобы ваши «откровения» вообще принимать во внимание.

Не принимайте.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (24.09.2004 16:47:08)
Дата	24.09.2004 19:37:58

Re: А не отравитесь? Крепленым мракобесием то?

>>Действительно, темпы роста СССР всегда превышали темпы роста стран Запада, так среднегодовой прирост за период 1951-1980 в СССР составлял 7.4%, в то время как в США - 3.5%.
>
>Прирост, извините, чего?

Национального дохода. Эти данные взяты из энциклопедического справочника за 1982 год.

>Если ВВП, то в СССР такой показатель просто не рассчитывался. И ретроспективные расчеты дают темпы роста для СССР раза в полтора ниже.

Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается. По крайней мере, факт перенормировки ценовых показателей из этой статистики следует.

>>Это осуществлялось за счет того, что удельный вес отраслей группы А (производство средств производства) , а в дальнейшем и С (производство технологий), в плановой экономике назначается выше равновесного рыночного
>
>И в результате вместо потребительских товаров люди получают чувство гордости за высокие темпы роста.

Вот тут то Вы попались. Рост экономики с высоким удельным весом отраслей группы А и С символизирует рост власти человека над материей. Причем, если рост группы А связан с ростом человеческого могущества, лишь опосредованно, через рост производительности труда, то рост группы С связан непосредственно, т.к. создание новых технологий есть непосредственное увеличение власти человека над природой, и именно в этом и заключается собственно человеческая деятельность на данном этапе развития человечества. А у вас получается, что задача экономики состоит в максимизации производства потребительских товаров, т.е. люди живут, чтобы жрать. И какой же Вы после этого христианин?

>>Кроме того, удельный вес общественного потребления (наука, образование, здравоохранение) в валовом потреблении, при социализме выше, чем при капитализме. Так, например , имея только 6% от мирового населения, СССР имел 25% научных работников мира.
>
>Содержание научных работников Вы относите к общественному потреблению? И в какой форме их потребляли (или, как Вы выразились, "имели"?)

В известном смысле да, т.к. научные работники производят научные знания, а потребность в научных знаниях есть именно общественная потребность, т.к. научные знания можно распредметить и опредметить, но нельзя в индивидуальном порядке потребить.

>>В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма (доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10%).
>
>Чего же без КНР считаете? Да и КНДР с Албанией забывать не след.

А причем здесь КНР? С КНР мы почти не взаимодействовали. СЭВ был вполне самодостаточной системой. Даже если приписать весь продукт, производимый КНР, капиталистическим странам, то все равно сравнение будет в пользу социализма, т.к. капиталистический мир будет производить 75% ВВП планеты, имея 70% населения. При этом делить ВВП следует делить именно на все население, а не только на население промышленно развитых капиталистических стран, т.к. эти страны не могут существовать без стран третьего мира, т.к. третий мир является рынком сбыта для развитых стран и источником сырья и дешевой рабсилы.

>>Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».
>
>Это для Вас. Но не для меня.

То есть вам на правила форума наплевать?

>>Да и Вы среди отцов церкви не числитесь, чтобы ваши «откровения» вообще принимать во внимание.
>
>Не принимайте.

А Вы трансцендентные аргументы не применяйте, тогда принимать будет нечего. Тем более, что Вы, в принципе, умеете это делать.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (24.09.2004 19:37:58)
Дата	27.09.2004 12:59:30

Крепленое забористей

>Даже если это так, то все равно 5% у СССР больше чем 3.5% у США. Хотя, вообще, насколько эта ретроспектива корректна, и на чем она основана? Все таки эти данные -усреднение за 30 лет , да и вряд ли статистика столь сильно ошибается.

Ретроспектива основана, главным образом, на данных о физических объемах конечного потребления, а также на индексах-дефляторах. То, что советская статистика за десятилетия дала суммарный тем роста экономики, во много раз отличающийся от реального - общеизвестный и научно установленный факт. Хороший обзор применявшихся методик альтернативной оценки экономического роста СССР есть у Кудрова.

>>И в результате вместо потребительских товаров люди получают чувство гордости за высокие темпы роста.
>
>Вот тут то Вы попались. Рост экономики с высоким удельным весом отраслей группы А и С символизирует рост власти человека над материей. Причем, если рост группы А связан с ростом человеческого могущества, лишь опосредованно, через рост производительности труда, то рост группы С связан непосредственно, т.к. создание новых технологий есть непосредственное увеличение власти человека над природой, и именно в этом и заключается собственно человеческая деятельность на данном этапе развития человечества. А у вас получается, что задача экономики состоит в максимизации производства потребительских товаров, т.е. люди живут, чтобы жрать.

Во-первых, не факт, что именно увеличение власти человека над природой является целью его деятельности. Во-вторых, первый этап власти над природой - это гарантированное удовлетворение физиологических потребностей: еда, одежда, жилье. Пока эта задача не решена - цель экономики состоит именно в максимизации производства потребительских товаров.

>>Содержание научных работников Вы относите к общественному потреблению? И в какой форме их потребляли (или, как Вы выразились, "имели"?)
>
>В известном смысле да, т.к. научные работники производят научные знания, а потребность в научных знаниях есть именно общественная потребность, т.к. научные знания можно распредметить и опредметить, но нельзя в индивидуальном порядке потребить.

Тогда не надо путать затраты и результаты (расходы на содержание научных работников с оценкой добытых ими знаний).

>>>В общем, система социализма была в среднем в 2.5 раза эффективнее системы капитализма (доля стран СЭВ в ВВП планеты составляла – 25%, а доля населения – 10%).
>>
>>Чего же без КНР считаете? Да и КНДР с Албанией забывать не след.
>
>А причем здесь КНР?
При том, что КНР входил в социалистическую систему.

>Даже если приписать весь продукт, производимый КНР, капиталистическим странам, то все равно сравнение будет в пользу социализма, т.к. капиталистический мир будет производить 75% ВВП планеты, имея 70% населения.

Нет, я настаиваю, чтобы КНР приплюсовали к социалистическим странам!

>При этом делить ВВП следует делить именно на все население, а не только на население промышленно развитых капиталистических стран, т.к. эти страны не могут существовать без стран третьего мира, т.к. третий мир является рынком сбыта для развитых стран и источником сырья и дешевой рабсилы.

Господам "патриотам" хорошо бы определиться: то ли промышленно развитые капиталистические страны не могут существовать без населения стран "третьего мира" как рынка сбыта и источника дешевой рабочей силы (кстати, одно противоречит другому: либо рабочая сила дешевая, либо рынок сбыта большой), то ли население за пределами "золотого миллиарда" вообще нафиг никому не интересно.

Но я не буду упорствовать: тащите всю Африку в капитализм, даже тех, кто и денег отродясь в руках не держал. Только не забудьте причислить КНР к социалистической системе.

>>>Правила форума: Позиции фиксировать и обосновывать. Понятно, что обоснованием считаются только научные аргументы, т.е. критерием истины является практика, а не ваше «откровения».
>>
>>Это для Вас. Но не для меня.
>
>То есть вам на правила форума наплевать?

Нет. Это значит, что я признаю не только научные аргументы.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (27.09.2004 12:59:30)
Дата	28.09.2004 03:12:02

Re: Потому что сильнее по мозгам бьет !?

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (28.09.2004 03:12:02)
Дата	28.09.2004 10:53:34

Re: Потому что...

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (28.09.2004 10:53:34)
Дата	30.09.2004 17:29:25

Статья Кудрова в копилке (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nitkindi/kudrov.pdf

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (28.09.2004 10:53:34)
Дата	30.09.2004 01:04:29

Re: Потому что...

От	miron
К	Дм. Ниткин (28.09.2004 10:53:34)
Дата	29.09.2004 19:07:31

Не могли бы Вы выложить в копилку Кудрова? (-)

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (23.09.2004 09:56:24)
Дата	23.09.2004 11:41:56

Не всегда.

>Кто поставил вопрос о "лучшем, что может предложить человечество" - тот пусть называет критерии. А я напомню только один: "Живой шакал лучше мертвого льва"

Не всегда. По вам этого не скажешь %-)

От	Zhlob
К	Георгий (23.09.2004 11:41:56)
Дата	23.09.2004 12:03:33

Re: И не везде.

>> "Живой шакал лучше мертвого льва"
>
>Не всегда. По вам этого не скажешь %-)

Подозрительная пословица. Наверно, западного происхождения. Я вот другие знаю: "Со щитом или на щите", "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".

От	Баювар
К	Zhlob (23.09.2004 12:03:33)
Дата	23.09.2004 12:41:28

стоя ли умер СССР

>"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".

Остается вопрос -- стоя ли умер СССР, или в какой другой позе?

В небе незнакомая звезда...

От	Ольга
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 10:37:34)
Дата	23.09.2004 00:44:35

Re: Патриотическая русофобия

>>Почему же вы ограничиваете общественное развитие творчеством именно капиталистических отношений? Разве только они возможны? Разве только они желательны?
>
>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.

Снова та же декларация. Но то, что для вас - постулат, для других - теорема. И если вы хотите повлиять на других, вы должны эту теорему доказать.

>>Каковы же критерии адекватности (они же - критерии оптимальности)?
>
>Критерии адекватности – это не критерии оптимальности. Это ограничения, а не функционал.

Да ради бога. Опишите их как то или как другое - неважно.

>Я не хочу долго расписывать свою антропологию. В принципе, она содержится в трудах отцов церкви. Суть же ограничений в том, что «моральный кодекс строителя коммунизма» (с необходимыми дополнениями), являющийся необходимым условием существования коммунистического (социалистического) общества, реализуем сегодня не больше, чем Христовы заповеди. Соответственно, как нет и не может быть рая на земле, так же невозможен и коммунизм.

Вот как? Если коммунизм невозможен на земле, то, стало быть, не нужен (а то и вреден!)как модель общественного устройства?

>Гюльчетай, покажи личико! Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?

Что ж. Отвечу и я слегка в вашем стиле. Скажите, вы представляете себе капитализм в вашей семье? Конкурируете со своими домашними? Оплачиваете труд жены эквивалентно затратам? Преследуете коммерческую выгоду, посылая сына за хлебом в магазин? Если на все эти вопросы вы ответили утвердительно, то могу вас поздравить: у вас нет семьи.

От	Дм. Ниткин
К	Ольга (23.09.2004 00:44:35)
Дата	23.09.2004 10:15:15

Re: Патриотическая русофобия

>>На нынешнем этапе развития общества, разумеется, возможны не только капиталистические отношения. Проблема в том, что остальные - хуже. Или неадекватны обществу, и поэтому не стабильны.
>
>Снова та же декларация. Но то, что для вас - постулат, для других - теорема. И если вы хотите повлиять на других, вы должны эту теорему доказать.

В знаниях об обществе логическое доказательство не есть критерий истины утверждения. Потому что логика должна быть не формальной, а диалектической, когда из каждого постулата может вытекать сразу несколько противоречащих друг другу следствий.

Критери истины, напомню, практика. Практика свидетельствует, что капитализм оказался на сегодняшний момент самым эффективным и самым жизнеспособным строем. Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.

Это, разумеется, не означает постулирования вечности и универсальности капитализма.

>Вот как? Если коммунизм невозможен на земле, то, стало быть, не нужен (а то и вреден!)как модель общественного устройства?

Модели всегда полезны - хотя бы для того, чтобы моделировать, а не ставить эксперименты на живых людях. Речь идет о неприменимости данной модели - здесь и сейчас.

>>Мы с Рю четко ответили: капитализм – лучше. А Вы намекаете, что у Вас есть какой-то свой вариант. Какой?
>
>Что ж. Отвечу и я слегка в вашем стиле. Скажите, вы представляете себе капитализм в вашей семье? Конкурируете со своими домашними? Оплачиваете труд жены эквивалентно затратам? Преследуете коммерческую выгоду, посылая сына за хлебом в магазин? Если на все эти вопросы вы ответили утвердительно, то могу вас поздравить: у вас нет семьи.

Я отвечаю отрицательно. И семья у меня есть.

Но при чем тут семья? Общество - не семья. Есть качественная разница.

От	Ольга
К	Дм. Ниткин (23.09.2004 10:15:15)
Дата	23.09.2004 22:26:17

Re: Патриотическая русофобия

>В знаниях об обществе логическое доказательство не есть критерий истины утверждения. Потому что логика должна быть не формальной, а диалектической, когда из каждого постулата может вытекать сразу несколько противоречащих друг другу следствий.

Ну так я с удовольствием ознакомилась с вашей "диалектической" логикой. Учиться всегда пригодится.

>Критери истины, напомню, практика. Практика свидетельствует, что капитализм оказался на сегодняшний момент самым эффективным и самым жизнеспособным строем. Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.

Боюсь, что в темном подъезде вы тоже можете потерпеть крах, если внезапно столкнетесь с бандитом, угрожающим вам ножом. И что же? Бандит "эффективен" и "жизнеспособен"? А вас, извините, пусть история спишет? А мир пусть принадлежит бандитам?

>Модели всегда полезны - хотя бы для того, чтобы моделировать, а не ставить эксперименты на живых людях.

А как же "практика - критерий истины"?

Речь идет о неприменимости данной модели - здесь и сейчас.

Голословное утверждение.

>Но при чем тут семья? Общество - не семья. Есть качественная разница.

Семья - это мини-социум, ячейка "большого" социума. Это раз. А во-вторых, история свидетельствует, что общество "семейного типа" (традиционное) существовало задолго до общества конкурентного (рыночного) типа и продолжает существовать наряду с ним. Не это ли общество жизнеспособнее?

От	Дм. Ниткин
К	Ольга (23.09.2004 22:26:17)
Дата	24.09.2004 10:23:30

Аналогии не доказательны

>>Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.
>
>Боюсь, что в темном подъезде вы тоже можете потерпеть крах, если внезапно столкнетесь с бандитом, угрожающим вам ножом. И что же? Бандит "эффективен" и "жизнеспособен"?

Эта аналогия неадекватна и нелепа. Встреча с бандитом, вообще говоря, случайность из разряда "от всего не застрахуешься", затрагивающая только одного человека. Крах социалистической системы, охватывающей треть населения земли, Вы тоже проведете по разряду случайностей?

Если же "бандит" из разряда случайностей переходит в категорию "верятного противника", то есть, если риск нападения бандита достаточно велик и может быть существенно понижен за счет принятия превентивных мер (повышенные расходы на содержание полиции, замок на двери подъезда, оружие личной самообороны), но эти меры не были приняты - то тогда да. Я, в отличие от бандита, неэффективен и нежизнеспособен, потому что оказался неспособен принять необходимые меры защиты.

>А вас, извините, пусть история спишет? А мир пусть принадлежит бандитам?

И такое бывает. Например, с Римской империей однажды такое случилось. Неприятно, конечно, но что поделаешь.

>>Модели всегда полезны - хотя бы для того, чтобы моделировать, а не ставить эксперименты на живых людях.

>А как же "практика - критерий истины"?

Вам действительно хочется обсудить эту тему? Вы видите у меня какое-то противоречие?
Практика остается критерием истины, потому что все модели в той или иной степени неадекватны. И окончательно установить степень адекватности модели можно только экспериментальным путем.

>Речь идет о неприменимости данной модели - здесь и сейчас.
>Голословное утверждение.

Повторяю. Утвержение основано на опыте с отрицательным результатом.

>>Но при чем тут семья? Общество - не семья. Есть качественная разница.
>
>Семья - это мини-социум, ячейка "большого" социума. Это раз.

Ну и что? Семья и общество все равно не тождественны. И само существование семьи, как относительно обособленной ячейки, ведущей самостоятельное хозяйство - лучшее тому доказательство.

>А во-вторых, история свидетельствует, что общество "семейного типа" (традиционное)

А кто сказал, что традиционное общество - это общество семейного типа? Да и модели семьи, знаете ли, бывают разные. Есть семья как равноправный союз, есть семья как подчинение женщины мужчине. Есть моногамия, есть полигамия. Есть модели с правом развода, есть без такового. Так что провозглашение "семейственности" традиционного общества - просто одна из форм манипуляции, пустое утверждение, направленное на замену тезиса приятной ассоциацией. Традиционное общество, если уж на то пошло, ближе как раз к той форме семьи, в которой современный человек и дня бы не выдержал.

Не говоря уж о традиционной неопределенности самого понятия "традиционного общества" :)

>существовало задолго до общества конкурентного (рыночного) типа и продолжает существовать наряду с ним. Не это ли общество жизнеспособнее?

Повторяю: задвинуто на обочину и показало свою неэффективность.

От	С.С.Воронцов
К	Дм. Ниткин (23.09.2004 10:15:15)
Дата	23.09.2004 12:46:49

Re: Патриотическая русофобия

Приветствую!

>Критери истины, напомню, практика. Практика свидетельствует, что капитализм оказался на сегодняшний момент самым эффективным и самым жизнеспособным строем. Все альтернативные социальные системы либо потерпели крах в борьбе с ним, либо безнадежно оттеснены на обочину общественного развития. Этого, в принципе, достаточно.

>Это, разумеется, не означает постулирования вечности и универсальности капитализма.

Капитализм относительно стабилен всего-навсего последние 200 лет и только в Западной цивилизации. "Традиционная" или "коммунальная" цивилизация Китая стабильно (опять же относительно) существует 5000 лет с лишком. 50 и менее лет взаимодействия некоторых азиатских стран с Западной цивилизацией показали, что "коммунальность" - даже не культурологическое, а антропологическое свойство их народов. То, что коммунальные отношения "прячутся" внутри фирм и в других формах, то, что их весьма эффективные социальные технологии неприменимы на Западной почве и наоборот, говорит о том, что капиталистические отношения в этих странах прямо не могут быть внедрены без уничтожения 70% их населения. Да и то через период генетического эволюционного цикла эти же проблемы возникнут снова. Так что права С.Г.Кирдина со своей концепцией институциональных матриц http://kirdina.ru/public/intercenter/index.shtml , капитализм хорош только на Западных системах мышления, для азиатских стран и России он прямо не применим.

От	Дм. Ниткин
К	С.С.Воронцов (23.09.2004 12:46:49)
Дата	24.09.2004 11:33:17

Как же это я не заметил...

...что в Японии и ЮВА, не говоря уже о Китае, было уничтожено 70% населения?

>То, что коммунальные отношения "прячутся" внутри фирм и в других формах, то, что их весьма эффективные социальные технологии неприменимы на Западной почве и наоборот, говорит о том, что капиталистические отношения в этих странах прямо не могут быть внедрены без уничтожения 70% их населения.

От	С.С.Воронцов
К	Дм. Ниткин (24.09.2004 11:33:17)
Дата	24.09.2004 16:22:44

Как же это Вы не заметили...

>...что в Японии и ЮВА, не говоря уже о Китае, было уничтожено 70% населения?

...Как же это Вы не заметили того, что еще я написал выше? А речь шла о том, что Западная цивилизация в ее нынешнем виде скорее всего неустойчивое образование. И относительно внешних, эколого-энергетических, и внутренних, рыночного фундаментализма, - параметров. По крайней мере в первой половине прошлого века кризисные явления вызвали появление тоталитарных режимов - уродливая форма коммунальности - почти во всей Европе. И стабилизация обошлась большой кровью. Хорошо что еще не было ядерного оружия. А очередной кризис назревает, и какие формы выхода из него реализуются в этот раз?

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:28)
Дата	19.09.2004 20:55:39

Вот здесь хотелось бы уточнить

>я их считаю адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства. И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Людей - вообще? Вы отрицаете, что может быть зависимость от места и условий жизни людей, их исторического опыта?
Средств производства - опять же у вас "вообще". Но в Черной Грязи Калужской губернии никода не будет таких средств производства, как в Москве.

Попробую вчерне поставить вопрос.
Имеем три ситуации:
1.Примерно одинаковый уровень развития производительных сил, превосходящий всех остальных в мире. ( Европа)
2. Разный, существенно разный, различающийся на порядки, уровень развития производительных сил в пределах одного социального государства ( т.е. с наличием внеэкономического перераспределения и гарантиями социального развития для всех)
3. Различающийся на порядки уровень развития ПС в разных государствах ( т.е. без перераспределения и без гарантий социального развития).

Вы полагаете что для всех этих случаев ответ один?
Или слабо различающийся?

От	Товарищ Рю
К	Ольга (19.09.2004 00:14:08)
Дата	19.09.2004 00:41:56

А что лучшее...

>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу.
>Да нет. Просто вы, Дмитрий, исходите из того, что "западный образец" - это лучшее, что может предложить современное человечество. Однако это не так.

... может предложить какое-то там "современное человечество"? Просто даже самому интересно стало :-))

От	Ольга
К	Товарищ Рю (19.09.2004 00:41:56)
Дата	21.09.2004 23:58:25

Re: А что

>
>... может предложить какое-то там "современное человечество"? Просто даже самому интересно стало :-))

Как я поняла, в вашем вопросе содержится утверждение, что альтернативы капитализму ("западный образец") нет, ибо это потолок, апофигей, так сказать, для нашего брата. Кстати, чем это вас не устроило безобидное словосочетание? Ведь оно означает всего лишь "сегодняшнее человечество".
Так что это вам придется доказывать, что "образец" - не кто-нибудь, а именно Запад. А мы вот позволим себе усомниться.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (17.09.2004 15:54:12)
Дата	18.09.2004 20:52:45

Re: О русофобии и манипуляции сознанием.

>>Одной из распространенных (если не сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично другие народы СССР) другие - не в анатомическом смысле, а в психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому отвечают на социологические опросы, чем граждане США

//Это не теория, это достоверно фиксируемый и достаточно банальный факт. Русские не такие, как американцы, поляки не такие, как русские, а болгары не такие, как поляки. Это можно фиксировать опросами, а можно воспринимать на уровне бытового общения. Вопрос только в том, как описывать эти различия, и какие из них делать выводы.//

Вот именно. Г-н Ниткин регистрирует этот факт, а затем описывает его как чисто этническое различие ни к чему никого не обязывающее. Он "воспринимает" этот факт на уровне "бытового общения".

//Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.//

Хорощо. Давайте уж перечислим русофобов. Доктор философских наук А.С. Панарин, литературовед и публицист В.В. Кожинов, доктор исторических наук Н.А. Нарочницкая, философ, лидер партии "Евразия", писатель, идеолог и публицист А.Г. Дугин, кандидат исторических наук М. Кучеренко (Калашников), публицист и аналитик А. Паршев... Может быть не надо манипулировать? Вы не на своем сайте... Я кстати, мог бы перечислять без устали не только современных, но и других авторов. Сергей Георгиевич НЕ ОДИНОК в том вопросе, что Россия - это не Запад.

>Под влиянием сего форума я решил почитать оппозиционную коммунистическую прессу. Бросается в глаза ее негативизм, вместо газеты можно повесить лозунг "все плохо, и будет еще хуже". Тут у нас что-то сломалось, там нас другая страна ограбила, здесь олигарх себе самолет дорогой купил, а на его заводе зарплаты низкие и т.д. Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад.

//Это очень характерное наблюдение. Оно свидетельствует о доминирующем в оппозиции люмпенском настрое. «Пассивный продукт гниения общества», как называл его Маркс, способен только на сетования и негативные формы протеста. //

Вот в этом вы и не правы, вместе с Марксом. Скоро в странах третьего мира кроме "люмпенов" никого не останется, "демократы" всех в "люмпены" запишут. Может быть вспомним "как это по русски"? По Достоевскому - "униженные и оскорбленные", а по Библии "нищие духом".

//У меня есть свое наблюдение: оппозиционная пресса усиленно прививает русскому народу психологию нации «третьего мира», всеми обиженной и ограбленной. //

Ну а некоторые считают, что ограбили и унизили - и ладно. Так ведь? Лучше признавать факт, чем его замалчивать. А мы сейчас и есть "нация третьего мира" по экономическим показателям.

//Также постоянно внушается читателям мысль о безнадежности положения и неминуемости скорого краха всего и вся. В сочетании с негативизмом «свободных» СМИ это создает постоянное психологическое давление на людей, заставляет опускать руки, не строить дальних планов, воздерживаться от рождения детей.//

В чем-то вы правы. Только ведь КПРФ предлагает и выход из положения. Вы же предлагаете закрыть на факты глаза и замазать грязью тех, кто эти факты признает. В этом вы работаете вместе с теми же СМИ.

//Оппозиционная пресса работает против будущего России и русского народа.//

Неолиберальные СМИ работают против будущего России и русского народа.

//Все «коммуно-патриотическое» движение пропитано русофобией. «Настоящий патриот» ненавидит российское государство и считает русский народ неспособным к самоуправлению, деловой инициативе, свободному созиданию.//

Как переводиться "деловая инициатива" и "свободное созидание" с языка эвфемизмов на русский язык? Ах, да - "способность наживаться на горе и страдании других"... Что касается самоуправления, то под западной демократией нельзя понимать самоуправление... Тем более народное, за отсутсвием на Западе такого субъекта как "народ". Там есть нации и политические объединения по интересам. У нас люди объединялись по ценностям...

//Основания для этого он ищет в глубине веков, грубо перевирая при этом русскую историю, абсолютизируя «общинность» и мифическую «соборность». //

Конечно. Общинность и соборность оппозиционеры выдумали. Их нет и не было ни в России, ни в других обществах. И в первобытном обществе царил Маугли, так красноречиво описанный европоцентристом Киплингом... А "общинность и соборность" - это и есть ценности. Наши ценности. В отличие от западного эгоизма и звериного индивидуализма...

//Он считает, что русский народ способен к достойной жизни только на положении хорошо накормленного хозяином рабочего скота. //

Вообще-то вы приписываете оппозиционной прессе именно поведение нынешних властей. Если долго не выдавать людям зарплату и пенсию, то внезапная выдача может вызвать ощущение счастья. А потом и чувство "хорошо накормленного скота", который и является планом-проектом нынешнего неолиберального ТВ и отдельных личностей умышленно или неумышленно манипулирующих сознанием.

//Разумеется, о действиях хозяина скотинка не должна иметь суждений, кроме чувства глубокой благодарности за возможность поработать и покормиться. И разумеется, на роль хозяина (или хозяйской дворни) «настоящий патриот» всегда метит сам, оставляя роль бессловесной скотинки кому-то другому.//

Возможно, возможно... Смотря кого иметь в виду под такими "патриотами". Может Путина и компанию? Криминальную чиновничью компанию...

>>Можно ожидать, что в пишущихся сейчас книгах в США по исследованию России сие явление будет отмечено как один из примеров мазохизма.

//В США могут отмечать что им угодно. А реально мне кажется, что в лице так называемой «патриотической коммунистической оппозиции» русские просто имеют дело с еще одним игроком вражеской команды.//

А в лице "православных индивидуалистов" они имеют дело вообще с пятой колонной, которая под личиной солидарности предлагает забыть о преступлениях власти.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (18.09.2004 20:52:45)
Дата	19.09.2004 14:42:41

До чего же скучно!

Могу ответить то же самое, что и Игорю. Я говорю про конкретную болезнь
"патриотической оппозиции" - ее бесконечную иеремиаду.
Только Иеремия плакал на развалинах Иерусалима, а эти на развалинах СССР.
15 лет прошло, господа оппозиционеры! Пора бы и задуматься, как дальше жить -
в реальности, а не в ностальгических мечтах.

И в ответ получаю: "Сам дурак!"

Ну что же, если ничего более содержательного ответить не способны - так вам и надо.

>Давайте уж перечислим русофобов. Доктор философских наук А.С. Панарин,
>литературовед и публицист В.В. Кожинов, доктор исторических наук Н.А. Нарочницкая,
>философ, лидер партии "Евразия", писатель, идеолог и публицист А.Г. Дугин, кандидат
>исторических наук М. Кучеренко (Калашников), публицист и аналитик А. Паршев...
>Может быть не надо манипулировать? Вы не на своем сайте...

Я в своей стране. Этого достаточно. Из перечисленных вами могу охарактеризовать Дугина
как фашиствующего словоблуда, а Кучеренко-Калашникова как журноламера.
Про Паршева ничего говорить не буду, потому что он участвовал одно время в работе форума,
а оскорбления участников запрещены. Так что расхождение моей позиции с позицией
большинства из перечисленных "мыслителей" только подтверждает мне, что я прав.
Или что, Нарочницкая считает, что русские не могут жить при самостоятельно построенной
капиталистической экономике, а могут только при большевиках? Цитаткой не порадуете?

>Вот в этом вы и не правы, вместе с Марксом. Скоро в странах третьего мира кроме
>"люмпенов" никого не останется, "демократы" всех в люмпены" запишут. Может быть
>вспомним "как это по русски"? По Достоевскому - "униженные и оскорбленные",
>а по Библии "нищие духом".

Немецко русский словарь дает для существительного "Lump" два значения:
1. негодяй, подлец;
2. босяк, оборванец.

Отсюда, полагаю, вполне ясно, кого Маркс имел в виду под люмпен-пролетариатом:
"Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого
общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего
своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для
реакционных козней".

Как есть про наших "коммуно-патриотов" написано! Зюгановщина во всей красе!

Я ведь даже обидеть господ "коммуно-патриотов" не хочу. Каждое движение выражает
чьи-то интересы. Кто-то пролетарские, кто-то буржуазные, кто-то крестьянские, кто-то
интеллигентские, кто-то люмпенские. Это даже хорошо, что у люмпенов есть свои
представители и защитники. Люмпены, в конце концов, тоже люди. Плохо другое - на
люмпенских подходах Россию не поднять.

А "нищих духом" Вы сюда приплели вообще не к месту, но не хочу в религиозные
дискуссии вдаваться.

>А мы сейчас и есть "нация третьего мира" по экономическим показателям.

Не напомните, по каким именно? По потреблению на душу населения? Или еще по
каким? А то, может быть, страшно подумать, еще и приведете эти показатели?

Китай 20 лет назад был явной страной "третьего мира". И сейчас, кстати, не сильно
далеко ушел из этого разряда, если ушел вообще. И что, китайские патриоты плакались
и страдали по этому поводу?
Это же элементарная психология: кто фиксирует внимание на своем угнетенном
положении - тот в нем навеки и останется.

>В чем-то вы правы. Только ведь КПРФ предлагает и выход из положения. Вы же
>предлагаете закрыть на факты глаза и замазать грязью
>тех, кто эти факты признает. В этом вы работаете вместе с теми же СМИ.

А вот Вы совсем неправы. Потому что врете, утверждая, что я
1) предлагаю закрыть на факты глаза
2) предлагаю замазать грязью тех, кто эти факты признает

Не будем уж говорить о том, что никакого выхода КПРФ не предлагает.
В силу полной идейной импотенции.
А еще предлагаю Вам вспомнить, что такое "жареный факт".

>>Основания для этого он ищет в глубине веков, грубо перевирая при этом русскую
историю, абсолютизируя "общинность" и мифическую "соборность".

>Конечно. Общинность и соборность оппозиционеры выдумали.

Передергиваете, милейший. Я не говорил, что общинность и соборность
оппозиционеры выдумали. Это сделали задолго до них :).
Соборность - именно выдумали, даже известно, кто: славянофил Хомяков.
А общинность - возвели в абсолют, хотя реальное место общины в
русском общественном строе, где каждый мужик вел свое хозяйство - весьма
скромное. Да и появилась она под давлением, с одной стороны, малоземелья,
а с другой стороны, фискальных усилий имперской администрации. А столь
любезный Вам крестьянин допетровской Руси, точнее Руси XV-XVI века,
напомню, был вольным хлебопашцем, и никакой общины рядом с ним замечено не было.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (19.09.2004 14:42:41)
Дата	23.09.2004 16:04:12

Re: Да, скучно...

>Могу ответить то же самое, что и Игорю. Я говорю про конкретную болезнь "патриотической оппозиции" - ее бесконечную иеремиаду.
Только Иеремия плакал на развалинах Иерусалима, а эти на развалинах СССР.//

Вы плохо помните Библию. Только Иеремия из всех тогдащних израильтян знал будущее. Если уж выбирать с кем быть - с дурными советчиками, которые довели Иерусалим до гибели или с Иеремией, пророком Божиим, я буду с ним. Плач Иеремии - глубокое доказательство того, что в нем жила совесть и боль за поруганную Отчизну...

//15 лет прошло, господа оппозиционеры! Пора бы и задуматься, как дальше жить - в реальности, а не в ностальгических мечтах.//

За эти 15 лет почти каждый год происходит новый кризис. Пора бы и вам задуматься в КАКОЙ реальности живем все мы.

//И в ответ получаю: "Сам дурак!"//

Нет. Я такого не утверждал... Вы отнюдь не дурак...

//Ну что же, если ничего более содержательного ответить не способны - так вам и надо.//

Способен. Только сначала предлагаю разобраться с тем, что нам предлагают вопрощающие.

>>Давайте уж перечислим русофобов. Доктор философских наук А.С. Панарин, литературовед и публицист В.В. Кожинов, доктор исторических наук Н.А. Нарочницкая, философ, лидер партии "Евразия", писатель, идеолог и публицист А.Г. Дугин, кандидат исторических наук М. Кучеренко (Калашников), публицист и аналитик А. Паршев...
>>Может быть не надо манипулировать? Вы не на своем сайте...

//Я в своей стране. Этого достаточно. Из перечисленных вами могу охарактеризовать Дугина как фашиствующего словоблуда, а Кучеренко-Калашникова как журноламера.//

Уже достаточно. Это никак не пятнает ни Дугина, ни Калашникова, а вот приписанные им ярлыки бумерангом летят в вашу сторону.

//Про Паршева ничего говорить не буду, потому что он участвовал одно время в работе форума, а оскорбления участников запрещены. //

Что уже интересно. Участников нельзя оскорблять - а уважаемых людей можно? Сначала я у вас встречаю антипатию к политологии и геополитике, а потом уже и откровенно презрение к людям, своими работами подтвердившим верность России.

//Так что расхождение моей позиции с позицией
большинства из перечисленных "мыслителей" только подтверждает мне, что я прав.//

Можно быть правым и в пустыне. Если вы правы вместе с Новодворской и Чубайсом я предпочту быть неправым с кем-нибудь другим. Различаются ведь именно ценности...

//Или что, Нарочницкая считает, что русские не могут жить при самостоятельно построенной капиталистической экономике, а могут только при большевиках? //

Достаточно и того, что Наталья Алексеевна считает, что невозможно для русского жить как на Западе и невозможно стране повторить западный путь развития.

>>Вот в этом вы и не правы, вместе с Марксом. Скоро в странах третьего мира кроме "люмпенов" никого не останется, "демократы" всех в люмпены" запишут. Может быть вспомним "как это по русски"? По Достоевскому - "униженные и оскорбленные",
>>а по Библии "нищие духом".

//Немецко русский словарь дает для существительного "Lump" два значения:
1. негодяй, подлец;
2. босяк, оборванец.//

Понятно. Но в ваших устах слово "люмпен" приобретает странный оттенок. Его хочеться присвоить. Поскольку оно адресовано честным людям, которых негодяи вроде неолибералов в нынешней власти считают люмпенами.

//Отсюда, полагаю, вполне ясно, кого Маркс имел в виду под люмпен-пролетариатом: "Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого
>общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего >своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для
реакционных козней".//

Спасибо, я в курсе. Но это Маркс, а вы считате люмпеном всякого, кто лишен "деловой инициативы". Помните разговор Волка Ларсена и Хэмфри Ван-Вейдена? Хэмфри говорит Ларсену, что стоять на своих ногах он уже научился, а вот попирать этими ногами других - еще нет. "Значит, ваше перевоспитание еще не закончено" - отвечает Ларсен.

//Как есть про наших "коммуно-патриотов" написано! Зюгановщина во всей красе!//

Вот видите! Для вас люмпеном является даже тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя...

//Я ведь даже обидеть господ "коммуно-патриотов" не хочу. Каждое движение выражает чьи-то интересы. Кто-то пролетарские, кто-то буржуазные, кто-то крестьянские, кто-то интеллигентские, кто-то люмпенские. Это даже хорошо, что у люмпенов есть свои
представители и защитники. Люмпены, в конце концов, тоже люди. Плохо другое - на люмпенских подходах Россию не поднять.//

Зато ее можно поднять на неолиберально-фашистских подходах?

//А "нищих духом" Вы сюда приплели вообще не к месту, но не хочу в религиозные дискуссии вдаваться.//

Не будем.

>>А мы сейчас и есть "нация третьего мира" по экономическим показателям.

//Не напомните, по каким именно? По потреблению на душу населения? Или еще по каким? А то, может быть, страшно подумать, еще и приведете эти показатели?//

В "Белую книгу России" загляните.

//Китай 20 лет назад был явной страной "третьего мира". И сейчас, кстати, не сильно далеко ушел из этого разряда, если ушел вообще. И что, китайские патриоты плакались
и страдали по этому поводу?//

Нет, но у них перспектива была. А мы не были страной третьего мира, а сейчас - становимся. В этом большая разница.

//Это же элементарная психология: кто фиксирует внимание на своем угнетенном положении - тот в нем навеки и останется.//

Библия опять-таки нас учит другому. "Последние станут первыми и первые последними". Такая "инверсия статусов" была в истории уже не раз.

>>В чем-то вы правы. Только ведь КПРФ предлагает и выход из положения. Вы же предлагаете закрыть на факты глаза и замазать грязью тех, кто эти факты признает. В этом вы работаете вместе с теми же СМИ.

//А вот Вы совсем неправы. Потому что врете, утверждая, что я
1) предлагаю закрыть на факты глаза
2) предлагаю замазать грязью тех, кто эти факты признает//

Однако, вы это делаете. Только что вы публично замарали грязью всех выдающихся деятелей оппозиции, которых я вам назвал. Назовите свои авторитеты - вслух, пожалуйста.

//Не будем уж говорить о том, что никакого выхода КПРФ не предлагает. В силу полной идейной импотенции.//

Ну, конечно, почитать программу КПРФ нам некогда. С идейной импотенцией КПРФ покончила давно. Вот политически КПРФ еще слаба, несмотря и на массовость.

//А еще предлагаю Вам вспомнить, что такое "жареный факт".//

Я это помню.

>>>Основания для этого он ищет в глубине веков, грубо перевирая при этом русскую историю, абсолютизируя "общинность" и мифическую "соборность".

>>Конечно. Общинность и соборность оппозиционеры выдумали.

//Передергиваете, милейший. Я не говорил, что общинность и соборность оппозиционеры выдумали. Это сделали задолго до них :).
Соборность - именно выдумали, даже известно, кто: славянофил Хомяков.//

Обратимся к Библии там написано: "Да будут все едино как Ты, Отче, во мне и Я в Тебе, так и они да будут в нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня; И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, а Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. (От Иоанна, 17:21-24). Вот откуда "выдумщик" и православный богослов Хомяков взял соборность. Из Библии соборность взял и русский народ.

//А общинность - возвели в абсолют, хотя реальное место общины в
русском общественном строе, где каждый мужик вел свое хозяйство - весьма скромное. Да и появилась она под давлением, с одной стороны, малоземелья, а с другой стороны, фискальных усилий имперской администрации. А столь любезный Вам крестьянин допетровской Руси, точнее Руси XV-XVI века, напомню, был вольным хлебопашцем, и никакой общины рядом с ним замечено не было.//

Общинность и соборность - это свойства человеческого сознания, это его ценности, без которых русские не жили. Всегда русский землепашец помогал другому, всегда они были ВМЕСТЕ. Даже когда экономически они не были вместе.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (23.09.2004 16:04:12)
Дата	24.09.2004 17:40:33

Re: Да, скучно...

>//Из перечисленных вами могу охарактеризовать Дугина как фашиствующего словоблуда, а Кучеренко-Калашникова как журноламера.//

>Уже достаточно. Это никак не пятнает ни Дугина, ни Калашникова, а вот приписанные им ярлыки бумерангом летят в вашу сторону.

Чтобы закрыть тему. Я высказываю свое мнение. Некоторым образом Вы меня на это спровоцировали, хотя я совершенно не собирался выносить на обсуждение ни Дугина, ни Калашникова. Не намерен я его и обосновывать - слишком много чести будет для упомянутых господ. Но я не собираюсь и скрывать своего мнения. И никакого не то что упоминания с придыханием - даже элементарного выражения уважения в адрес этих деятелей у меня нет и не будет.

Привыкайте понемногу, что существуют люди со своей самостоятельной точкой зрения.

>Что уже интересно. Участников нельзя оскорблять - а уважаемых людей можно?

Поинтересуйтесь у администрации. И заодно уточните, кто такие "уважаемые люди"? Какие же они уважаемые, если я их не уважаю?

>Понятно. Но в ваших устах слово "люмпен" приобретает странный оттенок. Его хочеться присвоить. Поскольку оно адресовано честным людям, которых негодяи вроде неолибералов в нынешней власти считают люмпенами.

Кем адресовано? Уточните, пожалуйста. При возможности, процитируйте.

>//Отсюда, полагаю, вполне ясно, кого Маркс имел в виду под люмпен-пролетариатом: "Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого
>>общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего >своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для
>реакционных козней".//

>Спасибо, я в курсе. Но это Маркс, а вы считате люмпеном всякого, кто лишен "деловой инициативы".

Цитату!

>//Как есть про наших "коммуно-патриотов" написано! Зюгановщина во всей красе!//

>Вот видите! Для вас люмпеном является даже тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя...

Цитату! Или "продавать себя для реакционных козней" и "получать зарплату вовремя" для Вас одно и то же?

>//Плохо другое - на люмпенских подходах Россию не поднять.//

>Зато ее можно поднять на неолиберально-фашистских подходах?

Продолжение фокусов в таком духе может заставить меня отказаться от общения с Вами. Если Вы имеете наглость утверждать, что я исповедую неолиберально-фашистские подходы - то Вам следует как минимум обосновать свою точку зрения. Иначе Ваш вопрос просто неуместен.

>В "Белую книгу России" загляните.
Я не доверяю авторам этой книги. Дайте ссылку на независимые источники. И перечислите показатели, по которым Россия на уровне "третьего мира". Или признайте, что посто ляпнули, не подумав.

>Нет, но у них перспектива была. А мы не были страной третьего мира, а сейчас - становимся. В этом большая разница.

Это Вы живете в стране, которая становится страной третьего мира. А я - нет.

>Однако, вы это делаете. Только что вы публично замарали грязью всех выдающихся деятелей оппозиции, которых я вам назвал.

Под "маранием грязью" я понимаю приписывание людям порочащих их деяний и высказываний. Когда фашиста характеризуют как фашиста - это ни в коем случае не марание грязью.

>Назовите свои авторитеты - вслух, пожалуйста.

Их не так уж и много. И знаете, Вам я их называть не хочу.

>Вот откуда "выдумщик" и православный богослов Хомяков взял соборность. Из Библии соборность взял и русский народ.

Вот потому Хомяков и был выдумщик, что соборность Церкви он приписал народу. И единство во Христе подменил единством в миру.

>Всегда русский землепашец помогал другому, всегда они были ВМЕСТЕ. Даже когда экономически они не были вместе.

Что любопытно, то же самое всегда делал землепашец английский, немецкий, французский и т.п.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (24.09.2004 17:40:33)
Дата	25.09.2004 15:16:20

Re: И грустно...

>>//Из перечисленных вами могу охарактеризовать Дугина как фашиствующего словоблуда, а Кучеренко-Калашникова как журноламера.//
>
>>Уже достаточно. Это никак не пятнает ни Дугина, ни Калашникова, а вот приписанные им ярлыки бумерангом летят в вашу сторону.

//Чтобы закрыть тему. Я высказываю свое мнение. Некоторым образом Вы меня на это спровоцировали, хотя я совершенно не собирался выносить на обсуждение ни Дугина, ни Калашникова. Не намерен я его и обосновывать - слишком много чести будет для упомянутых господ. Но я не собираюсь и скрывать своего мнения. И никакого не то что упоминания с придыханием - даже элементарного выражения уважения в адрес этих деятелей у меня нет и не будет.//

Понятно. Это означает только, что для диалога с иными чем вы позициями вы закрыты наглухо.

//Привыкайте понемногу, что существуют люди со своей самостоятельной точкой зрения...

Навязанной либеральными СМИ...

>>Что уже интересно. Участников нельзя оскорблять - а уважаемых людей можно?

//Поинтересуйтесь у администрации. И заодно уточните, кто такие "уважаемые люди"? Какие же они уважаемые, если я их не уважаю?//

"Человек есть мера всех вещей" для вас следует переформулировать в "Ниткин есть мера всех уважающих себя людей".

>>Понятно. Но в ваших устах слово "люмпен" приобретает странный оттенок. Его хочеться присвоить. Поскольку оно адресовано честным людям, которых негодяи вроде неолибералов в нынешней власти считают люмпенами.

//Кем адресовано? Уточните, пожалуйста. При возможности, процитируйте.//

Новодворской и Чубайсом. А цитировать их лишний раз нечего, при желании можно сколько угодно найти цитат.

>>//Отсюда, полагаю, вполне ясно, кого Маркс имел в виду под люмпен-пролетариатом: "Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого
>>>общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего >своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для
>>реакционных козней".//
>
>>Спасибо, я в курсе. Но это Маркс, а вы считате люмпеном всякого, кто лишен "деловой инициативы".

//Цитату!//

Ну, будет вам цитата с вашего же сайта и что измениться? Разве не вы считали, что коллективизаторы натравили большинство неимущих на "справных хозяев"? И разве первые не "люмпены"? Вы будете это отрицать.

>>//Как есть про наших "коммуно-патриотов" написано! Зюгановщина во всей красе!//

>>Вот видите! Для вас люмпеном является даже тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя...

//Цитату! Или "продавать себя для реакционных козней" и "получать зарплату вовремя" для Вас одно и то же?//

Вы же полностью оправдываете нынешний режим. А он людям ГОДАМИ заплату не выдает. Если вам этих людей не жалко, то в них должен быть какой-то изъян. Наверное, по-вашему они люмпены. Или вы и то, что людям зарплату не выдают отрицать будете?

>>//Плохо другое - на люмпенских подходах Россию не поднять.//

>>Зато ее можно поднять на неолиберально-фашистских подходах?

//Продолжение фокусов в таком духе может заставить меня отказаться от общения с Вами. Если Вы имеете наглость утверждать, что я исповедую неолиберально-фашистские подходы - то Вам следует как минимум обосновать свою точку зрения. Иначе Ваш вопрос просто неуместен.//

Это не был вопрос...Это был риторический вопрос. Я вас в том, что вы проповедуете неолиберально-фашистские подходы не обвинял. Власть нынешняя их исповедует, а вы ее поддерживаете, может быть, по неведению...

>>В "Белую книгу России" загляните.

//Я не доверяю авторам этой книги. Дайте ссылку на независимые источники. И перечислите показатели, по которым Россия на уровне "третьего мира". Или признайте, что посто ляпнули, не подумав.//

Независимые от кого источники? НЕТ ТАКИХ ИСТОЧНИКОВ, просто нет. А если вам еще глаза и уши не надоели, то пройдитесь по любому крупному городу России - заводы и фабрики в большинстве СТОЯТ.

>>Нет, но у них перспектива была. А мы не были страной третьего мира, а сейчас - становимся. В этом большая разница.

//Это Вы живете в стране, которая становится страной третьего мира. А я - нет.//

Да. Вы живете в другой стране. В стране мечты...

>>Однако, вы это делаете. Только что вы публично замарали грязью всех выдающихся деятелей оппозиции, которых я вам назвал.

//Под "маранием грязью" я понимаю приписывание людям порочащих их деяний и высказываний. Когда фашиста характеризуют как фашиста - это ни в коем случае не марание грязью.//

Правильно. Когда неоевразийца Дугина характеризуют как фашиста, я как минимум должен потребовать доказательств.

>>Назовите свои авторитеты - вслух, пожалуйста.

//Их не так уж и много. И знаете, Вам я их называть не хочу.//

Отлично, как хотите.

>>Вот откуда "выдумщик" и православный богослов Хомяков взял соборность. Из Библии соборность взял и русский народ.

//Вот потому Хомяков и был выдумщик, что соборность Церкви он приписал народу. И единство во Христе подменил единством в миру.//

А народ у нас был неверующий на момент "выдумки"? В чем разница? В том, что в Церкви народ по-вашему соборен, а выходя из Церкви "каждый сам за себя - вот закон джунглей"? Есть ли четкая граница между Церковью и миром и может ли человек существовать поровну: в Церкви я среди своих, а в миру среди чужих, в Церкви -нельзя, а в миру все можно? Византия из-за того и пала.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (25.09.2004 15:16:20)
Дата	27.09.2004 11:47:56

Re: И грустно...

>Понятно. Это означает только, что для диалога с иными чем вы позициями вы закрыты наглухо.

А чем я тут, по-Вашему, занимаюсь уже не первый год?
Но для диалога с фашистами я, действительно, закрыт.

>>>Что уже интересно. Участников нельзя оскорблять - а уважаемых людей можно?

>//Поинтересуйтесь у администрации. И заодно уточните, кто такие "уважаемые люди"? Какие же они уважаемые, если я их не уважаю?//

>"Человек есть мера всех вещей" для вас следует переформулировать в "Ниткин есть мера всех уважающих себя людей".

Я хочу напомнить, что "уважаемый человек" - очень неопределенное понятие.

>>>вы считате люмпеном всякого, кто лишен "деловой инициативы".
>
>//Цитату!//

>Ну, будет вам цитата с вашего же сайта и что измениться?

Вы докажете, что не приписывали мне утверждений. Иначе будем считать, что Вы наврали.

>Разве не вы считали, что коллективизаторы натравили большинство неимущих на "справных хозяев"? И разве первые не "люмпены"? Вы будете это отрицать.

Буду. Какие же это люмпены? Коллективизаторы - исключительно социально активные и преуспевающие люди. Нагульнов - люмпен? Ни в коем разе.

>>>Вот видите! Для вас люмпеном является даже тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя...
>
>//Цитату! Или "продавать себя для реакционных козней" и "получать зарплату вовремя" для Вас одно и то же?//

>Вы же полностью оправдываете нынешний режим. А он людям ГОДАМИ заплату не выдает. Если вам этих людей не жалко, то в них должен быть какой-то изъян. Наверное, по-вашему они люмпены. Или вы и то, что людям зарплату не выдают отрицать будете?

То, что "режим" (государство) не выдает годами зарплату - да, буду отрицать. В остальном - поздравляю Вас совравши. Я не утверждал, что люмпеном является тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя.

>Это не был вопрос...Это был риторический вопрос. Я вас в том, что вы проповедуете неолиберально-фашистские подходы не обвинял. Власть нынешняя их исповедует, а вы ее поддерживаете, может быть, по неведению...

Нынешняя власть исповедует невразумительную кашу идейных концепций, в числе которых неолиберальные подходы занимают достаточно скромное место (и у меня есть основания думать, что крах этих подходов не за горами - в рамках действующей системы власти), а фашистских подходов я просто не вижу.

Что касается моей поддержки власти - она весьма избирательна.

>//Я не доверяю авторам этой книги. Дайте ссылку на независимые источники. И перечислите показатели, по которым Россия на уровне "третьего мира". Или признайте, что посто ляпнули, не подумав.//

>Независимые от кого источники? НЕТ ТАКИХ ИСТОЧНИКОВ, просто нет. А если вам еще глаза и уши не надоели, то пройдитесь по любому крупному городу России - заводы и фабрики в большинстве СТОЯТ.

Резюме. Вы не можете назвать НИ ОДНОГО показателя, по которому Россия находится на уровне "третьего мира".

>//Под "маранием грязью" я понимаю приписывание людям порочащих их деяний и высказываний. Когда фашиста характеризуют как фашиста - это ни в коем случае не марание грязью.//

>Правильно. Когда неоевразийца Дугина характеризуют как фашиста, я как минимум должен потребовать доказательств.

Имеете право. Наберите в Яндексе что-нибудь вроде "фашист Дугин", и найдете много интересного. Например:

Например, Педичка Лимонов, из воспоминаний о бывшем соратнике:

"...Дугин принес правые импульсы, правые сказки, мифы и легенды. Правую энергию. Правый неотразимый романтизм, которому невозможно было противостоять. Он как бы расшифровывал и переводил тот яркий шок, который советский ребенок испытывал при произнесении аббревиатуры "SS". Дугин говорил о доселе запрещенном, потому был невозможно романтичен. Не думаю, что у Дугина вообще была когда-либо какая-то устойчивая идеология или таковая будет. Он, как хамелеон, или кто там, спрут, — короче, животное, мимикрирующее под цвет среды, в которой оказалось: жил тогда в фашистской среде и потому ходил в правых фашистских цветах. Он тогда изучал фашизм, пожирал все попадающиеся ему книги о фашизме, национал-социализме, вообще правых. И выдавал свои свежеприобретенные сведения русскому миру в виде статей в журнале "Элементы", статей в газете "День". Он издавал в начале 90-х книги — среди прочего мистика Майринка и позднее Эволу со своими предисловиями. Самой неумелой, наивной продукцией Дугина является его ранний журнал "Гиперборея", но и в нем он умудрялся дать обществу духовную пищу — впервые переведен был лунатик Мигель Серрано, например.
Знания по фашизму, добытые Дугиным, были высоконаучного качества, поскольку он знал как минимум четыре оперативных языка европейской цивилизации и имел, таким образом, доступ к первоисточникам, У Дугина была отличная цепкая память ученого и поэтический темперамент, позволяющий ему не просто излагать предмет, но излагать вдохновенно. В данном случае правые идеи. Можно было бы с полным основанием назвать Дугина "Кириллом и Мефодием фашизма” — ибо он принес с Запада новую для нашей земли Веру и знания о ней.
Можно было бы. Но тогда можно называть его Кириллом и Мефодием для новых левых, ведь он, наравне с правыми и новыми правыми (Ален де Бенуа серьезно называл Дугина своим дорогим другом и боялся его обидеть), пропагандировал новых левых, в частности Ги Дебора. Думаю, на самом деле Дугину по-детски нравилось все яркое и крайнее.
Диапазон его увлечений был необыкновенно широк. Я познакомился с ним в 1992-м, сегодня на дворе 2002-й, за это время он прошел через фашизм, пересек поспешно кусок левой земли, на несколько лет забрался в староверие. В 1998-м заговорил вдруг одним языком с Джорджем Соросом и Селезневым, теперь дожил до воспевания путинского режима Реставрации. Что он будет делать дальше? Ангелами и ангелологией и книжным сатанизмом он уже занимался в "Милом ангеле" и в постановке совместно с Курехиным "Поп-механики 418". Что он станет делать дальше? Нельзя пародировать себя, Дугин не может уже второй раз стать фашистом. Есть еще возможность изучить ваххабизм, мусульманство и стать ваххабитом-старовером. Правда, на том поле давно сидит его бывший учитель Гейдар Джемаль. Самым умным было бы для Дугина стать чистейшим ученым. С ученого взятки гладки. Ученому не обязательно отвечать за свой базар. Он может жить, не теряя и пуговицы от пальто. А вот революционеру, фашисту невозможно прожить, не теряя пуговицы от пальто."

А вот из первый уст:
"Газета “Аль-Кодс” (№29, октябрь 1994 г., с.6) под общим заголовком “Русский фашизм. Два взгляда на проблему” опубликовала две статьи соответственно двух национал-патриотических писателей: статью Александра Дугина и статью известного национал-патриота Анатолия Иванова (Скуратова). В обеих статьях слово “фашизм” не выступало как нечто, порочащее честь и достоинство. Дугин открыто выступает за русский фашизм и заканчивает свою статью патетической фразой: “на стороне русских фашистов “грядущая Национальная Революция”."

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (27.09.2004 11:47:56)
Дата	27.09.2004 19:09:40

Re: И некому руку подать...

>>Понятно. Это означает только, что для диалога с иными чем вы позициями вы закрыты наглухо.

//А чем я тут, по-Вашему, занимаюсь уже не первый год?//

Сбором обличительных материалов о Сергее Георгиевиче для вашего сайта... И тем конечно, что "разоблачаете" мифы и манипуляцию, которую Сергей Георгиевич с вашей точки зрения - разводит.

//Но для диалога с фашистами я, действительно, закрыт.//

Так удобно сначала объявить кого-то фашистом...Кстати, вы не перечислите мне признаки фашизма? Тогда и будем судить подходит данная личность под эти признаки...

>>//Поинтересуйтесь у администрации. И заодно уточните, кто такие "уважаемые люди"? Какие же они уважаемые, если я их не уважаю?//
>
>>"Человек есть мера всех вещей" для вас следует переформулировать в "Ниткин есть мера всех уважающих себя людей".

//Я хочу напомнить, что "уважаемый человек" - очень неопределенное понятие.//

Ладно, давайте этот пункт оставим.

>>>>вы считате люмпеном всякого, кто лишен "деловой инициативы".

>>//Цитату!//
>
>>Ну, будет вам цитата с вашего же сайта и что измениться?

//Вы докажете, что не приписывали мне утверждений. Иначе будем считать, что Вы наврали.//

Считайте кем хотите. Хоть вруном, хоть агентом ЦРУ.

>>Разве не вы считали, что коллективизаторы натравили большинство неимущих на "справных хозяев"? И разве первые не "люмпены"? Вы будете это отрицать.

//Буду. Какие же это люмпены? Коллективизаторы - исключительно социально активные и преуспевающие люди. Нагульнов - люмпен? Ни в коем разе.//

Вот те на! А чего это они полезли коллективизацией заниматься с вашей точки зрения? Ведь вы же против и процесса и методов проведения! Или я не прав?

>>>>Вот видите! Для вас люмпеном является даже тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя...
>>
>>//Цитату! Или "продавать себя для реакционных козней" и "получать зарплату вовремя" для Вас одно и то же?//
>
>>Вы же полностью оправдываете нынешний режим. А он людям ГОДАМИ заплату не выдает. Если вам этих людей не жалко, то в них должен быть какой-то изъян. Наверное, по-вашему они люмпены. Или вы и то, что людям зарплату не выдают отрицать будете?

//То, что "режим" (государство) не выдает годами зарплату - да, буду отрицать. В остальном - поздравляю Вас совравши. Я не утверждал, что люмпеном является тот, кто считает, что рабочий должен получать зарплату вовремя.//

Ну а я считаю наоборот. Не выдавал этот режим зарплату при Ельцине и при Путине ее выдает с задержкой на год. Вообще вы очень горазды оскорблять тех, кто с вами спорит.

>>Это не был вопрос...Это был риторический вопрос. Я вас в том, что вы проповедуете неолиберально-фашистские подходы не обвинял. Власть нынешняя их исповедует, а вы ее поддерживаете, может быть, по неведению...

//Нынешняя власть исповедует невразумительную кашу идейных концепций, в числе которых неолиберальные подходы занимают достаточно скромное место (и у меня есть основания думать, что крах этих подходов не за горами - в рамках действующей системы власти), а фашистских подходов я просто не вижу.//

Есть они, есть фашистские подходы. Есть люди во власти, которые считают "неприспособившихся" особой неполноценной расой неудачников, те, кто считают, что все в стране будет хорошо, если вымрет "поколение пенсионеров". Чубайс например.

//Что касается моей поддержки власти - она весьма избирательна.//

Понятно.

>>//Я не доверяю авторам этой книги. Дайте ссылку на независимые источники. И перечислите показатели, по которым Россия на уровне "третьего мира". Или признайте, что посто ляпнули, не подумав.//

>>Независимые от кого источники? НЕТ ТАКИХ ИСТОЧНИКОВ, просто нет. А если вам еще глаза и уши не надоели, то пройдитесь по любому крупному городу России - заводы и фабрики в большинстве СТОЯТ.

//Резюме. Вы не можете назвать НИ ОДНОГО показателя, по которому Россия находится на уровне "третьего мира".//

Я не могу назвать ни одного источника, который был бы независимым. Все источники либо проамериканские, либо оппозиционные, как здесь, так и за рубежом.

>>//Под "маранием грязью" я понимаю приписывание людям порочащих их деяний и высказываний. Когда фашиста характеризуют как фашиста - это ни в коем случае не марание грязью.//

>>Правильно. Когда неоевразийца Дугина характеризуют как фашиста, я как минимум должен потребовать доказательств.

//Имеете право. Наберите в Яндексе что-нибудь вроде "фашист Дугин", и найдете много интересного. Например:

>Например, Педичка Лимонов, из воспоминаний о бывшем соратнике:

>"...Дугин принес правые импульсы, правые сказки, мифы и легенды. Правую энергию. Правый неотразимый романтизм, которому невозможно было противостоять. Он как бы расшифровывал и переводил тот яркий шок, который советский ребенок испытывал при произнесении аббревиатуры "SS". Дугин говорил о доселе запрещенном, потому был невозможно романтичен. Не думаю, что у Дугина вообще была когда-либо какая-то устойчивая идеология или таковая будет. Он, как хамелеон, или кто там, спрут, — короче, животное, мимикрирующее под цвет среды, в которой оказалось: жил тогда в фашистской среде и потому ходил в правых фашистских цветах. Он тогда изучал фашизм, пожирал все попадающиеся ему книги о фашизме, национал-социализме, вообще правых. И выдавал свои свежеприобретенные сведения русскому миру в виде статей в журнале "Элементы", статей в газете "День". Он издавал в начале 90-х книги — среди прочего мистика Майринка и позднее Эволу со своими предисловиями. Самой неумелой, наивной продукцией Дугина является его ранний журнал "Гиперборея", но и в нем он умудрялся дать обществу духовную пищу — впервые переведен был лунатик Мигель Серрано, например.
Знания по фашизму, добытые Дугиным, были высоконаучного качества, поскольку он знал как минимум четыре оперативных языка европейской цивилизации и имел, таким образом, доступ к первоисточникам, У Дугина была отличная цепкая память ученого и поэтический темперамент, позволяющий ему не просто излагать предмет, но излагать вдохновенно. В данном случае правые идеи. Можно было бы с полным основанием назвать Дугина "Кириллом и Мефодием фашизма” — ибо он принес с Запада новую для нашей земли Веру и знания о ней.
> Можно было бы. Но тогда можно называть его Кириллом и Мефодием для новых левых, ведь он, наравне с правыми и новыми правыми (Ален де Бенуа серьезно называл Дугина своим дорогим другом и боялся его обидеть), пропагандировал новых левых, в частности Ги Дебора. Думаю, на самом деле Дугину по-детски нравилось все яркое и крайнее.
> Диапазон его увлечений был необыкновенно широк. Я познакомился с ним в 1992-м, сегодня на дворе 2002-й, за это время он прошел через фашизм, пересек поспешно кусок левой земли, на несколько лет забрался в староверие. В 1998-м заговорил вдруг одним языком с Джорджем Соросом и Селезневым, теперь дожил до воспевания путинского режима Реставрации. Что он будет делать дальше? Ангелами и ангелологией и книжным сатанизмом он уже занимался в "Милом ангеле" и в постановке совместно с Курехиным "Поп-механики 418". Что он станет делать дальше? Нельзя пародировать себя, Дугин не может уже второй раз стать фашистом. Есть еще возможность изучить ваххабизм, мусульманство и стать ваххабитом-старовером. Правда, на том поле давно сидит его бывший учитель Гейдар Джемаль. Самым умным было бы для Дугина стать чистейшим ученым. С ученого взятки гладки. Ученому не обязательно отвечать за свой базар. Он может жить, не теряя и пуговицы от пальто. А вот революционеру, фашисту невозможно прожить, не теряя пуговицы от пальто."//

Это Лимонов. Вы считаете его авторитетным ученым? По мне так это просто враг России.

//>А вот из первых уст:
>"Газета “Аль-Кодс” (№29, октябрь 1994 г., с.6) под общим заголовком “Русский фашизм. Два взгляда на проблему” опубликовала две статьи соответственно двух национал-патриотических писателей: статью Александра Дугина и статью известного национал-патриота Анатолия Иванова (Скуратова). В обеих статьях слово “фашизм” не выступало как нечто, порочащее честь и достоинство. Дугин открыто выступает за русский фашизм и заканчивает свою статью патетической фразой: “на стороне русских фашистов “грядущая Национальная Революция”."//

Я не верю анонимным газетам. Что касается слов Дугина, то он симпатизировал фашизму, вернее крайне правоконсервативным течениям в нем, но САМ фашистом никогда не являлся.

С уважением, Александр

От	Привалов
К	Дм. Ниткин (19.09.2004 14:42:41)
Дата	20.09.2004 23:27:30

А нам-то как скучно ваш бред читать

Если для вас неприемлима программа левой оппозиции по восстановлению основ Советского жизнеустройства - так порядочнее об етом прямо сказать, а не утверждать, что ее нет.

Да, с агитацией и пропагандой у левых плохо. И мы все их тут за ето ругаем. Но мы ругаем, потому, что любим. А вы ругаете - потому что ненавидите, а не потому, что не понимаете. Не помю, кто ето сказал, но в данном случае, как раз в кон.

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (18.09.2004 20:52:45)
Дата	19.09.2004 00:35:28

Вот не надо грязи

+++публицист и аналитик А. Паршев...+++

ТАМОЖЕННИК А.Паршев ничего не говорит о невозможности русских устроить жизнь по западному образцу - он только говорит о невозможности прямой их конкуренции с Западом. А это совсем не одно и то же (оставляя в стороне вопрос доказательства самого тезиса).

От	Scavenger
К	Товарищ Рю (19.09.2004 00:35:28)
Дата	23.09.2004 16:07:53

Re: Не надо не только грязи....

>+++публицист и аналитик А. Паршев...+++

//ТАМОЖЕННИК//

Хоть сантехник, важно, что правду говорит...

//...А.Паршев ничего не говорит о невозможности русских устроить жизнь по западному образцу - он только говорит о невозможности прямой их конкуренции с Западом. А это совсем не одно и то же (оставляя в стороне вопрос доказательства самого тезиса).//

Паршев говорит о том, что фритредерский капитализм у нас нежизнеспособен из-за климатических условий. А это и есть западный путь развития. Но Паршев действительно не упоминает иных аргументов против западного пути. Ведь на Западе не только экономика, но и культура в целом - целиком чужда русским. А те кто становятся западниками в душе - в России задыхаются от недостатка той же "privacy" или "здорового индивидуализма".

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (23.09.2004 16:07:53)
Дата	29.09.2004 13:02:35

Re: Надо правильное понимание. :)

>Хоть сантехник, важно, что правду говорит...

В этом деле - главное не ошибиться в оценке.

>Паршев говорит о том, что фритредерский капитализм у нас нежизнеспособен из-за климатических условий.

Главная препона, все же, не в климате. Главная препона - в мировоззрении. То есть, несомненно находились и находятся предприимчивые люди, которые способны обустроить вокруг себя жизнь вполне фритрейдерски и конкурентноспособны западу. Только всегда в России получался "их анклав", который терпели до поры до времени...

>Ведь на Западе не только экономика, но и культура в целом - целиком чужда русским.

Почти в точку. Только слово "культура№" недостатчно подходит к месту по смысловому наполнению.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (19.09.2004 00:35:28)
Дата	19.09.2004 10:05:08

Как - то странно...

>+++публицист и аналитик А. Паршев...+++

>ТАМОЖЕННИК А.Паршев ничего не говорит о невозможности русских устроить жизнь по западному образцу - он только говорит о невозможности прямой их конкуренции с Западом. А это совсем не одно и то же (оставляя в стороне вопрос доказательства самого тезиса).

Он им что, таможенное дело читает? А кто им (таможенникам) математику читает - тоже не математик, а таможенник?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.09.2004 15:54:12)
Дата	17.09.2004 17:46:58

Подлинная русофобия

>>Одной из распространенных (если не сказать господствующей) является теория о том, что русские (и частично другие народы СССР) другие - не в анатомическом смысле, а в психологическом. Упрощенно говоря, статистически достоверно по-другому отвечают на социологические опросы, чем граждане США
>
>Это не теория, это достоверно фиксируемый и достаточно банальный факт. Русские не такие, как американцы, поляки не такие, как русские, а болгары не такие, как поляки. Это можно фиксировать опросами, а можно воспринимать на уровне бытового общения. Вопрос только в том, как описывать эти различия, и какие из них делать выводы.

>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно устроить свою жизнь «по западному» образцу. Большинство русофобов считает так же.

Интересно, а в чем тут русофобия состоит-то? Раз русские не такие, как американцы, почему у них должна быть способность устроить жизнь по американскому образцу? Напротив, подлинная русофобия как раз и состоит в отказе русским в праве строить свою жизнь по собственным историческим образцам, так как они де никуда не годные. И именно у Вас эта настоящая русофобия и проявляется в полной мере.

>>Под влиянием сего форума я решил почитать оппозиционную коммунистическую прессу. Бросается в глаза ее негативизм, вместо газеты можно повесить лозунг "все плохо, и будет еще хуже". Тут у нас что-то сломалось, там нас другая страна ограбила, здесь олигарх себе самолет дорогой купил, а на его заводе зарплаты низкие и т.д. Казалось бы, оппозиционная пресса должна наоборот, писать о позитивных примерах, когда в масштабах подъезда-двора-предприятия-области собралась группа единомышленников, внедрила рекомендуемые оппозицией принципы, и у них дело пошло на лад.
>
>Это очень характерное наблюдение. Оно свидетельствует о доминирующем в оппозиции люмпенском настрое. «Пассивный продукт гниения общества», как называл его Маркс, способен только на сетования и негативные формы протеста. У меня есть свое наблюдение: оппозиционная пресса усиленно прививает русскому народу психологию нации «третьего мира», всеми обиженной и ограбленной. Также постоянно внушается читателям мысль о безнадежности положения и неминуемости скорого краха всего и вся. В сочетании с негативизмом «свободных» СМИ это создает постоянное психологическое давление на людей, заставляет опускать руки, не строить дальних планов, воздерживаться от рождения детей.

Внушается мысль о безнадежности строительства своей жизни по чужим лекалам - это да. Но почему от этого должны руки опускаться у нормальных людей-то? В гробу я видал демократию и рынок на нашей земле. Пусть руки от этого у рыночников опускаются.

>Оппозиционная пресса работает против будущего России и русского народа.

Против такого будущего, которое нам готовят либералы, несомненно.

>Все «коммуно-патриотическое» движение пропитано русофобией. «Настоящий патриот» ненавидит российское государство и считает русский народ неспособным к самоуправлению,

к самоуправлению на основе гражданского общества распыленных индивидов - безусловно, но это не единственная форма самоуправления.

> деловой инициативе,

не к деловой инициативе вообще, а к такой деловой инициативе, которая построена на ограблении ближнего и дальнего.

>свободному созиданию.

свобода по русски - не то же, что свобода по американски.

> Основания для этого он ищет в глубине веков, грубо перевирая при этом русскую историю, абсолютизируя «общинность» и мифическую «соборность». Он считает, что русский народ способен к достойной жизни только на положении хорошо накормленного хозяином рабочего скота.

Так немцы считали, и просчитались. Вот только русские действительно неспособны быть хозяином "рабочего скота", потому, что людей скотом не считают.

> Разумеется, о действиях хозяина скотинка не должна иметь суждений, кроме чувства глубокой благодарности за возможность поработать и покормиться. И разумеется, на роль хозяина (или хозяйской дворни) «настоящий патриот» всегда метит сам, оставляя роль бессловесной скотинки кому-то другому.

Нет на эту роль метит настоящий демократ и уже даже вошел в нее, вот надолго ли?

>>Можно ожидать, что в пишущихся сейчас книгах в США по исследованию России сие явление будет отмечено как один из примеров мазохизма.
>
>В США могут отмечать что им угодно. А реально мне кажется, что в лице так называемой «патриотической коммунистической оппозиции» русские просто имеют дело с еще одним игроком вражеской команды.

Может дружескую команду назовете поименно?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.09.2004 17:46:58)
Дата	17.09.2004 18:19:56

Игорь, я же по сути

А Вы отвечаете в стиле "сам дурак"

Я и Durga имеем исходные позиции кардинально разные - а оценки почему-то дали похожие. Может быть, тут есть о чем подумать, а не только отбрехиваться?

>И именно у Вас эта настоящая русофобия и проявляется в полной мере.

>не к деловой инициативе вообще, а к такой деловой инициативе, которая построена на ограблении ближнего и дальнего.

>Нет на эту роль метит настоящий демократ и уже даже вошел в нее, вот надолго ли?

От	K
К	Дм. Ниткин (17.09.2004 18:19:56)
Дата	19.09.2004 12:25:26

Что, смылись от ответа Игорю?

>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно
устроить свою жизнь <по западному> образцу. Большинство русофобов считает так же.
>> Интересно, а в чем тут русофобия состоит-то? Раз русские не такие, как американцы,
почему у них должна быть способность устроить жизнь по американскому образцу? Напротив,
подлинная русофобия как раз и состоит в отказе русским в праве строить свою жизнь по
собственным историческим образцам, так как они де никуда не годные.

А вопрос то принципиальный Игорь задал. Если мы столь разные, то имеем ли мы право и жить
по разному. Или есть столбовая дорога, которая западная, и всех нужно загонять на нее или
уничтожать? Что значит в Вашем понимании <самостоятельно устроить свою жизнь <по
западному> образцу>? В чем здесь самостоятельность то? В тупом подражании, что крестьяне,
то и обезьяне? Начать, как американцы, истреблять для начала индейцев? Кто будет за
индейцев? Или превратить всех русских в циничных мироедов, живущих за счет выворачивания
карманов другим народам? Так что <самостоятельно устроить свою жизнь <по западному>
образцу> исключительно благоглупость, или <самостоятельно устроить свою жизнь> или <<по
западному> образцу>. Речь же не об удобном техническом новшестве идет, а об обустройстве
всей жизни общества. Или мы русские, а не американцы, или народного ничего нет, а есть
лишь <экономические соображения, соображения выгоды для капитала>.

От	Дм. Ниткин
К	K (19.09.2004 12:25:26)
Дата	19.09.2004 18:00:30

А был вопрос?

Мне показалось, так, риторика...

>>>Например, СГКМ делает вывод о принципиальной неспособности русских самостоятельно
>>>устроить свою жизнь "по западному" образцу. Большинство русофобов считает так же.
>>Интересно, а в чем тут русофобия состоит-то? Раз русские не такие, как американцы,
>>почему у них должна быть способность устроить жизнь по американскому образцу? Напротив,
>>подлинная русофобия как раз и состоит в отказе русским в праве строить свою жизнь по
>>собственным историческим образцам, так как они де никуда не годные.
>
> А вопрос то принципиальный Игорь задал. Если мы столь разные, то имеем ли мы право и жить
> по разному. Или есть столбовая дорога, которая западная, и всех нужно загонять на нее или
> уничтожать? Что значит в Вашем понимании <самостоятельно устроить свою жизнь "по
> западному" образцу?

Я ответил Ольге:
Видите ли, Ольга, я не случайно поставил "западный образец" в кавычки. Имелось
в виду, конечно, не слепое копирование, а как раз наоборот, самостоятельное творчество.
Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений. Одно и то же
содержание может принимать самые разнообразные формы, и строй капиталистической
России может отличаться от строя капиталистических США не меньше, чем строй
капиталистической Японии или капиталистического Китая. Но что касается
содержательной стороны, т.е. капиталистических отношений - то я их считаю
адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства.
И в этом смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

>В чем здесь самостоятельность то? В тупом подражании, что крестьяне,
>то и обезьяне? Начать, как американцы, истреблять для начала индейцев? Кто будет за
>индейцев?
То есть, если бы Америка не была заселена индейцами, а была безлюдной - не стали бы
США сверхдержавой? Истребление индейцев - это просто трагический эпизод истории,
столкновение двух цивилизаций, в котором не было правых и виноватых. Или индейцы
должны были вырезать белых земледельцев, распахивающих прерии, или белые должны
были перестрелять краснокожих охотников за бизонами. Вместе им на одной земле было
не прожить. И ничего содержательного отсюда вывести невозможно. Я уже имел
случай напомнить, что русские первопроходцы в отношении коренных жителей Америки
вели себя не лучше англосаксов.

>Или превратить всех русских в циничных мироедов, живущих за счет выворачивания
>карманов другим народам?

Это один из базовых мифов. Не буду даже пытаться опровергать, напомню только,
что до контактов с западным миром у "других народов" зачастую не только карманов -
штанов не было. Так что вывернуть у них карманы было куда как проблематично...

От	K
К	Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:30)
Дата	20.09.2004 17:30:38

Опять иллюзии? Или что?

> Но творчество, говоря прямым текстом, капиталистических отношений. . . я их считаю
адекватными нынешнему уровню развития как людей, так и средств производства. . . И в этом
смысле - лучшим, что может предложить современное человечество.

Вот только не надо птичьим марксистским языком тумана наводить. Что такое эти самые
капиталистические отношения? Русским всем сдохнуть, для торжества этого вашего прогресса,
случаем, не потребуется? Были бюрократы-управленцы, имели с фигу. Квартира первого
секретаря горкома партии одной из крупнейших союзных столиц - четыре комнаты (одна комната
положена как кабинет по рангу), их в доме четверо - он, жена, бабушку привез с деревни,
сын. В большой комнате немецкая стенка. Обалдеть, да любой сегодня владелец нескольких
киосков больше имеет. Поэтому то элита и предала страну. Прокормят ли русские сегодняшних
хозяев, Абрамовичей, с их заграничными виллами, яхтами и футбольными командами?
(специально акцентирую на русских, так как Вы заявили претензию говорить от имени русского
патриота, в праве на что у Вас и сомневаюсь, не стыкуется Ваша позиция с патриотизмом).
Или новые хозяева начали бешенными темпами развивать производство, не виданными в
советское время? Дудки, все деньги за рубеж, сейчас там выгодней вкладывать капиталы.
Может будущее вывезет? Нет, будущее выглядит так - уничтожаемое образование (при данных
раскладах, зачем оно хозяевам для быдла?) и добиваемые последние остатки науки. Т.е.
будущего нет. Прошлую зиму пережили еле-еле, нынешняя под вопросом, следующую явно не
перетянем (информация не от СГКМ, у меня куча знакомых работают в области теплофикации и
энергетики).

И это есть тот путь, который Вы нам предлагаете под мутным туманным термином <капитализм>,
<что может предложить современное человечество> нам? Путь без будущего, путь в техногенную
катастрофу? Напоминаю, бананы здесь не растут, а зимой шалаша для выживания большинству
русских не достаточно, не все последователи Иванова.

> Истребление индейцев - это просто трагический эпизод истории
> русские первопроходцы в отношении коренных жителей Америки
> вели себя не лучше англосаксов.

Как насчет способности соразмерять явления? Кто с кем не смог найти общий язык, дело
десятое, бывало, что и соседние деревни друг на друга стенкой ходили. Но везде, где
русские обосновались, массовой резни коренного населения не было. Оно живо. А везде, где
были англосаксы, или оспяные одеяла появлялись, как с индейцами, или невольничьи корабли
плывущие во Флориду, где выживал каждый десятый, или резервации негров в ЮАР, или
резервации для аборигенов в Австралии. У нас где так с аборигенами обращались при
присоединении земель?

> Это один из базовых мифов. Не буду даже пытаться опровергать, напомню только,
> что до контактов с западным миром у "других народов" зачастую не только карманов -
> штанов не было. Так что вывернуть у них карманы было куда как проблематично...

Что, началось - здесь помню, здесь не помню? У Индусов и Китайцев карманы и штаны уже
были, когда европейцы еще на деревьях сидели. Никто вроде из историков не отрицает, что
капитализм у англосаксов смог состояться благодаря ограблению Индии. Там они и получили
свой <первоначальный капитал> для становления крупной промышленности. Затем последовали
Китайцы, которым завозили опиум (наркотики до сей поры наиболее доходный бизнес), а если
китайцы сопротивлялись, лупили в тех из пушек. Про две опиумные войны, что покончили с
независимостью Китая, забыли? В Индии не менее жестко подавлялись национально
освободительные движения. Да и про трупы миллионов индийских ткачей умерших с голода
стоило бы вспомнить. И с Индией, и с Китаем, стратегия была единой - сепаратизм и
истребление складывающейся там местной промышленности, плюс дача в долг государству =
купленным властям и вечная долговая яма стране, плюс формирование тонкого слоя
компрадорской элиты. Нас не напоминает?

От	Дм. Ниткин
К	K (20.09.2004 17:30:38)
Дата	20.09.2004 18:31:47

Или что.

>И это есть тот путь, который Вы нам предлагаете под мутным туманным термином <капитализм>,
><что может предложить современное человечество> нам? Путь без будущего, путь в техногенную
>катастрофу? Напоминаю, бананы здесь не растут, а зимой шалаша для выживания большинству
>русских не достаточно, не все последователи Иванова.

Да мало ли где бананы не растут, а капитализм существует, а люди живут. И очень даже неплохо живут.

>Никто вроде из историков не отрицает, что
>капитализм у англосаксов смог состояться благодаря ограблению Индии.

А что, разве кто-то это утверждает? Ну и как разбогатели англосаксы США и Австралии, ограбив Индию?

>Затем последовали
>Китайцы, которым завозили опиум (наркотики до сей поры наиболее доходный бизнес), а если
>китайцы сопротивлялись, лупили в тех из пушек.

И сколько на этом заработали? Кто заработал? Сколько заработали на этой торговле сами китайцы?

>Про две опиумные войны, что покончили с
>независимостью Китая, забыли? В Индии не менее жестко подавлялись национально
>освободительные движения. Да и про трупы миллионов индийских ткачей умерших с голода
>стоило бы вспомнить.

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Смерть ткачей от голода - она кому помогла разбогатеть?

От	K
К	Дм. Ниткин (20.09.2004 18:31:47)
Дата	22.09.2004 12:56:24

Или что.

Вы не ответили на главный вопрос - считаете ли Вы сегодняшний курс на построение
<капитализма> для страны тупиковым и ведущим ее в ближайшее время к краху? Насколько
представляю, Вы за этот курс?

> Да мало ли где бананы не растут, а капитализм существует, а люди живут. И очень даже
неплохо живут.

Они то может и живут, а вот мы жить так не будем. Статистику ведь прекрасно знаете по
разнице импорта-экспорта. Вот за счет таких как мы и живут они хорошо.

> А что, разве кто-то это утверждает?

Опять дурочку включили? Вы что ПТУ кончали? Разве что там могли дать столь могучие
познания в истории. <Вывоз из Индии и продажа на европейских рынках продукции индийского
ремесла, скупавшейся по принудительно низким ценам, составляли один из основных источников
колониального грабежа. Другим важным источником колониальной дани было прямое ограбление
аннексированных княжеств (ценностей из дворцов феодальной знати и храмов, а также
ценностей, принадлежавших крупным торговым домам)>. БСЭ.

> Ну и как разбогатели англосаксы США и Австралии, ограбив Индию?

Ах, наш образованец не знает, что США получило первичный капитал при помощи рабов на
хлопковых плантациях. Австралия подымалась трудом преступников в цепях. Очень рыночные,
знаете ли, формы.

>Китайцы, которым завозили опиум (наркотики до сей поры наиболее доходный бизнес), а если
> >китайцы сопротивлялись, лупили в тех из пушек.
> И сколько на этом заработали? Кто заработал? Сколько заработали на этой торговле сами
китайцы?

Достаточно заработали, если уж даже войны ради сохранения своего бизнеса там начинали.
Окупались, видно, потери.

> > Да и про трупы миллионов индийских ткачей умерших с голода стоило бы вспомнить.
> А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Смерть ткачей от голода - она кому
помогла разбогатеть?

Прямое. Трупы ткачей расчистили дорогу английской ткацкой промышленности. Поэтому судьба
ивановских ткачей так же предрешена. Они не нужны в вашем капитализме, они обречены на
смерть. Да там уже нечем кормить даже детей в больницах. Так что не называйте себя
патриотом, сторонником этих людей. Их страдания, как и многих других, выброшенных в отвал
сегодня, целыми городами, есть результат отстаиваемых вами живодерских экономических
отношений. Вас сегодняшняя экономика устраивает, видимо вы при сметане. Ну, так и
называйте себя, не русским патриотом, а патриотом Ниткиных, патриотом небольшого слоя
присосавшихся к компрадорской элите, к всяким Ходорковским и Канторам. А то в русские
патриоты полезли, даже Чубайс уже патриотом стал. Если уж еще и православного из себя
корчите, то должны знать, что не по словам оценивать надо, а по делам, по свершениям. Дела
вашего русофобского <капитализма> для России вполне уже видны, очевидны. Берите <Белую
книгу> СГКМ и сравнивайте цифры, как дела обстояли тогда, при СССР, а как сейчас.

Деградируете Ниткин, раньше от Вас можно было услышать доводы, а сейчас все какие-то
дешевые выкрутасы - тут помню, тут не помню.

От	Дм. Ниткин
К	K (22.09.2004 12:56:24)
Дата	22.09.2004 14:12:44

Здоровое питание, чистый воздух, и главное...

...не читайте до обеда патриотических газет!

От	K
К	Дм. Ниткин (22.09.2004 14:12:44)
Дата	22.09.2004 18:50:48

По существу ни на один пункт ответить не способны?

Хорошо. Фиксируем позицию. Ничего кроме веры в победу либеральной утопии когда-нибудь
(временные рамки, насколько понимаю, так же не способны назвать).

Все факты, что имеется у реальной жизни, говорят об обратном. Или восстановление
советского хозяйства (естественно, в несколько модернизированном варианте, не войти дважды
в одну воду реки) или деградация и гибель страны. Не сможем еще долго быть главной дойной
коровой для Запада (и это при уполовиненьи производства от советского!). Или опять
концентрация догоняющей экономики у государства, с его преимуществом плановости, или
вылетаем в трубу частных эгоистических интересов единиц, играя по навязанным нам Западом
правилам.

Надеетесь вовремя смыться из разоренной страны?

От	Дм. Ниткин
К	K (22.09.2004 18:50:48)
Дата	23.09.2004 00:11:06

Способен, не беспокойтесь

Но сначала у Вас должно пройти повышенное нервное возбуждение.

От	Георгий
К	K (22.09.2004 18:50:48)
Дата	22.09.2004 23:05:20

... ну почему же... Вон Гуревич запостил сообщение - в Приморье жизнь улучшается. И зарплата тоже... %-) (-)

От	K
К	Георгий (22.09.2004 23:05:20)
Дата	23.09.2004 14:15:45

Спорадические дерганья конъюнктуры для региона возможны

Но роста то реального нет, есть прожигание старых запасов, как запасов геологоразведки
СССР, так и его инфраструктуры. Что, в инфраструктуру кто-то вкладывает хоть рубль? А у
них проблема со снабжением хоть водой, хоть теплом, доваливается последнее, созданное при
СССР. И куда они потом со своими выросшими на десяток процентов доходами? Без воды и
тепла? Это тупик, политика мародерства, а после хоть потоп. Только <потоп> будет уже при
них, волной накроет как цунами.

Здесь часто критикуют плановое хозяйство, забывая рассмотреть сегодняшний россиянский
рынок, вот где дебильная система. Ради сиюминутной ничтожной выгоды уничтожат любой
супер-дорогостоящий завод (например, авиационный), не говоря уж об их идеологическом
секторе - рекламе, чего-чего, а такой дебильности Слава КПСС себе не позволял - <съешь
сникерс и все станут перед тобой на карачки>. Мир россиянского либерала, это мир дебильной
сиюминутной потребности, и это надо хорошо понимать, их взгляды от тупости, не способности
предвидеть хоть сколько-нибудь длительные последствия - хапнули и разбежались. Но мир то
не завтра кончается.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (19.09.2004 18:00:30)
Дата	20.09.2004 15:12:27

Это просто констатация Вашей личной идеологии.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (20.09.2004 15:12:27)
Дата	20.09.2004 15:39:31

А при чем тут моя личная идеология?

Моя личная идеология не является предметом обсуждения на данном форуме
И даже более того, такого рода обсуждения, как мне кажется, попадают под понятие «переход на личности».

>Речь шла о том, что такое русофобия. Вы же взяли на себя право называть русофобами тех, кто не разделяет Вашу личную точку зрения. До Ваших идеалов нам нет дела, но где логика-то?

Так есть Вам дело до моих идеалов или таки нет? Я, как человек, способный к самостоятельным обоснованным суждениям, имею право обоснованно называть русофобами тех, кого хочу. В частности, всех, кто пропагандирует неизбежную и скорую гибель России и русского народа, не видит в народе сил для самостоятельного духовного и хозяйственного возрождения, предпочитает надеяться не на разумное творческое начало, а на "коллективное бессознательное". Проблем с логикой здесь я не вижу.

>Или для Вас впервой было услышать, что патриоты не считают для России нормальным путь развития капиталистических отношений?

Вы уверены, что «патриоты» и Игорь Николаев – это одно и то же? Что других патриотов не бывает? Что тот, кто мечтает превратить Россию в какую-нибудь Северную Корею – патриот?
Короче, я, как патриот, считаю для России нормальным путь развития капиталистических отношений. Я не одинок. И проблемы с логикой не у меня, а у Вас.

>Опять-таки кто сказал, что строй Китая или Японии патриоты России считают капиталистическим, но с национальной спецификой? - это опять Ваша точка зрения, а не патриотов.
Я сказал. Это моя точка зрения, как патриота.

>С таким же успехом и строй в СССР можно назвать госкапитализмом.
Можно. Но это будет недостаточным для характеристики строя СССР.

>И если Вы не против такого госкапитализма, как национальной специфики - тогда по рукам?
Я категорически против такого госкапитализма.

Пассажи про индейцев опускаю. Не в тему, и нисколько не доказывают, что ограбление и истребление индейцев хоть как-то помогло подъему западной цивилизации.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (20.09.2004 15:39:31)
Дата	27.09.2004 15:16:38

Re: А вообще - нужно определение.

Кто такой патриот? Желающих - много, но всегда возникают проблемы с подтверждениями. :)

Как основа - полагаю - что патриот это человек, для которого существует понятие "Родина". и это понятие имеет цену, которая не имеет выражения в денежном эквиваленте...

Кто что еще добавит?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (20.09.2004 15:39:31)
Дата	20.09.2004 17:35:46

Re: Опять запутывает.

>Я, как человек, способный к самостоятельным обоснованным суждениям, имею право обоснованно называть русофобами тех, кого хочу. В частности, всех, кто пропагандирует неизбежную и скорую гибель России и русского народа, не видит в народе сил для самостоятельного духовного и хозяйственного возрождения, предпочитает надеяться не на разумное творческое начало, а на "коллективное бессознательное". Проблем с логикой здесь я не вижу.

Так хочется верить, что Ниткин патриот...
Но не получается, чёрт побери! Передёргивает слишком явно. Итак:
- "чего-либо" фобия это, буквально, "чего-либо" боязнь, к "чему-либо" неприязнь. Поэтому всё же нелогично указание на гибельность действий "чего-либо" и невидение в "чём-либо" творческих сил называть фобией. Ниткин этого не видит, не понимает? С его-то интеллектуальным багажом? Не верю.
- последователи Кара-Мурзы, на которых намекается явно, не пропагандируют гибель России, и очень даже видят в русском народе силы для освобождения - но они предупреждают о гибельности нынешнего курса страны, и констатируют, что народ свои силы пока в действие не пустил.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	14.09.2004 18:54:08

Re: В копилке...

>В слово-заклинание превратилось и такое туманное понятие, как “рынок”. Одни видят в нем доброго ангела, а другие – почти всесильное исчадие ада. А попробуй спроси, что каждый под этим понимает, ничего определенного не скажут. Но готовы воевать ради этого призрака или против него.

Это про "марксизм" абсолютно точно сказано.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	14.09.2004 13:19:24

Что такое "обеспеченность розничного товарооборота" ?

Сергей Георгиевич,

не могу разобраться в одном из Ваших аргументов. Вы пишете: "Обеспеченность розничного товарооборота товарными запасами в розничной торговле (в днях товарооборота) составляла в СССР на 1 января соответствующего года: 1970 - 88 дней, 1985 - 92, 1986 - 84, 1988 - 69, 1990 - 47 дней. В РФ она составила в 1995 г. 33 дня, а, например, на 1 октября 1998 г. на складах Санкт-Петербурга имелось продуктов и товаров всего на 14 дней торговли."

Возможно, статистики в СССР и РФ подсчитывали эту "обеспеченность товарооборота" по разным методикам? Предполагаю, что сегодня принято считать, исходя того количества, которые люди реально готовы купить и покупают по той цене, по которой товар продается. В СССР, вероятно, подсчитывали исходя из планового представления, сколько в данном микрорайоне люди ДОЛЖНЫ хотеть купить данного продукта - а не сколько на самом деле готовы.

Возможно, причина такой (противоречащей наблюдениям) статистики также и в том, что "обеспеченность" в 1985 году составила 92 дня в среднем по всем товарам и по всем городам. В целом этот аргумент не кажется мне удачным - ибо все мы помним, что по некоторым товарам в некоторых городах не было обеспеченности даже на 1 день торговли (если считать в сегодняшнем смысле) - хоть и, возможно, это компенсировалось обеспеченностью в год торговли по каким-то другим товарам, или даже по этим же товарам в городах первой категории снабжения.

Мне кажется, стоит больше апеллировать к действительным достоинствам СССР, которые люди могут вспомнить: даже в городах третьей категории снабжения никто не умирал от голода, бичей (так тогда называли бомжей) было невпример мало по сравнению с днем сегодняшним и т.д.. Аргументы из толстых книг ГосКомСтата на многих не действуют - во-первых, потому, что не так очевидно, адекватно ли отражает статистика жизнь (как посчитана сегодня, когда большая часть оптовая торговли и часть розничной торговли идет вчерную, обеспеченность товарными запасами?), во-вторых, потому, что даже правдивая статистика может показывать "среднюю температуру по больнице".

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (14.09.2004 13:19:24)
Дата	15.09.2004 15:04:15

Здесь нет противоречия наблюдениям - наблюдать надо уметь

>Возможно, причина такой (противоречащей наблюдениям) статистики также и в том, что "обеспеченность" в 1985 году составила 92 дня в среднем по всем товарам и по всем городам. В целом этот аргумент не кажется мне удачным - ибо все мы помним, что по некоторым товарам в некоторых городах не было обеспеченности даже на 1 день торговли (если считать в сегодняшнем смысле) - хоть и, возможно, это компенсировалось обеспеченностью в год торговли по каким-то другим товарам, или даже по этим же товарам в городах первой категории снабжения.

Что означает фраза - не было обеспеченности даже на один день торговли? И как этот вывод можно было почерпнуть из наблюдений? Например, какой-то товар выкидывался утром, когда уже стоит очередь и ждет его, распродается за полчаса-час и до вечера, как говорится можно сушить весла. На следующий день - то же самое. И так длительный срок. Спрашивается можно считать, что город обеспечен этим товаром на 90 дней торговли, или нельзя? По моему, можно, если на складах лежит единовременно товара данного наименования столько, сколько хватает на 90 дней торговли по указанной мною схеме. А по-Вашему выходит, что нельзя, потому, что товар присутствует в продаже только с 10 утра до 10:30 - исходя из наблюдений. На мой взгляд сейчас в средних и мелких магазинах товара лежит на те же полчаса-час торговли в советском режиме - не больше. Однако распродается он в течение дня. И по Вашему из наблюдений опять таки выходит, что сейчас товара хватает для продажи на много дней.

На самом же деле физически товара сейчас через розничную сеть проходит меньше, чем раньше по многим важным категориям. Однако сейчас почему-то никто не ставит вопроса о плохом снабжении продуктами питания городов и весей, потому, что из "наблюдений следует", что товар в продаже есть. Так что из наблюдений нужно делать прежде всего правильные выводы, а не ограничивааться одними бездумными наблюдениями.

>Мне кажется, стоит больше апеллировать к действительным достоинствам СССР, которые люди могут вспомнить: даже в городах третьей категории снабжения никто не умирал от голода, бичей (так тогда называли бомжей) было невпример мало по сравнению с днем сегодняшним и т.д.. Аргументы из толстых книг ГосКомСтата на многих не действуют - во-первых, потому, что не так очевидно, адекватно ли отражает статистика жизнь (как посчитана сегодня, когда большая часть оптовая торговли и часть розничной торговли идет вчерную, обеспеченность товарными запасами?), во-вторых, потому, что даже правдивая статистика может показывать "среднюю температуру по больнице".

Сегодняшняя публика, которая живет не в Москве, прекрасно знает, что значит не иметь денег ни на что, вплоть до хлеба. И ей не нужны доводы из статистики Госкомстата. Эти доводы нужны москвичам.

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (15.09.2004 15:04:15)
Дата	15.09.2004 18:15:58

Статистика.

Игорь,

это вопрос терминологии - можно определить "обеспеченность" и так, как Вы пишете. Но если принять Вашу формулировку, не вполне ясно, что же эти числа показывают - ведь если какого-то ходового товара мало, можно привозить его в магазин по одному ящику каждый день, и "обеспеченность" будет одной, можно привозить по два ящика - будет другой, по 3 ящика - третьей. Какой же вывод мы сможем cделать, зная обеспеченность (да еще в среднем по всем товарам)? Затруднительно проинтерпретировать эти числа.

> На самом же деле физически товара сейчас через розничную сеть проходит меньше, чем раньше по многим важным категориям.

Игорь, скажите, пожалуйста, каков источник этого утверждения? Я допускаю, что оно верно, но его обоснование представляется делом нелегким - ибо сегодня импортеры занижают обороты (и декларируют один товар другим) в целях снижения таможенных платежей, оптовое звено, по доступным мне наблюдениям, работает на 90% вчерную, а розница существенно занижает обороты с целью уклонения от налогов (а рынки, интернет-магазины и другая мелкая розница вообще никаких отчетов не сдает, работая через фирмы-однодневки или вообще без юрлица). Как таких условиях посчитаешь, сколько в данный регион привезено какого-то конкретного импортного товара?

Если брать отечественного производителя, то ситуация меньше мне знакома, но задача оценки объемов выглядит тоже непростой. Вот я (вместе с семьей друзей) закупаю на зиму пол-теленка у знакомых крестьян (что и Вам рекомендую). Это обеспечит две семьи мясом и супом на зиму - но попадет ли в статистику? Фрукты покупаю каждый второй день на лотке возле дома вообще без всякого чека. Попадет ли это в статистику? Как оценить объем продаж, проходящий через торговые точки, не подающие никакой (или подающие искаженную) статистику?

Игорь! Мне показалось, что я Вас весьма рассердил предыдущим письмом - прошу извинить, если выбрал неудачное выражение. Я искренне спрашиваю, пытаясь понять. Может быть, есть какие-то методы оценки, адекватно учитывающие вышеописанные факторы - просто мне они неизвестны?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (15.09.2004 18:15:58)
Дата	16.09.2004 11:47:20

Re: Статистика.

>Игорь,

>это вопрос терминологии - можно определить "обеспеченность" и так, как Вы пишете. Но если принять Вашу формулировку, не вполне ясно, что же эти числа показывают - ведь если какого-то ходового товара мало, можно привозить его в магазин по одному ящику каждый день, и "обеспеченность" будет одной, можно привозить по два ящика - будет другой, по 3 ящика - третьей. Какой же вывод мы сможем cделать, зная обеспеченность (да еще в среднем по всем товарам)? Затруднительно проинтерпретировать эти числа.

Надо брать в среднем, скажем за год или квартал. Ясное дело, что и в рыночном магазине сегодня продали одно количество данного товара, а завтра другое.

>> На самом же деле физически товара сейчас через розничную сеть проходит меньше, чем раньше по многим важным категориям.
>
>Игорь, скажите, пожалуйста, каков источник этого утверждения? Я допускаю, что оно верно, но его обоснование представляется делом нелегким - ибо сегодня импортеры занижают обороты (и декларируют один товар другим) в целях снижения таможенных платежей, оптовое звено, по доступным мне наблюдениям, работает на 90% вчерную, а розница существенно занижает обороты с целью уклонения от налогов (а рынки, интернет-магазины и другая мелкая розница вообще никаких отчетов не сдает, работая через фирмы-однодневки или вообще без юрлица). Как таких условиях посчитаешь, сколько в данный регион привезено какого-то конкретного импортного товара?

Насколько мне известно, статистика оценивает объем теневого оборота и суммирует его к общему объему. Как конкретно она это делает - это мне неизвестно, но я лично полагаю, что ничего сложного в этом нет. Скажем понять, что сейчас товарооборот среднего магазина в разы меньше товарооборота такого же советского - для этого достаточно иметь память и глаза. Вот, например, универасльный магазин на нашей улице. Раньше там вечером за мясом стояло человек 20 в очереди и торговали в течение многих часов. Сейчас мясо одиноко лежит в лотках, к нему подходят и берут раз в 15 минут. - Стало быть по моим наблюдениям получается, что мяса в этом магазине реализуется раз в 5-10 меньше, чем когда он был советским. И так далее.

>Если брать отечественного производителя, то ситуация меньше мне знакома, но задача оценки объемов выглядит тоже непростой. Вот я (вместе с семьей друзей) закупаю на зиму пол-теленка у знакомых крестьян (что и Вам рекомендую). Это обеспечит две семьи мясом и супом на зиму - но попадет ли в статистику? Фрукты покупаю каждый второй день на лотке возле дома вообще без всякого чека. Попадет ли это в статистику? Как оценить объем продаж, проходящий через торговые точки, не подающие никакой (или подающие искаженную) статистику?

Очень просто. Чтобы оценить заранее, сколько я скажем соберу картошки со своего поля, мне достаточно прокопать полборозды, после чего операцией умножения я сразу же с хорошей точностью узнаю, на сколько мешков я могу расчитывать. В торговле, я полагаю, существует множество методов оценки и через объем продаж в каком-то конкретном месте( розничные продажи-то открытые, а не подпольные) , эксрпаполиркуя это затем на всю область, или через оценку баланса расходов -доходов, через оценку стоимости импорта, проходящего через границу. В общем никаких принципиальных сложностей я не вижу. В СССР , кстати, тоже были домашние подворья во множестве и тоже мясо у многих деревенских и их городских родственников было свое. Но ведь как-то же это оценивали в статистике потребления? И тогда картошку сажали на личных огородах и это давало значительную часть всего потребления - но ведь это то же оценивали. И рыночная торговля тоже тогда была и тоже шла с нарушениями.

>Игорь! Мне показалось, что я Вас весьма рассердил предыдущим письмом - прошу извинить, если выбрал неудачное выражение. Я искренне спрашиваю, пытаясь понять. Может быть, есть какие-то методы оценки, адекватно учитывающие вышеописанные факторы - просто мне они неизвестны?

>Спасибо.
>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (14.09.2004 13:19:24)
Дата	14.09.2004 14:53:33

Это отношение объема складских запасов к среднедневному товарообороту.

>не могу разобраться в одном из Ваших аргументов. Вы пишете: "Обеспеченность розничного товарооборота товарными запасами в розничной торговле (в днях товарооборота) составляла в СССР на 1 января соответствующего года: 1970 - 88 дней, 1985 - 92, 1986 - 84, 1988 - 69, 1990 - 47 дней. В РФ она составила в 1995 г. 33 дня, а, например, на 1 октября 1998 г. на складах Санкт-Петербурга имелось продуктов и товаров всего на 14 дней торговли."

В принципе, чем ниже этот показатель, тем выше эффективность работы торговли: уменьшается срок омертвления денежных средств (в марксистской интерпретации - овеществленнного труда) в материальных запасах.

СГ выбрал очень характерную точку с минимальной обеспеченностью: осень 1998 г., сразу после финансового кризиса, период резкого инфляционного всплеска, когда товары на складах, по понятным причинам, не залеживались.

А вообще-то информация сомнительная, потому что я с трудом представляю, как можно было собрать информацию о складских запасах предприятий розничной торговли. Судя по дате, это квартальная статотчетность, но во-первых, мелкие предприятия такую статотчетность не предоставляют, во-вторых, мало ли неучтенных запасов (оборотов, впрочем, тоже), в третьих, далеко не факт, что товары лежат на складах розничных, а не оптовых предприятий. А если товар на оптовом складе, то отделить там потребительские товары от товаров производственного назначения тоже вряд ли возможно.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (14.09.2004 14:53:33)
Дата	14.09.2004 22:36:44

Кстати, Математическое моделирование перестройки

http://www.ccas.ru/mmes/int_pet.htm

Ваше мнение?

От	Potato
К	Игорь С. (14.09.2004 22:36:44)
Дата	17.09.2004 07:54:11

Господин Петров шутит?

Господин Петров шутит?

Он пишет: "современная экономическая теория оказалась не готовой объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов. В результате были приняты ошибочные экономические и политические решения, которые обострили структурный кризис экономики СССР и довели его до общего системного кризиса нашей теперешней России"

Дальше читать уже незачем...

От	Iva
К	Potato (17.09.2004 07:54:11)
Дата	17.09.2004 09:32:34

Это не шутка.

Привет

моделирование советской экономики гораздо сложнее, чем кап. Хотя бы потому, что законы капэкономики изучаются с 18 века. И худо бедно сформулированы и даже проверены.
А к осознанию зависимостей в советской экономике к середине 80-х только начали подходить. Т.е. при анализе эконометрических данных начали обнаруживать некие зависимости. Только обнаруживать, без понимания, что вызывает данные зависимости.

И расточатся врази Его!

От	Игорь С.
К	Iva (17.09.2004 09:32:34)
Дата	17.09.2004 13:29:01

Re: Это не...

>моделирование советской экономики гораздо сложнее, чем кап.

Я все же думаю - проще.

>Хотя бы потому, что законы капэкономики изучаются с 18 века. И худо бедно сформулированы и даже проверены.
А к осознанию зависимостей в советской экономике к середине 80-х только начали подходить.
Т.е. при анализе эконометрических данных начали обнаруживать некие зависимости. Только обнаруживать, без понимания, что вызывает данные зависимости.

А это другое дело. Так ведь даже сами закономерности только начали появляться. До 60-х - индустриализация, война, восстановление.

А так - капитализм через сколько кризисов прошел, пока с ними бороться научились. А здесь - даже осознать не успели.

Надо было собрать статистику, проанализировать, понять как анализировать.

От	Iva
К	Игорь С. (17.09.2004 13:29:01)
Дата	17.09.2004 13:46:50

Так вот мой отец этим и занимался с года 1976-7 по 1990

Привет

Разбирался с советской статистикой. Так как прямое засовывание ее в модель привело к пониманию, что с ней нечисто. А дальше начался анализ что есть что, как статистику за один год ( пятилетку) можно совмещать с данными за другой год ( пятилетку).
А потом полезли некие кривые, как характеристики. Какие то закономерности стали проявляться. Как сказал он мне однажды - я не могу построить выполнимый план, но уже могу проанализировать, является данный план реализуемым ( в макроэкономических терминах, т.е. в целом по стране).

А группа Петрова, почувствовав свою силу в моделировании капэкономик, начала пробовать моделировать Болгарский эксперимент и советскую действительность.

И расточатся врази Его!

От	Игорь С.
К	Iva (17.09.2004 13:46:50)
Дата	17.09.2004 14:26:01

Так я хотел отметить, что это очень хорошо

характеризует советских руковродителей. Уже через несколько лет и еще до масштабного кризиса были начаты работы, которые и следовало делать.Правда все равно не успели.

Но- по подчеркиваю, это чрезвычайно важно - начали еще до кризиса. Тогда как все успехи кап. экономики связаны с апостериорным анализом кризисов.

От	Iva
К	Игорь С. (17.09.2004 14:26:01)
Дата	17.09.2004 15:54:00

Это не руководителй хорошо рекомендует, а

Привет

ученых. Группы энтузиастов одиночек делали свою работу, а здоровенные НИИ штаны просиживали.

Нельзя же сравнивать группу Моисеевских лабораторий ВЦ АН СССР и хотя бы ЦЭМИ. А вот кто больше сделал - это вопрос, хотя ВЦ без цэмишников тоже ничего бы не сделал. Но опять же энтузиасты, делавшие свое дело в виде дополнительной нагрузки.

И расточатся врази Его!

От	Игорь С.
К	Potato (17.09.2004 07:54:11)
Дата	17.09.2004 08:33:31

Я правильно вас понял, что

вы полагаете что современная экономическая теория была готова объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов.

Или может вы имеете в виду, что экономические и политические решения были бы приняты независимо от экономического прогноза?

Или что отсутствие достоверного прогноза не обострило структурный кризис экономики СССР и довели его до общего системного кризиса нашей теперешней России?

Или что еще?
Вы могли бы написать определеннее?

>Дальше читать уже незачем...

Кому как.

От	Potato
К	Игорь С. (17.09.2004 08:33:31)
Дата	19.09.2004 09:17:35

Таки шутит. Издевательски.

Таки шутит. Издевательски.

Во-первых, как Вы сказали, "экономические и политические решения были бы приняты независимо от экономического прогноза". Когда Горбачев экспериментировал с машиностроением, управлением сельского хозяйства, проводил "антиалкогольную кампанию" он делал это именно "независимо от экономического прогноза".

Во-вторых, нельзя говорить об экономической науке вообще. Есть разные школы, индивидуальные ученые. Они зачастую имеют разное мнение и, естественно, дают разные рекомендации. В СССР тоже вот были сторонники рынка и противники оного. Тов. Петров не объясняет, с какими именно экономистами советовался Горбачев.

В-третьих, экономика СССР значительно отличается от экономики нынешней России. Так что специалист по одной из них не обязательно специалист по другой.

В-четвертых, взаимоотношения между руководством КПСС и экономистами были не весьма дружескими. С другой стороны мы не знаем, каковы были действительные планы Брежнева в области экономики. И какие планы были у Косыгина. А что думал Андропов, мы можем только гадать.

От	Игорь С.
К	Potato (19.09.2004 09:17:35)
Дата	19.09.2004 10:18:40

Плохо понимаю

>Во-первых, как Вы сказали, "экономические и политические решения были бы приняты независимо от экономического прогноза". Когда Горбачев экспериментировал с машиностроением, управлением сельского хозяйства, проводил "антиалкогольную кампанию" он делал это именно "независимо от экономического прогноза".

По форме: Неужели вы не поняли, что я этого не говорил? Ваше "шутит" может иметь много смыслов. Я показал, какие например. И попросил вас выбрать из или дописать нужное.Я не высказал ни одного слова своего собствененого мнения. Неужели это непонятно?

По делу.Т.е. Вы пишите, что делалось независимо от экономического прогноза. Но это никак не связано с тем, могла или нет сделать адекватный прогноз экономическая наука. Может быть могла, но её не послушали или не поняли. Может не могла ( и поэтому её не послушали :о)).
Т.е - не вижу смысла в вашем возражении.

>Во-вторых, нельзя говорить об экономической науке вообще. Есть разные школы, индивидуальные ученые. Они зачастую имеют разное мнение и, естественно, дают разные рекомендации. В СССР тоже вот были сторонники рынка и противники оного. Тов. Петров не объясняет, с какими именно экономистами советовался Горбачев.

Если разные школы имеют разное мнение и не способ выделить из них правильное- это и означает что наука не способна дать правильное предсказание. По крайней мере так в естественных науках. Разве вы думаете по другому?

>В-третьих, экономика СССР значительно отличается от экономики нынешней России. Так что специалист по одной из них не обязательно специалист по другой.

Не обязательно. Но может быть. И вообще, я разве Петров предлагает верить ему на слово?

>В-четвертых, взаимоотношения между руководством КПСС и экономистами были не весьма дружескими. С другой стороны мы не знаем, каковы были действительные планы Брежнева в области экономики. И какие планы были у Косыгина. А что думал Андропов, мы можем только гадать.

Да. Ну и каким боком из всего этого следует ваше "дальше можно не читать"? Может быть вы просто пытаетесь найти в статье то, чего там автор и писать не собирался?

От	Potato
К	Игорь С. (19.09.2004 10:18:40)
Дата	21.09.2004 09:09:45

Попробую еще раз.

Попробую еще раз.

Исходная цитата из статьи Петрова: "современная экономическая теория оказалась не готовой объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов. В результате были приняты ошибочные экономические и политические решения, которые обострили структурный кризис экономики СССР и довели его до общего системного кризиса нашей теперешней России"

Предложение 1: "современная экономическая теория оказалась не готовой объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов."

Мое возражение: Ну не может экономическая наука предсказывать политические процессы, которые к тому же частично вызваны воздействием из-за рубежа.

Предложение 2: "В результате были приняты ошибочные экономические и политические решения"

Мое возражение: Экономическая наука не имела никакого отношения к решениям, которые принимал Горбачев. Более того, если, скажем, врач поставил неправильный диагноз, и пациент умер, то мы обычно не ставим эту смерть в вину медицинской науке вообще, а обвиняем отдельно взятого врача. Так что если Горбачев и получил совет от экономистов, то это мало что говорит об экономической науке в целом.
С другой стороны, мне кажется, что еще при Брежневе большое количество ученых экономистов существовали сами по себе, а руководство КПСС действовало само по себе.

От	Iva
К	Potato (21.09.2004 09:09:45)
Дата	23.09.2004 09:22:17

именно так.

Привет

>С другой стороны, мне кажется, что еще при Брежневе большое количество ученых экономистов существовали сами по себе, а руководство КПСС действовало само по себе.

Абсолютно верно. "В Багдаде все спокойно" - вот лозунг ЦК КПСС при Брежневе.

И расточатся врази Его!

От	Игорь С.
К	Potato (21.09.2004 09:09:45)
Дата	21.09.2004 09:32:57

Так понятно.

>Исходная цитата из статьи Петрова: "современная экономическая теория оказалась не готовой объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов. В результате были приняты ошибочные экономические и политические решения, которые обострили структурный кризис экономики СССР и довели его до общего системного кризиса нашей теперешней России"

>Предложение 1: "современная экономическая теория оказалась не готовой объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов."

>Мое возражение: Ну не может экономическая наука предсказывать политические процессы, которые к тому же частично вызваны воздействием из-за рубежа.

Но у Петрова нет речи о политических процессах. У него речь идет об экономических процессах. А что политика - это концентрированная экономика мы спорить будем?

Экономические процессы и их непонимание и неподконтрольность привели к неверным политическим решениям. Это конечно не единственная сторона дела, но не исправив её мы опять усложним себе жизнь.

>Предложение 2: "В результате были приняты ошибочные экономические и политические решения"

>Мое возражение: Экономическая наука не имела никакого отношения к решениям, которые принимал Горбачев. Более того, если, скажем, врач поставил неправильный диагноз, и пациент умер, то мы обычно не ставим эту смерть в вину медицинской науке вообще, а обвиняем отдельно взятого врача. Так что если Горбачев и получил совет от экономистов, то это мало что говорит об экономической науке в целом.

К решениям Горбачева имели отношение не советы, а их отсутствие. Грубо говоря если в атомном реакторе научинаются процессы, которые наука не может объяснить, то его останавливают.

>С другой стороны, мне кажется, что еще при Брежневе большое количество ученых экономистов существовали сами по себе, а руководство КПСС действовало само по себе.

Так потому и действовало руководство само по себе, что ни одного практического надежного совета получить было невозможно.

От	Potato
К	Игорь С. (21.09.2004 09:32:57)
Дата	23.09.2004 08:23:18

Будем спорить...

Будем спорить...

Горбачев-бедняжка путался, потому как совета от экономистов не мог получить?

Вот, например, цитата из Фроянова:
http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
антиалкогольная кампания отразится пагубно на
бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
хочешь въехать!''.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
интриги.

----

Кроме того, у Горбачева таки был советник-экономист - Аганбегян. Только Петров его почему-то не упоминает.

С другой стороны, ну не могли экономисты предвидеть, во сколько обойдется новый виток в гонке вооружений, например.

Ну если Вы говорите, что "политика - это концентрированная экономика", то все таки надо более детально рассмотреть взаимоотношения между руководством СССР и экономистами. Реформу Косыгина-Либермана, например. Или таки выяснить, откуда взялась "экономная экономика" Брежнева. Что Петров не делает.

От	Miguel
К	Игорь С. (14.09.2004 22:36:44)
Дата	16.09.2004 04:29:29

А где же объявленное в статье приложение?

Ну и вообще, я ещё раз убедился, читая победный рапорт о правильном прогнозе либерализации цен:

>Вынужденные накопления населения и огромные реальные государственные расходы в сочетании с низкими эффективностью и эластичностью производства были причинами неизбежного роста цен в сотни раз.

что советские экономисты не подозревали о существовании налогов. Или воспринимали их как неизменную данность. Как можно было начинать реформы в стране, в которой отсутствовала экономическая наука?

От	Игорь С.
К	Miguel (16.09.2004 04:29:29)
Дата	16.09.2004 08:25:07

Найдете - скажете

Мигель, я нашел эту ссылку на другом сайте. Соответственно, никаких комментариев дать не могу. Если найдете еще что-либо - сообщите мне.

>Ну и вообще, я ещё раз убедился, читая победный рапорт о правильном прогнозе либерализации цен:

>>Вынужденные накопления населения и огромные реальные государственные расходы в сочетании с низкими эффективностью и эластичностью производства были причинами неизбежного роста цен в сотни раз.

>что советские экономисты не подозревали о существовании налогов. Или воспринимали их как неизменную данность.

Я не понял, откуда вы это взяли. Если можете - объясните.

Советские экономисты более - менее разбирались в советском экономическом хозяйстве. (И то, не слишком).

> Как можно было начинать реформы в стране, в которой отсутствовала экономическая наука?

Вы имеете в виду реформы 85-го года? Или реформы Петра Великого :о) ? Или реформы 92-го?

Экономической науки для стран за пределами "золотого миллиарда" нет до сих пор.

И не забывайте - группа Петрова правильно предсказала повышение цен в сотни раз. В отличие от представителей западной экономической школы, утверждавшей, что такого не может быть.

От	Miguel
К	Игорь С. (16.09.2004 08:25:07)
Дата	16.09.2004 22:48:39

Что же тут непонятного?

Заранее предупреждаю о предстоящих трудностях: уложиться в одну страницу не получилось.

>>Ну и вообще, я ещё раз убедился, читая победный рапорт о правильном прогнозе либерализации цен:

>>>Вынужденные накопления населения и огромные реальные государственные расходы в сочетании с низкими эффективностью и эластичностью производства были причинами неизбежного роста цен в сотни раз.

>>что советские экономисты не подозревали о существовании налогов. Или воспринимали их как неизменную данность.

>Я не понял, откуда вы это взяли. Если можете - объясните.

А это как раз к вопросу о тлетворном влиянии марксистского детерминизма, которое я так долго объяснял, а Вы притворились, что не поняли. Теории в общественных науках не представляют особой ценности, если прогнозируют развитие событий просто в предположении, что все действующие лица действуют так, как планировали на начало прогнозного периода. Теории в общественных науках должны давать прогноз альтернативных результатов, получающихся при том или ином сознательном выборе исследователя (или того, кто заказывает исследование). При этом поле альтернативных действий должно быть адекватно поставленной задаче (согласно доступным на данный момент знаниям о взаимосвязи явлений).

Был анекдот, что к Горбачёву приходят и говорят: «Михаил Сергеевич, куры дохнут» - «А вы нарисуйте перед ними чёрный квадрат». Ну и так далее. Так вот, если учёные страны, слушая гениальные наставления «Горбачёва», начинают в такой ситуации исследовать влияние на кур плакатов с чёрным квадратом и коричневым треугольником, то, следовательно, биологическая наука и ветеринарная служба в стране несколько неадекватны. Тем более это справедливо, если куры не дохнут, а их количество стабильно растёт на 3,5% в год, догоняя количество кур на Западе. В этом случае, прежде чем экспериментировать с радикальным увеличением поголовья кур через чёрные квадраты и коричневые треугольники, надо наладить в стране биологическую науку и ветеринарную службу.

Теперь другой пример, ближе к сути дела. Представим, что капитан судна приказал открыть кингстоны и удивляется, почему судно начало погружаться. В этой ситуации претендент на капитанство предлагает спасительную меру: либерализовать движения воды внутри корпуса через взрыв всех внутренних перегородок. Казалось бы, в этой ситуации компетентные люди должны были бы предложить первым делом закрыть кингстоны, а потом разбираться с внутренними перегородками. Поэтому наука должна дать два альтернативных прогноза: поведение судна при открытых кингстонах и при закрытых кингстонах. Но вместо этого доблестная наука на судне начинает исследовать только развитие событий при открытых кингстонах. Согласно их прогнозам оказывается, что выполнение идей о либерализации водных потоков приводит к увеличению скорости погружения судна в 100 раз! Есть у них и альтернативный прогноз: при либерализации водных потоков и выбрасывании за борт пассажиров скорость погружения возрастает только в 5 раз, но такой вариант они признают нереальным из-за его негуманности по отношению к пассажирам. Перегородки взрывают, водные потоки либерализуют и – какая поразительная точность!- скорость погружения действительно увеличивается в сотни раз. При этом ни один из внешних наблюдателей не смог предвидеть результат с такой точностью: ведь все их прогнозы не предусматривали сохранение открытых кингстонов.

Теперь по существу. Финансовая система страны переживала сильнейший кризис из-за того, что:
1) рисовать деньги позволили чуть ли не всем, кому не лень, через свободный переход безналички в наличку и позволение – пока что немногих – частных банков;
2) управляющим госпредприятий позволили забирать средства, необходимые для инвестирования, в фонд зарплаты;
3) собираемых в госбюджет средств стало не хватать из-за того, что государство отказалось от изъятия в госбюджет ренты на государственную собственность и не установило взамен налоги, достаточные для покрытия расходов госбюджета;
4) часть республик прекратила отчисления в союзный бюджет, из-за чего расходы бюджета пришлось покрывать за счёт эмиссии (вдобавок к дефициту, вызванному недостаточным сбором налогов); при этом, судя по всему, и сами республики получили право бесконтрольной эмиссии;
5) начался общий развал народного хозяйства и спад производства, потому что была отменена монополия внешней торговли и ослаблена обязательность плановых поставок продукции, что позволило чуть ли не всем желающим играть на разнице внутренних и внешних цен.

В этой ситуации нормальная экономическая наука, наряду с прогнозом развития событий после либерализации цен при сохранении тенденция 1-5, должна была бы дать прогноз развития событий при:
1) откладывании планов по либерализации финансовой сферы и становлению частных банков, запрете дальнейшей эмиссии безналичных и жёстких ограничениях на перевод безналичных в наличные;
2) мерах по обязательному инвестированию достаточной части доходов предприятий и ограничению фонда зарплаты;
3) увеличении налогового давления на экономику для того, чтобы собираемых средств стало хватать для покрытия расходов бюджета, либо восстановления прямого изъятия в бюджет доходов предприятий вплоть до становления новой налоговой системы;
4) ликвидации сепаратистов и ельцинистов и восстановлении бюджетной дисциплины;
5) восстановлении монополии на внешнюю торговлю вплоть до отладки системы таможенных пошлин или других способов защиты отраслей отечественной промышленности.

Вот, при разных вариантах действий по пунктам 1)-5) уже имело смысл рассматривать возможные последствия либерализации цен. При этом, в предположении выполнения разумных мер по пунктам 1)-5), либерализация цен никак не могла привести к их росту в сотни раз. Однако, вместо этого расчётчики почему-то составили прогноз в соответствии с Вашей рекомендацией: только в предположении, что и дальше страна действовала бы так, как собиралась действовать на начало прогнозного периода, т.е. в условиях открытых кингстонов. Рассмотрели ли они альтернативные варианты действий? Да, рассмотрели. Но вместо очевидных мер по закрытию кингстонов рассмотрели почему-то вариант с выбрасыванием за борт пассажиров (резком сокращении государственных расходов). Вариант закрытия кингстонов, судя по статье, не просчитывался. Ну и что толку тогда от их прогнозов? Что толку вообще от их исследований? Польза от них только тем, кто хочет убедить «пиплов», что идут стихийные процессы, на которые правительство повлиять не может. Вот и машина посчитала, что цены вырастут в сотни раз, значит, тут ничего не поделаешь. А одно только изменение налоговой системы и запрет частных банков одновременно с либерализацией цен привело бы к совершенно другому результату, который «машина» расчётчиков почему-то не посчитала. Потом придёт очередной Семёнов и скажет, что «Римская Империя не могла не погибнуть», т.е. цены не могли не вырасти в сотни раз, что бы ни предпринимали действующие лица. И докажет это исходя из марксизма и опираясь на представленные расчёты.

Я уже не говорю, что и без рассмотрения их расчётов по существу видно, что модель абсолютно неадекватная. Потому что ответ на вопрос о предстоящем росте цен зависел от режима функционирования новых банков, от темпов параллельной эмиссии и многого другого. Например, зависел от личности Председателя Госбанка, потому что от количества и степени нахальности его близких друзей зависело количество выданных лицензий на банковскую деятельность и, следовательно, объёмы частной эмиссии и «прокрутки» в течение месяцев переводимых средств. Судя по тексту, они не включили эти данные в модель как изменяемые «на входе» параметры системы. Версию, что у них машина посчитала, кто будет Председателем Госбанка и сколько у него близких друзей, я отклоняю. Следовательно, их ответ, что цены вырастут в сотни раз, не зависел от будущих параметров новой банковской системы и масштабов новой эмиссии. Но тогда возникает вопрос: а слышали ли они вообще про количественную теорию денег, про банковскую кредитную эмиссию и т.д.?

Мой возглас о налогах появился в связи с тем, что единственный способ привести расходы и доходы госбюджета в соответствие, в их тогдашнем представлении, был сократить расходы. Хотя можно было бы увеличить доходы через усиление налогообложения. Но доблестная марксистская политэкономия, видимо, была не в курсе о существовании налогов.

>> Как можно было начинать реформы в стране, в которой отсутствовала экономическая наука?

>Вы имеете в виду реформы 85-го года? Или реформы Петра Великого :о) ? Или реформы 92-го?

Осмелюсь предположить, что экономические знания Петра Великого и Меньшикова незначительно отставали от экономических знаний их западных коллег. В отличие от Горбачёва, Явлинского и Шаталина. Хотя в одном аспекте деятельности ЧВС значительно превзошёл Меньшикова.

>Экономической науки для стран за пределами "золотого миллиарда" нет до сих пор.

А Сталин, прежде чем делать бомбу, восстановил в России физику.

>И не забывайте - группа Петрова правильно предсказала повышение цен в сотни раз. В отличие от представителей западной экономической школы, утверждавшей, что такого не может быть.

Неудивительно. Они ведь не знали, что доблестная марксистская политэкономия научит российских капитанов открывать кингстоны ради повышения плавучести корабля.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (16.09.2004 22:48:39)
Дата	17.09.2004 19:04:07

Re: Что же...

Покритикую немножко Ваш анализ.

>Теперь по существу. Финансовая система страны переживала сильнейший кризис из-за того, что:
>1) рисовать деньги позволили чуть ли не всем, кому не лень, через свободный переход безналички в наличку и позволение – пока что немногих – частных банков;

Финансовая система начала сыпаться в 1989 г., до того она только трещала. "Свободный переход безналички в наличку" фактически существует и сейчас, однако, финансовая система находится в стабильном состоянии. Значит, сам по себе это фактор не имеет значения, а должен рассматриваться в совокупности с другими характеристиками экономики. Что же касается частных банков - в 1989 г. их еще просто не было. Зато сейчас только частные банки и существуют, но система стабильна. Вывод - тот же.

>2)управляющим госпредприятий позволили забирать средства, необходимые для инвестирования, в фонд зарплаты;

Опять-таки, это симптом. А болезнь - в том, что управляющие госпредприятиями были не заинтересованы в инвестировании, если только у них были альтернативные пути расходования средств.

И еще более серьезный момент. Начало перестройки прошло под лозунгом "ускорения научно-технического прогресса". Реально очень большие средства были инвестированы в наукоемкие призводства и новое строительство. И все эти средства очень быстро оказались выплеснуты на рынок в виде потребительского спроса (были выплачены в виде зарплаты, не обеспеченной массой потребительских товаров). Практически, случился классический инвестиционный перегрев экономики. А основная причина - капиталовложения не давали отдачи в виде роста потребительского рынка.

>3) собираемых в госбюджет средств стало не хватать из-за того, что государство отказалось от изъятия в госбюджет ренты на государственную собственность и не установило взамен налоги, достаточные для покрытия расходов госбюджета;

Каким образом "государство отказалось от изъятия в госбюджет ренты"? И как оно изымало ренту раньше? Почему раньше налогов хватало для покрытия расходов госбюджета, а в 1989 году перестало хватать? Дефицит бюджета возник от чего - от сокращения доходов или от роста расходов?

>4)часть республик прекратила отчисления в союзный бюджет, из-за чего расходы бюджета пришлось покрывать за счёт эмиссии (вдобавок к дефициту, вызванному недостаточным сбором налогов);

Какие там, нафиг, отчисления в союзный бюджет? Все республики сидели на дотациях из союзного бюджета. Были, разумеется, и встречные потоки союзных налогов. Их, действительно, некоторые блокировали - но только потому, что не получали от Союза установленных бюджетом дотаций. А не получали потому, что союзный бюджет по швам трещал. Тут Вы причину со следствием путаете.

>при этом, судя по всему, и сами республики получили право бесконтрольной эмиссии;
Получили. Точнее сказать, присвоили себе. И выяснилось, что реального механизма пресечения такой эмиссии у союзного Госбанка нет! Он был запущен только во второй половине 1992 г., и только после этого бывшие союзные республики вынужденно перешли на национальные валюты.

>5) начался общий развал народного хозяйства и спад производства, потому что была отменена монополия внешней торговли и ослаблена обязательность плановых поставок продукции, что позволило чуть ли не всем желающим играть на разнице внутренних и внешних цен.

"Всем желающим" - это неточность. Руководитель кооператива, в котором я работал, очень хотел "поиграть на разнице". Но его проблема была в том, что он заходил "с улицы", а играть на разнице дозволялось только "особам приближенным".

А целом Вы правы, способствовало.

Весь Ваш анализ игнорирует одно, существеннейшее обстоятельство. Несмотря на многократные указания экономистов, в стране не пересматривались цены, в том числе на потребительские товары. Когда дефицит принимал уже совершенно непомерные размеры - начинались масштабные импортные закупки, а средства на них брались взаймы.

Все меры, перечисленные Вами, могли совершенно не иметь разрушительного характера, если бы лошдь была поставлена впереди паровоза: сначала были бы пересмотрены цены, создан увази рынок государственных предприятий, а потом уже началось создание конкурирующего частного сектора. В этой ситуации возможности по перекачке средств были бы существенно сокращены.

>Вот, при разных вариантах действий по пунктам 1)-5) уже имело смысл рассматривать возможные последствия либерализации цен. При этом, в предположении выполнения разумных мер по пунктам 1)-5), либерализация цен никак не могла привести к их росту в сотни раз.

Не буду обсуждать конкретные меры, но по сути Вы правы. Рю неоднократно приводил пример Чехии, где цены за весь период либерализации выросли, кажется, только в несколько раз.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (17.09.2004 19:04:07)
Дата	17.09.2004 23:05:35

Re: Да, вот что.

От	Игорь С.
К	Miguel (16.09.2004 22:48:39)
Дата	16.09.2004 23:47:30

Много

>Заранее предупреждаю о предстоящих трудностях: уложиться в одну страницу не получилось.

А Вы пишите короче :о)

>А это как раз к вопросу о тлетворном влиянии марксистского детерминизма, которое я так долго объяснял, а Вы притворились, что не поняли.

Все это хорошо. Но марксистский детерминизм существует только в вашей голове, увы. Я еще в 70-м году изучал теорию игр (спецкурс). По которой к тому времени было издано в СССР довольно много монографий. Это тоже по вашему "марксистский детерминизм"?

> Теории в общественных науках

Можно я то же самое изложу в двух словах? Возможен случай наличия двух компенсирующих друг друга ошибок. Тогда совпадение результатов теории с экспериментом не является подстверждением правильности теории. Вы это хотели сказать? А на сэкономленом месте - анекдот, и тоже в тему.

В 1-м московском таксопарке проводили собрание, как снизить аварийность движения. Один товарищ, бывавший за границей сказал:
-а вот в Англии аварийность гораздо меньше.
- Даа? А что там сильнее всего отличается от нашего?
- у них там левостороннее движение.
- Слушайте, это ведь точно поэтому. Давайте у нас тоже введем. И решили - перейти в целях снижения аварийности на левостороннее движении. Эксперимент для начала решили провести только в первом таксопарке.

:о)

Мне это почему то сильно напоминает ваши предложения...

>Теперь по существу. Финансовая система страны переживала сильнейший кризис из-за того, что:

Вы забываете или не знаете что все реформы проводились при непосредственном участии и под руководством ведущих экономистов из Гарварда, в частности Сакса. Вы можете конечно сказать что он и его группа тоже ничего не слышали о налогах, но я в это не поверю. А вот то, что года через три Сакс сказал: "мы находимся в положении хирурга, который вскрыл грудную клетку больного и обнаружил, что не понимает как устроен его организм" - я бы попросил вас объяснить.

>Я уже не говорю, что и без рассмотрения их расчётов по существу видно, что модель абсолютно неадекватная.

"Книгу не читал, но гневно осуждаю" :о)

Ладно, ладно, шучу. :о) Меня интересует гораздо больше была ли их модель адекватна их постановке задачи, а не вашим абстрактным соображениям.

>Потому что ответ на вопрос о предстоящем росте цен зависел от режима функционирования новых банков, от темпов параллельной эмиссии и многого другого. Например, зависел от личности Председателя Госбанка, потому что от количества и степени нахальности его близких друзей зависело количество выданных лицензий на банковскую деятельность и,

Дюма начитались?

>Мой возглас о налогах появился в связи с тем, что единственный способ привести расходы и доходы госбюджета в соответствие, в их тогдашнем представлении, был сократить расходы.

А вы интересовались, почему у них было такое представление? Документы может какие поизучали, мемуары хотя бы? Или вам этого не надо?

>Неудивительно. Они ведь не знали, что доблестная марксистская политэкономия научит российских капитанов открывать кингстоны ради повышения плавучести корабля.

Вообще-то не мешало бы указать, откуда вы взяли информацию, что российских экономистов вообще и группу Петрова в частности хоть кто-то слушал в то время, что кто-то у них учился...

Успехов.... :о)

От	Miguel
К	Игорь С. (16.09.2004 23:47:30)
Дата	17.09.2004 00:09:27

Небольшой текст

От	Игорь С.
К	Miguel (17.09.2004 00:09:27)
Дата	17.09.2004 00:51:45

Re: Небольшой текст

>Поскольку ни одной реплики по существу я у Вас не увидел (дало-таки знать превышение одной страницы), то в ответ ограничусь цитированием другого текста

Это взаимно. Похоже существо у нас разное.

>Из книги Джозефа Ю. Стиглица «Глобализация: тревожные тенденции» (Дж. Стиглиц - лауреат Нобелевской премии по экономике 2001 г.)

получил за исследования неравновесных рынков. Я его многократно упоминал в своих постах, но такие мелочи вас не интересуют...

Еще ссылки на работы Стиглица есть? Я бы посмотрел...

От	Iva
К	Игорь С. (14.09.2004 22:36:44)
Дата	15.09.2004 12:36:40

Группа А.А. Петрова одина из сильнейших ( если не самая сильная)

Привет

в области матмоделирования экономики.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Игорь С. (14.09.2004 22:36:44)
Дата	15.09.2004 12:01:07

Авторы исходят из неправильной посылки

Они считают, что планирование было плохим и поэтому эконоимика работала плохо. На самом деле недостатки планирования компенсировались административным рынком и теневыми структурами. Именно они вместе с планом и монополией внешней торговли и дали такой устойчивый рост СССР 3,5% прироста национального продукта в год в период с 1979 по 1988 гг. И это несмотря на шарахания высшего руководства в этот период.

От	Игорь С.
К	miron (15.09.2004 12:01:07)
Дата	16.09.2004 08:30:10

Это зависит от целей

>Они считают, что планирование было плохим и поэтому эконоимика работала плохо. На самом деле недостатки планирования компенсировались административным рынком и теневыми структурами. Именно они вместе с планом и монополией внешней торговли и дали такой устойчивый рост СССР 3,5% прироста национального продукта в год в период с 1979 по 1988 гг. И это несмотря на шарахания высшего руководства в этот период.

Это правильное замечание, я примерно теми же словами пытался объяснить ситуации в обсуждении на форуме проблем с планированием в СССР года три назад.

Однако, если мы не хотим сохранить административный рынок и теневую экономику навечно, то надо резко улучшать планирование.

От	miron
К	Игорь С. (16.09.2004 08:30:10)
Дата	16.09.2004 10:34:22

Цели и средства

>Это правильное замечание, я примерно теми же словами пытался объяснить ситуации в обсуждении на форуме проблем с планированием в СССР года три назад.>

Вот видите, мы можем понять друг друга.

>Однако, если мы не хотим сохранить административный рынок и теневую экономику навечно, то надо резко улучшать планирование.>

Коля, но был же третий (с). Есть и третий путь, снять запреты на деятельность теневиков, признать право госудатственного человека кормиться со своего места, как это было в царской России, если же он будет много брать, то создать ему конкурента. Разрешить мелкий бизнес, но без отдачи власти и отмены монополии внешней торговли, медленное повышение цен на энергоносители, чтобы теневики не имели возможности наживаться от природной ренты.... Между прочим в Венгрии, Чехии и ГДР дефицитов не было. Они компенсировались работой мелкого бизнеса, который был вполне легальным. Но и, естественно, улучшать планирование.

От	Игорь С.
К	miron (16.09.2004 10:34:22)
Дата	16.09.2004 12:49:07

Но именно в этом направлении и начали

>>Однако, если мы не хотим сохранить административный рынок и теневую экономику навечно, то надо резко улучшать планирование.>
>
>Есть и третий путь, снять запреты на деятельность теневиков, признать право госудатственного человека кормиться со своего места, как это было в царской России, если же он будет много брать, то создать ему конкурента. Разрешить мелкий бизнес, но без отдачи власти и отмены монополии внешней торговли, медленное повышение цен на энергоносители, чтобы теневики не имели возможности наживаться от природной ренты.... Между прочим в Венгрии, Чехии и ГДР дефицитов не было. Они компенсировались работой мелкого бизнеса, который был вполне легальным. Но и, естественно, улучшать планирование.

двигаться. Разрешили кооперативы и т.д. С точки зрения - если мы костатируем что планирование не является абсолютно точным, то должны реально воспринимать "компенсирующие явления". Они существуют либо вне нас, либо под нашим контролем.

Кстати, именно в эту же сторону идет анализ А.Зиновьева.

Движение начали, но из-за антимаркстского догматического подхода получалось - "Ахиллес не догонит черепаху", в смысле СССР никогда не развалится. Т.е. последствия предпринятых мер диалектически не рассматривались, базы знаний экономических наук не было создано.

В оправдание - процесс развивался слишком быстро и взять его под контроль можно было только тяньамынскими методами. Здесь уже не хватило ленинско-сталинской решимости.

От	miron
К	Игорь С. (16.09.2004 12:49:07)
Дата	16.09.2004 15:52:05

В этом, да не в том

>двигаться. Разрешили кооперативы и т.д. С точки зрения - если мы костатируем что планирование не является абсолютно точным, то должны реально воспринимать "компенсирующие явления". Они существуют либо вне нас, либо под нашим контролем.>

Вот именно под контролем. Горбачев совершил три коренные ошибки. 1, Он начал дергаться, когда увидел, что система очень инерционна. 2. Он отменил выездные комиссии обкомов, что сразу подорвало монополию внешней торговли. 3. Он сразу разрешил перелив безналички в наличку. Надо было делать это очень медленно, повышая цены на энергоресурсы. Далее система пошла в разнос. Но она бы стабилизировалась, если бы не Ельцин и трусость Горбачева. Он предал народ согасившись уйти в отставку. Надо было Ельцина, Кравчука и Шушкевича арестовать.

>Кстати, именно в эту же сторону идет анализ А.Зиновьева.

>Движение начали, но из-за антимаркстского догматического подхода получалось - "Ахиллес не догонит черепаху", в смысле СССР никогда не развалится. Т.е. последствия предпринятых мер диалектически не рассматривались, базы знаний экономических наук не было создано.>

Вот именно. Гноили любой критический анализ догматов. Об административном рынке написал Тимофеев. Его посадили. Он не был таким писучим как Зиновьев и ареола себе не создал. Просто отсидел за идею 2 года

>В оправдание - процесс развивался слишком быстро и взять его под контроль можно было только тяньамынскими методами. Здесь уже не хватило ленинско-сталинской решимости.>

Вот тут я согласен

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (16.09.2004 08:30:10)
Дата	16.09.2004 09:21:02

Это абсолютно невозможно

>Однако, если мы не хотим сохранить административный рынок и теневую экономику навечно, то надо резко улучшать планирование.

И было доказано неоднократно - начиная от чисто счетных выкладок. Скорее уж искусственный интеллект соорудят. Да и 3.5 процента в последний период - я уж умаялся указавать на мифологичность цифры. Каковая создана исключительно накруткой цен в промышленности и строительстве.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (16.09.2004 09:21:02)
Дата	16.09.2004 10:23:51

Очень может быть

>Скорее уж искусственный интеллект соорудят.

А в чем невероятность? Ребята работают, мощности вычислительные растут...

От	Iva
К	Игорь С. (16.09.2004 10:23:51)
Дата	16.09.2004 10:42:05

Re: Очень может...

Привет

>А в чем невероятность? Ребята работают, мощности вычислительные растут...

А экономика тоже растет. Номеклатура изделий, количество предприятий и т.д. Задача экспоненциальной сложности, полиномиальный рост сложности как редкостное благо.
Не говоря о сложности сбора информации и определения коэффициентов и параметров - пока вы их определили - они уже устарели.

И расточатся врази Его!

От	Игорь С.
К	Iva (16.09.2004 10:42:05)
Дата	16.09.2004 12:51:37

В проекте Апполон.

тоже была экспоненциальная сложность по сравнению с предыдущими.

Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?

От	Iva
К	Игорь С. (16.09.2004 12:51:37)
Дата	16.09.2004 13:09:06

Не сравнивайте сложность отдельного проекта

Привет

и экономикив целом. О том и разговор, что методы управления проектом и экономикой в целом различны. Переход количества в качество.

И расточатся врази Его!

От	Игорь С.
К	Iva (16.09.2004 13:09:06)
Дата	16.09.2004 13:48:38

А я и не сравниваю.

Я сравниваю сложности двух проектов - спутника Земли и полета на Луну. Различие - качественное. Но тем не менее задачу решили.

Если в одном случае качественное различие преодолели, почему в другом нельзя?

От	Iva
К	Игорь С. (16.09.2004 13:48:38)
Дата	16.09.2004 15:32:02

Но ведь же экпериментально установлен факт,

Привет

что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.
Вот вам и ощущение рубежа перехода от количественных изменений к качественным.

И расточатся врази Его!

От	Игорь С.
К	Iva (16.09.2004 15:32:02)
Дата	16.09.2004 16:00:00

Агрегирование то зачем придумано?

>что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.

Агрегированных сколько?

Стройте иерархическую систему.
В армии командир дивизии что - каждым солдатом персонально командует? Или то, что он командует используя штаб и командиров полков отменяет единоначалие?

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (16.09.2004 16:00:00)
Дата	16.09.2004 16:47:24

На самом деле...

>>что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.

... Госплан "отслеживал" (очень сильное слово, если посмотреть персонально на лица тех, кто этим якобы "занимался") порядка 2 тысяч наименований. Госснаб деталировал их до 20 тысяч. По подсчетам же экономистов в середине 80-х годов номенклатура промышленности составляла не менее 25 миллионов наименований. Прибавьте к этому строительство, сельское хозяйство и транспорт. И прикиньте еще, в скольких отраслях и предприятиях используется, к примеру, сталь Ст8 - тогда вам станет ясно, почему в данном случае иерархия ни в коем случае не годится (ведь солдат во взводе никак не взаимодействует ни с летчиком, ни с танкистом и даже с солдатом другого взвода, не говоря о полку, дивизии, армии), а речь идет фактически о полномерной матрице (что из того, что НЕКОТОРЫЕ элементы ее пустые: например, сельское хозяйство непосредственно не интересуют проблемы дефицита триэтаноламина - а вот уже производство триметиламина может иметь большое значение, если помнить о холине).

Конечно, пока хозяйство остается натуральным и архаичным (много ль тому крестьянину нужно? керосин, спички и ситец - остальное либо сделает, либо в лесу добудет), то можно и попланировать - но и там были проблемы немерянные (вспомните конец нэпа и первые пятилетки), но стоит ему чуть-чуть усложниться...

От	Игорь
К	Товарищ Рю (16.09.2004 16:47:24)
Дата	21.09.2004 20:40:10

Прям мистицизм какой-то

Уши вянут Вас слушать. Стихийно регулироваться значит может, а сознательно - никак не может. Ну что за чушь-то!

>>>что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.
>
>... Госплан "отслеживал" (очень сильное слово, если посмотреть персонально на лица тех, кто этим якобы "занимался") порядка 2 тысяч наименований. Госснаб деталировал их до 20 тысяч. По подсчетам же экономистов в середине 80-х годов номенклатура промышленности составляла не менее 25 миллионов наименований. Прибавьте к этому строительство, сельское хозяйство и транспорт. И прикиньте еще, в скольких отраслях и предприятиях используется, к примеру, сталь Ст8 - тогда вам станет ясно, почему в данном случае иерархия ни в коем случае не годится (ведь солдат во взводе никак не взаимодействует ни с летчиком, ни с танкистом и даже с солдатом другого взвода, не говоря о полку, дивизии, армии),

Взаимодействут командиры и дают солдатам соответствующие приказы. Да и солдаты в бою с другими подразделениями еще как взаимодейсвтуют и непосредственно. Вы ни разу не видели в советских фильмах, как пехота едет на броне танка?

>а речь идет фактически о полномерной матрице (что из того, что НЕКОТОРЫЕ элементы ее пустые: например, сельское хозяйство непосредственно не интересуют проблемы дефицита триэтаноламина - а вот уже производство триметиламина может иметь большое значение, если помнить о холине).

О "полномерной" матрице идет речь только в головах у тех, кто не знает как работала советская экономика. Такие матрицы строили, конечно математики-экономисты и разные там дипломеики и кандидаты ( как, кстати и в США) - но не по ним работала экономика. В экономике существовали устойчивые кооперативные связи, установившиеся в резкультате длительной притирки одних частей к другим. Каждый год возникало множество новых связей, которые никакой Госплан не планировал. Их организовывали люди на местах, а потом уже под них специально выделялись ресурсы и фонды. На уровне предприятия экономика вообще работала совсем не как на Западе. Все знают, что в СССР предприятия содержали большую социальную сферу. Работы внутри этой сферы производились вообще не ориентируясь на какте-то центральные указания. Например, нужно подготовить летнюю дачу для заводствкого детского сада. Собираются родители в субботу -воскресенье. Сажаются на заводской автобус и едут на дучу убираться и приводить все в порядок. Все забесплатно. Потом едут детишки. Что может быть рациональнее? На Западе для этой же цели, нужно иметь деньги, чтобы нанять рабочих на специализированной фирме. Они все делают. Их труд засчитывается в ВВП. И так далее.

>Конечно, пока хозяйство остается натуральным и архаичным (много ль тому крестьянину нужно? керосин, спички и ситец - остальное либо сделает, либо в лесу добудет), то можно и попланировать - но и там были проблемы немерянные (вспомните конец нэпа и первые пятилетки), но стоит ему чуть-чуть усложниться...

Это мистицизм, вера, а не рациональные соображения. Все же работало и обеспечивало каждого и работой и зарплатой и товарами в отличие от западной экономики.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (16.09.2004 16:47:24)
Дата	16.09.2004 22:30:53

В таком ключе спор бесполезен

Если отслежывать отдельные наименования - конечно ничего бы не получилось. Нужна бы теория, которая позволила бы выделить базовые соответствия, а не отдельные наименования. Но создать её надо вместе с инженерами, физиками, эксплуатационщиками, а не экономичтам в одиночку.

Кстати, есть вещи которые никак не связаны с планированием. Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

Количество типоразмеров американцы старательно ограничивают. Можете сказать почему у нас этого не было?

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (16.09.2004 22:30:53)
Дата	17.09.2004 09:34:09

Вот как писал об этом...

>Если отслежывать отдельные наименования - конечно ничего бы не получилось. Нужна бы теория, которая позволила бы выделить базовые соответствия, а не отдельные наименования. Но создать её надо вместе с инженерами, физиками, эксплуатационщиками, а не экономичтам в одиночку.

... некто пресловутый В.Селюнин. "Известен случай, когда могучий ГАЗ сорвал квартальный план по выпуску "Волг". Причина банальная - производитель вовремя не отрузил ему механизмы подъема передних стекол. А отгрузить и не мог - ему, в свою очередь, завод резинотехнических изделий задолжал поставку прокладок, цена которым - копейка в базарный день". По вашему, планирование должно неминуемо добраться и до этой стадии? Но хватит ли для этого ресурсов - машинных и человеческих - и воли и внимания контрольных органов? Мой ответ отрицательный, для любого уровня развития технологий и общественных наук (если, конечно, оставаться в рамках парадигмы всепланирования).

>Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

А тут вообще налицо крах государственной модели. Может, полезнее было не в числе типоразмеров боеголовок соревноваться с Америкой, а идти на дипломатические уступки.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (17.09.2004 09:34:09)
Дата	17.09.2004 13:41:18

Численный эксперимент вполне мог бы нас

рассудить в этом вопросе

Были упомянуты две проблемы - столкновение интересов сверху и снизу и проблема домино.

Давайте сформулируем две задачи, две стратегии выбора решений у соответсвеющих экономических субъектов и посмотрим - чем может помочь математика. Готовы поучаствовать?

>>Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

>А тут вообще налицо крах государственной модели. Может, полезнее было не в числе типоразмеров боеголовок соревноваться с Америкой, а идти на дипломатические уступки.

Не туда вы. Ну не было никакого смысла соревноваться по количству типоразмеров. И ни из какой разумной модели принятия решений, даже социалистической это не следует. Ведь это признавали даже те кто принимал такое решение.

Это следует только из модели "новичка", который делает все впервые и не знает, к чему приведут последствия решений, которому кажется что объективных законов не существует и все во власти человека.

От	Iva
К	Игорь С. (16.09.2004 22:30:53)
Дата	16.09.2004 23:15:18

Вот подходим к существу дела.

Привет

>Если отслежывать отдельные наименования - конечно ничего бы не получилось.

А без отслеживания - тоже.

>Нужна бы теория, которая позволила бы выделить базовые соответствия, а не отдельные наименования. Но создать её надо вместе с инженерами, физиками, эксплуатационщиками, а не экономичтам в одиночку.

Для этого надо первоначально снять марксисткие шоры было. И руководящую и направляющую укоротить.

>Кстати, есть вещи которые никак не связаны с планированием. Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

Реальным советским планированием, а не гипотетическим ( как это все должно быть исходя из здравого смысла или науки).
Объяснений может быть несколько:
1. технологии на заводах и набор оборудовнания.
2. лобирование разных Генконструкторов ( каждый свое) ( Челомей и Янгель в ракетной сфере, Яковлев, Миг, Сухой в авиации).

>Количество типоразмеров американцы старательно ограничивают. Можете сказать почему у нас этого не было?

Потому что у нас деньги ( ресурсы) особо не считали и не было своего Макнамарры. Считать ресурсы в нат.единицах гораздо сложнее, чем затраты в деньгах. Поэтому и сложнее контролировать.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь С. (16.09.2004 16:00:00)
Дата	16.09.2004 16:11:08

За этим :-).

Привет

Это любимый раздел математики моего шефа :-).

>Агрегированных сколько?

Так грамотное агрегирование - это даже не 80% решения.

>Стройте иерархическую систему.
>В армии командир дивизии что - каждым солдатом персонально командует? Или то, что он командует используя штаб и командиров полков отменяет единоначалие?

Не проходят такие методы в экономике. Инициатива и собственный интерес дорого стоят и перебивают военную организацию. Да и армия в мирное время, как правило, не является эталоном армии, только когда несколько годков повоюет.А в мирное время в ней тоже предпочитают неинициативных, послушных и мягкохарактерных волевым, решительным и способным принимать, отстаивать и проводить до конца собственные решения.

Существует таким образом кардинальная разница между военным временем и мирным даже для армии, не говоря об обществе в целом.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (16.09.2004 16:11:08)
Дата	16.09.2004 16:38:35

Re: За этим...

Привет

Из того, что нам читали, самый полезный для понимания подход - игровой.

Есть "два" участника Верх и Низ. Верх формулирует функционал, который он хочет, что бы оптимизировал НИЗ. И его объявляет Низу. Низ имеет свой функционал - он его оптимизирует и, как правило, его функционал не совпадает с тем, что ему прописал Верх.
Верх может попытаться скорректировать функционал для Низа по получению результата. Но тут есть одно очень большое НО. Частое изменение функционала Низа ( да если еще оно ведет к снижению ожидаемого дохода) угентающе действует на Низ и он теряет желание оптимизировать ЛЮБОЙ функционал от Верха - все равно, сколько захотят, столько заплатят, рыпайся не рыпайся.

Поэтому любое агрегирование сверху приводит к анализу и контрагрегированию снизу - как меньшими затратами построить данный агрегат.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Игорь С. (16.09.2004 12:51:37)
Дата	16.09.2004 12:59:54

Найшуль об этом и писал

>тоже была экспоненциальная сложность по сравнению с предыдущими.

Да чуть ни факториал. Если все связаны со всеми.

>Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?

Еще как помогает! Найшуль об этом и писал в моей любимой статье. Самостоятелность "низших" в способах заполнения "агрегата" приводит к тому, что можно его заполнить как удобнее производителю, а потребители будут приезжать с коньяком (в лучшем случае) и просить сделать, как удобнее им.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь С.
К	Баювар (16.09.2004 12:59:54)
Дата	16.09.2004 13:52:00

Re: Найшуль об...

Найшуль - математик?

>>тоже была экспоненциальная сложность по сравнению с предыдущими.

>Да чуть ни факториал. Если все связаны со всеми.

Все связаны со всеми -непосредственно или через посредников?

>>Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?

>Еще как помогает! Найшуль об этом и писал в моей любимой статье. Самостоятелность "низших" в способах заполнения "агрегата" приводит к тому, что можно его заполнить как удобнее производителю, а потребители будут приезжать с коньяком (в лучшем случае) и просить сделать, как удобнее им.

Эта проблема известна, как и подходы к её решению. Агрегирование "от фонаря" неустойчиво. Нужна математика.

От	Miguel
К	Игорь С. (16.09.2004 13:52:00)
Дата	16.09.2004 22:46:10

Представьте себе,

>Найшуль - математик?

да, по образованию.

От	Баювар
К	Игорь С. (16.09.2004 13:52:00)
Дата	16.09.2004 14:35:23

Экономист он... и видит во всех гомоэков

>Найшуль - математик?

Экономист он...

>>Да чуть ни факториал. Если все связаны со всеми.

>Все связаны со всеми -непосредственно или через посредников?

Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

>>>Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?
>
>>Еще как помогает! Найшуль об этом и писал в моей любимой статье. Самостоятелность "низших" в способах заполнения "агрегата" приводит к тому, что можно его заполнить как удобнее производителю, а потребители будут приезжать с коньяком (в лучшем случае) и просить сделать, как удобнее им.

>Эта проблема известна, как и подходы к её решению. Агрегирование "от фонаря" неустойчиво. Нужна математика.

Экономист он... и видит во всех гомоэков. Выгоды, издержки, принятие решения. Хоть трижды Героем Труда на посту директора.

Спустили Герою агрегированный план. Его решение -- как именно его выполнить. Как его родному заводу будет лучше, или еще как? Какая математика просчитает?

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь С.
К	Баювар (16.09.2004 14:35:23)
Дата	16.09.2004 14:51:08

Ну так в этом и дело, может?

>>Найшуль - математик?
>
>Экономист он...

Может надо математиков привлечь?

>Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

Тады "Ой". А Вы не ошибаетесь? Кто этот единственный посредник, то? Вроде раньше министерства были, и их было много. Или Госплан хотел всем в одиночку руководить?

>>Эта проблема известна, как и подходы к её решению. Агрегирование "от фонаря" неустойчиво. Нужна математика.

>Экономист он... и видит во всех гомоэков. Выгоды, издержки, принятие решения. Хоть трижды Героем Труда на посту директора.

>Спустили Герою агрегированный план. Его решение -- как именно его выполнить. Как его родному заводу будет лучше, или еще как? Какая математика просчитает?

Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Игорь С. (16.09.2004 14:51:08)
Дата	17.09.2004 17:24:26

рабоче-крестьянская любовь интеллигентов

>>>Найшуль - математик?

>>Экономист он...

>Может надо математиков привлечь?

Хм, экономист видит в человеке гомоэка, солидаристы -- рабочую скотинку, а математики, небось, систему дифуров?

>>Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

>Тады "Ой". А Вы не ошибаетесь? Кто этот единственный посредник, то? Вроде раньше министерства были, и их было много. Или Госплан хотел всем в одиночку руководить?

Едва ли министерства "легально" участвовали в планировании. Как нелегально -- у Найшуля, корректировка планов.

>Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

Если бы было возможным сформулировать "интересы государства" в виде списка, чего, сколько и когда произвести -- тогда ОК, рабоче-крестьянская любовь интеллигентов к Госпланам этим и объясняется. Однако отчего-то приходят задания в тоннах, штуках или рублях.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Баювар (17.09.2004 17:24:26)
Дата	18.09.2004 00:08:10

На практике.

Привет

Один Госплан остаивал интересы СССР, а все остальные - министры, первые секретари боролись за снижение планов своим министрествам (республикам), чтобы легче было выполнять.

Госплан один и руководил экономикой, а минимтрества старались растащить эту экономику на несвязные полностью автономные куски ( собственные министрества) - что то типа латифундий позднего Рима.
Отчасти эта "натурализация" министерств была связана с падением дисциплины поставок в СССР, поэтому для надежной работы, в пределе, надо было иметь все у себя.

И расточатся врази Его!

От	Игорь С.
К	Баювар (17.09.2004 17:24:26)
Дата	17.09.2004 21:11:38

Re: рабоче-крестьянская любовь...

>Хм, экономист видит в человеке гомоэка, солидаристы -- рабочую скотинку, а математики, небось, систему дифуров?

Не в том дело, кто что видит, а в том, на основе какого видения человека лучше планировать. И какие проблемы в данный момент были ключевыми. Если проблемы обращения с динамической системой большой размерности - то математики в этом кое - что понимают. Если лучше планировать на основе представления человека в виде кислот и щелочей - то лучше привлекать химиков.

>>>Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

>>Тады "Ой". А Вы не ошибаетесь? Кто этот единственный посредник, то? Вроде раньше министерства были, и их было много. Или Госплан хотел всем в одиночку руководить?

>Едва ли министерства "легально" участвовали в планировании. Как нелегально -- у Найшуля, корректировка планов.

А это и есть участие. Называется "предиктор- корректор".
Вообще говоря - конечно участвовали. Планирование начиналось насколько я понимаю снизу.

>>Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

>Если бы было возможным сформулировать "интересы государства" в виде списка, чего, сколько и когда произвести -- тогда ОК, рабоче-крестьянская любовь интеллигентов к Госпланам этим и объясняется. Однако отчего-то приходят задания в тоннах, штуках или рублях.

Так вот я и хочу понять - почему. Еще не додумали? Или что-то фундаментальное?

>В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Игорь С. (16.09.2004 14:51:08)
Дата	16.09.2004 15:25:29

Неверная посылка.

Привет

>Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

По крайней мере советской практикой не подтвержадется. План выполняется по агрегированному показателю. А выполнить этот показатель можно выпустив 100 изделий А и 100 Б, а можно 150 А и 50 Б. А так как 50 изделий А выпустить проще, чем 50 Б, то вам гарантирован перекос в пользу А.
Классика о "выгодных" и "невыгодных" для плана ( заработка) изделий и работ. Стройотряд - хорошая школа!

И расточатся врази Его!

От	Игорь С.
К	Iva (16.09.2004 15:25:29)
Дата	16.09.2004 16:04:02

У кого?

>План выполняется по агрегированному показателю. А выполнить этот показатель можно выпустив 100 изделий А и 100 Б, а можно 150 А и 50 Б.

У вас что,агрегированный показатель - просто сумма?

Тогда процесс неустойчив, это хорошо известно. Нужны другие показатели, более сложные.

От	Iva
К	Игорь С. (16.09.2004 16:04:02)
Дата	16.09.2004 16:20:02

Это как пример для наглядности. (-)

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (16.09.2004 10:23:51)
Дата	16.09.2004 10:34:06

Вот я не математик...

>>Скорее уж искусственный интеллект соорудят.
>>А в чем невероятность? Ребята работают, мощности вычислительные растут...

... и даже и не физик (физхимик) - но и то слышал о т.н. "вычислительно неподатливых задачах", решить которые невозможно при каком бы то ни было высоком уровне вычислений. Добавлю еще и то, что решение - особенно в конкретном планировании (то есть, не какая-то там теорема Ферма, которой ничего не стоит и триста лет потерпеть) - требуется "здесь и сейчас": даже завтрашний результат его (планирование) устроит не так чтоб уж очень.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (16.09.2004 10:34:06)
Дата	16.09.2004 12:55:15

Re: Вот я

Все правыильно. Но пока не показано, что задача планирования в общем виде - невычислимая.

И - я не настаиваю, что решение с разумной точностью в разумное время точно существует. Но - надо уточнять наши знания о предмете, уточнять постановку задачи.

Если вы поставите задачу определиь температуру через 20 дней с точностью 1 градус - задача неразрешимая, если что за зимой настанет лето - нет проблем.

От	Iva
К	miron (15.09.2004 12:01:07)
Дата	15.09.2004 23:14:24

Re: Авторы исходят...

Привет

А это опыт даже не группы Петрова, а всего ВЦ АН СССР по опыту изучения сов.экономики и выработке методов планирования.

И расточатся врази Его!

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (14.09.2004 14:53:33)
Дата	14.09.2004 15:16:57

Как посчитан "среднедневной товарооборот" ?

Предположим, что с точки зрения ГосПлана (или кто это решал?) в конкретный магазин надо завозить 1 тонну колбасы конкретного вида ежедневно, ибо столько как раз составляет по их мнению потребность окружающего микрорайона. Но жители колбасу раскупали за 2 часа после открытия магазина, а остальные 8 часов сей отдел простаивал (или продавал неликвидные товары). В такой ситуации статистики считали "среднедневным товарооборотом" реальный оборот за день, или же тот оборот, который бы наблюдался, если бы магазин мог экстраполировать реальные 2 часа торговли на весь день, позвонить поставщику и попросить срочно подвезти пользующегося спросом товара вчетверо больше? Предполагаю, что первое - потому сравнение данных СССР и РФ не вполне корректно.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (14.09.2004 15:16:57)
Дата	14.09.2004 16:41:20

Естественным образом

Как объем фактической реализации за квартал, деленный на число дней квартала. Данные по объему реализации в розничной торговле содержатся в ежеквартальной финансовой отчетности предприятия.

От	Iva
К	Сергей Вадов (14.09.2004 13:19:24)
Дата	14.09.2004 13:37:07

А нафига при правильной организации обеспеченность на 90 дней?

Привет

что бы за склад больше платить? Фура едет неделю - вот вам и запас на две - если с одной что то случиться - надо дождаться следующей.

И расточатся врази Его!

От	Антонов
К	Iva (14.09.2004 13:37:07)
Дата	15.09.2004 15:30:31

Re: А нафига...

Правильная организация бывает только на бумаге. В реальности же всегда есть овраги.
Экономисты к наличию складских запасов подходят с буржуазной (процентной) точки зрения. Иначе говоря нежелательности перераспределения ресурсов в пользу кредиторов из-за увеличения времени оборота - наполнение процента-то увеличивается от времени.
Отсюда и современная буржуазная экономика вся на автоколесах, что привело к ее энергорасточительности: затраты топлива на тонно-километр в 10 раз выше, чем на ж/д. В СССР транспорт потреблял только 14% от всех первичных энергоресурсов, в то время как весь мир - 20%, а США - 28%. И все из-за ПРОЦЕНТА, выступающего в роли погонялы, в том числе и расточительного.
Складские запасы в СССР выполняли роль демфера всяких случайностей, но преувеличивать их "ТОРМОЗНОЕ" значение не стоит, хотя бы по тому, что физический объем складских помещений в США был в разы выше, чем в СССР. Информация по памяти из одной статьи ж-ла "США.Политика, экономика", но кто автор и как она называется, уже не помню.

От	И.Л.П.
К	Iva (14.09.2004 13:37:07)
Дата	14.09.2004 14:38:00

Re: К тому же в СССР скорость оборота средств была менее важна

В плановой экономике это практически не имело значения. А в рыночной - очень даже имеет. Как может три месяца лежать на складе без движения товар, за который уже заплачено? Это сплошные убытки. Тут суть просто в разной экономической организации.

При плановой системе большие товарные запасы были целесообразны, т.к. (в теории) позволяли стабилизировать снабжение, учитывая, что гибкая реакция на спрос была практически невозможна. К тому же, ассортимент был уже. Можно иметь запас, скажем, мыла - просто мыла. А если его множество сортов и видов - какое запасать и на сколько месяцев? В условиях рынка эти запасы просто не имеют смысла, т.к. снижают эффективность торгового предприятия.

На мой взгляд, это не самый удачный пример в книге, а его трактовка не выглядит убедительной.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	14.09.2004 11:50:37

Логика в словах Т.И.Заславской.

Сергей Георгиевич,

Вы пишете: "Вдумаемся в такое умозаключение академика Т.И.Заславской, сделанное ею в важном докладе (1995 г.): “Что касается экономических интересов и поведения массовых социальных групп, то проведенная приватизация пока не оказала на них существенного влияния... Прямую зависимость заработка от личных усилий видят лишь 7% работников, остальные считают главными путями к успеху использование родственных и социальных связей, спекуляцию, мошенничество и т.д.” .... Где же логика? Ведь из того, что сказала Т.И.Заславская, прямо вытекает, что приватизация повлияла на экономическое поведение подавляющего большинства граждан самым кардинальным образом."

Трудно судить за других, но, мне кажется, Татьяна Ивановна имела в виду, что и в СССР "прямую зависимость заработка от личных усилий" видели немногие. А большинство как раз видело (возможно, ошибочно) прямую зависимость заработка от использования родственных связей и не очень законных действий. Говорят, что "Не имей 100 рублей, а женись как Аджубей!" многими воспринималось как реальное описание жизни [1]. Более точно тогдашее настроение можно было выразить словами - "не работай как вол, а женись как Аджубей".

С уважением,
Сергей Вадов

[1] Аджубей Алексей Иванович, женился на Раде Никитичне Хрущевой (дочь Н.С.Хрущева), и сделал блестящую карьеру, стал главным редактором газеты "Известия", членом ЦК КПСС и т.д.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (14.09.2004 11:50:37)
Дата	14.09.2004 16:30:58

Вот что писала Заславская:

Вот что в оригинале написано Заславской:

«Что касается экономических интересов и поведения массовых социальных групп, то приватизация предприятий пока не оказала на них существенного влияния. Правда, наиболее активная и дееспособная часть населения приобрела (и в значительной мере использовала) большую свободу выбора форм занятости и хозяйственной деятельности, в зависимости от своих интересов и конкретных условий. В результате сформировался, пусть сравнительно слабый, но все же уже заметный бизнес-слой общества. Однако позитивное влияние приватизации на конечную эффективность экономики ослабляется кризисным положением промышленности, слабой помощью государства предпринимательству, неподготовленностью трудовых коллективов к самостоятельному управлению производством и многими другими факторами.
Не оправдались и надежды на то, что либерализация экономики повысит трудовую активность основной массы работников, занятых по найму, улучшит их отношение к труду. Напротив, как показывают исследования, мотивации к творческому заинтересованному труду, повышению образования и квалификации скорее снизились.
Находящиеся в тисках постоянной нужды, озабоченные поиском дополнительных заработков, большинство людей рассматривают свой труд не как самоценность, а как средство к существованию. К тому же, прямую зависимость заработка от личных усилий ощущает лишь один из ста работников, остальные считают главными путями к успеху использование родственных и социальных связей, спекуляцию, мошенничество и т.п.»

Видно, что СГКМ смешивает «экономические интересы и поведение массовых социальных групп» с оценкой «путей к успеху», которую дают лица наемного труда. Из того, что работники считают использование связей более верным путем к успеху, чем трудовые усилия, никак не следует изменение модели их экономического поведения: например, что они прекратили личные трудовые усилия и занялись мошенничеством. Кроме того, не из чего не следует, что «до перестройки» работники считали «блат» менее верным путем к успеху.

Сама Заславская также дает некорректные формулировки, смешивая «заработок» с «успехом». В конечном счете, все зависит от первичных формулировок опроса, но они остаются покрытыми мраком. Например, если вопрос звучал так: «Какой, по-Вашему, самый надежный способ быстро улучшить свое материальное положение?», то ответ выглядит естественно для того времени. Подозреваю, что в 1985 г. ответы выглядели бы примерно так же, разве что реже назывались бы спекуляция и мошенничество. Но даже эти изменения связаны не столько с приватизацией (передачей государственных предприятий в частные руки), сколько вообще с появлением частного сектора и рыночной экономики эпохи «первоначального постсоциалистического накопления». Больше того, спекуляция играет существенную роль как возможный источник обогащения, только до тех пор, пока существуют параллельно государственный и негосударственный секторы с различными принципами ценообразования.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (14.09.2004 16:30:58)
Дата	15.09.2004 11:34:46

Re: Шутить изволите? А как же биржевые спекуляции?

>Больше того, спекуляция играет существенную роль как возможный источник обогащения, только до тех пор, пока существуют параллельно государственный и негосударственный секторы с различными принципами ценообразования.

Разного рода "пузыри" на различных рынках, использование т.н. "инсайдерской" информации и связанные с этим скандалы ("Энрон" и т.д.). Где тут "государственный и негосударственный секторы с различными принципами ценообразования"?

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (15.09.2004 11:34:46)
Дата	15.09.2004 12:47:37

Слово "спекуляция" в русском языке...

...имеет много значений, и к тому же, сфера его применения быстро меняется.

"Работники", о которых пишет Заславская, под "спекуляцией", по всей вероятности, имели в виду не биржевую игру, а более понятный им арбитраж на ценах оптовой закупки и розничной продажи. Понятно, что такой арбитраж может приносить доход, непропорциональный приложению труда и капитала, только в условиях неустойчивого или зарегулированного рынка.

Об этом я и пишу.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (15.09.2004 12:47:37)
Дата	15.09.2004 18:06:03

Re: Если Вы имеете в виду понимание спекуляции в СССР

>"Работники", о которых пишет Заславская, под "спекуляцией", по всей вероятности, имели в виду не биржевую игру, а более понятный им арбитраж на ценах оптовой закупки и розничной продажи. Понятно, что такой арбитраж может приносить доход, непропорциональный приложению труда и капитала, только в условиях неустойчивого или зарегулированного рынка.

То там речь не шла об оптовых закупках, а просто о перепродаже по завышенной цене товаров, приобретенных по государственным ценам. После либерализации цен понятие "спекуляция" в этом контексте потеряло смысл, а у Заславской речь идет уже о периоде после этой самой либерализации.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (14.09.2004 11:50:37)
Дата	14.09.2004 12:18:26

Re: Может, сформулировать чуть иначе

Де-факто отчуждение работника от средств производства (простите уж за марксистский речекряк) имело место еще в СССР (возможно, это более характерно для последнего этапа его существования), а приватизация лишь закрепила эту ситуацию де-юре (если к проделкам Чубайса применим подобный термин). Здесь речь, конечно, не только об объективной стороне (что люди получали в материальном плане), но и о субъективной, т.е. как люди воспринимали свое положение по отношению к средствам производства.

От	Антонов
К	И.Л.П. (14.09.2004 12:18:26)
Дата	15.09.2004 15:43:29

Re: Может, сформулировать...

>Де-факто отчуждение работника от средств производства (простите уж за марксистский речекряк) имело место еще в СССР (возможно, это более характерно для последнего этапа его существования), а приватизация лишь закрепила эту ситуацию де-юре (если к проделкам Чубайса применим подобный термин). Здесь речь, конечно, не только об объективной стороне (что люди получали в материальном плане), но и о субъективной, т.е. как люди воспринимали свое положение по отношению к средствам производства.
>>
Настоящая российская реальность такова, что скорость возведения зданий упала в два раза по сравнению с советским временем - строители не спешат растаться со своим рабочим местом.
В СССР пятиэтажный дом возводился за год, девятиэтажный - за два. Быстрее - технологически невозможно - раствор должен затвердеть, иначе стены будут падать.
Предприятие, выпускавшее за год 60 турбин на протяжении 40 лет, имея в настоящее время 40% щт численности персонала советского времени, выпускает только 24 шт.
В советское время оно, кроме этих турбин, делало кое-что еще. В том числе и участвовало в "помощи" с/х.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	13.09.2004 13:13:41

Идеальная иллюстрация: "Ну дальше уж режиссер не виноват" (С. Говорухин)

Пример фантастической утраты рациональности! Высказывания поражают своей некогерентностью, причем С. Говорухин, по всей видимости, говорит достаточно искренне.

Не знаю, стоит ли комментировать. Цитата говорит сама за себя.

__________
С.ГОВОРУХИН: Вам не приходилось видеть фильм режиссера Говорухина 'Так жить нельзя?'
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видел фильм.
С.ГОВОРУХИН: Вот он взбудоражил всю страну, люди выходили, сжигали на площадях партбилеты... и мы все мечтали о демократических преобразованиях, и это наступило... Но только выяснилось, что не демократическая революция началась, а криминальная. Ну дальше уж режиссер не виноват. Он ускорил этот процесс, но процесс вылился в нечто другое. На художнике вообще лежит большая ответственность. Всегда.
________________
Полностью интервью см. http://www.echo.msk.ru/interview/13.html

От	miron
К	И.Л.П. (13.09.2004 13:13:41)
Дата	13.09.2004 15:18:00

Что является причиной аллергии

>Не знаю, стоит ли комментировать. Цитата говорит сама за себя.

Вот он взбудоражил всю страну, люди выходили, сжигали на площадях партбилеты... и мы все мечтали о демократических преобразованиях, и это наступило... Но только выяснилось, что не демократическая революция началась, а криминальная. Ну дальше уж режиссер не виноват. Он ускорил этот процесс, но процесс вылился в нечто другое. На художнике вообще лежит большая ответственность. Всегда.>

А ведь возможна и другая интерпретация. Если кто то более точно знает механизм развития аллергии, то может меня поправить. Есть аллерген, полимер во внешней среде. При попадании во внуйтреннюю среду он вызывает аллергическую реакцию, но только у тех людей, у кого резко повышена концентрация одного из специальных белков, удаляжших инородные полимеры из внутренней среды. Этот белок М иммуноглобулин. Если его концентрация мала, то аллергии не развивается. Сама по себе аллергическая реакция может привести к сметри организма. Поэтому у меня аналогия другая. Был суперздоровый организм, но страдал аллергией. Роль повышенной концентрации М иммуноглобулинов выполнял марксизм. Именно он требовал чистоты идеи, коммунизма, не замечая, что СССР нормально функционируюшая многоукладная экономика. Было два пути сохранения жизни нашего героя. 1. Не допускать контакта с аллергеном, но внешняя среда (с подачи США) была агрессивной и постоянно их порождала. 2й путь - провести десенсибилизацию, то есть удалить повышенную концентрацию данный иммуноглобулинов, то есть прекратить использовать марксизм как единственную идеологию и начать широкий анализ обшества в котором мы живем. Одновременно надо было удалить системы кривых зеркал, низкие цены на энергоресурсы.

От	Антонов
К	miron (13.09.2004 15:18:00)
Дата	15.09.2004 15:57:08

Re: Бедный Маркс

Платные "марксисты" оправдывали свой (и присных) паразитизм квазимарксистскими постулатами. Когда паразитизм платных "марксистов" сожрал СССР, в этом оказывается виноват Маркс, а не паразиты.
Найдите в архиве цитату из Энгельса, выложенную serge, о "воспроизводстве реальной жизни", в которой не должно быть места паразитизму. Точнее с ним необходимо бороться всегда, везде, постоянно и никакие "исторические закономерности" этой борьбы не отменяют.

От	miron
К	Антонов (15.09.2004 15:57:08)
Дата	15.09.2004 16:04:51

Вы не прочитали мое определение марксизма (-)

От	Фриц
К	miron (13.09.2004 15:18:00)
Дата	13.09.2004 17:17:32

Глобулин - хорошо, а евреи лучше.

>Был суперздоровый организм, но страдал аллергией. Роль повышенной концентрации М иммуноглобулинов выполнял марксизм. Именно он требовал чистоты идеи, коммунизма, не замечая, что СССР нормально функционируюшая многоукладная экономика.
Многоукладной-то экономики не было. Так что я предложу получше гипотезу: это евреи.
Вы Вебера-то почитайте - он пишет, что есть люди и похуже протестантов. Угадайте, кто они? Эти-то люди и несли в себе иную культуру. А т. к. они сидели в телевизоре, сочиняли книги, стихи и музыку, то и заменили русскую культуру на свою, склонную к капитализму и ростовщичеству. А дальше понятно - замени культуру, и...

Для тех, у кого проблемы с юмором, разъясняю: я в смешной форме показываю степень обоснованности гипотезы мирона.

От	Scavenger
К	Фриц (13.09.2004 17:17:32)
Дата	14.09.2004 17:13:56

Re: О культуре...

>>Был суперздоровый организм, но страдал аллергией. Роль повышенной концентрации М иммуноглобулинов выполнял марксизм. Именно он требовал чистоты идеи, коммунизма, не замечая, что СССР нормально функционируюшая многоукладная экономика.

//Многоукладной-то экономики не было. Так что я предложу получше гипотезу: это евреи.
Вы Вебера-то почитайте - он пишет, что есть люди и похуже протестантов. Угадайте, кто они? Эти-то люди и несли в себе иную культуру. А т. к. они сидели в телевизоре, сочиняли книги, стихи и музыку, то и заменили русскую культуру на свою, склонную к капитализму и ростовщичеству. А дальше понятно - замени культуру, и...//

Культуру у русских никто не заменял. У русских отрезали народу возможность понимания своей культуры, погрузили в бессознательное, а разум отключили.

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (14.09.2004 17:13:56)
Дата	14.09.2004 18:02:18

Re: О культуре...

>Культуру у русских никто не заменял.
Согласен. Я лишь утверждаю, что предположние, что это марксизм развалил здоровую великую страну, СССР, ещё гораздо менее правдоподобно, чем ссылки на жидомасонов.
>У русских отрезали народу возможность понимания своей культуры, погрузили в бессознательное, а разум отключили.
Извините, я не вижу соответствия этого утверждения реальной жизни. Что, я не понимаю "своей культуры"? Мой прадед, крестьянин, понимал культуру разумом, а я бессознательно? На мой взгляд, это чисто теоретическое предположение. В смысле, совсем чистое, без примеси реального положения.

От	Scavenger
К	Фриц (14.09.2004 18:02:18)
Дата	15.09.2004 13:34:42

Re: О культуре и манипуляции

>>Культуру у русских никто не заменял.

//Согласен. Я лишь утверждаю, что предположние, что это марксизм развалил здоровую великую страну, СССР, ещё гораздо менее правдоподобно, чем ссылки на жидомасонов.//

Страну развалил не сам вульгарный марксизм, а его несоответствие реальной жизни страны. И даже это несоответствие было бы безобидным, если бы у страны не было внешних и внутренних врагов.

>>У русских отрезали народу возможность понимания своей культуры, погрузили в бессознательное, а разум отключили.

//Извините, я не вижу соответствия этого утверждения реальной жизни. Что, я не понимаю "своей культуры"? Мой прадед, крестьянин, понимал культуру разумом, а я бессознательно? На мой взгляд, это чисто теоретическое предположение. В смысле, совсем чистое, без примеси реального положения.//

Когда вы говорите, что дворянская и крестьянская субкультуры различались так же как культуры разных цивилизаций, то вы не понимаете своей культуры. Но вообще-то я не это имел в виду. Я имел в виду состояние среднестатистического россиянина.

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (15.09.2004 13:34:42)
Дата	15.09.2004 15:19:10

Жидомасоны - умная, организованная, влиятельная сила.

Но те, кто ссылается на них, как на причину развала СССР, упускают из виду русских. В конце концов, русские тоже какая-никакая сила. В какой-то степени умная. А если на русских можно сесть, как на лошадь, и ехать, и рулить - значит, действительно, эти жидомасоны естественные господа для русских.
>Страну развалил не сам вульгарный марксизм, а его несоответствие реальной жизни страны. И даже это несоответствие было бы безобидным, если бы у страны не было внешних и внутренних врагов.
Несоответствие какой-то теории действительности - это сплошь и рядом наблюдается. Вон, буддизм, похоже, совершенно не соответствует реальности. И либерализм. Но чтобы такой факт развалил страну? Я думаю, факт несоответствия вульгарного марксизма реальности влиял на эту реальность гораздо слабее, чем жидомасоны.
А если это был второстепенный фактор - так назовите главные.

От	Scavenger
К	Фриц (15.09.2004 15:19:10)
Дата	17.09.2004 15:05:44

Re: Жидомасонов - побоку.

>>Страну развалил не сам вульгарный марксизм, а его несоответствие реальной жизни страны. И даже это несоответствие было бы безобидным, если бы у страны не было внешних и внутренних врагов.

//Несоответствие какой-то теории действительности - это сплошь и рядом наблюдается. Вон, буддизм, похоже, совершенно не соответствует реальности. И либерализм. Но чтобы такой факт развалил страну? Я думаю, факт несоответствия вульгарного марксизма реальности влиял на эту реальность гораздо слабее, чем жидомасоны.
А если это был второстепенный фактор - так назовите главные.//

Я уже написал. Внутренние и внешние враги использовали объективные слабости, имевшиеся в СССР.

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (17.09.2004 15:05:44)
Дата	17.09.2004 15:30:25

Другое дело - сразу всё ясно.

>А если это был второстепенный фактор - так назовите главные.//

>Я уже написал. Внутренние и внешние враги использовали объективные слабости, имевшиеся в СССР.
Один из героев Фрэнка Херберта, Монео, так ответил на вопрос о причинах смерти Данкана Айдахо: "Он был недостаточно быстр, чтобы избежать последствий принятых им решений".

От	Iva
К	Фриц (17.09.2004 15:30:25)
Дата	23.09.2004 18:05:33

Хорошая формулировка. (-)

От	Баювар
К	miron (13.09.2004 15:18:00)
Дата	13.09.2004 17:00:44

Если могу быть полезным

>А ведь возможна и другая интерпретация. Если кто то более точно знает механизм развития аллергии, то может меня поправить. Есть аллерген, полимер во внешней среде. При попадании во внуйтреннюю среду он вызывает аллергическую реакцию, но только у тех людей, у кого резко повышена концентрация одного из специальных белков, удаляжших инородные полимеры из внутренней среды. Этот белок М иммуноглобулин. Если его концентрация мала, то аллергии не развивается. Сама по себе аллергическая реакция может привести к сметри организма. Поэтому у меня аналогия другая. Был суперздоровый организм, но страдал аллергией. Роль повышенной концентрации М иммуноглобулинов выполнял марксизм. Именно он требовал чистоты идеи, коммунизма, не замечая, что СССР нормально функционируюшая многоукладная экономика. Было два пути сохранения жизни нашего героя. 1. Не допускать контакта с аллергеном, но внешняя среда (с подачи США) была агрессивной и постоянно их порождала. 2й путь - провести десенсибилизацию, то есть удалить повышенную концентрацию данный иммуноглобулинов, то есть прекратить использовать марксизм как единственную идеологию и начать широкий анализ обшества в котором мы живем. Одновременно надо было удалить системы кривых зеркал, низкие цены на энергоресурсы.

Если могу быть полезным -- дочь мы почти (?) вылечили десенсибилизацией. Смысл ее на самом деле в том, чтобы полностью прекратить контакт с аллергеном на срок свыше года или 2-х, не помню. При этом концентрация марксизма сама собой снижается до нуля, и возобновление контакта с джинсами уже вреда не приносит.

Сработает?

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (13.09.2004 17:00:44)
Дата	13.09.2004 17:27:42

Так у Вас сенсибилизация на Россию, у Вас дрожь возникает от возможности другого

>Если могу быть полезным -- дочь мы почти (?) вылечили десенсибилизацией. Смысл ее на самом деле в том, чтобы полностью прекратить контакт с аллергеном на срок свыше года или 2-х, не помню. При этом концентрация марксизма сама собой снижается до нуля, и возобновление контакта с джинсами уже вреда не приносит.>

кроме своеобразно понимаемого Вами либерализма.

>Сработает?>

Если Вас привлекать, то Россия совсем сгинет от либеральной инфекции.

>В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	miron (13.09.2004 15:18:00)
Дата	13.09.2004 15:49:20

Re: Другая интерпретация чего именно?

Насчет аллергии аналогия неплохая, и "аллергичность" нашего общества действительно активно провоцировалась в т.ч. и советсткой пропагандой в той форме, в которой она существовала, но я не совсем понимаю, какая тут связь с высказываниями С. Говорухина. Он, что, от нас требовал "идейной чистоты"? По-моему, в основном восторгался чистотой немецких улиц и красотой тамошних (и наших дореволюционных) прилавков.

От	miron
К	И.Л.П. (13.09.2004 15:49:20)
Дата	13.09.2004 16:12:11

Роли Говорухина

>какая тут связь с высказываниями С. Говорухина.>

Таких как он все обвиняют, что они развалили СССР. На самом деле они были лишь аллергенами, а развален СССР был из за аллергии, марксизма.

От	И.Л.П.
К	miron (13.09.2004 16:12:11)
Дата	13.09.2004 16:25:55

Re: Это да. Многовато чести им будет

развалить СССР. Они и сами (некоторые) так себя "позиционируют", но на самом деле они лишь "пыльца", заставившая СССР чихать и плакать (увы, в прямом смысле). Но марксизм ли название этого самого аллергена, я не уверен. "Обществоведы" и, шире, гуманитарии, были сильно им заражены (причем в самой вульгарной, убогой форме), а остальные?

От	miron
К	И.Л.П. (13.09.2004 16:25:55)
Дата	13.09.2004 16:54:25

A здесь опять помогает знание маханизмов аллергии

>развалить СССР. Они и сами (некоторые) так себя "позиционируют", но на самом деле они лишь "пыльца", заставившая СССР чихать и плакать (увы, в прямом смысле). Но марксизм ли название этого самого аллергена, я не уверен. "Обществоведы" и, шире, гуманитарии, были сильно им заражены (причем в самой вульгарной, убогой форме), а остальные?>

Достаточно минимальной конецентрации аллергена, чтобы вызвать анафилактический шок. Марксисты давя на остальных и стали этим инициаторов "очишения" социализмa. Ну и конечно подвела неотработанная система передачи верховной власти.

От	И.Л.П.
К	miron (13.09.2004 16:54:25)
Дата	13.09.2004 17:51:30

Re: Дело в том, что "очищения" социализма в то время уже не требовали

Эту тему пожевали для виду в самом начале перестройки, а с конца 80х жестко потребовали ликвидации социализма и возвращения на "столбовую дорогу цивилизации".

Не "неправильность" социализма ругал Говорухин в "Так жить нельзя" и не социализм и не советскую власть даже, а РОССИЮ как таковую. Реверансы по поводу богатства дореволюционных прилавков и завывания в стиле "Поручика Голицина" не должны здесь вводить в заблуждение.

Впрочим, Говорухина я упомянул лишь как яркий пример вопиюще некогерентных высказываний и утраты рациональности - и не более того.

От	miron
К	И.Л.П. (13.09.2004 17:51:30)
Дата	14.09.2004 11:43:11

Мы ведем речь о разном времени

>Эту тему пожевали для виду в самом начале перестройки, а с конца 80х жестко потребовали ликвидации социализма и возвращения на "столбовую дорогу цивилизации".>

Я ведь веду речь о 1982/1985 годах. Страна прекрасно работает, дает 3,5% роста национального дохода в год. Недостатки плановости компенсирована теневыми рынками и административным рынком. Развивается наука, совестские самолеты постепенно становятся лучшими в мире, технологии электрических сетей, атомной энергии, железнодорожного транспорта, металорежушиох станков.... выходят на лидируюшие позиции. Быстрее страна не может развиваться, так как исчерпан резерв рабочей силы. Но возникает аллергический зуд. Что то не так. Не все соотвествует идеальной модели коммунизма. И в Грузии то теневики открыто работают, и в Узбекистане то расцвела мафия (в марксистском понимании). Надо реформировать, а то преимушества социализма не так видны на фоне Кореи и Сингапура. Аллергеном служат нормальные напряжения в обшестве, которые постоянно воспроизводятся в любом обшестве. Но марксизм считает, что все эти теневики, вся эта коррупция должна быть искоренена. Начинают ловить началъников в банях, раскачивать лодку. Потом меняется рулевой и страна снова начинает худо бедно, но работать и давать свои 3,5% прироста в год. Но вот новый рулевой приходит и ему марксисты напевают, что не все в порядке, надо что то менять. Если же не будешьъ менять, то тебя сменят однопартийцы. Сначала наш герой решает сделать гласность и вдруг оказывается, что наше прошлое не такое как рисуют в марксистских лубках. Очень много жестокости .... Тогда герой начинает давать новое задание, ускориться. Но он не знает, как. Чтобы ускориться нужно увеличить накопление, резко увеличить ассигнования на науку, заставить ученых работать на результат. Но ииз за марксизма экономическая наука не может подскзать нашему герою нужные шаги. Да и народ не хочет перенапрягаться. Им и так хорошо. Поэтому ускорение выражается в росте прироста на 0.2%. Но меры нашего героя уже начали раскачивать лодку. Ну не может нормальный танкер на полном ходу развернуться на 90 градусов на дистанции 1 км. Ему для этого нужно 15 км. Танкер начинает черпать воду бортом. Чтобы удержаться наш герой решает одним махом перейти к рынку. Там ведь спасение по марксизму. Он же более эффективен. Танкер начинает тонуть.

От	И.Л.П.
К	miron (14.09.2004 11:43:11)
Дата	14.09.2004 12:12:08

Re: Не понимаю, куда Вы тут пристегнули марксизм

Итальянская мафия - тоже с "марксистской" точки зрения или нет?

Коррупция - это коррупция и есть. Расцвет "теневиков" стал символом разложения советской системы в период "позднего застоя". Не видеть этого - значит объяснять перестройку только "изменой" Горбачева, что совершенно ошибочно. Расцвет коррупции постепенно создал в номенклатуре влиятельную криминализованную прослойку с уголовным мышлением и абсолютно циничным отношением к стране и народу. Для этих деятелей и СССР "ликвиднуть" было вполне допустимо, если была возможность "навариться".

От	miron
К	И.Л.П. (14.09.2004 12:12:08)
Дата	14.09.2004 15:12:57

K идеологии

>Коррупция - это коррупция и есть>

Понятие коррупции зависит от закона.

>Расцвет "теневиков" стал символом разложения советской системы в период "позднего застоя".>

Система стала стабильной и 10 лет давала очень высокий прирост НД. Коррупция была встроена в систему, без корупции система не мога работать. Надо было разрешить деятельность теневиков при сохранении монополии внешней торговли и закрытости границ.

>Не видеть этого - значит объяснять перестройку только "изменой" Горбачева, что совершенно ошибочно.>

Как раз я не думаю, что он изменил. Его к этому подтолкнул марксизм.

>Расцвет коррупции постепенно создал в номенклатуре влиятельную криминализованную прослойку с уголовным мышлением и абсолютно циничным отношением к стране и народу.>

Криминальная прослойка возникла еше при Сталине после ввоза огромного количества неучтенных материальных ценностей из Германии. Никто пока не доказал, что за годы советской власти после Сталина она выросла и стала угрожать безопасности страны. Она была приемлема для нормального роста. Ее роль была в том, что она делала плановую систему более гибкой. Кроме того весь мировой опыт показывает, что наскоком преступность не победить. Требуется очень медленная и упорная борьба с учетом интересов самих преступных группировок. Да, да. Одно из возможных решений было резкое увеличение финансовой прозрачности личного потребления. Переход на групповой контроль и выявление всех зарвавшихся коррупционеров. Кстати таак и делалось, но негласно. Нужен был контроль персонального потребления, введение кредитных карточек, благо они уже на Западе появились. Полная ликвидация преступности в многонациональной стране невозможна. Она возможна только в моноэтническом государстве. Например, Финляндии. Или государстве, где очень высока моральное неприятие воровства. Например, Швейцария. В России такого никогда не было. Поэтому эконоимисты институционалисты вводят понятие приемлемого для народа уровня пюреступности. Это оптимальное для роста и стабильного развития соотношение цены мер борьбы с ушербом от преступности. Можно ли было трогать систему? Да, но сначала надо было ее проанализировать, а этому мешал марксизм, поскольку учение маркса всесильно, потому что оно верно.

>Для этих деятелей и СССР "ликвиднуть" было вполне допустимо, если была возможность "навариться".>

Естестввенно они имели свои инетерсы. Надо было эти интересы учесть, как другой разговор. Но партия должна была остаться у власти и конституция должна была стать неизменяемой. Нужно было очень медленно, эволюционно, двигаться, одновременно интенсивно изучая советский строй. Но марксизм требовал революционных преобразований, и кроме того он уже все знал, поскольку был всесилен.

Да, у судна были течи, их надо было заделыватъ медленно поворачивая руль. Горбачев же и Андропов крутанули руль резко и судна стало черпать бортом. На полной скороости судно и опрокинулось. Экономика была очень сложной многоукладной. Почти половина ее была невидимой официальным лицам. Устройство ее не знал никто, да и сейчаса мало кто знает.

От	И.Л.П.
К	miron (14.09.2004 15:12:57)
Дата	14.09.2004 15:28:43

Re: Нет учета взаимосвязей

Дать свободу теневику в СССР значит дать ему легально обогащаться (за счет кого?). Это неизбежно даст таким людям и доступ к власти (через ту же коррупцию), а потом монополия внешней торговли и т.д. долго не продержатся.

Собственно, так и было в СССР в перестройку - сначала "кооперативы", потом "международные связи", потом вывоз всего и вся и развал страны. В чем разница между "кооператорами" и теневиками? Горбачев это и реализовывал, а "резкость" шагов определяло уже не руководство. Когда "процесс пошел", он из единого центра уже не управлялся. Кланы этих самых "теневиков" и коррупционеров подмяли систему под себя, и преследовали уже только свои интересы.

Системная коррупция - это, скорее, антисистема, не обладающая особым потенциалом развития и (что немаловажно) уродующая общественную нравственность, рождающая цинизм и нигилизм, обесценивающая честный труд. Такое общество далеко не уйдет, и пример "позднего" СССР очень показателен в этом отношении.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	13.09.2004 12:09:03

Каков же механизм взаимоотношений между странами?

Сергей Георгиевич,

с большим интересом читаю Вашу книгу про рациональность (увы, примеряя многие примеры на себя).

Мне не вполне понятна рисуемая Вами картина отношений между странами. Вы пишете, что страны Запада выкачивают из стран третьего мира ресурсы - в частности, путем того, что в немецком автомобиле есть бразильские запчасти, за изготовление которых рабочий в Бразилиа получает меньше, чем во Франкфурте. Принимаю в качестве рабочей гипотезы. Но дальше Вы пишете, что у России колоний не было, возможности пользоваться "услужливой помощью чужого труда" нет, потому для нас западные рецепты неприменимы. Казалось бы, эта мысль противоречит первой! Если уж вышло так, что есть на нашей планете страны типа Бразилии, где рабочим платят очень мало и профсоюзы ограничены в правах - что мешает ВАЗ'у заказать изготовление запчастей на заводах этой страны? Что мешает построить там завод? Вот у меня мобильный телефон известной западноевропейской фирмы - посмотрел сейчас в сертификат: сделано в Китае. Выглядит естественным объяснение, что фирма завод построила в Китае, а не в Европе, как раз потому, что труд китайца можно оплачивать дешеле. Но спрашивается, что мешает русской фирме построить завод в Китае и выпускать сотовые телефоны таким же образом?

Собственно, мы отчасти и пользуемся услужливой помощью чужого труда, просто мало. Покупал недавно палатку российской фирмы. Спросил продавца, не нужен ли им совет, как сделать лучше. Удивительное рядом - продавец позвал менеджера, тот позвонил куда-то, и я высказал свои идеи одному из руководителей компании. По ходу дела выяснилось, что они в Москве лишь разрабатывают палатку - потом отсылают файл по e-mail в Китай на фабрику, с которой у них договор; по их чертежам фабрика шьет палатки, и отправляет сюда. По его словам, все ведущие производители туристического снаряжения (не только в нашей стране) так делают. Не видно, почему бы такую схему мы не могли бы внедрить и в других областях. Вероятно, я чего-то не понимаю - объясните, пожалуйста.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Антонов
К	Сергей Вадов (13.09.2004 12:09:03)
Дата	15.09.2004 16:07:37

Re: Каков же...

Я как-то приводил пример из реалной жизни России.
Калужская обувная фабрика, принадлежащая итальянскому капиталу (за сколько он ее приобрел - покрыто мраком, шьет обувь из ДОРОГОЙ кожи, привозимой с итальянских кожевенных заводов. Рязанская кожевенная фабрика, также принадлежащая итальянскому капиталу (построена в советское время как технологическая цепочка с обувными фабриками, в т.ч. и калужской), работает на ДЕШЕВОМ отечественном кожсырье и отправляет свою продукцию на итальянские обувные фабрики.
И итальянские капиталисты довольны, и итальянские обувщики. Вот только нас работать по такой схеме ЛЮБЫМ способом не пустят. И главным образом действиями "отрепьевых".

От	Товарищ Рю
К	Антонов (15.09.2004 16:07:37)
Дата	15.09.2004 19:58:22

Как это - "нас"??

>Калужская обувная фабрика, принадлежащая итальянскому капиталу (за сколько он ее приобрел - покрыто мраком), шьет обувь из ДОРОГОЙ кожи, привозимой с итальянских кожевенных заводов. Рязанская кожевенная фабрика, также принадлежащая итальянскому капиталу (построена в советское время как технологическая цепочка с обувными фабриками, в т.ч. и калужской), работает на ДЕШЕВОМ отечественном кожсырье и отправляет свою продукцию на итальянские обувные фабрики.
>И итальянские капиталисты довольны, и итальянские обувщики. Вот только нас работать по такой схеме ЛЮБЫМ способом не пустят. И главным образом действиями "отрепьевых".

Вы под "нами" подразумеваете российских капиталистов? Ну, не пустят их куда-то там - вам что за печаль? Ведь зарплаты и налоги в стране остаются, так или иначе, включая косвенные (те же акцизы на топливо). Плюс земельная рента. Плюс - снижение нагрузки на бюджет (обеспечение занятости). А прибыли... так прибыль она в любом случае не народная окажется: хоть итальянская, хоть и русская. Или вы пишете "инвестиции", а подразумеваете - "конфискации" (в удобный момент)?

От	Привалов
К	Сергей Вадов (13.09.2004 12:09:03)
Дата	13.09.2004 20:19:48

Если интерсно мое мнение, то выглядит ето так:

Сергей Георгиевич не просто так сказал про колонии. До Второй мировой войны никакой свободы в перемешении капитала между колониальными системами развитых стран Запада не было. Так что експлуатировать каждая страна могла только те колонии, которые захватила. Такое положение поддерживали все страны, в достатке колониями обладаюшие. Так что у России шансов не было.

Единственная страна, которая уже тогда сумела организовать периферийный капитализм вместо колониальной системы - ето США в Латинской Америке. Но и она охраняла (и охраняет) ету свою территорию далеко не только економическими методами. Ето "доктрина Монро", кажется, называется.

И шансов не было не только у России, кстати, но и у много кого другого. Германия, обделенная колониями, две мировые войны затеяла, чтобы такое положение изменить. Но приняли ее в клуб тех, кому позволено отсталых експлуатировать, только чтобы остановить распространение социализма.

А изменилось такое положение только после второй мировой воины. Точнне даже, в момент вступления в воины США. Потому что США тоже дико мешали распространять свои ТНК (и не только ТНК, но и мелкие всякие фирмы) по миру ети самые колониальные систему.

У Андрея Петровича Паршева в его второй книге (не "Почему Россия не Америка", а "Почему Америка наступает") хорошо про ето написано. Открытие економики английских колоний было основным условием союза США с Англией против Гитлера.

И после второй мировой войны все колонии економики пооткрывали, а через некоторое время и вообше получили независимость, потому что експлуатировать их начали уже по-другому, и раздражаюшие всех бирюльки, в которые превратились колониальные администрации, были убраны.

А все бывшие метрополии колониальных империй плюс те, кого еше пришлось взять в етот клуб, чтобы пример СССР не был бы таким притягательным, как раз и образуют "золотой миллиард".

Ну а против того, чтобы СССР тоже смог воспользоваться вновь открывшимися возможностями, сразу поставили "железный занавес". Он ведь не только насчет идеологии работал, а насчет економики тоже, и даже, наверное, в основном нашчет ее.

Не знаю, читали вы всякие западные шпионские истории, типа Агента 007, а я одно время почитал. Так знаете, что обратило на себя мое внимание - один из весьма распространенных сюжетов тех козней, которые злобные Советы строят западному миру - ето когда Советы тайно покупают какой-либо завод (производяший как правило, что нибудь высокотехнологичное и очень опасное - но ето для антуражу), и он начинает на них, т.е. на Советы работать. Вот ето был их страшный сон, против етого они использовали все средства, включая агента 007.

А после перестройки, когда весь капитал бывшего СССР за граничу уплыл - они "железный занавес" временно опустили. Все равно, нет пока у России, как у государства, сил (в том чилсе и политических). А если силы появятся - то не питайте иллюзий -"железный занавес" поднимется мгновенно.

Ну ето так, вкратце.

От	Антонов
К	Привалов (13.09.2004 20:19:48)
Дата	15.09.2004 16:14:05

Re: Классические колонии...

эксплуатировались, так сказать, административным способом, т.к. иного механизма просто быть не могло: экономики всех стран были самодостаточны. Когда был создан экономический механизм грабежа - монокультура и ликвидация самодостаточности, грабеж можно было уже организовать скрытно - процентной кабалой.

От	Товарищ Рю
К	Привалов (13.09.2004 20:19:48)
Дата	14.09.2004 17:21:32

ВСЕ это неправда

>Сергей Георгиевич не просто так сказал про колонии.

"Просто так" - вот именно.

>До Второй мировой войны никакой свободы в перемешении капитала между колониальными системами развитых стран Запада не было.

Да кто бы говорил, а я слушал...

>Так что експлуатировать каждая страна могла только те колонии, которые захватила. Такое положение поддерживали все страны, в достатке колониями обладаюшие. Так что у России шансов не было. Единственная страна, которая уже тогда сумела организовать периферийный капитализм вместо колониальной системы - ето США в Латинской Америке. Но и она охраняла (и охраняет) ету свою территорию далеко не только економическими методами. Ето "доктрина Монро", кажется, называется. И шансов не было не только у России, кстати, но и у много кого другого.

"Один из видных деятелей Совета Съездов представителей промышленности и торговли А. А. Вольский в 1906 г. призывал двинуть русское железо на внешние рынки. Уже в 1900—1902 гг. имелись, по его мнению, шансы проникнуть на рынок США, на лишь теперь «русское железо проделывает заметный путь за границу». Застой металлургического производства в России заставлял отечественных промышленников озаботиться перспективами вывоза своей продукции. Они требовали, в частности, понизить фрахт для перевозки железа и стали, чтобы создать более или менее равные условия с конкурентами.

Страны Латинской Америки и Южной Африки неожиданно для многих проявили интерес к русской металлургической продукции. Весной 1907 г. Макеевский металлургический завод продал в Аргентину 8 тыс. т первоклассного литейного чугуна с доставкой в аргентинский порт по цене 64 коп. за пуд, что являлось весьма низкой ценой для заокеанского потребителя. За 1907 г. экспорт из России в страны Латинской Америки и южно-африканские колонии чугуна составил 840 тыс. пудов, железных и стальных изделий — 356 тыс. пудов. Отметим для сравнения, что вывоз из России этой продукции на традиционные в этом плане рынки Румынии и Италии составлял 1167 и 1768 тыс. пудов, в Австро-Венгрию — 594 тыс. пудов, в Турцию — 68 тыс. пудов. Цифры показывают, что русский металлургический экспорт в дальние регионы был сравним с вывозом в соседние с Россией страны.

Несмотря на то, что в связи с насыщением заокеанских рынков с 1908 г. русский экспорт чугуна и железа в эти страны сокращается, в то же время растет русский стальной экспорт — вывоз дешевого и высококачественного проката, прежде всего рельсов. Выход русских экспортеров на рынок Южной Африки вызвал серьезную озабоченность среди британских рельсопрокатчиков, стремившихся не допустить заказа рельсов у России правительством Капской колонии, как несколько ранее это сделало правительство Трансвааля. Однако русские предприниматели не только получили более дешевый фрахт до Южной Африки, но и продали в Капскую колонию рельсы по цене 5 фунтов 14 шиллингов за тонну против предлагаемой англичанами цен 6 фунтов 5 шиллингов за тонну. Только в 1908 г. заказы на русские рельсы из Трансвааля составили 36,5 тыс. т, из Капской колонии — 5 тыс. и Виктории — 7 тыс. т.

Но наибольший интерес для российских рельсопрокатных и вагоностроительных заводов представляла Латинская Америка. Несмотря на огромные трудности, связанные с тем, что строительство железных дорог в регионе осуществлялось иностранцами на основе их же продукции, российские рельсопрокатчики смогли прорваться на латиноамериканские рынки. В 1906 г. металлургические заводы Юга России успешно выполнили переданный им одной бельгийской фирмой заказ для Аргентины, причем отзывы министерства путей сообщения этой страны были самыми благоприятными. Аргентинцы немедленно затребовали списки и прейскуранты российских металлургических заводов8. Развивающийся экспорт рельсов в эту страну рассматривался в торгово-промышленных кругах как основа для развития русско-аргентинской торговли в целом. Только в 1908—1910 гг. без какой-либо предварительной рекламы туда было экспортировано около 3 млн. шт. (тонн?) рельсов. Рельсы из России вывозились в эти страны и при иностранном посредничестве. Так, в 1910 г. немецкая фирма «Брахт» удачно продала Аргентине большую партию рельсов Днепровского завода для широкого государственного железнодорожного строительства. Журнал Министерства финансов предполагал: «Русские рельсы, заслужившие недавно столь лестного отзыва в Аргенине, могут, конечно, вполне удовлетворить мексиканцев. Точно так же удовлетворили бы их, вероятно, наши вагоны...». Мексиканский посланник в России Карлос Лера обещал поддержку инициативе российских металлургических заводов на мексиканском рынке и обратился к ним с запросом о возможности выполнить государственный заказ на железнодорожное строительство и телеграфные линии.

Действительно, судя по данным официальной русской статистики, Аргентина и Мексика являли собой весьма крупные рынки сбыта русской рельсопрокатной промышленности. Отпуск рельсов в Южную Америку составил в 1909 г. 3460 тыс. пудов, в то время как в Китай и Румынию вместе взятые — 678 тыс. пудов, в 1910 г. соответственно 1144 и 1347 тыс. пудов, в 1911 г. — 927 тыс. пудов, в том числе в Бразилию 334 тыс. пудов, и в эти две страны 2110 тыс. пудов, в частности в Румынию 810 тыс. пудов.

Уже в 1910 г. Россия превратилась в крупнейшего поставщика рельсов на мировом рынке — 50,5% всех мировых заказов принадлежали ее заводам, и экспорт русских рельсов даже в такие далекие страны, как Аргентина и Южная Африка, становился, по мнению наблюдателей, обычным явлением. Успех объясняется, на наш взгляд, в первую очередь благоприятной конъюнктурой, дешевизной производства этой продукции в России по сравнению с европейскими конкурентами.

Помимо продуктов тяжелой индустрии Россия поставляла на рынки этих стран текстиль, но в основном через немецкое посредничество. Русское происхождение ситцев, пользовавшихся широким спросом в Аргентине, было скрыто клеймом «made in Germany». Марка «cuero ruso» — «русская кожа» в свою очередь являлась высшей рекламой для кожаных изделий, но в целом товары российской легкой промышленности слабо проникали на рынки этих стран.

В начале 1910-х гг. Россия превращается в одного из крупных поставщиков бумаги и целлюлозы в Аргентину, спичечной соломки в Бразилию. Основными покупателями древесно-бумажной массы являлись Мексика и Аргентина. Русские спички попадали также на рынки стран Центральной Америки, и при незначительных усилиях, по мнению русских дипломатов, можно было резко увеличить их вывоз. О значении российского экспорта древесно-бумажной массы дают представление следующие цифры: в 1909 г. в Мексику было направлено 12%, а в 1912 г. — 25% от всего вывоза этой продукции из России. По свидетельству экспертов, в числе изделий российской фабрично-заводской промышленности на бразильском рынке к началу мировой войны обращались парфюмерия и машины, на аргентинском — спирт и сахар.

Ссылки и сама работа тут - http://www.auditorium.ru/books/4528/ch11.pdf.

>Ну а против того, чтобы СССР тоже смог воспользоваться вновь открывшимися возможностями, сразу поставили "железный занавес".
>Не знаю, читали вы всякие западные шпионские истории, типа Агента 007, а я одно время почитал. Так знаете, что обратило на себя мое внимание - один из весьма распространенных сюжетов тех козней, которые злобные Советы строят западному миру - ето когда Советы тайно покупают какой-либо завод (производяший как правило, что нибудь высокотехнологичное и очень опасное - но ето для антуражу), и он начинает на них, т.е. на Советы работать.

А какой Аденауэр-Даллес мешал прозвести "что нибудь высокотехнологичное и очень опасное" в ГДР, ЧССР, Венгрии... Монголии, КНДР, том же Вьетнаме? Кстати, теперь же наверняка никто не запретит описать душераздирающую историю неудачной попытки покупки русскими "Боинга" или "Форда" - где эти романы с Иваном Драго, перемахнувшего с ринга на биржу? Между прочим, как вы относитесь к перспективе строительства в то время филиала того же "Форда" под Минском или "Телефункена-Грюндига" - в Бресте? Это вас пугает или нет?

>Все равно, нет пока у России, как у государства, сил (в том чилсе и политических). А если силы появятся...

"Это - вряд ли" (с) Ф.Сухов :-))))

От	Привалов
К	Товарищ Рю (14.09.2004 17:21:32)
Дата	14.09.2004 21:14:23

А теперь внимательно прочитаем, что написано

в той большой цитате, которю вы привели, сравним с тем, что говорил я, и что говорите вы:
> "Один из видных деятелей Совета Съездов представителей промышленности и торговли А. А. Вольский в 1906 г. призывал двинуть русское железо на внешние рынки. Уже в 1900—1902 гг. имелись, по его мнению, шансы проникнуть на рынок США, на лишь теперь «русское железо проделывает заметный путь за границу». Застой металлургического производства в России заставлял отечественных промышленников озаботиться перспективами вывоза своей продукции. Они требовали, в частности, понизить фрахт для перевозки железа и стали, чтобы создать более или менее равные условия с конкурентами."
-призывать-то он призывал, да попали ли мы на рынок США? Наши нынешние металлурги тоже давно губки на американский рынок раскатали, но не пускают их туда, административно-государственными методами. И даже не только нас, но и всех остальных, даже когда ето нарушает правила их любимого ВТО.

Дальше смотрим:
>"Страны Латинской Америки и Южной Африки неожиданно для многих проявили интерес к русской металлургической продукции. Весной 1907 г. Макеевский металлургический завод продал в Аргентину 8 тыс. т первоклассного литейного чугуна с доставкой в аргентинский порт по цене 64 коп. за пуд, что являлось весьма низкой ценой для заокеанского потребителя. За 1907 г. экспорт из России в страны Латинской Америки и южно-африканские колонии чугуна составил 840 тыс. пудов, железных и стальных изделий — 356 тыс. пудов. Отметим для сравнения, что вывоз из России этой продукции на традиционные в этом плане рынки Румынии и Италии составлял 1167 и 1768 тыс. пудов, в Австро-Венгрию — 594 тыс. пудов, в Турцию — 68 тыс. пудов. Цифры показывают, что русский металлургический экспорт в дальние регионы был сравним с вывозом в соседние с Россией страны.

>Несмотря на то, что в связи с насыщением заокеанских рынков с 1908 г. русский экспорт чугуна и железа в эти страны сокращается, в то же время растет русский стальной экспорт — вывоз дешевого и высококачественного проката, прежде всего рельсов. Выход русских экспортеров на рынок Южной Африки вызвал серьезную озабоченность среди британских рельсопрокатчиков, стремившихся не допустить заказа рельсов у России правительством Капской колонии, как несколько ранее это сделало правительство Трансвааля. Однако русские предприниматели не только получили более дешевый фрахт до Южной Африки, но и продали в Капскую колонию рельсы по цене 5 фунтов 14 шиллингов за тонну против предлагаемой англичанами цен 6 фунтов 5 шиллингов за тонну. Только в 1908 г. заказы на русские рельсы из Трансвааля составили 36,5 тыс. т, из Капской колонии — 5 тыс. и Виктории — 7 тыс. т."
- с чугуном залезли на малоемкий рынок - два года попокупали у них чугун, и бросили - не надо больше стало. А с рельсами - кому они там на ногу наступили? Правильно, англичанам. Которые привыкли уже в своих колониях к тому, что продают все за такую цену, которую назначат. Вот и попались в 1908 году, но не надолго - в 1914 уже началась война, и России им можно было уже не опасаться (интересное совпадение, не правда ли, а то, что воевали за одну сторону - так ето детали).
А США что тогда было особо возмушаться - они себе внутри страны железные дороги вовсю строили, внутреннего спроса было достаточно.

> "Но наибольший интерес для российских рельсопрокатных и вагоностроительных заводов представляла Латинская Америка. Несмотря на огромные трудности, связанные с тем, что строительство железных дорог в регионе осуществлялось иностранцами на основе их же продукции, российские рельсопрокатчики смогли прорваться на латиноамериканские рынки. В 1906 г. металлургические заводы Юга России успешно выполнили переданный им одной бельгийской фирмой заказ для Аргентины, причем отзывы министерства путей сообщения этой страны были самыми благоприятными. Аргентинцы немедленно затребовали списки и прейскуранты российских металлургических заводов8. Развивающийся экспорт рельсов в эту страну рассматривался в торгово-промышленных кругах как основа для развития русско-аргентинской торговли в целом. Только в 1908—1910 гг. без какой-либо предварительной рекламы туда было экспортировано около 3 млн. шт. (тонн?) рельсов. Рельсы из России вывозились в эти страны и при иностранном посредничестве. Так, в 1910 г. немецкая фирма «Брахт» удачно продала Аргентине большую партию рельсов Днепровского завода для широкого государственного железнодорожного строительства. Журнал Министерства финансов предполагал: «Русские рельсы, заслужившие недавно столь лестного отзыва в Аргенине, могут, конечно, вполне удовлетворить мексиканцев. Точно так же удовлетворили бы их, вероятно, наши вагоны...». Мексиканский посланник в России Карлос Лера обещал поддержку инициативе российских металлургических заводов на мексиканском рынке и обратился к ним с запросом о возможности выполнить государственный заказ на железнодорожное строительство и телеграфные линии."
- как раз то, что нужно для США - пока собственная промышленность занята обеспечением внутренних заказов, Россия помогает развивать зоны дополняюшей економики.
А позволил ли кто-нибудь русским компаниям стать хотя бы совладельцами всего етого промышленного великолепия в Латинской Америке и Южной Африке? Нет, только позволили помочь строить, а знаете, почему? Потому что большей частью наиболее конкурентоспособных на внешнем рынке предприятий в России либо напрямую владели, либо контролировали иностранцы. То есть значительная часть прибыли от етих Российских подвигов Запад же и получал. А из того, что все же в Россию попадало, значительная, опять же часть за долги уходила куда? Правильно, туда же, на Запад. То есть использовали они тогда Россию, как сейчас используют Латинскую Америку и всякую Юго-Восточно Азиатскую мелочевку, и в хвост и в гриву.

А вы уж и нос задрали. Думать надо, прежде чем что-то цитировать.

От	Товарищ Рю
К	Привалов (14.09.2004 21:14:23)
Дата	15.09.2004 04:30:08

Еще нежнее

>не пускают их туда, административно-государственными методами. И даже не только нас, но и всех остальных, даже когда ето нарушает правила их любимого ВТО.

Вот ведь странность-то: никого не пускают, однако покупают Штаты существенно больше, чем продают (и отрицательное сальдо далеко не за счет энергоносителей образовалось). Стало быть, все же кого-то пускают, даже "административно-государственными методами"? Например, Чехия все последние годы имеет стабильно положительное сальдо взаимной торговли с США, при этом не экспортируя ни грамма нефти и ни воздушного шарика газа, а все больше трансформаторы, электродвигатели, ДВС, ту же сталь, потребительские товары и т.д.

>А с рельсами - кому они там на ногу наступили? Правильно, англичанам. Которые привыкли уже в своих колониях к тому, что продают все за такую цену, которую назначат. Вот и попались в 1908 году, но не надолго - в 1914 уже началась война, и России им можно было уже не опасаться (интересное совпадение, не правда ли, а то, что воевали за одну сторону - так ето детали).

Вот новое слово в истории - Первая мировая война развязана для того, чтобы вытеснить Россию из доминионов Британской империи. А чтоб никто не догадался - взяли ее в союзники.

>А позволил ли кто-нибудь русским компаниям стать хотя бы совладельцами всего етого промышленного великолепия в Латинской Америке и Южной Африке? Нет, только позволили помочь строить, а знаете, почему? Потому что большей частью наиболее конкурентоспособных на внешнем рынке предприятий в России либо напрямую владели, либо контролировали иностранцы.

А для этого, если хочешь и прибыль себе оставлять, надо было менталитет менять, начиная прямо с нестяжателей. Конечно, если пятьсот лет призывать все громы и молнии на головы мироедов, ничего хорошего получиться не могло. Но вы, как то малое дитё, выели из булки весь изюм, но так и не сказали известные вам примеры, когда российские пытались стать совладельцами чего-то важного, а им не позволили "административными методами". Точно так же, как вальяжно пропустили пассаж про страны-сателлиты.

От	Привалов
К	Товарищ Рю (15.09.2004 04:30:08)
Дата	15.09.2004 06:08:56

Что то вы туманно выражаться начали, пояснее можо?

Никто, конечно, не утверждает, что единственной целью первой мировой войны было именно Россию не пустить именно в британские доминионы. Не только она хотела бы влезть в самые большие колониальные империи. Германия тоже очень хотела. И то, что в первой мировой войне ети страны воевали против друг друга и понесли самые тяжелые потери - ето факт. И то, кому на руку сьиграл етот факт, тоже понятно. Никто же не предполагал, что из-за всего етого в России сможет победить такая революция, с которой придется потом еше 70 лет бороться всем капиталистическим миром. А так, первая мировая и США и Англии пришлась очень кстати. А вторая - пришлась кстати только США.

Что касается дефицита торгового баланса США, я не понял, какое отношение он имеет к обсуждаемой проблеме. Имеют люди возможность зеленые бумажки печатать за которые им все с горяшими глазами, что угодно продают - ето ихнее достижение. Какое отношение ето имеет к нашему разговору?

Что Чехию США не гнобят - не считают ее опасным конкурентом - и не гнобят. Да и почти вся чешская промышленность скуплена Западными компаниями. Чего им самим себя гнобить-то? А наших металлургов гнобят. Опять таки я не понял, что сказать-то хотели по теме обсуждения?

Про пассаж относительно стран сателлитов я ничего не сказал, потому что смысла большого в етом вашем замечании не увидел. То, что в романах ихних агенты 007-е и в СССР, и в других странах соц. лагеря все, что им надо, мочили и взрывали - ето само собой. Ето как раз не удивительно. А удивило меня как раз то, что сюжет о том, как СССР из подтишка западную економику скупает - неожиданно популярный у них был, беспокоил, значит. Или вы что-то другое имели в виду? Тогда выражайтесь яснее.

А насчет менталитета - тут есть, конечно, смысл в ваших словах . Не тот, конечно, что его менять надо было. Я то, поскольку сам с таким менталитетом, как раз за ето Россию люблю и уважаю. Россия, (и СССР, естественно), всех в мире, по большому счету за людей считали, и не особо стремились експлуатировать. И ето правильно. За етим будушее, а пепси-кола - ето так, детали...

От	Товарищ Рю
К	Привалов (15.09.2004 06:08:56)
Дата	15.09.2004 06:25:00

Нет, это вы - что-то

>Никто, конечно, не утверждает, что единственной целью первой мировой войны было именно Россию не пустить именно в британские доминионы. Не только она хотела бы влезть в самые большие колониальные империи. Германия тоже очень хотела.

И хотела, и влезала. Цифры предвоенного экспорта Германии знаете? Значит, хотела чего-то еще. Да и не было тогда НИКАКИХ ограничений на экспорт, кроме тарифных. Как и на движение капитала.

>Что касается дефицита торгового баланса США, я не понял, какое отношение он имеет к обсуждаемой проблеме. Имеют люди возможность зеленые бумажки печатать за которые им все с горяшими глазами, что угодно продают - ето ихнее достижение. Какое отношение ето имеет к нашему разговору?

Только что было сказано, что Россию с ее товарами не пускали никуда ни до войны, ни теперь. И тут же мне заявляют, что все это не имеет никакого отношения. Танакан пить не пробовали?

>Что Чехию США не гнобят - не считают ее опасным конкурентом - и не гнобят. Да и почти вся чешская промышленность скуплена Западными компаниями. Чего им самим себя гнобить-то? А наших металлургов гнобят. Опять таки я не понял, что сказать-то хотели по теме обсуждения?

Мордашов - это ваш? Гагагагага! :-))))) А Витковице и Тршинец никому и не были проданы. Да и значения-то это не имеет - покупатель промышленности оставляет себе только прибыль - ну-ка, скажете навскидку, какова ее доля в новой стоимости для пары-тройки отраслей? А прибыль, даже и мордашовская, она его персональная, а не какого-то там дурацкого народа. Захочет - съест, захочет - Арсенал купит. Сдуру может даже и обратно заинверстировать (чего в этой жизни не случается). Только вот почему-то германские и американские инвесторы все больше по последней части отмечены - в отличие от рассеянских.

Ну, а то, что российская экономика теперь на 9/10 (а сказал бы на 999/1000 - не ошибся бы) криминальная, так знают отлично и в самих Штатах, чтобы пускать их куда бы то ни было - это только "мэстным" патриоризьм все дырки забивает начисто.

>А удивило меня как раз то, что сюжет о том, как СССР из подтишка западную економику скупает - неожиданно популярный у них был, беспокоил, значит. Или вы что-то другое имели в виду? Тогда выражайтесь яснее.

Хорошо, чего ходить вокруг да около. Назовите мне прямо сейчас два сюжета из бондианы с описываемыми вами событиями. Я их бегло просмотрю - тогда и поговорим. А то трындеть - не мешки ворочать. Тем более, по теме - имя Трофим Молодый вам ни о чем не говорит? Его карьера и судьба? Так что, выходит, не столь уж беспочвены были опасения Флеминга (если были - но тут бремя доказательства на ваших хилых плечах лежит).

>Россия, (и СССР, естественно), всех в мире, по большому счету за людей считали, и не особо стремились експлуатировать.

А как деньги в тумбочке кончились (дешевая нефть Самотлора и Ромашкино) - так лавочка и закрылась. Теперь, вот, сидите и сосите лапу в раздумии - не то хай-тек развивать, не то заборами огораживаться... Но прежде читайте Паршева: там все сказано, на сколько еще месяцев лафы осталось.

От	Привалов
К	Товарищ Рю (15.09.2004 06:25:00)
Дата	15.09.2004 07:53:56

Ну, теперь я поцитирую. Паршева, раз вы его так любите.

Из книги Паршева "Почему Амрика наступает" (упоминаемый в тексте Еллиот - сын Рузвельта):
> Дело в том, что экономика того времени отличалась от нынешней. Свободной торговли всех со всеми не существовало; не было единого мирового рынка промышленных и сельскохозяйственных товаров. Были двусторонние договора между странами о порядке торговли между ними, и третьему участнику доступа к этой торговле могло и не быть, разве только по более высоким ценам. В особенно выигрышной ситуации находилась Англия. Она торговала со своими доминионами по преференциальным соглашениям, неравноправным по отношению к ним. Другие страны Англии завидовали. Германия дважды пыталась вклиниться в эту систему — создать собственную колониальную империю или хотя бы зону торговли, где благодаря своему технологическому превосходству могла бы не бояться конкурентов. Свободной мировой торговли немцы то ли не хотели, то ли не надеялись на нее.

> Америка же чувствовала в себе силы пойти по иному пути — она готова была конкурировать на любых рынках и рассчитывала на победу в этой борьбе. Когда-то в аналогичном положении была Англия, но с индустриализацией Германии и выходом на мировую арену Америки ей пришлось от агрессии фритредерства уйти в глухую оборону протекционизма. Вот что говорил на эту тему Рузвельт (уже не при англичанах), его слова Эллиот приводит в начале повествования о встрече в бухте Ард-жентия: “Есть еще одно обстоятельство, — сказал отец. — На карту поставлена судьба Британской империи. Английские и германские банкиры уже давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю — правда, не все отдают себе в этом отчет. Даже поражение Германии в прошлой войне не изменило дела. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не правда ли? — Он приподнял брови и взглянул на меня. — Если в прошлом немцы и англичане стремились не допускать нас к участию в мировой торговле, не давали развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или других рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать?”.

> Рузвельт знал, что и как нужно делать. На переговорах он поднял вопрос “свободы торговли”:

> “Никаких искусственных барьеров, — продолжал отец, — как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. — Он с невинным видом обвел глазами комнату.

> Черчилль заворочался в кресле.

> — Торговые соглашения Британской империи...—начал он внушительно. Отец прервал его:

> — Да. Эти имперские торговые соглашения, — о них-то и идет речь. Именно из-за них народы Индии и Африки, всего колониального Ближнего и Дальнего Востока так отстали в своем развитии.

> Шея Черчилля побагровела, и он подался вперед:.

> — Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказываться от своего преимущественного ьположения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами.

> — Понимаете, Уинстон, — медленно сказал отец. — Вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия. Я твердо убежден в том, что мы не можем добиться прочного мира, если он не повлечет за собой развития отсталых стран, отсталых народов. Но как достигнуть этого? Ясно, что этого нельзя достичь методами восемнадцатого века. Так вот... Кто говорит о методах восемнадцатого века? Всякий ваш министр, рекомендующий политику, при которой из колониальной страны изымается огромное количество сырья без всякой компенсации для народа данной страны. Методы двадцатого века означают развитие промышленности в колониях и рост благосостояния народа путем повышения его жизненного уровня, путем его просвещения, путем его оздоровления, путем обеспечения ему компенсации за его сырьевые ресурсы.

> ...У премьер-министра был такой вид, как будто его сейчас хватит удар.

> — Вы упомянули Индию, —- прорычал он.

> — Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики”.

> Извините за столь обширную цитату, но источник не из доступных, и информация просто уникальна. Оцените мастерство Рузвельта: Новое экономическое устройство мира сулит самые спелые плоды американцам; но оно, естественно, будет вводиться исключительно в интересах угнетенных наций. При этом все понимали, что цена вопроса — более равноправное участие Америки в мировой торговле, то есть — участие в том, чем занималась до того одна Англия. А экономически Америка сильней, ив “честной конкуренции” у Англии нет никаких шансов удержать свои позиции. И риторика по поводу “всех” была понятна всем: ни Германия, ни Япония не планировались на роль полноценных конкурентов."

А танакан пригодится вам. Только что выразили сомнение, что Россию кто-то куда-то не пускает, и тут же:
> Ну, а то, что российская экономика теперь на 9/10 (а сказал бы на 999/1000 - не ошибся бы) криминальная, так знают отлично и в самих Штатах, чтобы пускать их куда бы то ни было.
- значит, всеж-таки не пускают?

И потом, что значит Россию не пускают с ее товарами? Смотря с какими товарами - сырье всегда хорошо брали. Рынок стратегических и высокотехнологичных (сейчас ето оружие и атомное машиностроение, в СССР и другое было) товаров для нее закрыт не економическими методами, и вовсе не потому, что какой-то Мордашев жулик.

Мордашевы всякие - сегодня они есть, завтра - нет их (как Ходорковский). А вот завод останется, и (по-крайней мере, я на ето надеюсь), будет принадлежать именно народу. Да даже если просто нынешний российский беспредел кончится, и будет что-нибудь поцивилизованее с инвестированием в собственную економику - зачем ето амерам?

Кто такой Трофим Молодый, я не знаю. А чего, в частности, опасался Флеминг - читайте "Казино Рояль". Других авторов с ходу, правда, не назову - не помню всех авторов и всех названий детективов, которые прочитал, уж извините.

А то, что не имеет значения, кому прибыль достается - ето вы кому другому свистите. И про дешевую нефть, как источник развития економики СССР тоже.

От	Георгий
К	Привалов (14.09.2004 21:14:23)
Дата	14.09.2004 22:03:06

а можно еще про "пивопровод "Балтика" " вспомнить...

Впрочем, с таким русофобом, как Рю ("это - вряд ли") спорить нечего.
Но он и сам подставляется, представая дубиною...

От	Георгий
К	Привалов (13.09.2004 20:19:48)
Дата	14.09.2004 11:22:37

Уточнения.

>Единственная страна, которая уже тогда сумела организовать периферийный капитализм вместо колониальной системы - ето США в Латинской Америке. Но и она охраняла (и охраняет) ету свою территорию далеко не только економическими методами. Ето "доктрина Монро", кажется, называется.

Правильно. Поэтому Галковский дурак, когда называет РСФСР "первой в истории криптоколонией" - даже если в своем определении он и прав.

>И шансов не было не только у России, кстати, но и у много кого другого. Германия, обделенная колониями, две мировые войны затеяла, чтобы такое положение изменить.

Тут вообще-то не совсем так. До Первой мировой войны у Германии колонии как раз были. А вот после нее - наоборот, не стало %-)))) И у Турции - тоже.
Да что Германия - ПОЛЬША колоний требовала (см. И. Пыхалов. Последняя собака Антанты)!! Даже "день колоний" у нее был.

(Кстати, до поры до времени ныне процветающие скандинавские страны были довольно бедными странами. До "глобализации", так сказать... С соответствующими "последствиями". Рахманинов, гастролируя в Дании, сказал: "Как странно ещё видеть целый НАРОД, у которого есть сердце. Но это скоро пройдет".)

>У Андрея Петровича Паршева в его второй книге (не "Почему Россия не Америка", а "Почему Америка наступает") хорошо про ето написано. Открытие економики английских колоний было основным условием союза США с Англией против Гитлера.

Видимо, так оно и было.

>И после второй мировой войны все колонии економики пооткрывали, а через некоторое время и вообше получили независимость, потому что експлуатировать их начали уже по-другому, и раздражаюшие всех бирюльки, в которые превратились колониальные администрации, были убраны.

Не помню кто писал (Рыбаков, что ли?), что разрушение традиционной колониальной системы было связано с тем, что СССР начал поставлять повстанцам оружие не хуже колонизаторского - поэтому "держание в узде" силой оружия стало для "хозяев" слишком дорогим.

>А после перестройки, когда весь капитал бывшего СССР за граничу уплыл - они "железный занавес" временно опустили. Все равно, нет пока у России, как у государства, сил (в том чилсе и политических). А если силы появятся - то не питайте иллюзий -"железный занавес" поднимется мгновенно.

>Ну ето так, вкратце.

Ну не то чтобы опустили. Сделали его "гибким" - это да. Он и теперь есть.
По крайней мере, до определенного момента, каждый, кому удалось добиться выезда, практически не имел проблем "на той стороне" (не только разрешали въехать, но даже "подъемные" нередко выдавали). Потом, когда Расеюшке стало "наплевать на", там немедленно появились ограничения %-))

===========
"Десакрализаторам" - бой!

От	Товарищ Рю
К	Георгий (14.09.2004 11:22:37)
Дата	15.09.2004 05:21:01

Re: Уточнения.

>>Единственная страна, которая уже тогда сумела организовать периферийный капитализм вместо колониальной системы - ето США в Латинской Америке.
>Правильно. Поэтому Галковский дурак, когда называет РСФСР "первой в истории криптоколонией" - даже если в своем определении он и прав.

А колонизация Сибири началась существенно ранее английской колонизации Северной Америки.

>(Кстати, до поры до времени ныне процветающие скандинавские страны были довольно бедными странами. До "глобализации", так сказать... С соответствующими "последствиями". Рахманинов, гастролируя в Дании, сказал: "Как странно ещё видеть целый НАРОД, у которого есть сердце. Но это скоро пройдет".)

Очень некстати. Из книги Менделеева "Чтения о российской промышленности" мы узнаем, что Дания в конце 19 в. по общественному продукту на душу населения опережала такие страны, как Германия, Швейцария, Австро-Венгрия, Италия и Россия, и уступала только Англии и трем ее доминионам, США, Бельгии, Голландии и Франции. Швеция же занимала место в начале второй десятки, пропуская вперед только Германию и Швейцарию. Так что мнение Рахманинова - это просто мутный взгляд столичного павлина.

>>У Андрея Петровича Паршева в его второй книге (не "Почему Россия не Америка", а "Почему Америка наступает") хорошо про ето написано. Открытие економики английских колоний было основным условием союза США с Англией против Гитлера.
>Видимо, так оно и было.

Как будто доминионы - Канада, ЮАР, Австралия и Новая Зеландия - были как-то поражены в правах с торговлей и капитальными отношениями с Америкой :-) А всякие там Кении да Бечуаналенды... кому они нужны-то?

От	Георгий
К	Товарищ Рю (15.09.2004 05:21:01)
Дата	15.09.2004 11:16:11

Рю, Вы хамите уже не в первый раз. Дождетесь...

>Так что мнение Рахманинова - это просто мутный взгляд столичного павлина.

Рю, Вы хамите уже не в первый раз. Дождетесь...

От	Товарищ Рю
К	Георгий (15.09.2004 11:16:11)
Дата	15.09.2004 14:16:40

В данном случае...

>>Так что мнение Рахманинова - это просто мутный взгляд столичного павлина.
>Рю, Вы хамите уже не в первый раз. Дождетесь...

... у меня есть некоторые определенные права: ведь это среди моих прямых предков числятся два композитора, а среди боковых - например, некто С.Монюшко, бывший учеником моего прапрапрадеда.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (15.09.2004 14:16:40)
Дата	15.09.2004 15:25:04

Это что - основания, что ли? %-)))

>... у меня есть некоторые определенные права: ведь это среди моих прямых предков числятся два композитора, а среди боковых - например, некто С.Монюшко, бывший учеником моего прапрапрадеда.

Знаете басню про предков, которые Рим спасли? Как говорится, "а что ты сделал для хип-хопа?"

(Кстати, как там фамилия учителя "некоего Монюшко"? Ась? И чего он такое написал? %-) )

Не надо уж так-то свое собственное ничтожество всем демонстрировать. Всяк может начать разводить турусы на колесах насчет "предков" (вымышленных в том числе).

От	Товарищ Рю
К	Георгий (15.09.2004 15:25:04)
Дата	15.09.2004 20:12:57

А если б я сказал...

>Знаете басню про предков, которые Рим спасли? Как говорится, "а что ты сделал для хип-хопа?"

... что любого композера не особенно до красного места пускаю - там баб вам баб полегчало баб?

>(Кстати, как там фамилия учителя "некоего Монюшко"? Ась? И чего он такое написал? %-) )

Винценц Стефанович. И брат его, Доминик. А что написали - про то память умалчивает. Ну, симфонии какие-нибудь, сюиты, этюды, вероятно. Трень-брень, гусельки.

>Не надо уж так-то свое собственное ничтожество всем демонстрировать. Всяк может начать разводить турусы на колесах насчет "предков" (вымышленных в том числе).

А что тут такого? Про ваших бабушку с дедушкой рядышком мы все неоднократно наслышаны... Профессия такой у них - строй общественный любить.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (15.09.2004 20:12:57)
Дата	16.09.2004 00:26:23

Но я не делаю на этом основании выводов, подобных вашим %-) (*/+)

> >Не надо уж так-то свое собственное ничтожество всем демонстрировать. Всяк может начать разводить турусы на колесах насчет
"предков" (вымышленных в том числе).
>
> А что тут такого? Про ваших бабушку с дедушкой рядышком мы все неоднократно наслышаны... Профессия такой у них - строй
общественный любить.

1) не знал, что геодезия, а до того - служба в армии (это я про дедушку) - "строй общественный любить". Да и бабушка, скажем, любит
меня с братом - так мы с братом тоже не "строй".

2)
>предков числятся два композитора (Винценц Стефанович. И брат его, Доминик)

А я думал, это Сволочиньский и Помойский, как у Гейне:

http://lib.ru/POEZIQ/GEJNE/romansero01.txt

ДВА РЫЦАРЯ

Сволочинский и Помойский --
Кто средь шляхты им чета? --
Бились храбро за свободу
Против русского кнута.

Храбро бились и в Париже
Обрели и кров и снедь;
Столь же сладко для отчизны
Уцелеть, как умереть.

Как Патрокл с своим Ахиллом,
Как с Давидом Ионафан,
Оба вечно целовались,
Бормоча "кохаи, кохан".

Жили в дружбе; не желали
Никогда друг другу зла,
Хоть у них обоих в жилах
Кровь шляхетская текла.

Слившись душами всецело,
Спали на одной постели;
Часто взапуски чесались-:
Те же вши обоих ели.

В том же кабаке питались,
Но боялся каждый, чтобы
Счет другим оплачен не был,--
Так. и не платили оба.

И белье одна и та же
Генриетта им стирает;
В месяц раз придет с улыбкой
И белье их забирает.

Да, у каждого сорочек
Пара целая была,
Хоть у них обоих в жилах
Кровь шляхетская текла.

Вот сидят они сегодня
И глядят в камин горящий;
За окном -- потемки, вьюга,
Стук пролеток дребезжащий.

Кубком пунша пребольшим
(Не разбавленным водицей,
Не подслащенным) они
Уж успели подкрепиться.

И взгрустнулось им обоим,
Потускнел их бравый вид.
И растроганно сквозь слезы
Сволочинский говорит:

"Ничего бы здесь, в Париже,
Но тоскую я все больше
По шлафроку и по шубе,
Что, увы, остались в Польше".

И в ответ ему Помойский:
"Друг мой, шляхтич ты примерный;
К милой родине и к шубе
Ты горишь любовью верной.

Еще Польска не згинела;
Все рожают жены наши,
Тем же заняты и девы:
Можем ждать героев краше,

Чем великий Ян Собеский,
Чем Шельмовский и Уминский,
Шантажевич, Попрошайский
И преславный пан Ослинский".

От	Товарищ Рю
К	Георгий (16.09.2004 00:26:23)
Дата	16.09.2004 02:01:48

"Жида слушать - ...

>А я думал, это Сволочиньский и Помойский, как у Гейне:

.... себя не уважать" - так у нас в народе говорят (с):-)))

От	Георгий
К	Товарищ Рю (16.09.2004 02:01:48)
Дата	16.09.2004 10:59:52

"Жид - он соврет, да порой и правду скажет" ;-))) (-)

От	Фриц
К	Георгий (15.09.2004 11:16:11)
Дата	15.09.2004 11:53:43

Увы, это, кажется, разрешено правилами.

Можно оскорблять Рахманинова, Пушкина, Ленина, Маркса, и даже Вашу, Георгий, маму. Вот участников - нельзя, зато их родственников и их святыни - сколько угодно. Можете самого пророка Магомета свиньёй обозвать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (15.09.2004 11:53:43)
Дата	16.09.2004 08:37:57

пророков и религиозных фигур оскорблять нельзя

Привет!
>Можно оскорблять Рахманинова, Пушкина, Ленина, Маркса, и даже Вашу, Георгий, маму. Вот участников - нельзя, зато их родственников и их святыни - сколько угодно. Можете самого пророка Магомета свиньёй обозвать.
это запрещено правилами.
Таким образом, нельзя запретить оскорблять Маркса отдельным участникам, не объявив их фигуры предметом религиозного культа, а марксизм - религией.
Кстати, участники, считающие марксизм религией и оскорбляющие при этом Маркса, дающие уничижитильные эпитеты марксизму и марксистам - правила нарушают.

Так что за это их надо бы наказывать :), если они не возражают против этого умозаключения.
Считаешь марксизм религией и оскорбляешь его основоположников - нарушаешь правила форума :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2004 08:37:57)
Дата	16.09.2004 10:44:49

Учту :-) (-)

От	Георгий
К	Фриц (15.09.2004 11:53:43)
Дата	15.09.2004 13:18:34

А Христа с Патриархом тоже можно? Хорошо же... (-)

От	Баювар
К	Георгий (15.09.2004 13:18:34)
Дата	15.09.2004 13:29:05

Еще поинтересуйтесь насчет Святого Духа.(-)

От	Привалов
К	Товарищ Рю (15.09.2004 05:21:01)
Дата	15.09.2004 06:18:38

Дык так оно и было

В Австралии с Новой Зеландией тогда народу было -шиш да маленько. Какие там рынки?

А в ЮАР как раз все обделенные колониями и лезли. Сами же только что отрывок привели про победу русских рельсов.

От	SanSoft
К	Сергей Вадов (13.09.2004 12:09:03)
Дата	13.09.2004 13:49:41

чтобы купить надо сначало продать

>страны Запада выкачивают из стран третьего мира ресурсы - в частности, путем того, что в немецком автомобиле есть бразильские запчасти, за изготовление которых рабочий в Бразилиа получает меньше, чем во Франкфурте ... Если уж вышло так, что есть на нашей планете страны типа Бразилии, где рабочим платят очень мало и профсоюзы ограничены в правах - что мешает ВАЗ'у заказать изготовление запчастей на заводах этой страны?

рассмотрим ближе к практике. ну например ГАЗ заказывает детали в Бразилии или прямо строит там завод. посследствия будут следующими:
1 детали становятся дороже чем сейчас, но качественнее, в результате Волги становятся ещё лучше чем сейчас, но заметно дороже и вытесняются импортными (это со слов ГАЗовцев, но придётся им верить - других "цифр" нет)
2 поставщики ГАЗа Волжский моторный завод и Красная Этна закрываются - куда девать безработных? (в Бразилию!)
Ну и кому станет лучше?

Мне кажется что можно выделить два ярких варианта развития экономики (гибриды обсуждать слишком долго)
1 производим и потребляем только своё. Побочные эффекты: пшеница растёт плохо - терпим плохие батоны, автопром отсталый - ездим уж как получается.
2 осуществляем широкий товарообмен со всем миром. Побочных эффектов нет, но есть необходимость производить в достаточном количестве те товары которые пойдут на экспорт и покроют импорт всего остального. Вот теперь можно посмотреть что у нас есть на экспорт: нефть и газ. У Американцев на экспорт есть программы, фильмы, те же автомобили, вооружение и доллары. Вопрос только в том - как России вклиниться на этот узкий рынок при том, что мы на уровне Бразилии по всем параметрам кроме температуры.

От	Сергей Вадов
К	SanSoft (13.09.2004 13:49:41)
Дата	13.09.2004 14:36:07

Что же экспортируют другие страны?

>Мне кажется что можно выделить два ярких варианта развития экономики (гибриды обсуждать слишком долго)
>1 производим и потребляем только своё. Побочные эффекты: пшеница растёт плохо - терпим плохие батоны, автопром отсталый - ездим уж как получается.
>2 осуществляем широкий товарообмен со всем миром. Побочных эффектов нет, но есть необходимость производить в достаточном количестве те товары которые пойдут на экспорт и покроют импорт всего остального. Вот теперь можно посмотреть что у нас есть на экспорт: нефть и газ. У Американцев на экспорт есть программы, фильмы, те же автомобили, вооружение и доллары. Вопрос только в том - как России вклиниться на этот узкий рынок при том, что мы на уровне Бразилии по всем параметрам кроме температуры.

Картина не вполне ясна - что же экспортируют Дания, Канада, Бельгия, Швеция и другие аналогичные страны? Ведь там ситуация с температурой тоже хуже, чем в Бразилии и Китае. В Финляндии вообще задубеть можно - а ведь есть же у них фирма Nokia. Почему же у нас в Ленинградской области (сопоставимой по климату) нет аналогичной фирмы? В Канаде есть фирма Ati, захватившая значительную долю рынка видеокарт для компьютеров - не знаю уж, делает ли она их в Канаде, или заказывает в какой другой стране. Есть ли объективные причины, препятствующие нам создать такую же?

С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (13.09.2004 14:36:07)
Дата	13.09.2004 15:23:39

Дания ведуший экспортер металлорежуших станков.... (-)

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (13.09.2004 14:36:07)
Дата	13.09.2004 14:58:16

Re: Объективная причина: нет капитала

>Картина не вполне ясна - что же экспортируют Дания, Канада, Бельгия, Швеция и другие аналогичные страны? Ведь там ситуация с температурой тоже хуже, чем в Бразилии и Китае. В Финляндии вообще задубеть можно - а ведь есть же у них фирма Nokia. Почему же у нас в Ленинградской области (сопоставимой по климату) нет аналогичной фирмы? В Канаде есть фирма Ati, захватившая значительную долю рынка видеокарт для компьютеров - не знаю уж, делает ли она их в Канаде, или заказывает в какой другой стране. Есть ли объективные причины, препятствующие нам создать такую же?

Нет капитала - вполне объективная причина. К тому же, конкуренция сильна и "выбить" себе местечко очень непросто. А Россия велика, и если ей удасться "протиснуться", многим другим придется "освободить" площадку - поэтому цена вопроса высока.

Кстати, среди акционеров Nokia - далеко не одни финны. Как и большинство ТНК, она носит уже скорее "общезападный" характер.

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (13.09.2004 14:58:16)
Дата	13.09.2004 15:02:57

Re: Есть, кстати, и субъективная причина

Отечественная номенклатура побаивается крупных частных корпораций, поскольку крупный капитал имеет влияние на власть, которая в этом случае рискует "ускользнуть" из рук номенклатуры. Яркий пример - дело ЮКОСа. Суть тут явно не в восстановлении справедливости, а в недопущении создания мегакорпорации (ЮКОС+Сибнефть+, возможно, какие-то иностранные компании), которую номенклатура уже не сможет контролировать (и "доить") привычными средствами.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	11.09.2004 09:31:39

Ну и где же отсутствие рациональности?

Ну и где же отсутствие рациональности?

Наоборот, доказано, что советские люди мыслили в эпоху конца СССР весьма логично. Только исходные положения были неправильными (кстати, в конце статьи описаны несколько популярных "мифов" - исходных положений). Не забывайте также, что в конце 70-х годов население СССР имело уже хорошее представление о высоком уровне жизни на Западе. На Западе бывали дипломаты, журналисты, писатели, артисты и музыканты. Были торговые контакты - продажа советских/закупка западных товаров. А также просто туристы. Оттуда они привозили рассазы о западных магазинах и кабаках, а также каталоги западных магазинов. Кроме того в СССР показывали западные фильмы. Как отмечалось на форуме, проводились выставки в Сокольниках (и не только).

Уже в 70-е годы многие советские люди (не только интеллигенты) больше верили "Голосу америки", чем газете "Правда". Усилиями западных голосов и собственных шестидесятников, у многих советских людей была создана следующая картина мира:
1. На Западе высокий уровень жизни и свобода.
2. В СССР нет свободы.
3. В СССР репрессии.
4. Плановая экономика в СССР сковывает инициативу. Нужен рынок.
5. На Западе каждый получает по заслугам. Хороший работник найдет работу и при высокой безработице. Бедняки просто не хотят работать.
6. В СССР уравниловка. Каждый считал, что должен получать больше, потому что именно он работает лучше других.
7. Еще раз: В СССР репрессии.

При Горбачеве примерно тоже самое пропагандировали советские СМИ. Вдобавок Горбачев начал "раскачивать" экономику - "усугУбил" проблемы. Анти-алкогольная программа вызвала ненависть к КПСС и социализму вообще. Кстати, чтбы удержаться у власти, Горбачев постоянно перетряхивал кадры.

Из указанных выше исходных положений советские люди сделали соотвествующие выводы...

Опять же людям присуще больше верить тем, кто предсказывает, что все будет хорошо, а не тем кто предсказывает беды. С другой стороны, советские люди не знали как собственно устроен Запад. Им казалось, что на Западе есть все то хорошее, что есть в СССР, плюс западные магазины и кабаки.

С этим перекликается вот эта цитата из книги Н.В.Коровицыной “С Россией и без нее: восточноевропейский путь развития”:
“Образованную восточноевропейскую молодежь 1970-х годов, выросшую в условиях государственного и семейного патернализма, отличало и от всех предшествующих, и от последующего поколения ощущение финансово-экономической и физической безопасности, близкое к абсолютному”.

Приведем также цитату из Зиновьева: "Пренебрежительное и даже презрительное отношение массы советских людей к своим руководителям стало важным элементом идеологического состояния советского общества. Это отношение охватило все слои общества снизу доверху. Ядовитые анекдоты на этот счет можно было услышать в самых высших слоях общества, порою даже в кругах, лично близких к самим высмеиваемым деятелям партии и государства.". А чем это вызвано? Хрущев охаял Сталина, тем самым посеял семена неверия правительству. Действия самого Хрущева большим умом не отличались, в конце концов он сам был снят. Ну а анекдоты были оружием холодной войны.

От	Фриц
К	Potato (11.09.2004 09:31:39)
Дата	13.09.2004 11:27:38

Плюс ещё один важный пункт.

Все были убеждены, что СССР - воистину великая страна. А значит, и сами совки великие. Тогда непонятно, почему бы им и не жить всех богаче.
Вот шахтёры - откуда им было знать об убыточности шахт? Именно здравый смысл им подсказывал: вот в СССР мощная экономика. А Кузбасс - её важная часть; так им говорили на собраниях. Так почему бы столь необходимым стране, столь героическим шахтёрам не жить богаче далеко не столь великих европейцев? Потерпевших поражения немцев и японцев? Угнетаемых капитализмом американцев? Видно, кто-то мешает - отсасывает прибыль. На зрезмерную оборону, на излишнюю помощь другим странам, на глупые грандиозные проекты и на привелегии номенклатуры.
Ведь не было у совков ни информации достоверной, ни даже мнений и идей, типа идей Паршева и Милова. И даже трудности от нас скрывали - кругом одни успехи. Как же на таком фоне не поверить, что уж если строя новую жизнь, да в разорённой стране, да война была, и то мы такого добились - то уж идя давно испытанным путём, за Западом, да без войны, да с нашего уровня - мы наверняка всех обгоним.
В гордости советского человека был элемент презрительного чувства превосходства по отношению к отсталым странам.

От	И.Л.П.
К	Фриц (13.09.2004 11:27:38)
Дата	13.09.2004 13:50:29

Re: Да, здесь советсткая пропаганда сама вырыла себе яму

Справедливости ради, приходится это признать.

Разговорами о бесконечных успехах, "самом передовом строе", "загнивании Запада" и т.д. людей провоцировали на завышенные притязания, на то, чтобы сравнивать себя с Америкой, и никем другим.

Нельзя сегодняшние представления переносить на то время. Тогда об убыточности/прибыльности думали только бухгалтеры. На собраниях и по ТВ говорили о том, сколько дали стране угля (стали, тракторов, картофеля и т.д.), а шахтеры вообще "передовой отряд рабочего класса". А раз так, то и высокая по сравнению с другими отраслями зарплата воспринималась как нечто вполне заслуженное.

"Рыночная стоимость рабочей силы" для шахтеров была абстракцией. Думаю, что этот пункт "требований" вбросили политиканы из "ученых" и ИТР. Исходили, видимо, из того, что на рынке продукты дороже, чем в магазине (причем, практически всегда). Значит, и "рыночная" стоимость выше. В политэкономических категориях никто и не рассуждал.

В общем, в СССР иррациональность нередко нагнеталась "сверху" средствами пропаганды еще до перестройки. Другое дело, что тогда политика оставалась более-менее рациональной (хотя и инерционной). Однако почва была уже "унавожена".

От	Георгий
К	Фриц (13.09.2004 11:27:38)
Дата	13.09.2004 11:35:23

Фриц, а можете ответить на такой вопрос?

>Ведь не было у совков ни информации достоверной, ни даже мнений и идей, типа идей Паршева и Милова. И даже трудности от нас скрывали - кругом одни успехи. Как же на таком фоне не поверить, что уж если строя новую жизнь, да в разорённой стране, да война была, и то мы такого добились - то уж идя давно испытанным путём, за Западом, да без войны, да с нашего уровня - мы наверняка всех обгоним.
>В гордости советского человека был элемент презрительного чувства превосходства по отношению к отсталым странам.

Все это, конечно, правильно и т. д.
Но не могли бы Вы ответить на такой вопрос - а с чем было связано то, что отношение к "окружающему" все-таки было разным у разных людей?
Скажем, почему такие настроения - ДО НАЧАЛА интенсивной горбачевско-перестроечной пропаганды "СВЕРХУ" - были нехарактерны для нашей семьи? Да и то к 1988-89 году началась мощная "реакция", и уже к 1990 году мы были тем, кого Г. Бараев называет "фашистами" (а другие "демократы" - "красно-коричневыми") - и остаемся такими по сей день?
Иными словами - какие человеческие свойства были характерны для разных людей советского общества?

От	Фриц
К	Георгий (13.09.2004 11:35:23)
Дата	13.09.2004 11:54:12

Есть, например, такой странный эффект.

>Но не могли бы Вы ответить на такой вопрос - а с чем было связано то, что отношение к "окружающему" все-таки было разным у разных людей?
Христиане верят, что человеку дарована Богом свобода, и что это и есть важнейшее свойство человека. Свобода - это ни что иное, как реально имеющаяся у КАЖДОГО человека возможность выбрать один из двух путей: путь Бога или путь противостоящего ему.
Так вот, странный эффект: есть люди обеспеченные, без особых проблем. И многие из них выбирают сатану. Но далеко не все - они как бы делятся на две категории. И то же самое у бедных - тоже делятся. В разные времена и в разных условиях человек выбирает то либо другое. А Вы думали, одни только классовые да "культурные" различия есть?
Ну и по другим параметрам люди, я думаю, различаются. Одни готовы ради красивой жизни растоптать не то, что ближнего, а всех ближних и ещё 200 дальних. А другие не могут этого или не хотят. Умирают, но не предают.
Ведь по сути у многих "демократов" был такой оттенок: предать СССР, даже сдаться, но за более "красивую" жизнь.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	10.09.2004 13:22:39

Почему была поражена рациональность.

В целом, конечно, С. Г. правильно пишет. Пожалуй, я мог бы в нескольких местах придраться - есть неточности, в том числе и в логике. Но в верности главной мысли я давно уже не сомневаюсь: да, удивительную чушь несли тогда в СМИ. И не неохотно, как это бывает, когда заставляют, а с каким-то даже остервенением.
Но мне этой мысли и примеров, её подтверждающих, уже мало. Во-первых, это уже когда было. А мы и сейчас можем наблюдать аналогичное поражение рациональности, прямо на этом форуме. Те гипостазировали понятия свободы и демократии, а здесь гипостазируют понятие культуры. Что только в него не включают! Я вот задумался: а что можно противопоставить культуре? Как марксисты противопоставляют базису надстройку - где антитеза? И не нашёл. Всё входит в культуру - и станки, и строй, и этот форум, и стул, на котором я сижу. И тезис, что культура - это главное, что она-то всё и определяет, становится тривиальным.

А главное: почему рациональность-то так у этих людей поражена? У С. Г. я не нахожу ответа. У С. Г. острый глаз, чутьё, изложение хорошее. Но для поиска причины нужен, наверно, такой теоретик, как я.
Я и выдвину гипотезу. Итак, я думаю, в каждом обществе есть люди, внутренне склонные признать правоту сильного. Это для меня, для С. Г., ещё для кого-то важна рациональность. А эти люди в средние века видят власть, богатство, величие, красоту рыцарей, дворян. И они искренне, бескорыстно восхищаются дворянами. И готовы доказывать таким же, как они, мещанам правоту дворян. Вопреки рациональности, с пеной у рта, оскорблениями и драками. Сейчас, в век господства буржуазии, они видят превосходство буржуазии. Эти люди, буржуи, добились в жизни. И здравый смысл подсказывает людям, любящим сильных, что их сила, богатство, власть, их дома и машины - лучшее доказательство их правоты. Рациональность отступает перед этим инстинктивным желанием присоединиться к сильному. Быть не с нищим вонючим Лазарем, умирающим под забором, а с владельцем виллы, под чьим глухим забором умирает Лазарь.
Заметьте - все эти люди с поражённым сознанием, о которых пишет С. Г. - они за кого так оголтело ратовали? За богатых с их красивой жизнью. И плевать им на рациональные рассуждения и на мораль. Они видят совка, который, оказавшись в США, жмётся над пятнадцатью долларами, которые ему выдали, выгадывает, что купить. И видят американского рабочего, который эти 15 баксов легко проедает с плохонькой столовке за один обед. И им не надо других доказательств. Их эстетическое чувство повелевает им никогда не быть с униженным совком, любой ценой быть на стороне того, кто подъезжает к ресторану на красивой машине.
Я думаю, таких добровольных, бескорыстных поклонников красивой жизни - от четверти до половины.

От	И.Л.П.
К	Фриц (10.09.2004 13:22:39)
Дата	10.09.2004 15:41:20

Re: Как-то все перепуталось

Буржуазия, дворяне, американский рабочий, "совок" с 15 долларами. Большинство советстких людей вообще на Западе не были, и подобные "страдания" и "унижения" им были не доступны.

И как "присоединиться" к владельцу виллы? Надо самому стать одним из них - другого пути нет. Люди считали, что у них тоже будет по вилле или зарплата как в США? В этом и есть иррациональность.

От	Фриц
К	И.Л.П. (10.09.2004 15:41:20)
Дата	10.09.2004 16:33:52

В этом-то всё и дело!

>Большинство советстких людей вообще на Западе не были, и подобные "страдания" и "унижения" им были не доступны.
Им это протранслировали. Иногда - в упрощенном виде. Типа, если увидите витрину буржуйскую - в обморок упадёте (а мне, например, хоть задницу покажи - я в обморок от природы не падаю). А вернётесь - затоскуете от убожества сервиса.

>И как "присоединиться" к владельцу виллы? Надо самому стать одним из них - другого пути нет. Люди считали, что у них тоже будет по вилле или зарплата как в США? В этом и есть иррациональность.
Вот именно! В этом и суть. Если бы они рассчитывали, пусть ошибочно, на виллу и зарплату. Тогда это было бы вполне рационально. Разъяснил им ошибку, и всё.
Так они же не рассчитывали, вообще логически не рассуждали
"Плыли к той утке на чьём-то столе,
Там бы присесть, хоть в углу"
(Евтушенко, "Беглец из Китая")
Я говорю, есть такие люди, для меня непонятные, которые за красивую жизнь БЕСКОРЫСТНО и искренне. Сидит такой человек где-то в общаге, в заднице. И говорит своему товарищу: "Нет, все эти твои рассуждения о справедливости, об эксплуатации - это для бедных, для утешения. Мне плевать, есть в этих рассуждениях ошибка, или нет. Настоящая жизнь у них, у богатых, и только у них. И значит, правильно они говорят, что туда бедным и дорога, на помойку. А ещё более правильно, что они этих бедных и знать не хотят, и замечать. А думают только об утончённом: о машинах, яхтах, лошадях". И такому человеку и дела нет, что эти его слова, это его мнение, не дадут ему ничего. Не приблизят ничуть к вилле. Он готов и пострадать за этих богатых людей, поссориться и подраться с товарищем. Он убеждён в своей и богатых правоте. Его не логические доводы убедили, а эстетическое чувство. Он за красивую жизнь и против убожества и унижений бедности.

От	И.Л.П.
К	Фриц (10.09.2004 16:33:52)
Дата	10.09.2004 18:13:29

Re: Тогда это явный аутизм

Сидеть в нищей халупе, грезить о красивой жизни (зная, что она не наступит) и бороться за свое право грезить вместо возможности хоть как-то улучшить жизнь.

Такие люди есть, и они хорошо иллюстрируют последнюю книгу С. Кара-Мурзы. Другое дело, что С. Кара-Мурза надеется, видимо, этих аутистов вразумить, но тщетно. Они не читают его книг. Скорее, купят глянцевый журнальчик, чтобы поглазеть на "элементы сладкой жизни".

От	miron
К	Фриц (10.09.2004 13:22:39)
Дата	10.09.2004 14:47:19

От малого чтения

>Как марксисты противопоставляют базису надстройку - где антитеза? И не нашёл.>

А может плохо искали? Вы же сами писали, что читать длинные тексты не можете.

>Всё входит в культуру - и станки, и строй, и этот форум, и стул, на котором я сижу. И тезис, что культура - это главное, что она-то всё и определяет, становится тривиальным.>

А где же доказательство тезиса?

>Я и выдвину гипотезу. Итак, я думаю, в каждом обществе есть люди, внутренне склонные признать правоту сильного. Это для меня, для С. Г., ещё для кого-то важна рациональность. А эти люди в средние века видят власть, богатство, величие, красоту рыцарей, дворян. И они искренне, бескорыстно восхищаются дворянами. И готовы доказывать таким же, как они, мещанам правоту дворян. Вопреки рациональности, с пеной у рта, оскорблениями и драками.>

Обычно гипоптезы, давно известные в социальной психологи, выдвигают от недостатка чтения специальной литературы. Она доступна. Могу дать сслыку.

От	Фриц
К	miron (10.09.2004 14:47:19)
Дата	10.09.2004 15:23:10

А что? Ссылка, думаю, не помешает. (-)

От	miron
К	Фриц (10.09.2004 15:23:10)
Дата	10.09.2004 16:15:32

Еникеев М.И. 2002. Общая и социальная психология. Учебник для ВУЗов. М. Норма. (-)

От	Фриц
К	miron (10.09.2004 16:15:32)
Дата	10.09.2004 16:38:11

Марат Ицхакович? Это мой учитель.

Да я о нём рассказывал на этом форуме. А двухтомник его - у меня на полке стоит.
Может, как-то забылось, что я эти идеи у него почерпнул.
Он правда, не наших убеждений человек.

От	miron
К	Фриц (10.09.2004 16:38:11)
Дата	10.09.2004 17:04:44

Убеждения надо фильтровать от верных идей (-)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	09.09.2004 00:21:45

Текст про "естественного челове" и культурную ситуацию в США великолепен

И, думаю, автор бы пришел к еще более далеким выводам, если бы обратился к очевидным параллелям в идеологии и способе мышления российской интеллигенции 19 - нач.20-го и 1960-х-90-х.

Но сделать это видимо мешают рудименты советской историографии и взятая оттуда концепция о "полуколонии" сопротивлявшейся "насаждению капитализма" вкупе с воспеванием лапотно-кроваво-динамитного духа народничества, который в некоторых конънюктурных вопросах совпадает со взглядами автора и т.п.

Хотя, "разрушение рациональности", воинствующий антитрадиционализм, русофобия, привлечение в конъюнктурной обработке радикальных западных доктрин (сейчас - неолиберализма, тогда - либерализма и радикального социализма) и непреоборимое стремление к некоему отвлеченно-идеальному мироустройству - это все оттуда. Это Милюков, Чернов, Желябов, Засулич и т.п. Дежавю. "Бесы".

От	Temnik-2
К	Temnik-2 (09.09.2004 00:21:45)
Дата	09.09.2004 16:21:05

Таки дежавю

Ведь тут за вроде бы очевидной глупостью проглядывает концептуальный смысл, слышна дудочка крысолова. Пойдемте туда, где не будет взрослых! Где каждый сам в силах решить проблемы всех! Где не будет ни государства, ни корпораций, где "персонал не будет столь груб". И ведь масса людей за этой дудочкой побрела - и тонут, тонут…

А ведь это было же, было!

Пойдемте туда, где не будет войн! Где будет вдоволь земли для всех! Где не будет мастеров и штрафов! Где не надо платить подати и вставать по гудку на работу, где не будет исправника и полиции, а на поезде будешь ездить в первом классе. И ведь масса людей за дудочкой побрела - и тонули, тонули...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (09.09.2004 16:21:05)
Дата	10.09.2004 11:16:28

Re: Таки дежавю. Тогда выплыли - почувствуйте разницу

>Пойдемте туда, где не будет войн! Где будет вдоволь земли для всех! Где не будет мастеров и штрафов! Где не надо платить подати и вставать по гудку на работу, где не будет исправника и полиции, а на поезде будешь ездить в первом классе. И ведь масса людей за дудочкой побрела - и тонули, тонули...>

Это - начало любой утопии. Главное - дальше. Перешли от утопии к здраво смыслу удивительно быстро - вот какой механизм надо изучать. Точно так же, быстро смогли "выйти из утопии". Сравните тексты того же Ленина до и после 1905-1907 гг. Сейчас отрезвления не видно ни в элите, ни в массе. Чего хотят в своем упорстве те, кто продолжает продавливать свою "рыночную реформу", хотя исход этого проекта уже почти очевиден?

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 11:16:28)
Дата	14.09.2004 22:01:23

Сергей Георгиевич, дело в том, что Вы считаете, что ...

> Это - начало любой утопии. Главное - дальше. Перешли от утопии к здраво смыслу удивительно быстро - вот какой механизм надо
изучать. Точно так же, быстро смогли "выйти из утопии". Сравните тексты того же Ленина до и после 1905-1907 гг. Сейчас отрезвления
не видно ни в элите, ни в массе. Чего хотят в своем упорстве те, кто продолжает продавливать свою "рыночную реформу", хотя исход
этого проекта уже почти очевиден?

... 1) утопия после победы "кончилась"; 2) РСФСР и СССР стали преемниками "России, которую мы про...ли".
Ниткин же и Темник Второй так не считают.

От	Георгий
К	Temnik-2 (09.09.2004 00:21:45)
Дата	09.09.2004 13:16:43

На радость Темнику и Альмару. "Известия" о терроризме в России (*+)

ЖИЗНЬ ПРОДОЛЖАЕТСЯ,

или мы опять на взлетной полосе [ 11:32 09.09.04 ]

http://www.izvestia.ru/comment/article358538

Три года назад мастер скандальных перформансов Владимир Монро вышел на Арбат, загримировавшись под бен Ладена. Монро был сопровождаем музыкантами, переодетыми в дервишей, которые наигрывали песенку Кикабидзе. Шоумен, потешно держась за бороду, выводил рулады: "Полчаса до рейса, мы опять на взлетной полосе, для кого-то просто летная погода, а для нас это проводы любви". Арбатская публика, хотя и не вся, держалась за животы - остроумная дуля американцам!

Мы считаем американцев тупыми, самодовольными, обжорливыми. Мы чем-то похожи на влюбленного в самого себя Брежнева - не случайно о его эпохе тоскуем. Наградив себя особой духовностью, на всех смотрим свысока. Но не могу себе представить, чтобы американцы или кто-либо еще устраивал анекдотичные представления по поводу российских трагедий. Зато пожертвования для нас иностранцы собирают - мы вряд ли на такое способны. И возникает крамольная мысль: нет ли запрограммированной связи между нашей нечувствительностью к чужой боли и тем, что Россия, как никакая другая страна в мире, открыта для терроризма и массового уничтожения заложников?

В Америке после 11 сентября терактов больше не случалось. В Перу, где в 1996 году террористы захватили несколько сотен заложников, спецслужбам удалось освободить всех пленников. Франция всеми силами бьется всего за двух журналистов - мы в таком количестве замечаем только попавших в беду сотрудников спецслужб. В России сообщения о терактах звучат, как прогноз погоды. Столь регулярных и кровавых событий не случается нигде в мире.

Историки спорят о том, в какую эпоху возникло явление терроризма. В век информации природа терроризма не изменилась, но трагические новости, как волны от вулкана Кракатау, быстро обходят весь земной шар. Если смысл террора в запугивании противника, то террору столько же лет, сколько самому человеку. При желании можно назвать террористами основателей некоторых мировых религий. Безусловными террористами были крестоносцы. Причисленный к лику святых Фома Аквинский в XIII веке не только предложил пять философских доказательств существования Бога, но и призывал к физическому уничтожению всех еретиков - чем не террор? Великий гуманист Кальвин в XVI веке сжег на костре великого ученого Сервета. Во времена Великой французской революции террор впервые стал государственной политикой.

Но нигде террор не расцвел столь пышным цветом, как в нашей стране. Методы маршала Тухачевского при подавлении крестьянских мятежей не отличались от действий бандитов, которые вчера орудовали в Беслане. Несколько десятилетий режим Кобы запугивал страну теми же приемами, какими сейчас запугивают заложников всякие Доку и Магасы. До сих пор в России города и улицы носят имена террористов. Имен ученых или врачей в названиях почти не встретишь.

Именно в России под терроризм впервые была подложена теоретическая база. Троцкий в работе "Терроризм и коммунизм" учил: "Революция требует от революционного класса, чтобы он добился своей цели всеми средствами, если надо - вооруженным восстанием, если требуется - террором. Вопрос о форме репрессии или об ее степени, конечно, не является принципиальным. Это вопрос целесообразности". Эта формула создана в 1920 году, когда были заложены основы государства, от духовного наследства которого мы не можем избавиться. До сих пор устрашение, как во времена Троцкого, является самым могущественным, а иногда и единственным средством нашей внутренней политики. И, естественно, с государством борются теми же методами, что использует само государство.

Мы открыты для терроризма внутренне, но терроризму в России вольготно и по другой причине. Почему в качестве главной мишени международный терроризм избрал нашу страну? Неужели Россия виноватее союзников? Сорняк растет там, где за землей не ухаживают. Террористы приходят туда, где для них открыты двери. Беззащитными нас делает не искушенность бандитов, а наша собственная беспечность, отсутствие порядка, неэффективность государственных систем, прежде всего силовых структур. Другие страны террористы чаще запугивают, по нашей - гуляют. Для победы над терроризмом президент призвал сплотить гражданское общество. Но что у нас сделано для построения гражданского общества? Гражданское общество - пугало для чиновничьей власти.

Несколько лет назад переодетые сотрудники самого остроумного столичного журнала собирали в подземном переходе милостыню. Подавали журналистам охотно и весело, потому что они держали в руках остроумные плакаты. Например, такой: "Мой папа попал в число заложников в Перу. Подайте на один билет туда и на два обратно". Мнимых нищих охраняли нанятые милиционеры, чтобы не побили настоящие нищие.

Мы падки на такие представления - и они нас обезоруживают. Случатся ли у нас еще такие представления?

• Сергей ЛЕСКОВ

От	И.Л.П.
К	Георгий (09.09.2004 13:16:43)
Дата	09.09.2004 15:40:57

Re: "Уши" торчат у манипуляторов

>До сих пор в России города и улицы носят имена террористов. Имен ученых или врачей в названиях почти не встретишь.

Как не встретишь? В Москве "улиц Академика такого-то..." тьма тьмущая. А именем Сахарова целый проспект назван. Что же еще автору надо?

А относительно описанных в статье кривляний какого-то шута на Арбате - согласен, что это мерзко. Можно спорить о том, кто стоит за тем или иным терактом и отрицать официальные версии, но память жертв должна уважаться в любом случае. Никакое злорадство по этому поводу не допустимо ни при каких обстоятельствах. В лучшем случае это признак глупости.

От	Георгий
К	И.Л.П. (09.09.2004 15:40:57)
Дата	09.09.2004 17:05:21

самое настоящее вранье

>>До сих пор в России города и улицы носят имена террористов. Имен ученых или врачей в названиях почти не встретишь.
>
>Как не встретишь? В Москве "улиц Академика такого-то..." тьма тьмущая. А именем Сахарова целый проспект назван. Что же еще автору надо?

Желающие могут посмотреть список улиц в СПб (Ленинграде)

Но с темниками нам не по пути.

"Десакрализаторам" - бой!

От	Temnik-2
К	Георгий (09.09.2004 13:16:43)
Дата	09.09.2004 15:13:46

Это не смешно, Георгий.

Это все не так смешно как Вы думаете, Георгий.

Кроме "соглашений", о которых вполне справедливо пишет С.Кара-Мурза, есть еще минимум такое понятие как компромис.

Если он хочет приравнять христиан к гомосексуалистам (а такое кощунственное сравнение завуалированно присутсвует в книге), то крупно ошибется.

Несмотря на вызванный советской властью грандиозный ренессанс язычества, Православная Церковь восстанавливает свои позиции в обществе - с ней ассоциируют себя большинство русских, она является основой русской и российской культуры. Пресловутое "культурное ядро" росийского народа и общества - это именно христианские православные ценности.

Вопрос: как попытки сохранения в неприкосновенности либо обеления эксперимента 1917 - 1930-х гг. могут быть совместимы с сознанием христанина? Такой компромис с совестью просто невозможен.

А конфликт это колоссальный.

ПРИЛОЖЕНИЕ:

Александр Штамм

СОВЕТЧИНА КАК ОСКОРБЛЕНИЕ ЧУВСТВ ВЕРУЮЩИХ

Утром 6 апреля с. г. питерские СМИ наперебой поспешили известить об "акте вандализма", совершенном в Царском Селе (Пушкине), пригороде города на Неве. Там около 8 часов утра в самом центре на глазах граждан, спешивших на работу, неизвестные повалили на землю при помощи троса, прикрепленного к лебедке памятник Ленину (статую, развалившуюся на 3 части, и постамент). С подачи властей журналисты стали указывать на скинхедов как на виновников "вандализма".

Стоит разобраться с утверждениями о том, что памятник Ленину в Царском Селе низвергли бритоголовые, а также с причинами разрушения именно этого монумента.

Вначале приведу краткую справку. До 6 апреля 2004 г. в Питере и его пригородах было 72 памятника Ленину (до августа 1991 г. – 109), выставленных публично (сколько таких памятников стоит во дворах предприятий нынешняя статистика не говорит, известно лишь, что до августа 1991 г. их было ок. 60). И это, не считая бесчисленных памятных досок. Любопытно, что даже после празднования 300-летия город украшают всего лишь 14 скульптурных изображений его основателя, 1 памятник Екатерине Великой, 2 Павлу I, 1 Александру III (во дворе Мраморного дворца), 2 бюста Николая II, а у здания Лицея на Каменноостровском проспекте на постаменте памятника Александру I так и стоит статуя "Лукича".

Кстати, по поводу этого, да и многих других ленинских истуканов люди неоднократно обращались с петициями к городским властям, но ответы получали самые невразумительные: "выдающееся произведение", "высокая художественная ценность", "важнейшая составляющая городской архитектуры". Памятник в Царском Селе, однако, в этом ряду занимал иное положение. Еще в 1995 г. администрация города приняла решение об его сносе. Почему так случилось?

До 1938 г. на месте памятника стоял собор св. Екатерины, в котором в 1917 г. служил протоиерей Иоанн (Кочуров).

30 октября 1917г. во время артиллерийского обстрела Царского Села большевиками, о. Иоанн участвовал в крестном ходе с молениями о прекращении междоусобной брани. Во время крестного хода он произнес проповедь, призывая народ к спокойствию в виду грядущих испытаний. Проповедь была лишена какого-либо политического оттенка.

31 октября 1917г. в Царское Село вступили отряды большевиков. Священники были арестованы. О. Иоанн протестовал и пытался разъяснить дело. Он получил несколько ударов по лицу, а затем с гиканьем и улюлюканьем разъяренная толпа революционной матросни, подстрекаемая большевицкими комиссарами, повела его к царскосельскому аэродрому и там расстреляла на глазах его сына гимназиста, беспомощно бежавшего за отцом. Тело доблестно погибшего на своей "чреде" пастыря было вечером доставлено в часовню Дворцового госпиталя, откуда перенесено в Екатерининский собор, где в субботу 4 (17) ноября 1917 г. было отпето и доставлено в усыпальницу ввиду того, что горожане ходатайствовали о погребении усопшего здесь же, под собором.

Ровно через 5 месяцев после кончины о. Иоанна 31 марта 1918 г., когда число поименно известных Святейшему Синоду убиенных священнослужителей уже достигло 15 человек, в храме Московской духовной семинарии св. Патриархом Тихоном в сослужении 4 архиереев и 10 архимандритов и протоиереев была совершена первая в истории Русской Православной Церкви XX в. "заупокойная литургия по новым священномученикам и мученикам". Во время произнесения молитвенных возношений "Об упокоении рабов Божиих, за веру и Церковь Православную убиенных" вслед за первым убиенным архиереем митрополитом Владимиром поминался первый убиенный протоиерей – о. Иоанн Кочуров, открывший своей страстотерпческой кончиной исповедническое служение сонма новомучеников Российских XX в.

С тех пор о. Иоанна стали особенно чтить верующие Царского Села, передавая из поколения в поколение рассказ об его мученической смерти.

В 1938 г. Екатерининский собор был взорван коммунистическими властями, а в 1939 г. на его месте установили памятник Ленину. Во время войны Царское Село было оккупировано немцами, а памятник Ленину снесен. Старожилы вспоминали, что на месте его верующими был вознесен деревянный крест в память о. Иоанна. По некоторым свидетельствам этот памятный знак простоял до 1948 г.

В 1960 г. на этом месте был вновь поставлен памятник Ленину. Но верующие помнили о. Иоанна и уже в 1988 г. стали собирать подписи за перенос памятника.

В декабре 1994 г. Архиерейским собором Русской Православной Церкви было постановлено совершать память священномученика Иоанна со всеми новомучениками и исповедниками Российскими в первое воскресение, начиная с 25 января (по ст. стилю).

В 1995 г. мэр Петербурга Собчак подписал решение о сносе памятника. Но администрация Царского Села по-своему интерпретировала это и начала бесконечные и бесплодные переговоры с КПРФ и переносе памятника Интересно, что верующие предлагали свои средства на расходы по переносу, но коммунисты пошли на принцип, а администрация не желала ссориться со своими недавними товарищами по партии.

Тем временем в 1995 г. по инициативе настоятеля храма св. Софии о. Геннадия недалеко от памятника Ленину был воздвигнут крест в память о. Иоанна. Несмотря на то, что это было согласовано с главой царскосельской администрации, районный прокурор оштрафовал о. Геннадия на 388 тыс. рублей.

Положение с почитанием памяти первого нашего священномученика зашло в тупик, причем довели до этого дело сами чиновники лицемерно присутствующие в храмах во время двунадесятых праздников и "невидящие" оскорбления чувств верующих.

Посудите сами: над местом упокоения праха почитаемого православного святого высилась статуя его фактического палача, гонителя Православия. Какой нормальный верующий мог допустить, чтобы святую для него могилу попирал хулитель Бога (что стоят ленинские слова: "Всякий боженька есть труположество…").

Наши чиновники тем временем пытаются совместить вещи совершенно несовместные: веру в Господа с почитанием Ленина. Мэр Вольска Саратовской области А. Зубрицкий, например, выступает за сотрудничество с Православной Церковью и за усиление её влияния на молодежь, для чего, по его мнению, необходимо... сохранение памятника Ленину, стоящего на месте снесенного коммунистами Троицкого собора

Впрочем, Зубрицкий – не забавное исключение, а лишь подтверждение полной разрухи в мозгах наших властей. Повсеместно насаждаемая нынешним режимом советчина – не маскировка якобы либеральной сути путинизма, а его истинная суть. Именно ею окончательно оформившаяся после 1999 г. номенклатура пытается подтвердить легитимность своей власти.

Отсюда вновь воздвигнутые за последние годы св. 10 памятников Ленину. Отсюда, собираемые с граждан саратовским губернатором Д. Аяцковым, кстати, объявившим себя последователем П.А. Столыпина, средства на реставрацию памятника "Лукичу".

Но может быть, граждане такие начинания властей горячо приветствуют? Утверждается же в статьях за подписью М. Ходорковского, составленных с участием группы "политологов в штатском", что 70% людей выступают против либерализма, что Путин – единственный либерал во власти.

Стоит понять, что писания эти – агитки, направленные на определенные слои интеллигенции. Либерализм в них то ли опальным олигархом, то ли его "соавторами" почему-то трактуется лишь как экономическая доктрина, т. е. во вполне советско-вульгарном духе. Против такого толкования этого направления общественной мысли категорически возражаю и я: это – некорректное материалистическое упрощение. Очевидно, что и протест многих сограждан вызван, что нам пришлось иметь дело с советско-беспочвенным заблуждением якобы либеральных политиков.

Опросы же дают иные, чем в покаянных статьях Ходорковского со товарищи результаты. По данным ВЦИОМ в ноябре 2003 45% считали, что РФ должна выбрать европейский путь развития и что место нашей страны в Европе, 21% выступали за особый путь развития, 19% затруднились ответить, для 9% это было безразлично, а 6% стояли за евразийство. Так, где же здесь 70% антилибералов?

О том, что многим согражданам советчина явно не нравится, свидетельствуют растущие в последнее время требования о снятии памятников Ленину. С марта 2003 г. они раздаются в Калининграде, Смоленске, Рыбинске, Ижевске, Златоусте, Екатеринбурге, Ирбите, Тюмени. Причем, как правило, среди инициаторов подобных народных начинаний много верующих. Там, где власти остаются глухи к таким требованиям, люди начинают действовать. Вот далеко не полные данные за последние 13 месяцев.

В Питере ленинскую памятную доску на подходе к Сытному рынку с прошлой весны кто-то постоянно старается закрасить какой-нибудь краской (предпоследний раз такое было в 1996 г.). В Екатеринбурге на постаменте памятника Свердлову, что неподалеку от места, где когда-то был Ипатьевский дом, верующие вновь стали часто выводить число "666". В Твери памятник "Лукичу" залили голубой краской. В Верхней Салде (Свердловской (!) области) такой краски не нашлось – памятник "вождю" залили кузбасс-лаком. В Канске (Красноярский край) статую Ленина снесли. Также сделали и в Облучье (Еврейская АО). Ленинский истукан в Звенигороде (Подмосковье) по уверениям местных властей разрушился сам собою, правда, многие звенигородцы в такое чудо не верят. Для сравнения: между апрелем 2002 и мартом 2003 самодеятельного сноса памятников "вождю" не было, а красили его статуи лишь в 2 городах.

Кто-то скажет: это делают отдельные группы граждан, а большинство их осуждает. Но пример Царского Села говорит другое: никто не побежал доносить в милицию.

Но лучше всего об отношении к "ленинскому скульптурному наследию говорят данные опроса, проведенного вскоре после сноса памятника 6 апреля в Питере. 45% выступили против его восстановления, 21% – за, 15% выступили за оставление пустого постамента, 7% отнеслись безразлично, 7% не имели мнения, у 5% были другие предложения. После таких результатов раж городских властей, пообещавших было непременно восстановить памятник, резко пошёл на убыль.

Кто же снёс памятник? Скинхеды? Но бритоголовые – неоязычники, встречаются среди них и сатанисты. Никакие православные святыни они защищать не будут. Их хобби "чёрных бить" – и действительно меньше чем за полгода они убили в Питере студента-нанайца и маленькую девочку- таджичку. Оба этих дела власти пытаются "спустить на тормозах": среди убийц, как говорят, дети высокопоставленных чинов МВД. Поэтому, к недоумению горожан, тему о бесчинствах бритоголовых сервильные городские СМИ обычно замалчивают.

Но вообще не говорить о молодёжной преступности на расовой почве невозможно. Поэтому-то вместо того, чтобы с ней бороться и попытались "повесить" Ленина на скинхедов. Авось поверят. Но данные опроса говорят об обратном. Относительное большинство, выступившее против восстановления "Лукича" как раз об этом и говорит: в Питере любые действа бритоголовых большинство всегда осуждает.

Власть, пытающаяся использовать религию лишь средство пропаганды и агитации, не может приучиться уважать чувства верующих. Этим она вызывает протестные действия. Ныне, как видим, люди начинают протестовать против советчины, нагло оскорбляющей чувства верующих. Все чаще я слышу от прихожан многих храмов, что они, как православные оскорблены памятниками Ленину, тем, что улицы и площади наших городов носят его имя.

Одна из прихожанок высказалась так: "Пока мы не прекратим совмещение Православия с коммунистическим идолопоклонством, над страной и над всеми нами будет тяготеть страшное проклятье прошлого века. Лукавят те, кто утверждает, что Ленина нельзя выкинуть из нашей истории – его из учебников никто удалять не собирается. Другое дело, оценка тех бед, которые он принёс России. Итальянцы не убрали из своей истории Нерона. Но там нет ни памятников ему, ни площадей его имени. А разве мы глупее итальянцев?"

Конечно же, не глупее, И народные начинания об этом свидетельствуют!

"ПОСЕВ" № 5 - 2004
posevru@online.ru
ссылка на "ПОСЕВ" обязательна

От	Георгий
К	Temnik-2 (09.09.2004 15:13:46)
Дата	09.09.2004 17:08:02

разумеется, не смешно (*)

>Вопрос: как попытки сохранения в неприкосновенности либо обеления эксперимента 1917 - 1930-х гг. могут быть совместимы с сознанием христанина? Такой компромис с совестью просто невозможен.

>А конфликт это колоссальный.

Спросите у Scavenger'а, Владимира К., Фрица, Фокса даже.

Я тут не помогу - я "наследственный" безбожник. И у меня по этой причине НИКАКОГО конфликта нет.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/123215.htm

От	Георгий
К	Георгий (09.09.2004 17:08:02)
Дата	09.09.2004 17:13:16

есть еще некий отец Евстафий в Питере

>>А конфликт это колоссальный.
>
>Спросите у Scavenger'а, Владимира К., Фрица, Фокса даже.

есть еще некий отец Евстафий в Питере. У отца Дудко уже не спросишь.

От	Добрыня
К	Георгий (09.09.2004 17:13:16)
Дата	09.09.2004 18:00:09

Кстати, возьмём один из лучших фильмов про Гражданскую, Неуловимых

Доброго времени суток!

Пересмотрел недавно, получил огромное удовольствие (на фоне нынешнего убожества) от игры актёров, трюков - и от того, насколько это детское кино правдиво описало Гражданскую.

Ведь спроси любого - в чём конфликт фильма? 90% удивятся такому вопросу и скажут, что конфликт - противостояние красных и белых, а как же иначе. А ведь фигушки. Люди уверенно говорят такое и совершенно забывают, о чём на самом деле фильм. Главный конфликт - это противостояние красных и бандитов (вспоминаем батьку Бурнаша и его банду.) Занятно, что нынешние радетели белого офицерства совершенно забывают об этой половине Гражданской. И их крики "нам всё врали" звучат просто на редкость нелепо, если учесть что то, что нам преподносила "лживая официальщина" - на порядок грамотнее и честнее их завываний. Даже в детском кино.

Так вот, есть в этом фильме персонаж, которого я в детстве не замечал - священник, помогающий мстителям. Не тот попик, с которым Цыган водку пил, а тот, к которому Данька ночью пришёл.

Вот и отношение советской власти к церкви - всё в этом фильме.

Dura lex, sed lex.

От	Сысой
К	Добрыня (09.09.2004 18:00:09)
Дата	09.09.2004 19:40:33

Не ожидал, не ожидал от вас ...

Что теперь, оказывается на форуме принято пропагандисткие агитки использовать как аргументы :-(

>Пересмотрел недавно, получил огромное удовольствие (на фоне нынешнего убожества) от игры актёров, трюков - и от того, насколько это детское кино правдиво описало Гражданскую.

Фильм хороший детский, но это и все. О правдивости описания гражданской там вообще говорить не приходится. Одни лишь пародийные персонажи. Зато для детей - самое то. Свои - хорошие, благородные; не наши - плохие и подлые. Остается лишь пожать плечами. Неужто все так плохо стало на форуме? А ведь вы, помнится, намеревались громить передачи Сванидзе ... Неужто источники кончились и теперь в дело идут произведения масс медиа?

>Занятно, что нынешние радетели белого офицерства совершенно забывают об этой половине Гражданской.

Это верно. Тот конфликт неудобен и красным и белым, так как все там достаточно замазаны. Громадный корпус документов только начал публиковаться не без вклада группы Шанина (по тамбовскому восстанию, по серии крестьянских войн в Поволжье).

> И их крики "нам всё врали" звучат просто на редкость нелепо, если учесть что то, что нам преподносила "лживая официальщина" - на порядок грамотнее и честнее их завываний. Даже в детском кино.

Ну не все, но все-таки врали или стыдливо умалчивали, даже в детском кино.

>Так вот, есть в этом фильме персонаж, которого я в детстве не замечал - священник, помогающий мстителям. Не тот попик, с которым Цыган водку пил, а тот, к которому Данька ночью пришёл.

Вот было бы интересно проследить судьбу таких попиков, что помогали, на документальных материалах. Как интересно их отблагодарила советская власть?

От	Добрыня
К	Сысой (09.09.2004 19:40:33)
Дата	10.09.2004 15:39:58

Кстати, напрасно загрустили

Доброго времени суток!

>Что теперь, оказывается на форуме принято пропагандисткие агитки использовать как аргументы :-(

Смотря какие аргументы. Например, есть тезис "советская власть ненавидела Правослаие и всячески глумилась над ним". И вот мы обращаемся к агитационным (неудачный термин, но пусть) фильмам. В этих фильмамх, если верен высазанный тезис, дожно чётко прослеживаться подобное глумление и назидание отрокам - однако мы его не видим. Вот в чём штука.

И второе. Совсем как в анекдоте:
6 лет: мама знает всё.
12 лет: мама знает далеко не всё.
16 лет: мама ничего не знает.
30 лет: надо было слушать маму.

Так вот, по мере знакомства с историей начинаешь понимать, насколько даже Главпур был честен по сравнению с нынешними временами.

Или, например, если мы задаёмся вопросом: ак как полощут людям мозги? В этом смысле исследование кино - одно из важнейших дел. Разве нет?

>>Пересмотрел недавно, получил огромное удовольствие (на фоне нынешнего убожества) от игры актёров, трюков - и от того, насколько это детское кино правдиво описало Гражданскую.
>
>Фильм хороший детский, но это и все. О правдивости описания гражданской там вообще говорить не приходится. Одни лишь пародийные персонажи. Зато для детей - самое то. Свои - хорошие, благородные; не наши - плохие и подлые. Остается лишь пожать плечами. Неужто все так плохо стало на форуме? А ведь вы, помнится, намеревались громить передачи Сванидзе ... Неужто источники кончились и теперь в дело идут произведения масс медиа?

Ага, Буба там пародийный персонаж. Такой пародийный, что все плачут, когда его убивают. Или тот же священник. Или Лютый - он что, тоже пародийный персонаж? А батька Бурнаш не более пародийный персонаж чем Гитлер - Копелян, играя его, копировал жестикуляцию именно Гитлера.

А Свинидзе - много чести делах холопских ковыряться, есть дела и поважнее :-)

>>Занятно, что нынешние радетели белого офицерства совершенно забывают об этой половине Гражданской.
>
>Это верно. Тот конфликт неудобен и красным и белым, так как все там достаточно замазаны. Громадный корпус документов только начал публиковаться не без вклада группы Шанина (по тамбовскому восстанию, по серии крестьянских войн в Поволжье).

"Крестьяне" - это не совсем уместное слово. Дезертиры и безвластье - вот более уместное слово.

>> И их крики "нам всё врали" звучат просто на редкость нелепо, если учесть что то, что нам преподносила "лживая официальщина" - на порядок грамотнее и честнее их завываний. Даже в детском кино.
>
>Ну не все, но все-таки врали или стыдливо умалчивали, даже в детском кино.

То-то и оно, что некоторое приукрашивание, свойственное агитропу - это просто верх корректности и достоверности на фоне современных стандартов кинематографа и СМИ.

>>Так вот, есть в этом фильме персонаж, которого я в детстве не замечал - священник, помогающий мстителям. Не тот попик, с которым Цыган водку пил, а тот, к которому Данька ночью пришёл.
>
>Вот было бы интересно проследить судьбу таких попиков, что помогали, на документальных материалах. Как интересно их отблагодарила советская власть?

И мне интересно. Только никто этих материалов пока не изучал и не собирал.

Но предположу по документам эпохи - что ничего страшного с ними не происходило. И даже с теми, кто не помогал. Ведь с кого-то списан отец Фёдор Востриков, а?

Dura lex, sed lex.

От	Георгий
К	Сысой (09.09.2004 19:40:33)
Дата	09.09.2004 23:02:35

Я так понял, Сысой, что Вы в форуме разочаровались?

> Фильм хороший детский, но это и все. О правдивости описания гражданской там вообще говорить не приходится. Одни лишь пародийные
персонажи. Зато для детей - самое то. Свои - хорошие, благородные; не наши - плохие и подлые. Остается лишь пожать плечами. Неужто
все так плохо стало на форуме? А ведь вы, помнится, намеревались громить передачи Сванидзе ... Неужто источники кончились и теперь в
дело идут произведения масс медиа?
>

Так ведь "масс-медиа" - это и есть то, что реально на людей влияет.

> > И их крики "нам всё врали" звучат просто на редкость нелепо, если учесть что то, что нам преподносила "лживая официальщина" - на
порядок грамотнее и честнее их завываний. Даже в детском кино.
>
> Ну не все, но все-таки врали или стыдливо умалчивали, даже в детском кино.

Ну вот, пожалуйста. Теперь нам об этом скажет Темник-Второй. Это Вам больше нравится, Сысой?

> >Так вот, есть в этом фильме персонаж, которого я в детстве не замечал - священник, помогающий мстителям. Не тот попик, с которым
Цыган водку пил, а тот, к которому Данька ночью пришёл.
>
> Вот было бы интересно проследить судьбу таких попиков, что помогали, на документальных материалах. Как интересно их отблагодарила
советская власть?

"Советская власть" порой "отблагодаряла" не только попиков, но и самых что ни на есть активных ее деятелей (30-е годы).
И что дальше?

От	Сысой
К	Георгий (09.09.2004 23:02:35)
Дата	10.09.2004 10:27:25

А с чего вы это взяли? Или ...

Вы опять в своей манере - домысливаете за оппонента и читаете в сердцах?

>Так ведь "масс-медиа" - это и есть то, что реально на людей влияет.

Т.е. вы, можно сказать, обеими руками за мнаипуляцию сознанием? Я правильно вас понял?

>> Ну не все, но все-таки врали или стыдливо умалчивали, даже в детском кино.
>
>Ну вот, пожалуйста. Теперь нам об этом скажет Темник-Второй. Это Вам больше нравится, Сысой?

Нравится - не нравится, спи, моя красавица (с). Причем здесь это, Георгий? Или вы считаете, что облапошивание лохов в перестройку стало бы возможным, если бы большинство замалчиваемых тем было бы проговорено и осмыслено?

>"Советская власть" порой "отблагодаряла" не только попиков, но и самых что ни на есть активных ее деятелей (30-е годы).
>И что дальше?

А что вам надо дальше? Вопрос был об отношении к цекрви, приведен был пример "из кина". Я лишь пробовал развернуть это во времени. Или без табуирования своей истории обойтись ну никак нельзя? Это просто глупо, тем более сейчас. Работать надо и думать, а не ярлыки клеить и вставать в позу ....

От	Георгий
К	Сысой (10.09.2004 10:27:25)
Дата	14.09.2004 21:59:52

Если под "манипуляцией" понимается "агитация", то - разумеется.

> >Так ведь "масс-медиа" - это и есть то, что реально на людей влияет.
>
> Т.е. вы, можно сказать, обеими руками за мнаипуляцию сознанием? Я правильно вас понял?

Если под "манипуляцией" понимается "агитация", то - разумеется.

> >Ну вот, пожалуйста. Теперь нам об этом скажет Темник-Второй. Это Вам больше нравится, Сысой?
>
> Нравится - не нравится, спи, моя красавица (с). Причем здесь это, Георгий? Или вы считаете, что облапошивание лохов в перестройку
стало бы возможным, если бы большинство замалчиваемых тем было бы проговорено и осмыслено?

Быть может. Вот мы теперь и "осмысливаем" - хотя бы здесь. И что? %-))

> >"Советская власть" порой "отблагодаряла" не только попиков, но и самых что ни на есть активных ее деятелей (30-е годы).
> >И что дальше?
>
> А что вам надо дальше? Вопрос был об отношении к цекрви, приведен был пример "из кина". Я лишь пробовал развернуть это во времени.
Или без табуирования своей истории обойтись ну никак нельзя? Это просто глупо, тем более сейчас. Работать надо и думать, а не ярлыки
клеить и вставать в позу ....

Надо. Вот и работаем.
Кстати, нет таких стран, народов и обществ, которые в той или иной степени не табуируют свою историю. В нашей же стране, где "друг
друга едят и тем сыты бывают" - тем более.

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (09.09.2004 15:13:46)
Дата	09.09.2004 16:30:24

Re: Чем же Ленин так насолил современным верующим-то?

Если что плохое и сделал, то очень давно это было. И вообще, оставьте "Кесарю кесарево."

От	Антонов
К	И.Л.П. (09.09.2004 16:30:24)
Дата	11.09.2004 11:22:06

Re: Современных верующих есть два толка...

Первые, я их классифицирую, как лицемерные верующие, ищут в религии идеологическое оправдание своей избранности. Вот им-то Ленин и насолил, т.к. провозгласил возможность создания справедливого (по канонам Евангелия) мира на Земле. Да и с его реализацией в СССР сегодняшняя жизнь в РФ и сопредельныхъ странах показывает, что было не так плохо, как его малевали противники.
Вторые, искренние верующие, относятся к Ленину с обожествлением.

От	Iva
К	Антонов (11.09.2004 11:22:06)
Дата	11.09.2004 11:49:33

Re: Современных верующих

Привет

>Вторые, искренние верующие, относятся к Ленину с обожествлением.

Заповедь - Не сотвори себе кумира. Как может человек относящийся к кому-то с обожествлением быть искренне верующим в Бога?

И расточатся врази Его!

От	Сергей Вадов
К	И.Л.П. (09.09.2004 16:30:24)
Дата	09.09.2004 18:10:09

Попытка начала диалога.

>Если что плохое и сделал, то очень давно это было. И вообще, оставьте "Кесарю кесарево."

Возможно, причина в том, что в 70-ые годы (когда аресты священников и верующих сошли на нет, и антирелигиозные статьи УК то ли отменили, то ли перестали применять) власти не пошли на публичное признание ошибок прошлого. Не знаю, когда из уголовного кодекса исключили статью "преподавание религиозных вероучений несовершеннолетним" - но это было сделано втихую, без публичного признания ошибки, и без реабилитации осужденных по этой статье (что было сделано лишь в 90ые годы). Были еще статьи "помещение на предприятиях религиозных изображений" (на Украине действовала по крайней мере до войны), "cовершение обманных действий с целью возбуждения суеверия" (эта существовала и после войны) - а ведь под такую статью вообще все что угодно можно подвести, включая некоторые статьи сего форума ;-). Сиди в алтаре и не высовывайся! КРПФ сейчас свободнее, чем РПЦ в СССР...

Как сегодня видно, многое в СССР было устроено не так уж плохо даже в сравнении с Западом, не говоря уж о нынешнем положении дел в РФ. Но когда сегодняшние патриоты предлагают возрождать СССР, слушатели опасаются - планируют ли ораторы совместно построить новую Братскую ГЭС, или же планируют снова репрессировать 5200 священников [1] и возродить вышеупомянутые статьи УК. Ибо публичного признания политики в отношении православия содержавшей ошибки не слышно. Не слышно даже признания ошибкой существовавшей до конца СССР обязанности сообщать о каждом акте крещения ребенка в органы - а ведь с этим столкнулся каждый из сегодняшнего поколения верующих (ближе к концу СССР система давала сбои, по крайней мере в Москве были способы обойти регистрацию - но все это было весьма унизительно). Ну хоть здесь, на форуме, скажите кто-нибудь: я коммунист, но считаю это ошибкой; если бы пришел к власти - не стал бы возрождать такую обязанность у батюшек, родители, желающие окрестить ребенка, в СССР2 будут свободно делать это без сообщения в органы! Почитайте [2] и скажите: если я приду к власти, не буду запрещать крестные ходы из села в соседнее село! Не буду принимать постановление ЦК КПСС "О мерах по прекращению паломничества к так называемым "святым местам"! Хотят люди, никому не мешая, в отпуск съездить к святым для них местам - пусть съездят, посмеюсь тихонько над ними, ибо сам не верую, но не буду мешать!!

Ведь если речь идет об изъятии церковных ценностей для спасения голодающих - это одно дело, тут позиция отнимающих имеет нравственное оправдание. Но когда в мирное время вводятся бессмысленные притеснения верующих, явно не вызванные противоречиями с интересами каких-то других людей - это рождает в видящих зерно отвращения к власти...

С уважением,
Сергей Вадов

[1] За Христа пострадавшие: Гонения на Русскую Православную Церковь, 1917-1956. М.: Изд-во Православ. Свято-Тихон. Богосл. Ин-та, 1997.

В книге, написанной на основе открывшихся архивов, в алфавитном порядке перечислены 5200 священнослужителей, репрессированных в 1917–1956 годах. Содержит информацию: ФИО, для монашествующих монашеское имя, сан, дата и место рождения, сведения о духовном образовании, рукоположении, постриге, сведения о работе, о местах служения и проживания, даты арестов, места ссылок, места заключений, сведения о смерти и погребении (в случаях, если речь идет о смерти в тюрьме или лагере); комментарий: рассказ об эпизодах жизни или обстоятельствах смерти.

[2] http://www.fond.ru/calendar/about/gonenija.htm

От	Вячеслав
К	Сергей Вадов (09.09.2004 18:10:09)
Дата	13.09.2004 16:35:29

Re: Попытка начала...

Мой отец был директором общеобразовательной школы-интерната как раз в самые «беспредельные» годы перестройки и постперестройки. Основной контингент воспитанников всегда был и есть из неблагополучных семей и еще при советской власти достаточно ощутимый процент ребят после завершения учебы начинал путь по местам заключений. В начале девяностых этот процент начал существенно расти, что понятно, качество воспитательного персонала резко упало (большинство творческих людей в коммерцию подались), да и вообще основная проблема была, как ребят нормально кормить. Выход отец нашел для коммуниста весьма оригинальный, попросту связался с активным настоятелем местного монастыря (от кого исходила инициатива – не знаю), который начал активно участвовать в воспитательном процессе и взял «шефство» над группой особо трудных ребят. Результаты были весьма положительными – потенциально эти ребята все должны были «сесть», однако реально около половины из них эта стезя миновала. Естественно смычка с церковью не была единственной экстренной мерой, но она показательна тем, что когда речь заходит о конкретном деле, то идеологическая форма идет побоку. Кстати, этот священник при полностью дружелюбном отношении (он прекрасно знал, что отец - коммунист) наотрез отказывался встречаться с отцом в его директорском кабинете, мотивируя это тем, что ему не пристало находиться в помещении, в котором на стене весит портрет Ленина. :))
Я это все рассказал, чтобы проиллюстрировать мое твердое убеждение в том, что на нашей политической сцене реально сможет действовать только тот, кто объединит под общей идеологической платформой все созидательные силы, а уж верующих и электорат КПРФ обязательно. А для этого ИМХО нужна третья сила, в которую вольются и те и другие и которая сделает непринципиальными все былые разногласия и счета. Короче, факт извинений (или не извинений) коммунистов и принятия (или не принятия) этих извинений РПЦ никакой роли не играет. Сами по себе ни те, ни другие погоды не сделают.

От	Георгий
К	Вячеслав (13.09.2004 16:35:29)
Дата	14.09.2004 11:04:57

Вячеслав, можно спросить - а Ваш отец...

>Естественно смычка с церковью не была единственной экстренной мерой, но она показательна тем, что когда речь заходит о конкретном деле, то идеологическая форма идет побоку. Кстати, этот священник при полностью дружелюбном отношении (он прекрасно знал, что отец - коммунист) наотрез отказывался встречаться с отцом в его директорском кабинете, мотивируя это тем, что ему не пристало находиться в помещении, в котором на стене весит портрет Ленина. :))

... не начинал оправдываться перед батюшкой в том смысле, что "ну это же "по форме" у меня тут Ленин висит, а так я давно уже "осознал" и Ленин для меня - душегуб из пломбированного вагона и кровопийца"?

От	Вячеслав
К	Георгий (14.09.2004 11:04:57)
Дата	14.09.2004 12:08:51

Можно

Вы считаете что в 93-94 годах портрет Ленина мог висеть для проформы?

От	Георгий
К	Вячеслав (14.09.2004 12:08:51)
Дата	14.09.2004 14:55:14

Скорее всего, нет... %:-)))

>Вы считаете что в 93-94 годах портрет Ленина мог висеть для проформы?

Тем более не у партийного деятеля. Прошу прощения - не обратил внимание на дату

>"Десакрализаторам" - бой!

От	Сергей Вадов
К	Вячеслав (13.09.2004 16:35:29)
Дата	13.09.2004 16:58:00

Очень хорошая история!

Вячеслав,

спасибо за поучительную историю! Отрадно слышать, что Ваш отец-коммунист, и настоятель монастыря нашли общий язык, и помогли детишкам.

Что касается Вашего ожидания прихода "третьей силы, в которую вольются и православные, и коммунисты, и которая сделает непринципиальными все былые разногласия и счета" - мне кажется нереалистичным прогноз, что такая сила сама собой неизвестно откуда возьмется. Если мы не создадим ее, объединившись для конкретных дел - ниоткуда она не появится; Ваш отец своим реальным делом сделал для такого объединения гораздо больше, чем многие коммунистические начальники своими демонс(и уж точно больше, чем я тут писанием на форуме). Рад слышать, что такие люди на нашей земле многострадальной не перевелись.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Krab
К	Сергей Вадов (13.09.2004 16:58:00)
Дата	14.09.2004 11:00:34

Re: Очень хорошая...

>Что касается Вашего ожидания прихода "третьей силы, в которую вольются и православные, и коммунисты, и которая сделает
>непринципиальными все былые разногласия и счета" - мне кажется нереалистичным прогноз, что такая сила сама собой
>неизвестно откуда возьмется.

A этa силa пoявится не "сaмa сoбoй", и не "неизвестнo oткудa", нo - вoзникнет нa бaзе [b][i]нaциoнaлистических[/i][/b] движений. (Или не вoзникнет, нo бoльше неoткудa ей пoявиться, и тoгдa неизбежен дaльнейший рaспaд стрaны).

От	Iva
К	Krab (14.09.2004 11:00:34)
Дата	14.09.2004 11:07:58

Сила либо возьмется "ниоткуда", как

Привет

в 13-14 веках, либо нас, как византийцев похоронят. Если найдутся новые Сергии, умеющие брать силу "ниоткуда", то будет сила, а нет, так нет.
"Можно погибнуть управляя землями в 1000 ли, а можно создать великое государство с 10 ли."

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (14.09.2004 11:07:58)
Дата	14.09.2004 17:17:18

Re: О силе...

//в 13-14 веках//

у нас не было такого положения как сейчас.

//,либо нас, как византийцев похоронят. Если найдутся новые Сергии, умеющие брать силу "ниоткуда", то будет сила, а нет, так нет.//

Со вторым почти согласен. Только вот Сергии не появляются просто так, их нужно заслужить.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (14.09.2004 17:17:18)
Дата	14.09.2004 18:49:19

Re: О силе...

Привет

>у нас не было такого положения как сейчас.

было много хуже. Страна попала под окупацию, распалась на клочки, но самый мелкий клочок ( меньше половины Мос.обл.) сумел поворотить назад.

>Со вторым почти согласен. Только вот Сергии не появляются просто так, их нужно заслужить.

В этом и главная сложность.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (14.09.2004 18:49:19)
Дата	15.09.2004 13:42:25

Re: О монголо-татарском иге и положении России

>>у нас не было такого положения как сейчас.

//было много хуже. Страна попала под окупацию, распалась на клочки, но самый мелкий клочок ( меньше половины Мос.обл.) сумел поворотить назад.//

У вас превратные представления об истории вообще и о монголо-татарском иге в частности. Монголы не оккупировали Др. Русь и не разваливали ее на части. Русь развалилась на части в 1190 году, когда князья постановили на "съезде" "каждый да держит вотчину СВОЮ". В 1223 году вылезли наружу плоды такого решения: полная военная недееспособность. ЧТо касается оккупации, то кочевники монголы не лишали русских национального управления, не вмешивались во внутрицерковные и внутриполитические (за исключением прямого призыва со стороны князей) дела. Они хотели одного - чтобы княжества Др. Руси были вассалами Орды и платили дань. Вот и все.
С этой точки зрения сейчас мы тоже платим дань, распались (по сравнению с исторической Россией на клочки), но при этом у нас нет национального управления, а есть прозападная неолиберальная элита.

>>Со вторым почти согласен. Только вот Сергии не появляются просто так, их нужно заслужить.

//В этом и главная сложность.//

А заслужить можно что-либо только делами.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (15.09.2004 13:42:25)
Дата	15.09.2004 16:01:17

Эх, задам я каверзный вопрос

> У вас превратные представления об истории вообще и о монголо-татарском иге в частности. Монголы не оккупировали Др. Русь и не разваливали ее на части. Русь развалилась на части в 1190 году, когда князья постановили на "съезде" "каждый да держит вотчину СВОЮ". В 1223 году вылезли наружу плоды такого решения: полная военная недееспособность. ЧТо касается оккупации, то кочевники монголы не лишали русских национального управления, не вмешивались во внутрицерковные и внутриполитические (за исключением прямого призыва со стороны князей) дела. Они хотели одного - чтобы княжества Др. Руси были вассалами Орды и платили дань. Вот и все.
> С этой точки зрения сейчас мы тоже платим дань, распались (по сравнению с исторической Россией на клочки), но при этом у нас нет национального управления, а есть прозападная неолиберальная элита.

А Федора Чермного, Юрия Даниловича, да собственно и Калиту к «промонгольской элите» разве не отнесешь?

А теперь без всяких каверз в продолжение ушедшего в архив разговора. Михайлов А. (спасибо ему большое) подбросил мне ссылки на очень интересную трактовку и развитие марксизма.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

Настоятельно рекомендую ознакомиться. У меня после начало чтения складывается мнение, что автор трактует марксизм точно также как наш Александр (из Америки). Между их взглядами разница только в моральной оценки цели марксизма. И знаете, я всегда осторожно относился к пассажам Гумилева об антисистемах, но тут не знаю, что и сказать… Короче неплохо бы попытаться проанализировать эти работы на предмет позитивности/негативности как самой концепции так и мировоззрения автора.

От	Scavenger
К	Вячеслав (15.09.2004 16:01:17)
Дата	17.09.2004 15:09:43

Re: Отвечаю...

>> У вас превратные представления об истории вообще и о монголо-татарском иге в частности. Монголы не оккупировали Др. Русь и не разваливали ее на части. Русь развалилась на части в 1190 году, когда князья постановили на "съезде" "каждый да держит вотчину СВОЮ". В 1223 году вылезли наружу плоды такого решения: полная военная недееспособность. ЧТо касается оккупации, то кочевники монголы не лишали русских национального управления, не вмешивались во внутрицерковные и внутриполитические (за исключением прямого призыва со стороны князей) дела. Они хотели одного - чтобы княжества Др. Руси были вассалами Орды и платили дань. Вот и все.
>> С этой точки зрения сейчас мы тоже платим дань, распались (по сравнению с исторической Россией на клочки), но при этом у нас нет национального управления, а есть прозападная неолиберальная элита.

//А Федора Чермного, Юрия Даниловича, да собственно и Калиту к «промонгольской элите» разве не отнесешь?//

Вот именно, что можно их относить, можно не относить, но Русь была за редкими исключениями лояльным вассалом Монгольской Орды. Что только ей на пользу пошло, т.к. монголы не разрушали нашу культуру и в веру не лезли. Был случай с Мамаем, но его разгромили.

//А теперь без всяких каверз в продолжение ушедшего в архив разговора. Михайлов А. (спасибо ему большое) подбросил мне ссылки на очень интересную трактовку и развитие марксизма.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

>Настоятельно рекомендую ознакомиться.//

Спасибо, обязательно посмотрю.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (15.09.2004 16:01:17)
Дата	15.09.2004 17:56:02

Re: Давайте обсудим этот вопрос

>А теперь без всяких каверз в продолжение ушедшего в архив разговора. Михайлов А. (спасибо ему большое) подбросил мне ссылки на очень интересную трактовку и развитие марксизма.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

>Настоятельно рекомендую ознакомиться. У меня после начало чтения складывается мнение, что автор трактует марксизм точно также как наш Александр (из Америки). Между их взглядами разница только в моральной оценки цели марксизма. И знаете, я всегда осторожно относился к пассажам Гумилева об антисистемах, но тут не знаю, что и сказать… Короче неплохо бы попытаться проанализировать эти работы на предмет позитивности/негативности как самой концепции так и мировоззрения автора.

Что-то я вас плохо понял. Вы хотите сказать, что С.Чернышев - носитель антисистемного мировоззрения? Вот уж не думал, что возможна такая реакция, но если она возникла, то давайте обсудим, как так получилось.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (15.09.2004 17:56:02)
Дата	16.09.2004 08:14:24

Re: Давайте обсудим...

> Что-то я вас плохо понял. Вы хотите сказать, что С.Чернышев - носитель антисистемного мировоззрения?
Нет, не хочу, так будет слишком круто, да и безосновательно. Носитель антисистемного мировоззрения проявляет его везде, в т.ч. и в быту. А Чернов даже по стилю изложения на Новодворскую не похож. :) На мой взгляд, Чернов сформулировал (или развил?) концепцию, которая очень даже может послужить основой для создания антисистемной идеологии, т.к. явно наделяет позитивным смыслом некоторое абстрактное состояние общества в будущем и противопоставляет его настоящему, тем самым делая его негативным. Получается, что как бы отрицаются мои идеалы истины, любви и красоты, отрицается моя человеческая сущность, да и само право развития человечества в другом направлении. Вот цитаты без анализа и выводов:

целью является освобождение человека от всех конкретных форм гнета отчужденных производственных отношений, возвращение человеку отчужденной человеческой сущности

"Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.

Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение.

Коммунизм – это отнюдь еще не "царство свободы", это – царство осознанной необходимости, эпоха, основным содержанием которой явится уничтожение частной собственности. В этом состоит непосредственная цель коммунистов; идеалом же для них является гуманизм – "положительная деятельность человека, уже не опосредуемая отрицанием частной собственности, коммунизмом. ...Как таковой коммунизм не есть цель человеческого развития, форма человеческого общества... Только путем снятия этого опосредования, – являющегося, однако, необходимой предпосылкой, – возникает положительно начинающий с самого себя, положительный гуманизм" (Маркс, 1844 г.).
Гуманизм – свободная ассоциация всесторонне развивающихся индивидом, уже не состоящих друг по отношению к другу в каких-либо отчужденных, производственных отношениях. Их отношения друг к другу – это чисто человеческие отношения в их совместной деятельности по овладению формами общественного сознания, по реальному воплощению в жизнь заоблачных до этого идеалов Истины, Блага, Красоты.

> Вот уж не думал, что возможна такая реакция, но если она возникла, то давайте обсудим, как так получилось.
Я сам не думал:). Честно говоря, мне бы больше хотелось продолжить обсуждение «стыка» этногенеза и истмата. Я еще не смог сформулировать вопросы по вашему предыдущему посту с учетом изложенного у Чернова, хотя вопросы есть. Боюсь что две параллельные дискуссии я просто не потяну (собственно из-за этого я и пытаюсь заинтересовать этим Скавенджера, благо он этой темы полгода назад касался и Гумилева явно читал), но к теме «антисистемы» я обязательно вернусь.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (16.09.2004 08:14:24)
Дата	17.09.2004 21:41:46

Re: Давайте обсудим...

>> Что-то я вас плохо понял. Вы хотите сказать, что С.Чернышев - носитель антисистемного мировоззрения?
>Нет, не хочу, так будет слишком круто, да и безосновательно. Носитель антисистемного мировоззрения проявляет его везде, в т.ч. и в быту. А Чернов даже по стилю изложения на Новодворскую не похож. :) На мой взгляд, Чернов сформулировал (или развил?) концепцию, которая очень даже может послужить основой для создания антисистемной идеологии, т.к. явно наделяет позитивным смыслом некоторое абстрактное состояние общества в будущем и противопоставляет его настоящему, тем самым делая его негативным. Получается, что как бы отрицаются мои идеалы истины, любви и красоты, отрицается моя человеческая сущность, да и само право развития человечества в другом направлении.

Вы видимо здесь спутали необходимое и достаточное условия. Всякая антисистема футуристична, но не всякая футуристическая система антисистемна. Антисистема по определению отрицает бытие, и потому её идеал может находиться только будущем, но отрицая прошлое и настоящее, т.е. историю, антисистема с неизбежностью отрицает и будущие, и поэтому она обречена на инволюцию.
Что же касается идеалов истины, любви и красоты, то они не отрицаются отрицанием сегодняшнего состояния общества, а утверждаются им, ибо в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты. По поводу возможных путей развития человечества следует почитать здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm

Отсюда видно, что С.Чернышев видит по крайней мере 2 пути – элитарный и эгалитарный, т.е. преодоление отчуждения происходит неизбежно, но во имя различных идеалов.

>Вот цитаты без анализа и выводов:

Переведу их с левогегельянского на русский.

>целью является освобождение человека от всех конкретных форм гнета отчужденных производственных отношений, возвращение человеку отчужденной человеческой сущности

сущность человека –это разум. А какую систему мы назовем разумной? Разумной мы будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего

Разум действительно отчужден от человека, т.к. социум в целом всего лишь квазиживая система.

>"Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.

Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.

>Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение.

Это значит, что такие отношения управления обществом, как капитал, государство и т.д. станут производительным силами, т.е. будут использоваться людьми для решения собственно человеческих задач.

>Коммунизм – это отнюдь еще не "царство свободы", это – царство осознанной необходимости, эпоха, основным содержанием которой явится уничтожение частной собственности. В этом состоит непосредственная цель коммунистов; идеалом же для них является гуманизм – "положительная деятельность человека, уже не опосредуемая отрицанием частной собственности, коммунизмом. ...Как таковой коммунизм не есть цель человеческого развития, форма человеческого общества... Только путем снятия этого опосредования, – являющегося, однако, необходимой предпосылкой, – возникает положительно начинающий с самого себя, положительный гуманизм" (Маркс, 1844 г.).
>Гуманизм – свободная ассоциация всесторонне развивающихся индивидом, уже не состоящих друг по отношению к другу в каких-либо отчужденных, производственных отношениях. Их отношения друг к другу – это чисто человеческие отношения в их совместной деятельности по овладению формами общественного сознания, по реальному воплощению в жизнь заоблачных до этого идеалов Истины, Блага, Красоты.

Замечу, что эта свободная ассоциация не идеальный газ из людей, а сложная система из людей связанных собственно человеческими отношениями. Эти отношения с одной стороны реализуют собой коллективный разум, с другой стороны сознательно проектируются людьми.

>> Вот уж не думал, что возможна такая реакция, но если она возникла, то давайте обсудим, как так получилось.
>Я сам не думал:). Честно говоря, мне бы больше хотелось продолжить обсуждение «стыка» этногенеза и истмата. Я еще не смог сформулировать вопросы по вашему предыдущему посту с учетом изложенного у Чернова, хотя вопросы есть. Боюсь что две параллельные дискуссии я просто не потяну (собственно из-за этого я и пытаюсь заинтересовать этим Скавенджера, благо он этой темы полгода назад касался и Гумилева явно читал), но к теме «антисистемы» я обязательно вернусь.

Ну, по поводу Гумилева мы с вами быстро пришли к общему мнению, осталось только Скавенджера убедить. Это либо удастся легко, если Скавенджер будет воспринимать материалистические аргументы, либо не удастся вообще, если Скавенджер будет ссылаться на господа Бога, т.к.если пущены в ход такие аргументы, то дискуссия вообще теряет всякий смысл. Поэтому готовьте вопросы по книге «После коммунизма», мне будет интересно её обсудить.

P.S. А зачем Вы переименовали С.Чернышева в Чернова?

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (17.09.2004 21:41:46)
Дата	21.09.2004 15:30:24

Re: Давайте обсудим...

Не хотел я эту тему начинать, но уж очень вы все удачно сформулировали.

>> Нет, не хочу, так будет слишком круто, да и безосновательно. Носитель антисистемного мировоззрения проявляет его везде, в т.ч. и в быту. А Чернов даже по стилю изложения на Новодворскую не похож. :) На мой взгляд, Чернов сформулировал (или развил?) концепцию, которая очень даже может послужить основой для создания антисистемной идеологии, т.к. явно наделяет позитивным смыслом некоторое абстрактное состояние общества в будущем и противопоставляет его настоящему, тем самым делая его негативным. Получается, что как бы отрицаются мои идеалы истины, любви и красоты, отрицается моя человеческая сущность, да и само право развития человечества в другом направлении.
> Вы видимо здесь спутали необходимое и достаточное условия. Всякая антисистема футуристична, но не всякая футуристическая система антисистемна.

Согласен, однако я уточнил, что «может послужить», а не «служит».

> Антисистема по определению отрицает бытие, и потому её идеал может находиться только будущем, но отрицая прошлое и настоящее, т.е. историю, антисистема с неизбежностью отрицает и будущие, и поэтому она обречена на инволюцию.

Вот здесь неясность: насколько я понял, будущее антисистема начинает отрицать, когда оно уже становится настоящим, однако в рассматриваемой концепции до этого еще очень далеко.

> Что же касается идеалов истины, любви и красоты, то они не отрицаются отрицанием сегодняшнего состояния общества, а утверждаются им, ибо в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты.

Честно говоря, я запутался. Что значит «в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация, каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты» (С.Чернышев вон ИМХО с сарказмом добавляет, что за исключением всякой там художественной самодеятельности)? Куда это все вдруг делось? Типа аннигилировалось реализацией идеалов лжи, ненависти и уродства? Все это, конечно, присутствует, ведь это и есть диалектика жизни. Или после коммунизма в качестве антитезы понятий истины, любви и красоты останется только равнодушие?
Вообще-то здесь, по-моему, как раз выглядывает совершенно чуждая мне антропологическая модель, как сказал бы Александр, «вечнонеудовлетворенного гомоэка», правда весьма культурно продвинутого, и в таковом виде заслуживающего мое уважение, но все же чуждого мне. В моем понимании об истине, любви и красоте совершенно не нужно отрицать сегодняшнее состояние общества (даже сегодняшнюю РФ). Да, можно что-то подправить, в стиле «накормить голодных и дать крышу бездомным», но все это из разряда «строить», а не «ломать и перестраивать». Короче, такая формулировка как бы говорит, что все мои сегодняшние идеалы и тем более их реализация – туфта, а это и есть отрицание моих идеалов.

> По поводу возможных путей развития человечества следует почитать здесь:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
> Отсюда видно, что С.Чернышев видит по крайней мере 2 пути – элитарный и эгалитарный, т.е. преодоление отчуждения происходит неизбежно, но во имя различных идеалов.

Ну и пусть видит, он однако еще и предлагает по одному из этих путей двигаться, а меня при этом кровно интересует, что он там во мне переделать пытается, и соответственно, что со мной произойдет в результате этих мероприятий. Да и еще мне непонятно, с какой стати автор ставит пару свобода-равенство во главу угла? Чем ему, скажем, истина-ложь или красота-уродство (столь же субъективные как и свобода –равенство) не понравились?

>> Вот цитаты без анализа и выводов:
> Переведу их с левогегельянского на русский.
Сразу хочу поблагодарить за прекрасный перевод! Однако у меня есть просьба: вы не могли бы объяснить русским языком категорию «отчуждение», а то вон и СГКМ говорил, что не до конца ее понимает, да и я признаться только интуитивно улавливаю общий смысл.

>> целью является освобождение человека от всех конкретных форм гнета отчужденных производственных отношений, возвращение человеку отчужденной человеческой сущности

> сущность человека –это разум. А какую систему мы назовем разумной? Разумной мы будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
> 1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
> 2) поведение системы зависит от её будущего
> Разум действительно отчужден от человека, т.к. социум в целом всего лишь квазиживая система.

Можете обозвать меня идеалистом, но сущность человека – любовь, а разум – средство ее осознания. ИМХО опять нестыковка антропологических моделей (меня хотят освободить от того, от чего мне освобождаться не надо :)). Для меня цель развития также видится в переходе от квазиживой системы, но только не к разумной, а к гармоничной. Не могу придумать, как назвать точнее, но ее основное свойство - перенаправление негатива во вне системы, в т.ч. во вне природы, т.е. создание абсолютно антиэнтропийной системы в отличие от разумной, которая может пойти и по пути разрушения, т.е. стать разумной антисистемой (Сон разума рождает чудовищ(c)).
И еще, вы не могли бы пояснить приведенные критерии разумной системы, а то в таком виде я не могу их толковать однозначно?

>> "Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.

> Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.
Вот здорово, автор мне заявляет, что мой брак мешает мне по-настоящему любить собственную жену! И если бы от него избавиться (конечно, как от института), то мы бы тогда так отношения сконструировали, что был бы полный окей. Правда, в этот окей входит и весьма большая вероятность того, что мы бы просто разбежались, не примерив, к примеру, идеалы свободы-равенства или еще какие.:) Грубо говоря, процесс конструирования и управления «истинно человеческих» отношений в браке будет заведомо лишен мощного поддерживающего каркаса символического значения брака, обрекая союз (а ведь он после коммунизма уже становится ПС общества) на неустойчивость. Вам не кажется, что, целясь в ПО, огонь ведется по ПС? Далее, государство пропускаем (может, после коммунизма не будет врагов и стихийных бедствий, и государство как ПС в рамках свободного равенства со своими обязанностями справится). Религию тоже пропускаем, хотя стригольники наверно в могилах от радости перевернулись, узнав о перспективах сознательного конструирования. Рассматриваем следующую цитату с переводом.

>> Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение.

> Это значит, что такие отношения управления обществом, как капитал, государство и т.д. станут производительным силами, т.е. будут использоваться людьми для решения собственно человеческих задач.

Но ведь пройдя по всем типам уничтожаемых ПО, мы упремся в стереотип поведения! Что есть стереотип поведения как ПС? Лично мне воображение рисует сюрреалистические картины типа человеческих душ в вакууме (там им действительно стереотип поведения не нужен) или цивилизации киборгов, спокойно меняющих программы стереотипов т.е приобретающих этнические черты на время по необходимости.

>> Гуманизм – свободная ассоциация всесторонне развивающихся индивидом, уже не состоящих друг по отношению к другу в каких-либо отчужденных, производственных отношениях. Их отношения друг к другу – это чисто человеческие отношения в их совместной деятельности по овладению формами общественного сознания, по реальному воплощению в жизнь заоблачных до этого идеалов Истины, Блага, Красоты.
> Замечу, что эта свободная ассоциация не идеальный газ из людей, а сложная система из людей связанных собственно человеческими отношениями. Эти отношения с одной стороны реализуют собой коллективный разум, с другой стороны сознательно проектируются людьми.
А вот уже чуждая антропологическая модель выглянула в чистом виде, им, видите ли, не нравиться что сегодня они почти «идеальный газ» и они винят в этом сложившиеся ПО. Может для себя они и правы. Но на каком основании утверждается, что те ПО в которых участвую я отрицают «чисто человеческие отношения»? В принципе результат движения для нас и их будет схожим, но вот способ движения будет абсолютно разным. В первом (западном) варианте действительно будет развитие и уничтожение ПО с освобождением «человеческих отношений», во втором (русском) варианте будет наблюдаться «очеловечивание» существующих ПО, т.е. попросту «сведение их в любовь». И там и там ПО как таковые исчезают заменяясь ЧО но процесс идет как бы с разных сторон. Чернышев же мне предлагает НЕ МОЙ путь, который чреват разрушением моего жизнеустройства. И именно в этом смысле применение его идеологии для России я считаю негативным.

> Ну, по поводу Гумилева мы с вами быстро пришли к общему мнению, осталось только Скавенджера убедить. Это либо удастся легко, если Скавенджер будет воспринимать материалистические аргументы, либо не удастся вообще, если Скавенджер будет ссылаться на господа Бога, т.к.если пущены в ход такие аргументы, то дискуссия вообще теряет всякий смысл. Поэтому готовьте вопросы по книге «После коммунизма», мне будет интересно её обсудить.

ИМХО Скавенджер достаточно рационален чтобы отличать Богово от кесарева.

> P.S. А зачем Вы переименовали С.Чернышева в Чернова?
Набирал в движущимся автомобиле в полумраке, соответственно один раз опечатался, а потом просто копировал ошибку.

И напоследок мне хотелось бы вернуться к ушедшему в архив разговору.

>> Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?

> Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства.

Согласен, с учетом вашего определения культуры

> Диалектика требует выделения абстрактных противоречий, поэтому противоречия между ПС и ПО для одинаковых формаций будут одинаковы для разных культур, т.к. они абстрактны, т.е. инвариантны относительно своей конкретно-эмпирической формы.

Для одинаковых формаций да. Но будут ли формации с разными ПО и одинаковыми ПС одинаковыми? Еще раз повторю «формулу». Если стереотип поведения=ПО, то культура = форма стереотипа поведения, т.е. независимо от различий или сходства в идеальной части культуры в разных обществах ПО развиваются из разных истоков (стереотипов поведения) и соответственно внешни похожие общества (и по уровню ПС, и по культуре) могут представлять собой совершенно разные формации, с различными ПО, различными противоречиями между ПО и ПС и соответственно различными путями развития.

> Поэтому выбрасывать в корзину классическую теорию формаций не следует.
Думаю что без существенной доработки ей пока место только в корзине (за исключением описания развития обществ Европейского суперэтноса).

С уважением,
Вячеслав

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (21.09.2004 15:30:24)
Дата	22.09.2004 01:52:21

Re: Давайте обсудим...

>>> Нет, не хочу, так будет слишком круто, да и безосновательно. Носитель антисистемного мировоззрения проявляет его везде, в т.ч. и в быту. А Чернов даже по стилю изложения на Новодворскую не похож. :) На мой взгляд, Чернов сформулировал (или развил?) концепцию, которая очень даже может послужить основой для создания антисистемной идеологии, т.к. явно наделяет позитивным смыслом некоторое абстрактное состояние общества в будущем и противопоставляет его настоящему, тем самым делая его негативным. Получается, что как бы отрицаются мои идеалы истины, любви и красоты, отрицается моя человеческая сущность, да и само право развития человечества в другом направлении.
>> Вы видимо здесь спутали необходимое и достаточное условия. Всякая антисистема футуристична, но не всякая футуристическая система антисистемна.
>
>Согласен, однако я уточнил, что «может послужить», а не «служит».

Ну, любая идеология и религия может послужить основой для антисистемы. Так, были антисистемы от христианства – альбигойцы, богумилы, от ислама – исмаилиты, от коммунизма – троцкисты. Дайте мне какую-нибудь идеологию, я её вам на счет три в антисистему превращу.:)

>> Антисистема по определению отрицает бытие, и потому её идеал может находиться только будущем, но отрицая прошлое и настоящее, т.е. историю, антисистема с неизбежностью отрицает и будущие, и поэтому она обречена на инволюцию.
>
>Вот здесь неясность: насколько я понял, будущее антисистема начинает отрицать, когда оно уже становится настоящим, однако в рассматриваемой концепции до этого еще очень далеко.

Нет, почему же. Антисистема отрицает будущее и до
своей победы – она может побеждать, но не может победить. Антисстема не способна создавать что-либо новое, она пользуется и уничтожает то, что произвела система, на которой она паразитирует.

>> Что же касается идеалов истины, любви и красоты, то они не отрицаются отрицанием сегодняшнего состояния общества, а утверждаются им, ибо в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты.
>
>Честно говоря, я запутался. Что значит «в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация, каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты» (С.Чернышев вон ИМХО с сарказмом добавляет, что за исключением всякой там художественной самодеятельности)? Куда это все вдруг делось? Типа аннигилировалось реализацией идеалов лжи, ненависти и уродства? Все это, конечно, присутствует, ведь это и есть диалектика жизни. Или после коммунизма в качестве антитезы понятий истины, любви и красоты останется только равнодушие?
>Вообще-то здесь, по-моему, как раз выглядывает совершенно чуждая мне антропологическая модель, как сказал бы Александр, «вечнонеудовлетворенного гомоэка», правда весьма культурно продвинутого, и в таковом виде заслуживающего мое уважение, но все же чуждого мне. В моем понимании об истине, любви и красоте совершенно не нужно отрицать сегодняшнее состояние общества (даже сегодняшнюю РФ). Да, можно что-то подправить, в стиле «накормить голодных и дать крышу бездомным», но все это из разряда «строить», а не «ломать и перестраивать». Короче, такая формулировка как бы говорит, что все мои сегодняшние идеалы и тем более их реализация – туфта, а это и есть отрицание моих идеалов.

В мире отчужденных отношений не возможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов. Если вы сегодня, не уничтожая отношений капитализма, захотите «накормить голодных и дать крышу бездомным», то сделать это вы сможете только одним способом – вы должны стать капиталистом и отдавать свою прибыль «голодным и бездомным», но эта прибыль – прибавочная стоимость, изъятая вами у ваших рабочих, т.е. чтобы «накормить 1000 голодных и дать крышу 1000 бездомным» вы будете вынуждены превратить 1000000 человек в «голодных и рабов». Даже Ф.Энгельс вынужден был быть капиталистом, т.е. вынужден был конкурировать и эксплуатировать, для того, что бы содержать своего друга Карла Маркса, поддерживать деньгами интернационал и т.д., т.е. во имя реализации своих идеалов. Поэтому действительная реализация ваших идеалов с необходимостью есть преодоление отчуждения. А так как социализм можно построить в одной отдельно взятой стране, но весьма затруднительно построить на одном отдельно взятом предприятии или в одной отдельно взятой деревне, то в условиях капитализма истинная реализация каких бы то ни было идеалов состоит в революционной деятельности.

>> По поводу возможных путей развития человечества следует почитать здесь:
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
>> Отсюда видно, что С.Чернышев видит по крайней мере 2 пути – элитарный и эгалитарный, т.е. преодоление отчуждения происходит неизбежно, но во имя различных идеалов.
>
>Ну и пусть видит, он однако еще и предлагает по одному из этих путей двигаться, а меня при этом кровно интересует, что он там во мне переделать пытается, и соответственно, что со мной произойдет в результате этих мероприятий. Да и еще мне непонятно, с какой стати автор ставит пару свобода-равенство во главу угла? Чем ему, скажем, истина-ложь или красота-уродство (столь же субъективные как и свобода –равенство) не понравились?

Суть в том, что период преодоления отчуждения наступает с необходимостью, но это преодоление может вестись во имя разных идеалов. Для уменьшения писанины, введем понятие тоталитарного общества.
Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
1)общество способно к сознательному целеполаганию
2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунтом 1)
Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными. Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось. На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). Легко видеть, что все развитые страны, не ставшие социалистическими, являются с 30-х годов фашистскими режимами (так сказать программа Рузвельта и программа Гитлера – найдите 10 различий).
В свое время я задал себе вопрос – сколько вообще может быть видов тоталитаризма? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно исследовать целеполагание. Что такое цель? Цель – это критерий отбора движения. Ясно, что если цели приводят к одинаковым траекториям, то эти цели эквивалентны. Также ясно, что одна и та же цель может приводить к разным траекториям. Понятно, что нам хочется исследовать некие «вечные» ценности. Понятно также, что большинство целей не являются вечными, т.к. они отрицают сами себя. Это означает, что нам нужны специальные – «диалектическоинвариантные», включающие в себя собственное отрицание, цели. Попробуем сформулировать критерий таких целей. Если цель вообще мы будем изображать как некоторый функционал F от состояния социальной системы, то «вечная» ценность должна быть такой, чтобы вариация от будущего функционала δ F(T+τ) = δF(T) при всех временах t<=T, т.е. нам нужны такие цели, чтобы, достигая их сегодня, мы бы не испортили будущее. Посмотрим какие, удовлетворяющие такому критерию, функционалы мы могли бы выдумать. Я могу предложить 4 таких функционала – резистентность – Re, власть – Po, инфернальность – In, удовольствие – Pl. Дадим определение каждому из них.
Резистентностью мы назовем меру области гомеостазиса системы. Её можно измерить по минимальной энергии, которую нужно затратить на разрушение системы.
Po - власть – мера функционалов от эволюции бытия, которые могут быть оптимизированы социальной системой. То есть власть – это мера управляемых процессов (управлять - значит оптимизировать).
Инфернальность – это разность мер возможных объективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Иными словам инфернальность – это мера безысходности, мера наличия замкнутых кругов в обществе. Её можно измерить количеством труда, затраченным человеком, но не пошедшим на какие-либо общественно-полезные цели ( собственно, такое определение и было предложено И.Ефремовым).
Pl – удовольствие - это разность мер возможных субъективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Его можно измерить потерями общества на человеке. Действительно, если, скажем, некоторое количество индивидов решили развлечь себя развратом, то они займутся в известном смысле общественной, коллективной деятельностью, но вся эта деятельность в конечном итоге заключается в временном изменении субъективных ощущений участников этой деятельности. Аналогично можно разобрать акт покупки какого-нибудь товара-фетиша. Ясно, что покупка дорогого престижного автомобиля не имеет никакого объективного смысла, но также ясно, что престижность устанавливается обществом.

Моя первая гипотеза состоит в том, что не существует объективных «диалектическоинвариантных» функционалов, кроме выше описанных. Следовательно, цель, которую могут преследовать тоталитарные системы, это оптимизация вышеперечисленных функционалов. Вторая гипотеза состоит в том, что можно оптимизировать только 3 функционала из четырех. Это означает, что существует 32 не приводимых друг к другу варианта тоталитарных систем, т.к. можно 4 способами выбрать игнорируемый функционал, еще 8 способами можно выбрать максимизировать или минимизировать оставшиеся функционалы. Так как люди живые существа, то для них естественно максимизировать Re. Так как люди разумные существа, то они регулярно осваивают новые экологческие ниши, а значит стремятся к присвоению и управлению все новыми и новыми процессами, следовательно, для них естественно максимизировать Po. Кроме того, было бы разумно предположить, что люди избегаю страданий и любят удовольствия, т.е. минимизируют In и максимизируют Pl. Договоримся о следующих обозначениях: идеологию мы будем обозначать – (Re Po In Pl) , где вместо обозначений функционалов будет стоять «+», если функционал подлежит максимизации, «-», если подлежит минимизации и «0», если игнорируется. Тогда коммунистическая идеология – (++-0), фашизм – (--+0). Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+). Остальные 28 идеологий в некоторой мере неестественны, но и у них могут найтись последователи, т.к. человек свободен в своем выборе целей. Так, все антисистемы будут записываться так – (- Po In Pl)
Так что вот вам 32 идеологии на выбор. Я конечно же приверженец коммунистической идеологии.

>>> Вот цитаты без анализа и выводов:
>> Переведу их с левогегельянского на русский.
>Сразу хочу поблагодарить за прекрасный перевод! Однако у меня есть просьба: вы не могли бы объяснить русским языком категорию «отчуждение», а то вон и СГКМ говорил, что не до конца ее понимает, да и я признаться только интуитивно улавливаю общий смысл.

Изначально, отчуждение – это опредмечивание (приобретение свойств объекта) субъект-субъектных и субъект-объектных отношений. Но, из принципа системности, системные связи не зависят от тех объектов , которые они связывают. Спрашивается, имеет ли смысл категория отчуждения и категория преодоления отчуждения. Да, эти категории имеют смысл. Отрицание отчуждения – это распредмечивание субъект-субъектных отношений, т.е. распространение на них свойств субъекта. Тогда мы можем сформулировать следующие определение отчуждения:
Отчуждение - потеря макросистемой свойств, которыми обладала микросистема. Расшифруем на основе этого определения понятия отчужденный труд, и отчужденная форма присвоения общественного продукта. Труд - деятельность разумных существ, но служит эта деятельность обществу, которое только живой объект. Природу человек присваивает не непосредственно, а опосредованно, с помощью общества, т.е. деятельность по присвоению природы управляется производственными отношениями, а потому форма присвоения общественного продукта есть именно отчужденная форма человеческой деятельности. /Здесь мы везде говорили о эпохе естественной необходимости./

>>> целью является освобождение человека от всех конкретных форм гнета отчужденных производственных отношений, возвращение человеку отчужденной человеческой сущности
>
>> сущность человека –это разум. А какую систему мы назовем разумной? Разумной мы будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
>> 1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
>> 2) поведение системы зависит от её будущего
>> Разум действительно отчужден от человека, т.к. социум в целом всего лишь квазиживая система.
>
>Можете обозвать меня идеалистом, но сущность человека – любовь, а разум – средство ее осознания. ИМХО опять нестыковка антропологических моделей (меня хотят освободить от того, от чего мне освобождаться не надо :)). Для меня цель развития также видится в переходе от квазиживой системы, но только не к разумной, а к гармоничной. Не могу придумать, как назвать точнее, но ее основное свойство - перенаправление негатива во вне системы, в т.ч. во вне природы, т.е. создание абсолютно антиэнтропийной системы в отличие от разумной, которая может пойти и по пути разрушения, т.е. стать разумной антисистемой (Сон разума рождает чудовищ(c)).

Жизнь уже является антиэнтропийной системой, поэтому создание всеобщей абсолютно антиэнтропийной системы – это распространение жизни на весь универсум. Но это невозможно без разума, т.к. превращение вселенной в огромную биосферу требует освоения всех экологических ниш, а этим занимается именно разум ( см. пункт 1)). Если вы стремитесь к гармонии, то это можно формализовать как Re →max, т.е. в одном пункте мы с вами уже сходимся. Но, замечу, что это не сущность человека, а именно свободно выбираемый идеал, т.к. антисистемщики отрицающие этот идеал, тем не менее, как это ни прискорбно, принадлежат к тому же виду, что и мы с вами.
Кстати, заметьте, какой глубокий диалектический смысл приобретает фраза – «Сон разума рождает чудовищ» - для «рождения чудовищ» необходим разум (т.е. жизнь чудовищ не рождает, т.е. она не способна уничтожить сама себя), но не просто разум, а спящий, т.е. отчужденный от самого себя разум.

>И еще, вы не могли бы пояснить приведенные критерии разумной системы, а то в таком виде я не могу их толковать однозначно?

Поясню, хотя определение толкуется вполне однозначно. Человек – общественное, существо, т.е. его приспособление к экологической нише лежит в не его, поэтому он может осваивать новые экологические ниши, не меняя себя генетически. Экологической нишей мы назовем область процессов, присваиваемых живым объектом. Для человека экологической нишей являются процессы перехода к новым экологическим нишам. Такая экологическая ниша есть ниша изменения экологических ниш, т.е. отрицание экологической ниши, поэтому мы можем объявит это свойства человека всеобщим свойством разума, т.к. такое определение удовлетворяет диалектической логике развития (жизнь должна отрицать сама себя). Кроме того, опять же за счет общественности, человек приобретает пространственно-временную нелокальность, т.е. он рассматривает варианты будущих событий и из этого выбирает наилучший способ действия, т.е. возникает зависимость от будущего.

>>> "Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.
>
>> Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.
>Вот здорово, автор мне заявляет, что мой брак мешает мне по-настоящему любить собственную жену!

Совершенно верно! Брак – это установление личной собственности мужа над женой, для того, чтобы предать накопленную личную собственность именно своим детям, и установление личной собственности жены над мужем, что бы он кормил именно её, а не кого-нибудь на стороне, и для того, чтобы вообще кормится, т.к. при установлении отношений личной собственности промискуитет не возможен, т.к. в этом случае женшина не смогла бы прокормить себя и своих детей, т.к. могла бы рассчитывать только на свою личную собственность. Именно с вышесказанным связан обычай наследования жены у Хунну(Л.Н.Гумилев «История народа Хунну»). Подробнее об этом можно почитать в классической работе Ф.Энгельса «Возникновение семьи, частной собственности и государства». Теперь посмотрим, что произойдет с институтом брака на стадии преодоления личной собственности. На этой стадии производство людей будет обобществлено. Кроме того, душа, т.е. программы вычисляемые будет головным мозгом, будет отделена от своего носителя, т.е. организма, иными словами люди смогут свободно переписывать себя с одного носителя на другой. Поэтому биологическая функция женщины по производству биологического носителя человека отомрет, т.к. мало ли где, кому и для каких условий понадобится носитель, а значит, что производство организмов будет обобществлено. Собственно это означает, что человек лишиться последней личной собственности. Деятельность по производству человеческих душ, т.е. воспитание, будет обобществлена на более ранних стадиях.

> И если бы от него избавиться (конечно, как от института), то мы бы тогда так отношения сконструировали, что был бы полный окей. Правда, в этот окей входит и весьма большая вероятность того, что мы бы просто разбежались, не примерив, к примеру, идеалы свободы-равенства или еще какие.:)

Ну, если ваша жена захочет свободы в истинном смысле этого слова, т.е. по определению Ницше, то тогда вам действительно стоит бежать, если вы не мазохист.:)

>Грубо говоря, процесс конструирования и управления «истинно человеческих» отношений в браке будет заведомо лишен мощного поддерживающего каркаса символического значения брака, обрекая союз (а ведь он после коммунизма уже становится ПС общества) на неустойчивость.

Что касается проектирования брака и религии, то они возможны в тех формах тоталитаризма, которые не дружат с прогрессом. У прогрессивных форм, и коммунизм в их числе, прогресс будет столь радикальным, что брак отомрет по технологическим соображениям/

>Вам не кажется, что, целясь в ПО, огонь ведется по ПС? Далее, государство пропускаем (может, после коммунизма не будет врагов и стихийных бедствий, и государство как ПС в рамках свободного равенства со своими обязанностями справится).

Присвоение государства - это создание технологии организации, т.е. создание искусственного интеллекта – интеллектуально обогащенной среды (это будет действительно среда, т.к. искусственная биосфера – полностью автоматизированная техносфера будет создана в течении первых трех стадий коммунизма ).

>Религию тоже пропускаем, хотя стригольники наверно в могилах от радости перевернулись, узнав о перспективах сознательного конструирования. Рассматриваем следующую цитату с переводом.

Да, религию действительно можно пропустить.

>>> Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение.
>
>> Это значит, что такие отношения управления обществом, как капитал, государство и т.д. станут производительным силами, т.е. будут использоваться людьми для решения собственно человеческих задач.
>
>Но ведь пройдя по всем типам уничтожаемых ПО, мы упремся в стереотип поведения! Что есть стереотип поведения как ПС? Лично мне воображение рисует сюрреалистические картины типа человеческих душ в вакууме (там им действительно стереотип поведения не нужен) или цивилизации киборгов, спокойно меняющих программы стереотипов т.е приобретающих этнические черты на время по необходимости.

А чем это Вас смущает? Что касается душ в вакууме, то если перенести человеческие души на какой-нибудь квантовополевой механизм, то будут вам и души в вакууме.:)

>>> Гуманизм – свободная ассоциация всесторонне развивающихся индивидом, уже не состоящих друг по отношению к другу в каких-либо отчужденных, производственных отношениях. Их отношения друг к другу – это чисто человеческие отношения в их совместной деятельности по овладению формами общественного сознания, по реальному воплощению в жизнь заоблачных до этого идеалов Истины, Блага, Красоты.
>> Замечу, что эта свободная ассоциация не идеальный газ из людей, а сложная система из людей связанных собственно человеческими отношениями. Эти отношения с одной стороны реализуют собой коллективный разум, с другой стороны сознательно проектируются людьми.

>А вот уже чуждая антропологическая модель выглянула в чистом виде, им, видите ли, не нравиться что сегодня они почти «идеальный газ» и они винят в этом сложившиеся ПО.

Эта модель выглянула потому, что я её специально сюда внес. Я хотел уточнить, что реализация идеалов коммунизма – это не идеальное общество либералов – идеальный газ из людей. Идеального газа из людей вообще не существует, т.к. сказать, что он существует, это все равно, что сказать, что не существует общества.

>Может для себя они и правы. Но на каком основании утверждается, что те ПО в которых участвую я отрицают «чисто человеческие отношения»? В принципе результат движения для нас и их будет схожим, но вот способ движения будет абсолютно разным. В первом (западном) варианте действительно будет развитие и уничтожение ПО с освобождением «человеческих отношений», во втором (русском) варианте будет наблюдаться «очеловечивание» существующих ПО, т.е. попросту «сведение их в любовь». И там и там ПО как таковые исчезают заменяясь ЧО но процесс идет как бы с разных сторон. Чернышев же мне предлагает НЕ МОЙ путь, который чреват разрушением моего жизнеустройства. И именно в этом смысле применение его идеологии для России я считаю негативным.

Ну, во-первых пути приводящее к одной цели эквивалентны, иначе мы будем спорить с какого конца лучше разбивать яйцо – с тупого или с острого. Что касается различий между «западным» и «русским» путем в вашем изложении, то они чисто мнимые, т.к. «очеловечивание» ПО и их положительное уничтожение – одно и тоже. Покажем это на примере уничтожения капитализма, т.е. социализма. Основное ПО капитализма – отношения кредита-распределения. Поэтому одним из первых ленинских декретов был декрет о национализации банков и слиянии их единый госбанк. Замете именно о национализации , а не об отмене. Но именно национализация открывает дорогу социалистическим отношениям, т.к. тепрерь банки распределяит капитал не из соображений максимума локальной прибыли, а в соответствии с планом, т.е. с зависимостью от будущего, и зачастую, для внеэкономических, т.е. собственно человеческих целей.

>> Ну, по поводу Гумилева мы с вами быстро пришли к общему мнению, осталось только Скавенджера убедить. Это либо удастся легко, если Скавенджер будет воспринимать материалистические аргументы, либо не удастся вообще, если Скавенджер будет ссылаться на господа Бога, т.к.если пущены в ход такие аргументы, то дискуссия вообще теряет всякий смысл. Поэтому готовьте вопросы по книге «После коммунизма», мне будет интересно её обсудить.
>
>ИМХО Скавенджер достаточно рационален чтобы отличать Богово от кесарева.

Ну, он пока еще в дискуссию не вступил, но в прошлой дискуссии он до таких аргументов почти дошел. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112737/htm

>> P.S. А зачем Вы переименовали С.Чернышева в Чернова?
>Набирал в движущимся автомобиле в полумраке, соответственно один раз опечатался, а потом просто копировал ошибку.

>И напоследок мне хотелось бы вернуться к ушедшему в архив разговору.

>>> Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?
>
>> Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства.
>
>Согласен, с учетом вашего определения культуры

Принято. Но если переопределять культуру, то поедет остальная система категорий, и мы останемся без теории, из-за того, что нам вдруг приспичило поменять определения.

>> Диалектика требует выделения абстрактных противоречий, поэтому противоречия между ПС и ПО для одинаковых формаций будут одинаковы для разных культур, т.к. они абстрактны, т.е. инвариантны относительно своей конкретно-эмпирической формы.
>
>Для одинаковых формаций да. Но будут ли формации с разными ПО и одинаковыми ПС одинаковыми? Еще раз повторю «формулу». Если стереотип поведения=ПО, то культура = форма стереотипа поведения, т.е. независимо от различий или сходства в идеальной части культуры в разных обществах ПО развиваются из разных истоков (стереотипов поведения) и соответственно внешне похожие общества (и по уровню ПС, и по культуре) могут представлять собой совершенно разные формации, с различными ПО, различными противоречиями между ПО и ПС и соответственно различными путями развития.

Тут диалектика качества и количества. Рассмотрим, например, общества в которых пока еще только существует стереотип поведения. Эти общества будут качественно одинаковы, т.к. обладают одним качеством – стереотипом поведения, но эти общества различны количественно, т.к. стереотипы поведения разные. Ну, грубо говоря, если мы научились описывать стереотип поведения числом, функционалом или оператором, то каждому обществу будет сопоставлено свое число, свой функционал или оператор, но эти числа, функционалы или операторы будут разными для каждого общества. Но при этом не может быть так, что мы взяли для описания стереотипа поведения одного общества число, а для другого опрератор, т.к. это бы означало, что общества обладают разным качеством.
В качестве примера, рассмотрим Ханьский Китай и Хунну. У Хунну мы видим родовое государство. есть шаньюев род, но это род исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. В Китае мы видим бюрократию, которая, как ей и положено, исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. Эта бюрократияч наследственная, т.к. на должности управителей областей назначают потомков когда то независимых ванов. То есть мы видим одно качества – азиатский способ производства с пережитками родового строя, но в разных формах, т.к. процедуры наследования разные – у Хунну – лествчная, в Китае – от отца к сыну.
>> Поэтому выбрасывать в корзину классическую теорию формаций не следует.
>Думаю что без существенной доработки ей пока место только в корзине (за исключением описания развития обществ Европейского суперэтноса).

Вы что всякую недоработанную теорию кладете в мусорную корзину, а не в ящик стола?:)
Да и марксизм, с учетом поправок Гумилева, будет, пожалуй, самой разработанной из имеющихся общественных теорий. Так что, если марксизм следует выкинуть на помойку, то с прочими теориями вообще придется поступить так, как Гоголь поступил со вторым томом «Мертвых душ».:)

>С уважением,
Андрей

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (22.09.2004 01:52:21)
Дата	29.09.2004 17:41:19

Re: Давайте обсудим...

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (29.09.2004 17:41:19)
Дата	01.10.2004 03:07:24

Re: Обсуждаем...

>> Ну, любая идеология и религия может послужить основой для антисистемы. Так, были антисистемы от христианства – альбигойцы, богумилы, от ислама – исмаилиты, от коммунизма – троцкисты. Дайте мне какую-нибудь идеологию, я её вам на счет три в антисистему превращу.:)
>
>Если любая в том смысле что любую можно испохабить, то да. Однако называть христианами катаров и богумилов уже неправомерно. Кстати, что троцкизм – антисистемная идеология я уже не в первый раз слышу. Если вдруг у вас «завалялась» ссылочка на «где про это почитать», то очень прошу поделиться (можно и не ссылочку, а хотя бы подсказку где стоит поискать).

Нет ссылки у меня нету, но это и так не трудно доказать.

>>> Вот здесь неясность: насколько я понял, будущее антисистема начинает отрицать, когда оно уже становится настоящим, однако в рассматриваемой концепции до этого еще очень далеко.
>> Нет, почему же. Антисистема отрицает будущее и до своей победы – она может побеждать, но не может победить. Антисстема не способна создавать что-либо новое, она пользуется и уничтожает то, что произвела система, на которой она паразитирует.
>
>В первом утверждении вы ИМХО не правы (если говорить о форме антисистемной идеологии). Антисистеме надо вести людей, а для сего дела подойдут любые лозунги призывающие ломать настоящее ради «светлого будущего», так что внешне «светлое будущее» не может отрицаться. Более того, «светлое будущее» просто обязано маячить перед людьми пока есть что ломать. Соответственно негатив в идеологии можно выявить на основе анализа ее содержания или на основе анализа формы (как несоответствия прямо провозглашенных идеалов существующим институтам необходимым для нормальной жизнедеятельности общества).

Ну, так антисистема отрицает будущее не формально, т.е. на словах, а по сути.

>> В мире отчужденных отношений не возможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов. Если вы сегодня, не уничтожая отношений капитализма, захотите «накормить голодных и дать крышу бездомным», то сделать это вы сможете только одним способом – вы должны стать капиталистом и отдавать свою прибыль «голодным и бездомным», но эта прибыль – прибавочная стоимость, изъятая вами у ваших рабочих, т.е. чтобы «накормить 1000 голодных и дать крышу 1000 бездомным» вы будете вынуждены превратить 1000000 человек в «голодных и рабов». Даже Ф.Энгельс вынужден был быть капиталистом, т.е. вынужден был конкурировать и эксплуатировать, для того, что бы содержать своего друга Карла Маркса, поддерживать деньгами интернационал и т.д., т.е. во имя реализации своих идеалов. Поэтому действительная реализация ваших идеалов с необходимостью есть преодоление отчуждения. А так как социализм можно построить в одной отдельно взятой стране, но весьма затруднительно построить на одном отдельно взятом предприятии или в одной отдельно взятой деревне, то в условиях капитализма истинная реализация каких бы то ни было идеалов состоит в революционной деятельности.
>
>В данном случаи мне очень трудно вам возражать, потому что моя жизнь сложилась так, что я до сих пор по сути живу при социализме (конечно потрепанном, но все же). Ну не выпало мне еще случая (слава Богу) понюхать действительно капиталистических отношений – работа в государственном ВУЗе, хороший коллектив, интересное общее дело, короче как в доброе советское время. Соответственно реализации моих идеалов кап.отношения не мешают. Что это, остаток советской инфраструктуры или еще живая советская культура – сказать затрудняюсь. Однако, всемерно поддерживая тезис о том что «капиталистическое» отчуждение – «плохо», я с ужасом смотрю на то, как автор предлагает устранять социалистические ПО. Ведь для меня сейчас они самые что ни есть близкие к моим идеалам. Наверно отсюда пошла столь удивившая вас реакция. С другой стороны, если бы я читал его в застойные годы мне бы все равно многие тезисы не понравились, так что есть смысл разбираться дальше.

Остатки советских науки и образования – это не социалистические ПО, а социалистические ПС. Вообще в ту ловушку, в которую Вы сейчас попались, попал и Семенов. Когда он пытался классифицировать советское общество, то обнаружил в нем господство азиатских отношений, а социалистических не заметил, и на этом основании заключил, что советское общество является азиатским, а не социалистическим. Но дело в том, что социалистических ПО не существует в природе, а существуют только социалистические ПС, которые ни в каких ПО не нуждаются. Но дело в том, что сейчас эти социалистические ПС скоро будут удушены (например, Греф уже не в первый раз пытается приватизировать науку), и тогда действительно придется заняться революционной деятельностью.

>> Суть в том, что период преодоления отчуждения наступает с необходимостью, но это преодоление может вестись во имя разных идеалов. Для уменьшения писанины, введем понятие тоталитарного общества.
>> Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
>> 1)общество способно к сознательному целеполаганию
>> 2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунтом 1)
>
>Принимаем данное положение. Хотя надо сказать, что согласно такому определению и средневековое христианское общество является тоталитарным (инквизиция – инструмент социального всевластия).

Ни в коем случае инквизиция инструментом социального всевластия не является. Вообще, до выхода манифеста коммунистической партии ни каких тоталитарных обществ не могло существовать, а первое тоталитарное общество появилось в 1917 году. Для того чтобы общество стало тоталитарным оно должно осознать само себя, т.е. понять, что оно объективно существует (существует социальная материя), а этого до Маркса не понимали, да и сейчас многие, например Поппер, думают, что общество существует субъективно, и научится адекватно описывать само себя. А это возможно только после того как возникла наука, причем не просто позитивная наука, а наука авторефлексивная, т.е. диалектическая.

>> Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
>Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными.

>Вот, вот. Например, спасение душ, достижение нирваны, физическое выживание и многие другие. При этом для успешного движения к цели везде нужен тоталитаризм.

Спасение души и достижение нирваны это идеальные цели. Цели такого типа могут присутствовать в общественном сознании, но обществу будет только казаться, что оно движется по направлению к этим целям, а в действительности оно будет двигаться по объективным законам социодинамики. Хотя эти цели можно сделать материальными, переформулировав их как In → min.

>В принципе я согласен, что присвоение природы важнейшая часть общественного бытия и любое общественное сознание опускающее в своих целях проблемы присвоения природы можно охарактеризовать как отчужденное, но это будет субъективная характеристика от которой попахивает гомоэкчискими идеалами.

По определению отчуждения, общественное сознание будет отчужденным, если оно не является общественным бытием (сравните бытие личности это и есть её сознание). Отчуждение заключается в том, что общество в целом не разумно, а преодоление отчуждения в том, чтобы сделать общество разумным, т.е. построить ноосферу.

>> Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось.
>
>Согласен. Однако имею сомнения в научной ценности такого предсказания, т.к. любое прогрессирующее (двигающиеся к цели) общество будет тоталитарным, так же как в любом деградирующем будет царить плюрализм. Т.е. суть такого предсказания в том что на конец 19 века развитие человечества не закончилось и у обществ появятся новые цели и следовательно очередной повод консолидироваться (осуществить социальное всевластие).

Это предсказание имеет существенную научную ценность, т.к. все общества до 1917 года находились на ветви естественной необходимости, т.е. развивались по вполне объективным законам развития, о существовании которых они не догадывались, т.е. не были тоталитарными. Вообще, то, что общество развивается, не означает, что оно сознательно проектирует свое развитие. Например, животное, когда растет, тоже развивается, но ничего об этом не знает, т.к. сознания не имеет. Консолидация к социальному всевластью никакого отношения не имеет, т.к. социальное всевластье это умение осуществлять сознательное управление всеми без исключения социальными отношениями и умение осуществлять сознательное проектирование всех без исключения социальных отношений, а консолидироваться умело еще стадо пралюдей, которые еще и думать то толком не умели.

>> На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). Легко видеть, что все развитые страны, не ставшие социалистическими, являются с 30-х годов фашистскими режимами (так сказать программа Рузвельта и программа Гитлера – найдите 10 различий).
>
>Наверно «сохранение собственности капиталистами» надо вынести из скобок, так как другие формы тотального консерватизма называть фашизмом неправомерно. В остальном согласен.

Ну, тут еще есть «проблема Руматы», который обнаружил в Арканарском королевстве феодальный фашизм. Для нас эта проблема имеет чисто теоретическое значение, т.к. самостоятельных феодальных обществ не осталось к данному моменту. Правда, прикладное значение имеет аналогичная проблема Рыбакова-Переслегина. Суть её состоит в проблеме спонтанного перехода между фашизмом и коммунизмом, т.е. не получится ли так, что коммунистическое общество будет преодолевать отчуждение лишь до определенного момента, а потом попытается законсервировать ситуацию.
P.S./2 Кстати с работами Переслегина можно познакомиться здесь: http://www.igstab.org

>> В свое время я задал себе вопрос – сколько вообще может быть видов тоталитаризма? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно исследовать целеполагание. Что такое цель? Цель – это критерий отбора движения. Ясно, что если цели приводят к одинаковым траекториям, то эти цели эквивалентны. Также ясно, что одна и та же цель может приводить к разным траекториям. Понятно, что нам хочется исследовать некие «вечные» ценности. Понятно также, что большинство целей не являются вечными, т.к. они отрицают сами себя. Это означает, что нам нужны специальные – «диалектическоинвариантные», включающие в себя собственное отрицание, цели. Попробуем сформулировать критерий таких целей. Если цель вообще мы будем изображать как некоторый функционал F от состояния социальной системы, то «вечная» ценность должна быть такой, чтобы вариация от будущего функционала δ F(T+τ) = δF(T) при всех временах t<=T, т.е. нам нужны такие цели, чтобы, достигая их сегодня, мы бы не испортили будущее. Посмотрим какие, удовлетворяющие такому критерию, функционалы мы могли бы выдумать. Я могу предложить 4 таких функционала – резистентность – Re, власть – Po, инфернальность – In, удовольствие – Pl. Дадим определение каждому из них.
>Резистентностью мы назовем меру области гомеостазиса системы. Её можно измерить по минимальной энергии, которую нужно затратить на разрушение системы.

>Пока согласен. Небольшой вопрос: имеется ввиду внешнее приложение энергии (например, измеряемой в мегатоннах тротилового эквивалента:))?

Да. Если система разрушается от внутреннего приложения энергии, то Re <0 - саморазрушающаяся система.

>> Po - власть – мера функционалов от эволюции бытия, которые могут быть оптимизированы социальной системой. То есть власть – это мера управляемых процессов (управлять - значит оптимизировать).
>> Инфернальность – это разность мер возможных объективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Иными словам инфернальность – это мера безысходности, мера наличия замкнутых кругов в обществе. Её можно измерить количеством труда, затраченным человеком, но не пошедшим на какие-либо общественно-полезные цели ( собственно, такое определение и было предложено И.Ефремовым).
>
>Не вижу принципиальной разницы между этими двумя критериями, вроде ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ должна быть обратно пропорциональна ВЛАСТИ?

Мне это не очевидно. То, что Po и In – независмые функционалы несомненно. Так, например, можно увеличивать Po научно-техническим прогрессом, но In при этом падать не будет. Более того, И.Ефремов выдвинул гипотезу «стрелы Аримана», т.е. In нарастает при всяком движении на ветви естественной необходимости. Эту гипотезу можно доказать следующим образом. Мера состояний живой системы меньше меры состояний разумной системы. На ветви естественной необходимости общество – живая система. Следовательно, слияние людей в дототалитарное общество порождает инфернальность. Поскольку с ростом отчуждения интенсивность взаимодействия человека и общества растет, т.е. общество все больше и больше определяет человека, то растет и инферно. Вообще тут можно провести интересную аналогию между слиянием людей в общество и двух черных дыр в одну. Площадь горизонта событий не убывает, поэтому ему приписывается смысл энтропии. Аналогично, не убывает инфернальность, которая тоже в некотором смысле площадь, т.к. является мерой.

>> Моя первая гипотеза состоит в том, что не существует объективных «диалектическоинвариантных» функционалов, кроме выше описанных.
>
>По крайней мере у меня с ходу придумать не получилось.

>> Следовательно, цель, которую могут преследовать тоталитарные системы, это оптимизация вышеперечисленных функционалов. Вторая гипотеза состоит в том, что можно оптимизировать только 3 функционала из четырех.
>
>Если свести второй и третий критерии к одному, то так оно и будет. Однако почему вы считаете, что только 3? Исходя из ограничений теории принятия решений?

Как я показал выше, Po и In – существенно различные функционалы. То, что оптимизировать можно 3 из 4 – эмпирическое обобщение. Нет ни одной реальной, фантастической ил футурологической модели, где оптимизировались бы все 4. Более того, сюжет обычно вертится вокруг противостояния пары функционалов, но в принципе это противостояние разрешается. Противостояние 3 функционалов разрешается, но с большим трудом, т.е. для того, чтобы оптимизировать все 3 требуется очень тонкая социальная инженерия. Для того, чтобы доказать эту гипотезу теоретически, нужно следовать пространство социодинамических переменных, и многообразия инвариантности функционалов в этом пространстве.

>> Это означает, что существует 32 не приводимых друг к другу варианта тоталитарных систем, т.к. можно 4 способами выбрать игнорируемый функционал, еще 8 способами можно выбрать максимизировать или минимизировать оставшиеся функционалы. Так как люди живые существа, то для них естественно максимизировать Re. Так как люди разумные существа, то они регулярно осваивают новые экологческие ниши, а значит стремятся к присвоению и управлению все новыми и новыми процессами, следовательно, для них естественно максимизировать Po. Кроме того, было бы разумно предположить, что люди избегаю страданий и любят удовольствия, т.е. минимизируют In и максимизируют Pl. Договоримся о следующих обозначениях: идеологию мы будем обозначать – (Re Po In Pl) , где вместо обозначений функционалов будет стоять «+», если функционал подлежит максимизации, «-», если подлежит минимизации и «0», если игнорируется. Тогда коммунистическая идеология – (++-0), фашизм – (--+0).
>
>Стоп. Смотрим на Re у обеих идеологий. По форме, понятно, везде должен стоять плюс (общество без экономических противоречий и, к примеру, Тысячелетний рейх в мыслях идеологов должны быть весьма резистентны). Значит, вы поставили минус исходя из анализа содержания идеологий. Не могли бы хоть вкратце пояснить причины?

Чисто формально–алгебраически – фашизм – отрицание коммунизма, поэтому смена знаков. Подробнее - здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110179.htm

>> Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+).
>
>Хотелось бы прокомментировать эти выкладки, однако дождусь решения вопроса со 2-ым и 3-им критериями.

Прокомментируйте, думаю, это будет интересно.

>> Так что вот вам 32 идеологии на выбор. Я конечно же приверженец коммунистической идеологии.
>
>Ну, если называть коммунистической идеологию по содержанию дающей (++-0) или (++0+) то тогда я тоже ее приверженец, однако реально требуется анализ содержания идеологий, в том числе и целого букета называемых коммунистическими. А то запросто может оказаться что Re всего лишь идеал по форме.

Какие коммунистические идеологии вас интересуют? В принципе, можно показать, что коммунизм Маркса и Ленина и реальная практика этого коммунизма в СССР соответствовала (++-0). Что касается идеологии (++0+), то давайте её немного помоделируем. Сделаем это следующим образом. Мы возьмем коммунистическое общество и будем менять min In на max Pl. Поскольку, по определению Pl, источником удовольствий для человека может быть только другой человек, то, следовательно, в таком обществе будет существовать класс людей профессионально производящих удовольствия. С другой стороны, поскольку удовольствия есть обоюдный, субъект-субъектный процесс,
и поскольку общество стремится максимизировать Re и Po, то Pl будут платными, оплачиваться они будут из «зарплаты» тех, кто производит Re и Po. То есть общество будет устроено так. Есть сектор производства Re и Po. Он устроен также как и в коммунистическом обществе, но с одним отличием – в нем люди будут получать «зарплату» которую отоварить можно только удовольствиями. С другой стороны, будет существовать сектор, производящий удовольствия. Понятно, что все «деньги» попавшие в этот сектор, будут изыматься на «зарплату» в секторе производства Re и Po. Как будут распределятся люди между этими секторами? Они будут рспределятся по способностям, то есть те кто имеет способности отправится в сектор производства Re и Po, а те кто не имеет в сектор производства Pl . То есть мы имеем общество с разделением на избранных и отверженных, на собственно людей и на обобщенных проституток. Поэтому в этом обществе будет расти инфернальность, но она будет не абсолютной, т.к. страдать будет часть общества, причем меньшая его часть, т.к. большинство обладает способностями. Так что на вашем месте я бы такой идеологии не придерживался. Замечу, что идеология (++0+) является опасным конкурентом коммунизму, т.к. в принципе обладает не меньшей устойчивостью и могуществом, чем коммунизм, и может снискать у людей не меньшую популярность – так сказать коммунизм, но с червоточинкой. Так что, я думаю следует принять меры, чтобы уничтожить конкурента в зародыше.
P.S./2 Кстати, все что я написал выше –хороший сюжет для научно-фантастического романа. Если у вас есть знакомый писатель пишущий в этом жанре, то можно ему присоветовать написать на эту тему. 30% мне за идею, 20% - вам за посредничество. И 50% - ему за труд. Романчик я думаю пипл схавает, т.к. по самой структуре сюжета он может быть снабжен не малым количеством порнографических сцен. :))))

>>> Можете обозвать меня идеалистом, но сущность человека – любовь, а разум – средство ее осознания. ИМХО опять нестыковка антропологических моделей (меня хотят освободить от того, от чего мне освобождаться не надо :)). Для меня цель развития также видится в переходе от квазиживой системы, но только не к разумной, а к гармоничной. Не могу придумать, как назвать точнее, но ее основное свойство - перенаправление негатива во вне системы, в т.ч. во вне природы, т.е. создание абсолютно антиэнтропийной системы в отличие от разумной, которая может пойти и по пути разрушения, т.е. стать разумной антисистемой (Сон разума рождает чудовищ(c)).
>
>> Жизнь уже является антиэнтропийной системой, поэтому создание всеобщей абсолютно антиэнтропийной системы – это распространение жизни на весь универсум. Но это невозможно без разума, т.к. превращение вселенной в огромную биосферу требует освоения всех экологических ниш, а этим занимается именно разум ( см. пункт 1)). Если вы стремитесь к гармонии, то это можно формализовать как Re →max, т.е. в одном пункте мы с вами уже сходимся. Но, замечу, что это не сущность человека, а именно свободно выбираемый идеал, т.к. антисистемщики отрицающие этот идеал, тем не менее, как это ни прискорбно, принадлежат к тому же виду, что и мы с вами.
>
>Да, биосфера - антиэнтропийная система. Однако как таковая жизнь локализована на планете и будет продолжать оставаться антиэтропийной не зависимо от наличия или отсутствия разума. Я же имел ввиду именно разумную антиэнтропийную систему. Почему не предположить что сущность человека это любовь, а разумное общество – идеал? Доказательство антиэнтропийности общества – его обновление, рост и развитие за исторический период. А придурки и сумасшедшие, кстати, тоже принадлежат к одному с нами виду.

Если Вы выводите «любовь» (Re) из биосферы, то это не только человеческая, но и животная сущность. Как Вы заметили, я в своем определении разума потребовал, чтобы разумное существо было живым. Поэтому категория «жизнь» в категорию «разум» включена. Но нас то интересует собственно человеческая сущность, т.е. те свойства, которые добавляются к жизни. Разум содержит в себе не только жизнь, но и её отрицание. Поэтому человек может впасть в отрицание жизни , т.е. в антисистему, но при этом остаться человеком, т.к. в принципе он может и раскаяться. Кроме того, человек может перейти от человеческой нише к нише животного, например если он впадет в религиозное мракобесие и выберет идеологию (Re – In Pl), но сделать это он может только благодаря тому, что он человек.

>> Кстати, заметьте, какой глубокий диалектический смысл приобретает фраза – «Сон разума рождает чудовищ» - для «рождения чудовищ» необходим разум (т.е. жизнь чудовищ не рождает, т.е. она не способна уничтожить сама себя), но не просто разум, а спящий, т.е. отчужденный от самого себя разум.
>Заметил. Однако «спящий разум» это разум отчужденный сам от себя, или это разум отчужденный от жизненной (антиэнтропийной) основы, т.е. от «космического чувства», любви и т.п.? Боюсь, что тут наши взгляды расходятся.

Разум включает в себя жизнь, поэтому разум, отчужденный от жизни, автоматически отчужден от самого себя. Пример такого разума – предел эволюции фашизма. Вкратце эту эволюцию я описал здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110179.htm

>>> И еще, вы не могли бы пояснить приведенные критерии разумной системы, а то в таком виде я не могу их толковать однозначно?
>
>> Поясню, хотя определение толкуется вполне однозначно. Человек – общественное, существо, т.е. его приспособление к экологической нише лежит в не его, поэтому он может осваивать новые экологические ниши, не меняя себя генетически. Экологической нишей мы назовем область процессов, присваиваемых живым объектом. Для человека экологической нишей являются процессы перехода к новым экологическим нишам. Такая экологическая ниша есть ниша изменения экологических ниш, т.е. отрицание экологической ниши, поэтому мы можем объявит это свойства человека всеобщим свойством разума, т.к. такое определение удовлетворяет диалектической логике развития (жизнь должна отрицать сама себя). Кроме того, опять же за счет общественности, человек приобретает пространственно-временную нелокальность, т.е. он рассматривает варианты будущих событий и из этого выбирает наилучший способ действия, т.е. возникает зависимость от будущего.
>Понятно. Однако с таким определением можно и до расизма дойти, ведь согласно ему общества гомеостатичных этносов вроде как из общего контекста выпадают и, следовательно, истребление индейцев да и вообще любой наезд продвинутого общества на чужую экологическую нишу по-вашему есть действие приближающее господство разума. А я это не могу принять.

>>> Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.
>>Вот здорово, автор мне заявляет, что мой брак мешает мне по-настоящему любить собственную жену!
>
>> Совершенно верно! Брак – это установление личной собственности мужа над женой, для того, чтобы предать накопленную личную собственность именно своим детям, и установление личной собственности жены над мужем, что бы он кормил именно её, а не кого-нибудь на стороне, и для того, чтобы вообще кормится, т.к. при установлении отношений личной собственности промискуитет не возможен, т.к. в этом случае женщина не смогла бы прокормить себя и своих детей, т.к. могла бы рассчитывать только на свою личную собственность. Именно с вышесказанным связан обычай наследования жены у Хунну(Л.Н.Гумилев «История народа Хунну»). Подробнее об этом можно почитать в классической работе Ф.Энгельса «Возникновение семьи, частной собственности и государства». Теперь посмотрим, что произойдет с институтом брака на стадии преодоления личной собственности.
>
>Стоп. Я считаю очевидным, что частная собственность есть продукт общественного договора, однако, что касается личной собственности, то глядя на своих детей, да и на свою собаку, я склонен считать это понятие врожденным. И если это не так, то это надо бесспорно доказывать, а без бесспорных доказательств замахиваться на нее нельзя, потому как подрывает основы любого из существующих обществ. Эх, боюсь, что с такой идеологией получится как в том анекдоте про слона: «Дружище, ты так его никогда не продашь» (с).

Что-то насчет общественного договора я не понял. Это прям какой-то идеализм – руссоизм. Как мы помним «частная собственность – вся совокупность производственных отношений» , т.е. устанавливается отнюдь не сознательно (например торговцы могут не знать о законе стоимости, а он все равно будет действовать). Что касается личной собственность, то её, например, не было в родовой общине. Тогда существовала родовая собственность. Атавизмы её сохранились, например, в семье, где тоже в принципе нет личной собственности.

>> На этой стадии производство людей будет обобществлено. Кроме того, душа, т.е. программы вычисляемые будет головным мозгом, будет отделена от своего носителя, т.е. организма, иными словами люди смогут свободно переписывать себя с одного носителя на другой. Поэтому биологическая функция женщины по производству биологического носителя человека отомрет, т.к. мало ли где, кому и для каких условий понадобится носитель, а значит, что производство организмов будет обобществлено. Собственно это означает, что человек лишиться последней личной собственности. Деятельность по производству человеческих душ, т.е. воспитание, будет обобществлена на более ранних стадиях.
>
>Во всех этих фантастических прогнозах мне главным образом непонятно одно – на каком основании вот эти самые общественные разумные существа будут считаться людьми? Для меня австралийский абориген является человеком потому что при всей разницы в культурах он, как и я, любит и воспитывает детей, участвует в каких то там своих брачных отношениях, т.е. по своему но обладает женой, у него как и у меня есть общественная собственность на землю и личная на некоторые предметы, он как и я просто так не убьет ближнего и т.д., плюс ко всему он биологически идентичен мне. А в тех монстрах что вы нарисовали я не вижу людей ни по одному из предложенных критериев. Заметьте, разум здесь не является критерием, потому как дебил - тоже человек.

Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом. Поэтому для меня вообще разумное существо = человеческое существо, и биологический носитель здесь не важен. Что касается дебила, то если его состояние принципиально необратимо, то он уже человеком не является, так же, как и не является человеком свеженький труп, в котором мозг уже погиб, а все остальное работает.

>> Ну, если ваша жена захочет свободы в истинном смысле этого слова, т.е. по определению Ницше, то тогда вам действительно стоит бежать, если вы не мазохист.:)
>
>Вот именно, пока мы обладаем друг другом на правах личной собственности – все нормально, жизнь идет и дети растут. И как по-вашему я должен относится к человеку который предлагает все это похерить и за каких то там прогнозов, которые неизвестно сбудутся ли?

Ну, так вам не сейчас предлагают все это похерить, а диалектически преодолеть на определенном этапе развития. Кроме того, смысл того, что вы ж обладаете друг другом не в самом обладании, а в воспроизводстве потомства, как биологическом, так и общественном.

>> Что касается проектирования брака и религии, то они возможны в тех формах тоталитаризма, которые не дружат с прогрессом. У прогрессивных форм, и коммунизм в их числе, прогресс будет столь радикальным, что брак отомрет по технологическим соображениям/
>
>К счастью в эту пору «прекрасную» жить мне не придется и это меня хоть немного успокаивает :).

А отчего Вы волнуетесь.:)

>> Присвоение государства - это создание технологии организации, т.е. создание искусственного интеллекта – интеллектуально обогащенной среды (это будет действительно среда, т.к. искусственная биосфера – полностью автоматизированная техносфера будет создана в течении первых трех стадий коммунизма ).
>
>А вы представляете мощность информационных потоков в самом малом элементе биосферы – клетке? Вот так значит запросто все это смоделировали и воссоздали техническими средствами? Боюсь что ваша «полностью автоматизированная техносфера» не будет пригодна для биологической жизни. И согласитесь, что идея о превращении живой планеты в механический дом для киборгов несколько не соответствует идеи об антиэнтропийности человеческого разума.

А чем полностью автоматизированная техносфера отличается от биосферы? Тем, что она служит человеку, а не себе, и тем, что человек источник её эволюции. Так что полностью автоматизированная техносфера смыкается с полностью управляемой биосферой.

>>> Что есть стереотип поведения как ПС? Лично мне воображение рисует сюрреалистические картины типа человеческих душ в вакууме (там им действительно стереотип поведения не нужен) или цивилизации киборгов, спокойно меняющих программы стереотипов т.е приобретающих этнические черты на время по необходимости.
>
>> А чем это Вас смущает? Что касается душ в вакууме, то если перенести человеческие души на какой-нибудь квантовополевой механизм, то будут вам и души в вакууме.:)
>
>Да как вам сказать, я например люблю порыбачить, погулять по лесу или просто посидеть на травке. И меня от такого «после коммунизма» немного в дрожь бросает.

Ну примете человеческий облик и будете сидеть на травке и рыбачить. Если вам так хочется.:)

>>> А вот уже чуждая антропологическая модель выглянула в чистом виде, им, видите ли, не нравиться что сегодня они почти «идеальный газ» и они винят в этом сложившиеся ПО.
>
>> Эта модель выглянула потому, что я её специально сюда внес. Я хотел уточнить, что реализация идеалов коммунизма – это не идеальное общество либералов – идеальный газ из людей. Идеального газа из людей вообще не существует, т.к. сказать, что он существует, это все равно, что сказать, что не существует общества.
>
>Ну так из диалектической пары форма-содержание в природе только формы существуют, а содержание это идеальное абстрактное обобщение. И в этом самом обобщении «идеальный газ» существует, хотя в природе его нет.

Идеального газа из людей не существует как содержания. Если общество из людей так устроено, то оно не является обществом.

>>> Может для себя они и правы. Но на каком основании утверждается, что те ПО в которых участвую я отрицают «чисто человеческие отношения»? В принципе результат движения для нас и их будет схожим, но вот способ движения будет абсолютно разным. В первом (западном) варианте действительно будет развитие и уничтожение ПО с освобождением «человеческих отношений», во втором (русском) варианте будет наблюдаться «очеловечивание» существующих ПО, т.е. попросту «сведение их в любовь». И там и там ПО как таковые исчезают заменяясь ЧО но процесс идет как бы с разных сторон. Чернышев же мне предлагает НЕ МОЙ путь, который чреват разрушением моего жизнеустройства. И именно в этом смысле применение его идеологии для России я считаю негативным.
>
>> Ну, во-первых пути приводящее к одной цели эквивалентны, иначе мы будем спорить с какого конца лучше разбивать яйцо – с тупого или с острого.
>
>Если я люблю выпить и закусить, то не факт что мне понравиться сначала закусить, а потом выпить. :)

Ну а я закусить люблю, а выпить не употребляю, что нам из-за этого драться что ли?:)

>> Что касается различий между «западным» и «русским» путем в вашем изложении, то они чисто мнимые, т.к. «очеловечивание» ПО и их положительное уничтожение – одно и тоже.
>
>Нет, не одно. Первый путь эволюционный, а второй революционный. А мне потрясения не нравятся (да и кому они нравятся?).

Если подразумевать под революцией качественный скачок, то положительное уничтожение есть революция, впрочем, очеловечивание тоже, иначе оно не было бы очеловечиванием. Если Вы имеете ввиду революционное насилие, то оно применяется, смотря по ситуации, но зачастую без него не обойтись. Или Вы считаете путь Ленина не русским путем?

>> Покажем это на примере уничтожения капитализма, т.е. социализма. Основное ПО капитализма – отношения кредита-распределения. Поэтому одним из первых ленинских декретов был декрет о национализации банков и слиянии их единый госбанк. Замете именно о национализации , а не об отмене. Но именно национализация открывает дорогу социалистическим отношениям, т.к. тепрерь банки распределяит капитал не из соображений максимума локальной прибыли, а в соответствии с планом, т.е. с зависимостью от будущего, и зачастую, для внеэкономических, т.е. собственно человеческих целей.
>
>Вот только не ясно был ли этот декрет в тот момент стратегическим или тактическим ходом?

Стратегическим. Положение о госсобственности на кредит проходило красной нитью через все конституции СССР, а как только Горбачев разрешил перекачивать безналичные деньги в наличные, т.е. денационализировал кредит советская экономика дала дуба. Да и пример я привел, чтобы показать, что диалектическое уничтожения частной собственности не есть акт разрушения.

>>>> Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства.
>
>>> Согласен, с учетом вашего определения культуры
>
>> Принято. Но если переопределять культуру, то поедет остальная система категорий, и мы останемся без теории, из-за того, что нам вдруг приспичило поменять определения.
>
>Не нам и не вдруг, есть у нас на форуме товарищи которые трактуют культуру гораздо шире чем вы и, по сути, приравнивают ее к социальной материи. И лично мне их мнение кажется вполне обоснованным. Однако я считаю что диалог можно вести и с вашем определением, т.к. «размерность системы исчисления» на формулы не влияет.

Ну тогда им придется переименовать все понятия марксизма, а зачем это надо? Тем более, что в головах этих товарищей нет согласованной теории , а есть некоторые обрывочные определения.

>> Тут диалектика качества и количества. Рассмотрим, например, общества в которых пока еще только существует стереотип поведения. Эти общества будут качественно одинаковы, т.к. обладают одним качеством – стереотипом поведения, но эти общества различны количественно, т.к. стереотипы поведения разные. Ну, грубо говоря, если мы научились описывать стереотип поведения числом, функционалом или оператором, то каждому обществу будет сопоставлено свое число, свой функционал или оператор, но эти числа, функционалы или операторы будут разными для каждого общества. Но при этом не может быть так, что мы взяли для описания стереотипа поведения одного общества число, а для другого опрератор, т.к. это бы означало, что общества обладают разным качеством.
>
>Все верно, но это означает что «операторы» развившиеся из разных «чисел» также будут разными. Т.е. Семенов вводя термины типа параформаций в принципе прав, с учетом того что относительно конкретной формации с определенным развитием ПС, все остальные общества с аналогичным развитием ПС можно отнести к различным параформациям.

Опрераторы будут разными , но «параформации» вводть не следует , иначе придется ввести континуальное если не больше число параформаций (по мощности множества операторов).

>> В качестве примера, рассмотрим Ханьский Китай и Хунну. У Хунну мы видим родовое государство. есть шаньюев род, но это род исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. В Китае мы видим бюрократию, которая, как ей и положено, исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. Эта бюрократияч наследственная, т.к. на должности управителей областей назначают потомков когда то независимых ванов. То есть мы видим одно качества – азиатский способ производства с пережитками родового строя, но в разных формах, т.к. процедуры наследования разные – у Хунну – лествчная, в Китае – от отца к сыну.
>
>Прекрасно. А в средневековой Европе с таким же (если не меньшим) уровнем ПС у нас уже другое (да еще более высокое!) качество? Я не согласен. В конце концов, человек присваивает природу посредством ПС! Мы же судим о состоянии здоровья по внешнему состоянию организма или отдельных органов, а не по генетическому соответсвию некоторому искусственному стандарту. Почему тогда относительно обществ по-другому? Почему феодализм круто

Вообще то производительные силы – это набор процессов присвоенных обществом. Основной процесс присвоенный обществом это процесс труда. Как мы помним «сами машины и способ эксплуатации машин – это не одно и тоже». Поэтому не корректно говорить об уровне развития ПС как об уровне развития техники. Уровень ПС – это тип субъект-объектных отношений (ПО – субъект–субъектные отношения).Для пояснения приведу такой пример. Допустим мы на определенном этапе коммунизма научились изготовлять самовоспроизводящихся роботов, которые умеют производить пищу, и сбросили этих роботов на планету к дикарям которые живут в общинном способе производства. Как эти дикари будут наших роботов использовать? Очень просто – как животных (а если вспомнить определение жизни, то самовоспроизводящаяся техническая система суть искусственное животное). То есть они будут использовать очень продвинутую технику примитивным способом. Поэтому реальные ПС не изменятся при такой смене техноценоза. Смена ПС произошла бы если бы эти дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. перепрограммировать их и т.д. Поэтому уровень феодальных ПС выше (тип труда более развит) , чем уровень рабовладельческих или азиатских ПС, хотя техника может быть примитивнее. Кстати, современный средневековой Европе Китай видимо был даже не феодальным а абсолютистским, т.к. короткий период феодализма был в Китае в период троецарствия (см. Л.Н.Гумилев «Хунны в Китае»).

>> Вы что всякую недоработанную теорию кладете в мусорную корзину, а не в ящик стола?:)
>Вы правы! Достаю «формационку» из корзины и кладу в ящик (самый дальний). :)

А что же лежит в ближних ящиках?:)

>> Да и марксизм, с учетом поправок Гумилева, будет, пожалуй, самой разработанной из имеющихся общественных теорий. Так что, если марксизм следует выкинуть на помойку, то с прочими теориями вообще придется поступить так, как Гоголь поступил со вторым томом «Мертвых душ».:)
>
>Вот здесь абсолютно согласен, хотя в свете форумных баталий предлагаю кричащее «марксизм» заменить на более скромное «истмат». И по большому счету можно фиксировать разногласие – Вы считаете что ПО развиваются по одному закону для всех общественных систем и народов. Я считаю, что у разных народов могут быть по содержанию разные ПО и при этом все ветви (законы) развития равноправны. В общем старая добрая проблема линейности-нелинейности исторического процесса.

Попробуем формализовать. Способ производства это некоторое качество. Попробуем изобразить математически это следующим образом. На каждом качественном этапе развития оператор эволюции системы будет инвариантен относительно некоторой (для каждого способа производства своей) группы преобразований, действующей в пространстве наблюдаемых социодинамической системы. Предположение о том, что развитие может идти по n каналам означает, что группа n-связна. Соответственно, классический истмат предполагает односвязность группы, точнее предполагается, что с многообразия соответствующего одному способу производства можно перейти только к одному многообразию соответствующему следующему способу производства. В принципе, это означает, что на ветви естественной необходимости можно считать группу односвязной. На ветви осознанной необходимости, при условии выбора руководящей идеологии, группа обязана быть односвязной т.к. мы можем сконструировать любую систему отношений. Если мы рассмотрим групповое многообразие не только в пространстве наблюдаемых социодинамической системы, но и во времени, то такое многообразие будет односвязным и будет напоминать плеть-многохвостку, которая хвостами находится в прошлом, а ручкой в будущем, сочленение ручки и хвостов соответствует коммунистической революции. Хотя я считаю, что нет эмпирических данных, которые требовали введения временной многосвязности, ног в принципе такой подход позволяет рассмотреть, без существенного изменения терминологии, и многосвязные многообразия, т.е. поливариантное развитие.

>PS Чего-то размер постингов растет геометрически, предлагаю обрезать второстепенные и отчасти дублированные ветви дискуссии. Мне бы особенно хотелось услышать ваши разъяснение по критериям идеологии и по анализу внутреннего содержания идеологий.

Пока я ответил на все вопросы, но вы тогда задайте, только те, которые вас больше интересуют.

Приведу определение живого объекта. Это определение дано в книге Н.Н.Моисеева «Расставание с простотой», правда там эти 3 свойства – свойства, а не признаки, но я предлагаю считать их за определение.

Живой объект – система, обладающая следующими тремя свойствами:
1) она поддерживает собственный гомеостазис
2) она способна воспроизводтся сколь угодно долго
3) она осуществляет метаболизм для обеспечения пунктов 1) и 2).

От	Вячеслав
К	Сергей Вадов (13.09.2004 16:58:00)
Дата	13.09.2004 18:35:58

Re: Очень хорошая...

> Что касается Вашего ожидания прихода "третьей силы, в которую вольются и православные, и коммунисты, и которая сделает непринципиальными все былые разногласия и счета" - мне кажется нереалистичным прогноз, что такая сила сама собой неизвестно откуда возьмется.
Не возьмется - значит всем нам плохо будет. По идеологическим вопросам РПЦ и КПРФ сами не сговорятся, по сему нужна альтернативная идеология, устраняющая противоречия.

> Если мы не создадим ее, объединившись для конкретных дел - ниоткуда она не появится;
Объединение уже идет, причем его делают сами «враги», подозреваю, что на свою голову. Это я имею в виду Единую Россию. Очень уж много низового начальства туда вступает, причем вступает не из идеологических соображений, а просто чтобы было удобнее работать, т.е. ЕР на манер КПСС с одной стороны становиться общественным форумом и клубом управленцев, а с другой не имеет столь жесткой идеологии как коммунистические партии (по сути, она вообще идеологии не имеет, что в нашем случаи к лучшему, так как не будет мешать сглаживанию противоречий). В общем, мне ЕР напоминает ВКПб в те годы, когда в нее массы ломанулись. Сейчас как раз происходит рождение так сказать «почвенного единороссийзма». После насыщения ЕР людьми, имеющими реальную власть «снизу», наступит этап перемалывания сегодняшней партийной элиты (надеюсь без репрессий) и следом этап консолидации общества и выработки общей идеологии с привлечением и коммунистов и верующих. Еще немного в том же духе и процесс пойдет спонтанно, да так что ни Алексий, ни Путин не помешают. Главное сейчас чтобы интеллигенцию очередной волной манипуляций не захватило, а вот тут наш форум очень даже полезен.

> Ваш отец своим реальным делом сделал для такого объединения гораздо больше, чем многие коммунистические начальники своими демонс…
Да это не отец сделал что-то там для объединения, это реальное внеидеологичное (точнее идеология, конечно, есть, но ее ИМХО правильно называть просто русской) дело заставляет всех нормальных людей сотрудничать. А все коммунистические демонстрации сегодня являются аналогами крестных ходов, этакое очищение от мирской мерзости для «совков», т.е. для тех, у кого рай ассоциируется не с небесами, а с советским прошлым.

От	miron
К	Сергей Вадов (09.09.2004 18:10:09)
Дата	09.09.2004 23:45:47

Так пойдет?

>Ну хоть здесь, на форуме, скажите кто-нибудь: я коммунист, но считаю это ошибкой; если бы пришел к власти - не стал бы возрождать такую обязанность у батюшек, родители, желающие окрестить ребенка, в СССР2 будут свободно делать это без сообщения в органы! Почитайте [2] и скажите: если я приду к власти, не буду запрещать крестные ходы из села в соседнее село!>

Я бывший коммунист с 14 летним стажем (а сейчас антимарксист) считаю ошибкой советской власти запрешение церковных обрядов.

>Не буду принимать постановление ЦК КПСС "О мерах по прекращению паломничества к так называемым "святым местам"! Хотят люди, никому не мешая, в отпуск съездить к святым для них местам - пусть съездят, посмеюсь тихонько над ними, ибо сам не верую, но не буду мешать!!>

Смеяться не буду и запрешать не буду, но вот валюту под паломничество выделять буду через решение выездных комиссий.

От	Баювар
К	miron (09.09.2004 23:45:47)
Дата	10.09.2004 13:32:05

подлянки мне от Страны

>Смеяться не буду и запрешать не буду, но вот валюту под паломничество выделять буду через решение выездных комиссий.

Я вот никак не пойму, Мирон: есть ли у "Страны" иные заботы, чем чтобы жил я-родной? А то Вас читаю и сплошь предлагаются подлянки мне от Страны в ассортименте.

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (10.09.2004 13:32:05)
Дата	10.09.2004 14:02:48

Именно Вам они и назначены

>Я вот никак не пойму, Мирон: есть ли у "Страны" иные заботы, чем чтобы жил я-родной? А то Вас читаю и сплошь предлагаются подлянки мне от Страны в ассортименте.>

А почему Вы считаете, что она Вам что то должна. Клетки мышц не считают, что им мозг должен.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	miron (10.09.2004 14:02:48)
Дата	10.09.2004 19:02:57

Нету других забот?

>Именно Вам они и назначены

Мне одни, другим -- другие. И все типа согласятся, жила бы страна родная? Нету других забот?

Я в Вашей позиции вижу пресловутую справедливость. Если меня закатать обратно, никто не выиграет. Так, справедливость установить.

>>Я вот никак не пойму, Мирон: есть ли у "Страны" иные заботы, чем чтобы жил я-родной? А то Вас читаю и сплошь предлагаются подлянки мне от Страны в ассортименте.>

>А почему Вы считаете, что она Вам что то должна. Клетки мышц не считают, что им мозг должен.

Я не считаю себя клеткой, мозг собственный имеется. Государство как раз должно то-то и то-то, конфликты разных мозгов разруливать, в частности. Или самостоятельные ценности, не сводимые к моим, рост какой-то?

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (10.09.2004 19:02:57)
Дата	11.09.2004 15:40:12

Самая главная забота обратно Баювара закатать

>Нету других забот?>

Навалом

>Я в Вашей позиции вижу пресловутую справедливость. Если меня закатать обратно, никто не выиграет. Так, справедливость установить.>

А кто хочет Вас обратно?

>Я не считаю себя клеткой, мозг собственный имеется.>

И мышечная клетка тоже наверное так думает.

>Государство как раз должно то-то и то-то, конфликты разных мозгов разруливать, в частности. Или самостоятельные ценности, не сводимые к моим, рост какой-то?>

Да нет их ценностей то есть оптимум организации, направленный на сохранение културы нации. Это все марксисты придумывают какие то идеальные ценности. Почему нельзя на сестре женитъся. Потому, что увеличится вероятность уродства. Почему бельзя убивать своих. Так иначе все друг друга поубивают. Я же писал Вам,. что Вы никакой не индивид, Вы продукт манипуляции обшества.

От	Баювар
К	miron (11.09.2004 15:40:12)
Дата	13.09.2004 01:01:48

Повторная активизация

>А кто хочет Вас обратно?

Мне представилось, что предполагаются санкции, коих я при желании мог бы избежать, вернувшись.

>>Я не считаю себя клеткой, мозг собственный имеется.>

>И мышечная клетка тоже наверное так думает.

Это итальянский фашизм, авторство у Муссолини. Мне много чего итальянского нравится, даже граппу пить могу -- а фашизм нет.

Ага, меня -- Платоном?! Я вот хочу в корень вынести мысль, недавно пришедшую. Хотел лягнуть любителей первобытного дарообмена, да вот фашизм с Платоном подвернулся.

Мысль такая. Повторная активизация механизмов, сыгравших важную роль в прошлом, на ранних стадиях развития, злокачественна по своей сути. Подобно тому, как злокачественная опухоль развивается из клетки, в которой луч или яд сняли "заглушку" с генов, отработавших свое на эмбриональной стадии.

Кстати, если можно, биологический вопрос. Если рак получается от слетания заглушки с протоонкогена, почему все-таки рак желудка возникает в желудке, а рак легкого -- в легком?

> Я же писал Вам,. что Вы никакой не индивид, Вы продукт манипуляции обшества.

А я не согласен -- и все тут. Лично хожу на работу, лично распределяю зарплату по своим хотенчикам. Типа лошадиные силы мне по барабану, а коробку -- обязательно автомат.

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (13.09.2004 01:01:48)
Дата	13.09.2004 10:59:01

Это еше не рак....

>>И мышечная клетка тоже наверное так думает.
>
>Это итальянский фашизм, авторство у Муссолини. Мне много чего итальянского нравится, даже граппу пить могу -- а фашизм нет.>

А что Вы понимаете под фашизмом?

>Мысль такая. Повторная активизация механизмов, сыгравших важную роль в прошлом, на ранних стадиях развития, злокачественна по своей сути. Подобно тому, как злокачественная опухоль развивается из клетки, в которой луч или яд сняли "заглушку" с генов, отработавших свое на эмбриональной стадии.>

А Вы оказывается еше и по раку специалист. Так вот Вы не правы. Чтобы начался рфак надо иметь несколько мутаций.

>Кстати, если можно, биологический вопрос. Если рак получается от слетания заглушки с протоонкогена, почему все-таки рак желудка возникает в желудке, а рак легкого -- в легком?>

А Вы задавайте еше вопросы и я как Ходжа Насретдин Вам одним словом отвечу.

>> Я же писал Вам,. что Вы никакой не индивид, Вы продукт манипуляции обшества.
>
>А я не согласен -- и все тут. Лично хожу на работу, лично распределяю зарплату по своим хотенчикам. Типа лошадиные силы мне по барабану, а коробку -- обязательно автомат.>

Не соглашаться Ваше право, но суть от Вашего согласия не меняется.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	miron (13.09.2004 10:59:01)
Дата	13.09.2004 16:55:24

фашизм белый и пушистый

>А что Вы понимаете под фашизмом?

А что Вы понимаете под холестерином? Вещество с формулой, свойствами, метаболизмом -- или страшилку для обывателей?

Фашизм выдумал итальянец Муссолини и достаточно детально описал в своей "Доктрине фашизма", ссылку поиском найти легко, еще комментариев найдется. Вот это и есть фашизм -- белый и пушистый, противостоящий грязному либерализму, отводящий едва ли не сакральную роль государству. При желании можно увидеть в фашизме и удачную попытку воспроизвести в современных условия нечто эдакое -- то ли от Великого Рима, то ли от Рыцарского Средневековья. Окончательный результат сами знаете.

>>Мысль такая. Повторная активизация механизмов, сыгравших важную роль в прошлом, на ранних стадиях развития, злокачественна по своей сути. Подобно тому, как злокачественная опухоль развивается из клетки, в которой луч или яд сняли "заглушку" с генов, отработавших свое на эмбриональной стадии.>

>А Вы оказывается еше и по раку специалист. Так вот Вы не правы. Чтобы начался рфак надо иметь несколько мутаций.

Популярные статьи пишут, чтобы их читали. А насчет нескольких, да еще мутаций поспорю. Начало этому ужасу кладется поломкой (ладно, быть может, в нескольких местах) единого механизма, запрещающего зрелой клетке проявлять свойства зародышевой. Механизм беды не мутация -> новый зловредный белок, а мутация -> реактивация старых механизмов.

>>А я не согласен -- и все тут. Лично хожу на работу, лично распределяю зарплату по своим хотенчикам. Типа лошадиные силы мне по барабану, а коробку -- обязательно автомат.>

>Не соглашаться Ваше право, но суть от Вашего согласия не меняется.

Для кого?

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (13.09.2004 16:55:24)
Дата	13.09.2004 17:21:10

Так Вы оказывается онколог?

>Фашизм выдумал итальянец Муссолини и достаточно детально описал в своей "Доктрине фашизма", ссылку поиском найти легко, еще комментариев найдется. Вот это и есть фашизм -- белый и пушистый, противостоящий грязному либерализму, отводящий едва ли не сакральную роль государству. При желании можно увидеть в фашизме и удачную попытку воспроизвести в современных условия нечто эдакое -- то ли от Великого Рима, то ли от Рыцарского Средневековья. Окончательный результат сами знаете.>

Тогда Ваше сравнение не тянет.

>Популярные статьи пишут, чтобы их читали. А насчет нескольких, да еще мутаций поспорю. Начало этому ужасу кладется поломкой (ладно, быть может, в нескольких местах) единого механизма, запрещающего зрелой клетке проявлять свойства зародышевой. Механизм беды не мутация -> новый зловредный белок, а мутация -> реактивация старых механизмов.>

А Вы случайно не знаете, как механизмы в клетке реактивируются, Об этом ничего в той статье не написано?

>Для кого?>

Для сути

>В небе незнакомая звезда...

От	Сергей Вадов
К	miron (09.09.2004 23:45:47)
Дата	10.09.2004 10:53:48

Спасибо всем!

>Я бывший коммунист с 14 летним стажем (а сейчас антимарксист) считаю ошибкой советской власти запрешение церковных обрядов.

Спасибо, Мирон! Отрадно видеть, что на уровне рядовых есть возможность искреннего диалога и признания ошибок.

>>Не буду принимать постановление ЦК КПСС "О мерах по прекращению паломничества к так называемым "святым местам"! Хотят люди, никому не мешая, в отпуск съездить к святым для них местам - пусть съездят, посмеюсь тихонько над ними, ибо сам не верую, но не буду мешать!!>
>
>Смеяться не буду и запрешать не буду, но вот валюту под паломничество выделять буду через решение выездных комиссий.

По этому вопросу возможна дискуссия (в принципе, если валюту человек заработал не сам, а она получена от продажи нефти, принадлежащей всем - то естественно желание неверующих тоже участвовать в распределении валюты). В данном постановлении речь шла о прекращении паломничества к святым местам на территории СССР - в основном путем засыпания источников, считавшихся святыми и целебными, распахивания земли вокруг них и т.д.

С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (10.09.2004 10:53:48)
Дата	10.09.2004 11:38:29

Если паломничество внутри России, то пусть идут.

>По этому вопросу возможна дискуссия (в принципе, если валюту человек заработал не сам, а она получена от продажи нефти, принадлежащей всем - то естественно желание неверующих тоже участвовать в распределении валюты).>

Сам российский человек валюту заработать не в состоянии

С уважением

От	Iva
К	miron (10.09.2004 11:38:29)
Дата	10.09.2004 21:38:10

Даже советский мог.

Привет

И зарабатывал и у него брали 80% за защиту его авторских прав. А остальное чеками.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (10.09.2004 21:38:10)
Дата	11.09.2004 15:41:03

Так нет уже СССР то

>И зарабатывал и у него брали 80% за защиту его авторских прав. А остальное чеками.>

Так и мы будем отдавать.... 5%

От	Сергей Вадов
К	miron (10.09.2004 11:38:29)
Дата	10.09.2004 11:58:08

Не понял насчет валюты.

>>По этому вопросу возможна дискуссия (в принципе, если валюту человек заработал не сам, а она получена от продажи нефти, принадлежащей всем - то естественно желание неверующих тоже участвовать в распределении валюты).>
>
>Сам российский человек валюту заработать не в состоянии.

Мирон, это немного в сторону вопрос - но я понял, что Вы имеете в виду, объясните, пожалуйста. Неловко об этом писать, но у меня есть публикации в зарубежных журналах, за которые пусть и немного, но заплатили. У моего хорошего друга книга по математике вышла в США недавно - ему заплатили (вопреки моему скептису) больше $1000. У другого знакомого есть внедренное изобретение в Германии, с которого ему уже лет 6 капают деньги. У одноклассника своя фирма, они занимаются версткой книг по-английски (американское издательство присылает им текст, нужно его набрать, вставив рисунки в нужные места, нарисовав формулы и т.д.). Если человек одним из честных способов заработал валюту - почему бы и не разрешить ему на эту валюту (после уплаты налогов) съездить на паломничество в Иерусалим? Заработанной лично мной валюты на такое паломничество заведомо не хватит - ну что ж, значит, мало поработал, это моя проблема, от государства требовать обеспечить поездку в Иерусалим не буду. В такой формулировке Вы со мной согласны?

С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (10.09.2004 11:58:08)
Дата	10.09.2004 12:12:50

Это сложно объяснить, но попробую...

Уважаемый Сергей,

Прежде всего мои извинения за мой прошлый выпад к Вам как ведушему рубрики по статье СГКМ. Сначала Вы мне показались человеком с замашками марксиста, Но Вы пытаетесь понять.

>Неловко об этом писать, но у меня есть публикации в зарубежных журналах, за которые пусть и немного, но заплатили.>

Я не понял, почему здесь есть неловкость. Этим гордиться надо. Я Вас искренне поздравляю. И горжусь, что в России есть такие граждане.

>У моего хорошего друга книга по математике вышла в США недавно - ему заплатили (вопреки моему скептису) больше $1000. У другого знакомого есть внедренное изобретение в Германии, с которого ему уже лет 6 капают деньги.>

И это есть хорошие признаки и знамения.

>У одноклассника своя фирма, они занимаются версткой книг по-английски (американское издательство присылает им текст, нужно его набрать, вставив рисунки в нужные места, нарисовав формулы и т.д.).>

Тут уже есть элемент отношений с Третьим миром.

>Если человек одним из честных способов заработал валюту - почему бы и не разрешить ему на эту валюту (после уплаты налогов) съездить на паломничество в Иерусалим?>

Прежде всего о честных способах. Все Ваши товариши и Вы в том числе заработали ее на использовании градиента между бесплатным прошлым СССР и новой системой правил игры в нынешней России. Если после введения справедливых правил (для геополитики России) игры (мы об этом пишем в нашей работе, человек все же сумел заработать валюту, то пусть тратит. Мы не против. Но в такой системе заработать валюту будет очень и очень сложно. Инвестиционная деятельность будет почти целиком в руках государства, значит, все изобретения будут ему принадлежать и оно будет или не будет поошрять работника валютой в зависимости от целей и ситуации в геополитике. Поэтом у заработать самому, независимо от государства, валюты будет очень сложно.

>Заработанной лично мной валюты на такое паломничество заведомо не хватит - ну что ж, значит, мало поработал, это моя проблема, от государства требовать обеспечить поездку в Иерусалим не буду. В такой формулировке Вы со мной согласны?>

Я уже объяснил Вам источник Вашей валюты. Ваше образование из СССР

С уважением

От	Товарищ Рю
К	miron (10.09.2004 12:12:50)
Дата	10.09.2004 14:06:13

А сложно ли?

>Если после введения справедливых правил (для геополитики России) игры человек все же сумел заработать валюту, то пусть тратит. Мы не против. Но в такой системе заработать валюту будет очень и очень сложно.

Почему? Зарабатывают ведь валюту "для себя" не только амеры и евры, но даже и китаи с индюками? Чем это русские человек лоховитее их?

>Инвестиционная деятельность будет почти целиком в руках государства, значит, все изобретения будут ему принадлежать и оно будет или не будет поошрять работника валютой в зависимости от целей и ситуации в геополитике. Поэтом у заработать самому, независимо от государства, валюты будет очень сложно.

То есть, будет введен запрет на частный бизнес вроде моего (иновационный по сути)? И ви таки думаете, что какой-то дурак примет такие правила игры - а по меньшей мере не умотает за бугор, тем более, раз уж он все равно оплатил образование?

>Я уже объяснил Вам источник Вашей валюты. Ваше образование из СССР.

Вообще - существует ли какая-то оценка цены этого образования и методов ее погашения, пускай даже с процентами? Вдруг да выяснится, что кое-кто давным-давно расплатился сполна, после чего он, по вашей же логике, имеет полное право хотя бы на пользование долларами? Или это - нечто сакральное, неизъяснимое, чем и интересоваться-то должно быть постыдно, вроде русско-крестьянского косьмизма?

От	miron
К	Товарищ Рю (10.09.2004 14:06:13)
Дата	10.09.2004 14:39:02

Re: А сложно...

>Почему? Зарабатывают ведь валюту "для себя" не только амеры и евры, но даже и китаи с индюками? Чем это русские человек лоховитее их?>

Извините, не владею Вашим суржиком. Что такое лоховитее?

>>Инвестиционная деятельность будет почти целиком в руках государства, значит, все изобретения будут ему принадлежать и оно будет или не будет поошрять работника валютой в зависимости от целей и ситуации в геополитике. Поэтом у заработать самому, независимо от государства, валюты будет очень сложно.
>
>То есть, будет введен запрет на частный бизнес вроде моего (иновационный по сути)?>

Нет не будет.

>И ви таки думаете, что какой-то дурак примет такие правила игры - а по меньшей мере не умотает за бугор, тем более, раз уж он все равно оплатил образование?>

Не думаю.

>Вообще - существует ли какая-то оценка цены этого образования и методов ее погашения, пускай даже с процентами?>

Не сушествует, но разрабатывается.

>Вдруг да выяснится, что кое-кто давным-давно расплатился сполна, после чего он, по вашей же логике, имеет полное право хотя бы на пользование долларами?>

Все возможно.

>Или это - нечто сакральное, неизъяснимое, чем и интересоваться-то должно быть постыдно, вроде русско-крестьянского косьмизма?>

Как видите, отвечаю и не стыдно.

От	Товарищ Рю
К	miron (10.09.2004 14:39:02)
Дата	10.09.2004 14:58:45

Вот, к примеру

>>Почему? Зарабатывают ведь валюту "для себя" не только амеры и евры, но даже и китаи с индюками? Чем это русские человек лоховитее их?>
>Извините, не владею Вашим суржиком. Что такое лоховитее?

... индюки (граждане Индии) вовсю занимаются аутсорсингом в сфере ИТ и даже в той же химии. А ведь образование у них - не бесплатное (кажется). Почему это для русских настолько сложно повторить их опыт?

>>>Инвестиционная деятельность будет почти целиком в руках государства, значит, все изобретения будут ему принадлежать и оно будет или не будет поошрять работника валютой в зависимости от целей и ситуации в геополитике. Поэтом у заработать самому, независимо от государства, валюты будет очень сложно.
>>То есть, будет введен запрет на частный бизнес вроде моего (иновационный по сути)?>
>Нет не будет.

Тогда поясните выражение "инвестиционная деятельность будет почти целиком в руках государства".

>>И ви таки думаете, что какой-то дурак примет такие правила игры - а по меньшей мере не умотает за бугор, тем более, раз уж он все равно оплатил образование?>
>Не думаю.

Не думаете, что кто-то - или думаете, что никто?

>>Вообще - существует ли какая-то оценка цены этого образования и методов ее погашения, пускай даже с процентами?>
>Не сушествует, но разрабатывается.

Неужто такая сложная задача? Разве нельзя оценить параметр сверху, исходя из нынешних цен (предполагаемо - заведомо рыночных)?

>>Вдруг да выяснится, что кое-кто давным-давно расплатился сполна, после чего он, по вашей же логике, имеет полное право хотя бы на пользование долларами?>
>Все возможно.

Тогда, значит, тотальный контроль и не нужен, а только выборочный?

>>Или это - нечто сакральное, неизъяснимое, чем и интересоваться-то должно быть постыдно, вроде русско-крестьянского косьмизма?>
>Как видите, отвечаю и не стыдно.

Я скорее аппелировал тут к Кара-Мурзе, Александру и Игорю.

От	miron
К	Товарищ Рю (10.09.2004 14:58:45)
Дата	10.09.2004 15:23:43

Ответы на примеры

>... индюки (граждане Индии) вовсю занимаются аутсорсингом в сфере ИТ и даже в той же химии. А ведь образование у них - не бесплатное (кажется). Почему это для русских настолько сложно повторить их опыт?>

А кто против?

>Тогда поясните выражение "инвестиционная деятельность будет почти целиком в руках государства".>

Оно соберет налоги на ренту и окажется, что реально инвестировать сможет только государство. Запретов же на инвестиции частных лиц не будет.

>>>И ви таки думаете, что какой-то дурак примет такие правила игры - а по меньшей мере не умотает за бугор, тем более, раз уж он все равно оплатил образование?>
>>Не думаю.
>
>Не думаете, что кто-то - или думаете, что никто?>

Не думаю, что какой то дурак....

>Неужто такая сложная задача? Разве нельзя оценить параметр сверху, исходя из нынешних цен (предполагаемо - заведомо рыночных)?>

Не сложная, но она против элиты. А так можно.

>Тогда, значит, тотальный контроль и не нужен, а только выборочный?>

Вообше не будет контроля. Или будет полный как в СССР

>Я скорее аппелировал тут к Кара-Мурзе, Александру и Игорю.>

Тогда извините

От	Георгий
К	Сергей Вадов (09.09.2004 18:10:09)
Дата	09.09.2004 23:02:25

Сергей! Я лично - не стану %-)))

> Как сегодня видно, многое в СССР было устроено не так уж плохо даже в сравнении с Западом, не говоря уж о нынешнем положении дел в
РФ. Но когда сегодняшние патриоты предлагают возрождать СССР, слушатели опасаются - планируют ли ораторы совместно построить новую
Братскую ГЭС, или же планируют снова репрессировать 5200 священников [1] и возродить вышеупомянутые статьи УК. Ибо публичного
признания политики в отношении православия содержавшей ошибки не слышно. Не слышно даже признания ошибкой существовавшей до конца
СССР обязанности сообщать о каждом акте крещения ребенка в органы - а ведь с этим столкнулся каждый из сегодняшнего поколения
верующих (ближе к концу СССР система давала сбои, по крайней мере в Москве были способы обойти регистрацию - но все это было весьма
унизительно). Ну хоть здесь, на форуме, скажите кто-нибудь: я коммунист, но считаю это ошибкой; если бы пришел к власти - не стал бы
возрождать такую обязанность у батюшек, родители, желающие окрестить ребенка, в СССР2 будут свободно делать это без сообщения в
органы! Почитайте [2] и скажите: если я приду к власти, не буду запрещать крестные ходы из села в соседнее село! Не буду принимать
постановление ЦК КПСС "О мерах по прекращению паломничества к так называемым "святым местам"! Хотят люди, никому не мешая, в отпуск
съездить к святым для них местам - пусть съездят, посмеюсь тихонько над ними, ибо сам не верую, но не буду мешать!!
>

Сергей! Я лично - не стану %-)))

За других, конечно, отвечать не могу. Пусть сами скажут.

От	Durga
К	Сергей Вадов (09.09.2004 18:10:09)
Дата	09.09.2004 22:36:48

Re: Попытка начала...

ну не скажите. Ведь все эти крестные ходы и поездки к мощам и т.п. ничто иное как агитация и пропаганда, и вопросик встанет, за что она.

Кстати, в указанной книге имеются такие данные, как статья, по который тот или иной священник сел и те или иные материалы дела?

От	Сергей Вадов
К	Durga (09.09.2004 22:36:48)
Дата	10.09.2004 10:51:09

Re: Попытка начала...

>Кстати, в указанной книге имеются такие данные, как статья, по который тот или иной священник сел и те или иные материалы дела?

Выдержки из материалов дела даны во многих случаях. Работа продолжается, к новому изданию книги материалов будет больше. К сожалению, в ряде случаев (особенно в 20-ых годах) видимо, материалы уже безвозвратно утрачены. В таких случаях приведены свидетельства очевидцев. Но во многих случаях и их разыскать за давностью затруднительно.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (09.09.2004 18:10:09)
Дата	09.09.2004 22:07:11

Re: Попытка начала...

1. А как Вы относитесь к Кожинову? У него вроде достаточно подробно в "Россия. Век ХХ" вопрос освещен. Ну, там, батюшка с его христолюбивым "тюкнуть" (захваченных в плен красноармейцев, убить молотком - очень по христиански...

2. Почему Вам так важны не дела а слова, извинения?
Разве сами дела за себя не говорят? Ну, понимаете, нелегко, почти невозможно для искреннего атеиста признать что утверждение "бога нет" - ошибка.
Соответственно, признать, что пропаганда этого утверждения - ошибка. Можно признать - что насильно мил не будешь и сделать соответствующие выводы.

3. Кто из коммунистов нынешних дал повод предположить возможность уничтожения тысяч священииков? Те члены ГКЧП для которых три погибших под колесами пьяницы были уже невыносимыми жертвами?

А вообще, о том ли мы?

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (09.09.2004 22:07:11)
Дата	10.09.2004 11:26:53

Ответы Игорю С.

>1. А как Вы относитесь к Кожинову? У него вроде достаточно подробно в "Россия. Век ХХ" вопрос освещен. Ну, там, батюшка с его христолюбивым "тюкнуть" (захваченных в плен красноармейцев, убить молотком - очень по христиански...

Игорь, спасибо за ответ.

Про батюшек, убивавших молотком захваченных в плен (т.е. уже обезоруженных) красноармейцев мне не приходилось слышать. Если в указанной Вами книге (которую я, к сожалению, не читал) приведен такой пример - что ж, батюшка - это не знак качества, бывают (увы) и среди священников плохие люди. Такого человека я осуждаю. Если бы к власти пришел я, то не стал бы принимать закон, дозволяющий священникам убивать безоружных людей. Такой священник должен быть по закону наказан.

>2. Почему Вам так важны не дела а слова, извинения?
>Разве сами дела за себя не говорят? Ну, понимаете, нелегко, почти невозможно для искреннего атеиста признать что утверждение "бога нет" - ошибка.

Дел сегодняшних коммунистов, откровенно говоря, я не вижу. Интересно было бы ознакомиться с мероприятием хотя бы масштаба двора, где коммунисты объединили людей на совместное общеполезное дело.

Я не призываю признавать, что Бог есть. Я призываю признать, что есть немало людей, для которых вера в Бога - весьма важная часть жизни. И предлагаю модель: раз мы живем в одной деревне, то по вопросам общего ведения (колодец вырыть или забор вокруг поставить) будем принимать решения совместно. А в души друг к другу лезть не будем. И притеснять друг друга за "неправильные" взгляды не будем. Вы хотите, чтобы Ваш ребенок был комсомольцем? Пожалуйста. Но есть немало людей, которые хотят крестить детей. Давайте и это будем считать допустимым. А при поступлении ребенка в МГУ будем судить по делам его, как экзамен сдаст, так и поступит. Без привелегий по вере/неверию.

>3. Кто из коммунистов нынешних дал повод предположить возможность уничтожения тысяч священииков?

Я лично стоял в пробке на Садовом кольце во время коммунистической демонстрации в прошлом году. Впереди ехал микроавтобус, из которого раздавалась песня "Белая армия, черный барон". Не поленился выйти из машины посмотреть - шедшие вслед люди действительно подпевали:

Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землёй.
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!

У меня даже слезы на глаза навернулись. О чем думали организаторы? О чем думали поющие? Как это все понять? Откуда эта ненависть? Некоторые даже детей с собой привели, это выглядело особенно ужасно...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (10.09.2004 11:26:53)
Дата	10.09.2004 14:59:37

Re: Ответы Игорю...

>Такого человека я осуждаю. Если бы к власти пришел я, то не стал бы принимать закон, дозволяющий священникам убивать безоружных людей. Такой священник должен быть по закону наказан.

Так тех, кто убивал священников - не просто наказали или осудили. Их расстреляли. Этого мало?

>Дел сегодняшних коммунистов,
откровенно говоря, я не вижу.

Отсутствие дел - тоже показательно. Кто из коммунистов призывает бороться с церковью, с верой? Кто что-то делает в этом направлении?

>Давайте и это будем считать допустимым. А при поступлении ребенка в МГУ будем судить по делам его, как экзамен сдаст, так и поступит. Без привелегий по вере/неверию.

Давайте. Мой ребенок крещеный.

>>3. Кто из коммунистов нынешних дал повод предположить возможность уничтожения тысяч священииков?

>Я лично стоял в пробке на Садовом кольце во время коммунистической демонстрации в прошлом году. Впереди ехал микроавтобус, из которого раздавалась песня "Белая армия, черный барон". Не поленился выйти из машины посмотреть - шедшие вслед люди действительно подпевали:

>Мы раздуваем пожар мировой,
>Церкви и тюрьмы сравняем с землёй.
>Ведь от тайги до британских морей
>Красная Армия всех сильней!

>У меня даже слезы на глаза навернулись.

Ну, из песни слова не выкинешь. Не вопринимайте это буквально.
Вы б спросили любопытства ради из тех, кто пел - они и в самом деле хотят сносить церкви, или так, как дань общей идее борьбы за справедливость поют. Я вот эту песню тоже пою, как её деды пели. Это ж не значит, что я церкви (что, вместе со своим ребенком?) собираюсь с землей сравнивать.

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (10.09.2004 14:59:37)
Дата	13.09.2004 11:26:10

Посоветуйте, где про это почитать?

>>Такого человека я осуждаю. Если бы к власти пришел я, то не стал бы принимать закон, дозволяющий священникам убивать безоружных людей. Такой священник должен быть по закону наказан.
>
>Так тех, кто убивал священников - не просто наказали или осудили. Их расстреляли. Этого мало?

Игорь,
меня заинтересовало Ваше сообщение. Не подскажете ли Вы, где можно почитать подробнее о случаях осуждения сотрудников органов за фальсификацию уголовных дел в отношении священников ? Судя по поиску в интернете, эта статья (как и статья "вынесение заведомо неправосудного приговора") не имела широкого применения ни раньше, ни теперь (а случаев применения ее к лицам, осудившим священников, не нашел ни одного). Но, конечно, может быть, что в интернет просто не выложили соответствующие материалы. Посоветуйте, пожалуйста, где про это почитать?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (13.09.2004 11:26:10)
Дата	13.09.2004 12:45:16

Возможно Вы меня не точно поняли

Не было следователей, которые убивали только священников. Были следователи-садисты, которые убивали всех, попавших к ним в лапы - священников, коммунистов, крестьян... Естественно никто в СССР никогда не стал бы разделять на убийц священников-убийц несвященников.

Соответственно - расстреливали тех, кто неоправдано расстреливал сам, кто нарушал соцзаконность. Не деля на случаи расстрела священников и не священников.

От	А.Б.
К	Игорь С. (10.09.2004 14:59:37)
Дата	10.09.2004 15:15:38

Re: Оздин штришок, который портит вам всю картину.

>Так тех, кто убивал священников - не просто наказали или осудили. Их расстреляли. Этого мало?

Их расстреляли - не за это!
И в приговорах - так и записано...

>Ну, из песни слова не выкинешь. Не вопринимайте это буквально.

Если человек - не думает что он поет (говорит) - каковы шансы на то, что он будет задумываться над тем что делает?

От	Игорь С.
К	А.Б. (10.09.2004 15:15:38)
Дата	10.09.2004 18:16:25

Не думаю, что портит...

>>Так тех, кто убивал священников - не просто наказали или осудили. Их расстреляли. Этого мало?

>Их расстреляли - не за это!
>И в приговорах - так и записано...

А в те времена в приговорах записывали не то, за что на самом деле расстреливали. Расстреливали за пьянство, развал работы, мародерство - а писали японский шпион.

>>Ну, из песни слова не выкинешь. Не вопринимайте это буквально.

>Если человек - не думает что он поет (говорит) - каковы шансы на то, что он будет задумываться над тем что делает?

А "поет" и "говорит" - разные вещи, очень разные. Стихи и песни - это в первую очередь образы, а не набор слов. Так их и надо воспринимать.

"Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам" - где Вы видели чтобы пешеходы бегали по лужам, их что, обойти нельзя? :о)

От	Iva
К	Игорь С. (10.09.2004 18:16:25)
Дата	10.09.2004 21:33:48

Да в Москве сколько угодно мест, где

Привет

после дождя кроме как по лужам не пройдешь :-(. А уж в более отдаленных местах :-).

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Игорь С. (10.09.2004 18:16:25)
Дата	10.09.2004 21:02:56

Re: Неверно думаете!

>А в те времена в приговорах записывали не то, за что на самом деле расстреливали.

Про то "за что" - знал только автор "заказа", на ту пору - политического.

Но остальные - знали "враг народа". А за что конкретно - кто его разберет...
И утешением, восторжествовашей справедливостью, такая кара - не является в должной мере. Тем паче - многих теперь - реабилитировали...

Так что - неверно думаете.

>А "поет" и "говорит" - разные вещи, очень разные.

Главное Игорь - что человек умеет не думать. От песни до "маузера" - путь, на самом деле, не долог.
Главное - уметь не задумываться.

>"Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам" - где Вы видели чтобы пешеходы бегали по лужам, их что, обойти нельзя? :о)

Неоднократно видел. Негде обойти. А еще авто прибавляют веселья... Национальная осбенность вождения - не тормозить перед лужей...

От	Игорь С.
К	А.Б. (10.09.2004 21:02:56)
Дата	10.09.2004 21:46:42

Re: Неверно думаете!

>>А в те времена в приговорах записывали не то, за что на самом деле расстреливали.
>И утешением, восторжествовашей справедливостью, такая кара - не является в должной мере. Тем паче - многих теперь - реабилитировали...

Это кого, из тех кто расстреливал реабилитировали?

>>А "поет" и "говорит" - разные вещи, очень разные.

>Главное Игорь - что человек умеет не думать. От песни до "маузера" - путь, на самом деле, не долог.
Главное - уметь не задумываться.

Александр, вы что, в самом деле думаете, когда поете?

>>"Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам" - где Вы видели чтобы пешеходы бегали по лужам, их что, обойти нельзя? :о)

>Неоднократно видел. Негде обойти. А еще авто прибавляют веселья... Национальная осбенность вождения - не тормозить перед лужей...

И прямо так бегают по лужам, да? Не переступают осторожно, а бегают?

Да - неважно - не подходит эта строка - я вам любую другую найду.

От	А.Б.
К	Игорь С. (10.09.2004 21:46:42)
Дата	10.09.2004 22:08:08

Re: Не исключаю, что и из тех - тоже.

>Это кого, из тех кто расстреливал реабилитировали?

Но дело не в этом. НЕ реабилитировали и тех - кого они и вовсе без суда убили. Не слова не прозвучало сожаления об одних и осуждения других от власти, что дала (позже репрессированным убийцам) оружие и полномочия. И нацелила их таким образом. Так что - вывод один. Власть считает те свои поступки - обоснованными и правильными. Ответное отношение - просчитать сможете?

>Александр, вы что, в самом деле думаете, когда поете?

Я вообще редко крайне пою. А думаю о том что делаю - всегда. И песни люблю - со смыслом, а не "на эмоциях".

>И прямо так бегают по лужам, да? Не переступают осторожно, а бегают?

Ага. Именно так. Когда льют - еще как бегут. Или когда видят - что щаз обдаст из под колес - еще быстрее бегут. Так - вода, а иначе - с грязью... Умеют выбирать из 2 зол - меньшее.

>Да - неважно - не подходит эта строка - я вам любую другую найду.

Вы - тоже себе отметьте, что в данном случае - печатали не думая.
Тонкий, такой, вам намек...

От	Iva
К	Игорь С. (10.09.2004 21:46:42)
Дата	10.09.2004 22:03:56

Именно, в основном реабилитировали

Привет

расстрельщиков, а не жертв. Всяких "старых большевиков и чекистов"

И бегают, а то автобус уйдет.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	А.Б. (10.09.2004 15:15:38)
Дата	10.09.2004 15:55:39

Re: петь и говорить много чего можно.

>Если человек - не думает что он поет (говорит) - каковы шансы на то, что он будет задумываться над тем что делает?

Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимския. Тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожегаемая, тогда возложат на олтарь Твой тельцы.

От	А.Б.
К	Zhlob (10.09.2004 15:55:39)
Дата	10.09.2004 16:09:03

Re: Если не думать - то да.

Только потом - кому-то придется говорить:

"помилуй их Господи, ибо не ведают что творят".

От	А.Б.
К	Игорь С. (09.09.2004 22:07:11)
Дата	09.09.2004 22:50:40

Re: Довесок.

Вы знаете, Игорь, как близко под "культурными наслоениями" в исповедующих марксизм находится "эго" готовое за идеологические расхождения "шлепнуть"? А - на самом деле - проглядывает отчетливо...

И еще любопытный момент - что со всякими баптистами-сектантами, да и откровенными сатанистами - у марксистов нет трений. "свои", понимаешь...

А как только что не так - моментально "православствующий"... без ошибки.
Вы знаете - отчего так?

От	А.Б.
К	Игорь С. (09.09.2004 22:07:11)
Дата	09.09.2004 22:35:42

Re: Ай как некрасиво...

>1. Ну, там, батюшка с его христолюбивым "тюкнуть" (захваченных в плен красноармейцев, убить молотком - очень по христиански...

Не знаю таких примеров. Вот обратное - как чекисты молотом "тюкали" - да полный подвал мозгов человеческих "натюкали" (это же так интересно, бодрит... да и на патронах экономия) - вот эти факты есть.
А "перемазывать" белое черным и наоборот... такая знакомая повадка...
Но - некрасиво... должны понимать.

>2. Почему Вам так важны не дела а слова, извинения?

Потому что "дела" - продолжаются. А без извинений - не будет и подвижек, и вероятно повторение. Поэтому для диалога - извинения неправой стороны - обязательны.

>Ну, понимаете, нелегко, почти невозможно для искреннего атеиста признать что утверждение "бога нет" - ошибка.

Вам не надо признавать "Бог есть". Вам всего надо признать что убивать и репрессировать на основании "инакомыслия" - нельзя. Только лишь.

От	Игорь С.
К	А.Б. (09.09.2004 22:35:42)
Дата	10.09.2004 11:13:08

Это Вы к Кожинову обращаетесь?

>>1. Ну, там, батюшка с его христолюбивым "тюкнуть" (захваченных в плен красноармейцев, убить молотком - очень по христиански...

>Не знаю таких примеров.

Ну так прочитайте Кожинова. Прочитаете - продолжим.

> Вот обратное - как чекисты молотом "тюкали" - да полный подвал мозгов человеческих "натюкали" (это же так интересно, бодрит... да и на патронах экономия) - вот эти факты есть.

Где? Надеюсь Вы не лично по этим подвалам бродили? Хотя в чекистах много всякой швали было. За это шваль и расстреляли. Жаль, что слишком поздно...

>А "перемазывать" белое черным и наоборот... такая знакомая повадка...

Я верю Кожинову.

>Но - некрасиво... должны понимать.

Что некрасиво? Приводить факты в которые веришь? Они опубликованы и пока я не встречал ни одного слова опровержения.

>>2. Почему Вам так важны не дела а слова, извинения?

>Потому что "дела" - продолжаются. А без извинений - не будет и подвижек, и вероятно повторение. Поэтому для диалога - извинения неправой стороны - обязательны.

Извинения ничего не меняют. Расстрела - недостаточно?

>>Ну, понимаете, нелегко, почти невозможно для искреннего атеиста признать что утверждение "бога нет" - ошибка.

>Вам не надо признавать "Бог есть". Вам всего надо признать что убивать и репрессировать на основании "инакомыслия" -
нельзя. Только лишь.

Это давно признано. Сколько можно повторяться? К сожалению, мало кто учится на чужых ошибках, да и на своих ...

Поведение ГКЧП, боявшего любого кровопролития Вас не убедило, а мои извинения в чем то убедят? Странно...

От	А.Б.
К	Игорь С. (10.09.2004 11:13:08)
Дата	10.09.2004 11:38:29

Re: Нет. К вам.

>Ну так прочитайте Кожинова. Прочитаете - продолжим.

Я сказал - не знаю таких примеров. Я знаю такие фантазии и вымыслы. И даже знаю - зачем их вбрасывают и распространяют.

И именно поэтому вопрос был - вам - зачем вы это делаете?
Непонимаете что "тиражируете клевету"? Или поступаете так сознательно, а значит - некрасиво (в смягченном определении)?

>Где? Надеюсь Вы не лично по этим подвалам бродили? Хотя в чекистах много всякой швали было. За это шваль и расстреляли. Жаль, что слишком поздно...

Вот именно. Но успела это шваль - столько... И было ее - как саранчи...

А "ответных" примеров - даже в выдумках - единицы.
Что до примеров - Платонов их собрал. от очевидцев. Ну и по документам от следственных комиссий. Где белые занимали города побывавшие у красных...

>Я верю Кожинову.

Еще бы сказали почему (в этом конкретном случае). Или безоглядно верите?

>Что некрасиво? ...и пока я не встречал ни одного слова опровержения.

Позиция стала яснее. Но тоже - намеренно не искать цельной картины, довольствуясь мнением 1 стороны... (не верю, что Платонов вам недоступен) - некрасиво.

>Извинения ничего не меняют. Расстрела - недостаточно?

Поясните мысль. Для чего "недостаточно"?

>Это давно признано. Сколько можно повторяться?

Нет. Это признается очень отдельными представителями вашего идейного течения "снизу". А в массе - совсем другой подход виден. А "сварху" - у вас тишина и молчание.

>Поведение ГКЧП, боявшего любого кровопролития...

Я это трактую иначе. Не кровопролития они боялись... Не нашлось "главного" - на кого вся ответственность ляжет.
А уверенности в "удаче мятежа" - на сей раз - не было.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (09.09.2004 18:10:09)
Дата	09.09.2004 18:42:34

Re: Но претензии-то предъявляются совсем не за это!

Во-первых, Ленин умер в начале 1924 г., и непонятно, почему именно к нему эти вопросы.

Здесь в вину лично Ленину ставятся все эксцессы Гражданской войны, которые почему-то "оскорбляют" современных верующих, которые тогда не жили, и об обстановке того времени судить не могут. Вот что мне не понятно.

Странны и рассуждения об "идолах". Любой памятник можно, при желании, объявить "идолом". Что ж теперь, запретить любые изображения людей? Но это уже Талибан какой-то, а не Православие.

От	Сергей Вадов
К	И.Л.П. (09.09.2004 18:42:34)
Дата	09.09.2004 19:47:36

Что говорит Ваше сердце - справедливо ли сегодняшнее положение дел?

>Во-первых, Ленин умер в начале 1924 г., и непонятно, почему именно к нему эти вопросы.

Я мог бы ответить, что статьи в УК внесли в 1922 - но не в этом главная причина.

Потому, что и в 70ые годы, и сейчас, В.И.Ленин воспринимается руководством коммунистов не как реальный деятель (который мог и допускать ошибки), а как основоположник великого дела, который вне подозрений. Отказываясь признать его ошибки, современные коммунисты берут на себя часть моральной ответственности за них (а люди опасаются, что придя к власти, коммунисты возродят не только то хорошее, что было в СССР - а в первую очередь плохое, раз отказываются признать его плохим).

>Здесь в вину лично Ленину ставятся все эксцессы Гражданской войны, которые почему-то "оскорбляют" современных верующих, которые тогда не жили, и об обстановке того времени судить не могут. Вот что мне не понятно.

Вопрос о степени личного участия В.И.Ленина в каких-то конкретных деяниях мне малоизвестен, но он и не столь важен в данном случае. Важна принципиальная возможность диалога сегодня - если договориться, что мы живем в общей деревне, и даже если не нравимся друг другу - все равно соседи. Для Вас (и многих других людей) важен памятник В.И.Ленину, а для многих других важен крест в память о.Иоанна. Кажется правильным в такой ситуации договориться, и найти компромисс - чтобы было и то, и другое. Первое приближение к компромиссу - количество памятников должно быть пропорционально количеству людей, для которых этот символ важен. Сегодня ситуация с памятниками в Санкт-Петербурге (где по словам предыдущего оратора 72 памятника В.И.Ленину и относительно мало памятников православным деятелям) не выглядит честной (сразу скажу, что заменить все памятники В.И.Ленину на православные также считаю нечестным).

Но все же - уважаемый И.Л.П, хоть Вы лично можете сказать искренне, что если придете к власти, не будете заставлять о крещении ребенка в органы сообщать? Вы не ответили на этот вопрос. Вы видите какую-то целесообразность в том, чтобы держать все верующих под колпаком? Тогда объясните, пожалуйста. Я пишу, искренне желая диалога - ибо по принципиальным вопросам жизнеустройства страны, как мне кажется, православные и коммунисты могут найти общий язык, хоть это и чрезвычайно трудно сегодня. И можно договориться, что если надо вокруг деревни забор построить - решаем вопрос сообща. А чей портрет дома у кого стоит - тут каждый сам решает, а общество в это не лезет (а если кто-то полез - общество это пресекает) ? Вам не близка такая аналогия?

С уважением,
Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (09.09.2004 19:47:36)
Дата	10.09.2004 13:56:52

Re: Не отождествляйте коммунистов с верующими в Ленина

По поводу компромисса согласен полностью.

Зачем будить страсти 80-летней давности?

Допустим, сброшенный памятник Ленину кого-то порадует (хотя, по моим наблюдениям, таких не очень много - большинству это безразлично). Но у кого-то вызовет ярость, желание сделать что-то в отместку. Для чего снова раскручивать эту спираль злобы и конфликта? Неужели этого требует религия?

Насчет того, что я буду делать, когда приду к власти - вопрос риторический, поскольку к власти я не рвусь, да и человек я по характеру не властный. Если Вы имели в виду приход к власти коммунистов, то, во-первых, я таковым не являюсь (по убеждениям я скорее левый, но не радикал), а, во-вторых, вероятность этого мала, и даже власти перестали теперь пугать нас "красной угрозой".

Что касается современных коммунистов, то между ними нет никакого единства абсолютно. Об ошибках Ленина и не только Ленина ими сказано уже очень много - в спорах между собой, ибо остальную часть населения эта тема не волнует.

Другое дело, что для кого-то Ленин является иконой, но этих людей я лично не считаю коммунистами. Скорее это что-то вроде сектантов, продолжающих соблюдать советские ритуалы, в т.ч. и почитать Ленина, но не реального, а былинного "самого человечного человека". От этих людей требовать признать ошибки Ленина - все равно, что требовать от православного признать ошибки святых или недостоверность каких-то разделов Библии. Если уж у нас свобода совести, то на нее имеют право и эти люди. (Кстати, Николая II объявили святым. Все ли с этим согласны? Не оскорбляет ли это чьи-то чувства? Никто об этом даже не думал, по-моему. Но нельзя же запретить церкви объявить святым того, кого она считает нужным.)

Реальные коммунисты последовательно придерживаются материалистического мировоззрения (и это одна из причин, по которым их идеи для меня не вполне подходят). Понятно, что они не считают атеизм и атеистическую пропаганду ошибкой - с какой стати им эту "ошибку" признавать? Народ, кстати, шел за большевиками, несмотря на их атеизм. Вот и следует разобраться в причинах этого, а не воевать с памятниками.

От	Durga
К	Сергей Вадов (09.09.2004 19:47:36)
Дата	09.09.2004 22:44:12

Re: Что говорит...

Вообще говоря религия тесно связана с процессом зомбирования, а зомбирование с терроризмом. Учитывая антикоммунистический и лакейский настрой церкви понятен и интерес спецслужб. Известно, что всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах. Хотя я против каких либо обращений в органы по поводу крещения - пусть тоньше работают и нос свой не суют так грубо.

От	Андрей
К	Durga (09.09.2004 22:44:12)
Дата	10.09.2004 11:05:48

БСК

Бред Сивой Кобылы

>Вообще говоря религия тесно связана с процессом зомбирования, а зомбирование с терроризмом. Учитывая антикоммунистический и лакейский настрой церкви понятен и интерес спецслужб. Известно, что всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах. Хотя я против каких либо обращений в органы по поводу крещения - пусть тоньше работают и нос свой не суют так грубо.

Будьте добры, без ссылок на когнитивные диссонансы, фобии и синдромы, своми словами на русском языке объяснить логику Вашей конструкции "религия - терроризм". Также прошу прояснить источник информации о том, что "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах". В каких органах, священник какой церкви и чем подписывается?
С нетерпением буду ждать ответа.

От	Durga
К	Андрей (10.09.2004 11:05:48)
Дата	10.09.2004 23:41:37

Re: БСК

А что собственно вас смутило?

>Будьте добры, без ссылок на когнитивные диссонансы, фобии и синдромы, своми словами на русском языке объяснить логику Вашей конструкции "религия - терроризм".

Во первых не религия-терроризм, а религия->возможность терроризма. Вы же видите, что почти все теракты совершаются из религиозных мотивов. Недостаточно? Я привел логику такую: религия прямо связана с зомбированием. Это значит что какой-нибудь поп применив технологию может зомбировать часть людей под терроризм. Ведь религия влияет не только на разум, но и на чувства, а сильные чувства перекрывают разум - за примерами ходить не надо. В чем проблема?

От	Андрей
К	Durga (10.09.2004 23:41:37)
Дата	13.09.2004 11:28:37

Re: БСК

Спасибо за ответы.

>А что собственно вас смутило?

Смутили Ваша безапелляционность и неумные обобщения.

>Вы же видите, что почти все теракты совершаются из религиозных мотивов.

По-моему, мотивы другие...

>Я привел логику такую: религия прямо связана с зомбированием. Это значит что какой-нибудь поп применив технологию может зомбировать часть людей под терроризм. Ведь религия влияет не только на разум, но и на чувства, а сильные чувства перекрывают разум - за примерами ходить не надо. В чем проблема?

"Красный террор" был, а вот "православного" - не было.

Кроме того, по поводу подписок "попов в ФСБ" - или подтвердите это фактами, или признайтесь, что это Ваши домыслы.

От	Durga
К	Андрей (13.09.2004 11:28:37)
Дата	15.09.2004 19:20:02

Re: БСК

Кстати, по поводу подписок - вы в это не верите, или подобно Фоме неверующему поверите только когда солидная выборка священников вам ксиву покажет?

От	Андрей
К	Durga (15.09.2004 19:20:02)
Дата	16.09.2004 10:42:04

Фестингера на Вас нет! (-)

От	Durga
К	Андрей (16.09.2004 10:42:04)
Дата	16.09.2004 16:34:08

Re: Фестингера на...

Кстати, Фестингер здесь бы только стоял и подмигивал. Потому как видно из его работ (то есть он сам об этом пишет) он сам один из этих.

От	Durga
К	Андрей (13.09.2004 11:28:37)
Дата	13.09.2004 13:41:04

Re: БСК

А что может послужить для вас подтверждением? Какой уровень доказательства вам нужен? Чтобы священник показал удостоверение ФСБ? Но наверняка большая часть их - сотрудники внештатные. Какое доказательство вы бы хотели получить?

От	Андрей
К	Durga (13.09.2004 13:41:04)
Дата	13.09.2004 14:49:45

Re: БСК

>А что может послужить для вас подтверждением? Какой уровень доказательства вам нужен? Чтобы священник показал удостоверение ФСБ? Но наверняка большая часть их - сотрудники внештатные. Какое доказательство вы бы хотели получить?

Вы написали: "известно, что всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах".
Откуда Вам это стало известно? Дайте ссылку на источник. Или признайтесь, что выдумали это.

От	Durga
К	Андрей (13.09.2004 14:49:45)
Дата	13.09.2004 16:55:02

Re: БСК

Мне это стало известно от одного авторитетного человека.

От	Андрей
К	Durga (13.09.2004 16:55:02)
Дата	13.09.2004 18:48:54

Одна баба сказала (-)

От	А.Б.
К	Durga (10.09.2004 23:41:37)
Дата	11.09.2004 00:30:20

Re: Разберем на атомы.

>А что собственно вас смутило?

Неверность мысли откровенная. А больше - ничего.

>Во первых не религия-терроризм, а религия->возможность терроризма.

Плохое воспитание в доме -> возможность терроризма не более ли вероятная связка?

>Вы же видите, что почти все теракты совершаются из религиозных мотивов.

Как раз нет. Из политических. Прикрытых "схоластикой на эзотерические темы".

>Это значит что какой-нибудь поп применив технологию может зомбировать...

Говорим про терроризм, и вдруг - "поп". Как будто террором занимаются люди "славянской национальности", а еще чище сказать - "православствующие" (вам просто духу не хватило до этого тезиса продолжить?). Уместнее было бы говорить "мулла" - ан - "поп", хоть тресни - все мысль на избитые колеи выворачивает...

>Ведь религия влияет не только на разум, но и на чувства...

Это не религия так влияет на разум, а ересь. Не церковь - но секта.
Вам бы среди сектантов поискать виноватых, среди ересей - причины. Но на это "понималки" - решительно не хватает.

От	Сергей Вадов
К	Андрей (10.09.2004 11:05:48)
Дата	10.09.2004 12:11:01

Священники и КГБ.

Также прошу прояснить источник информации о том, что "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах". В каких органах, священник какой церкви и чем подписывается?

Андрей,

законодательство на тему взаимоотношения КГБ и церкви было закрытым, трудно сказать, что было на самом деле. Немногие священники согласились рассказать, как было дело. Вот один из примеров (диакон Андрей Кураев, журнал Собеседник N8,1992):

Первый звонок в мою дверь прозвучал через два дни после того, как я подал документы в семинарию. На пороге стоял человек и протягивал красную корочку: «Я капитан такой-то». И началось многолетнее ломание, которое (мы потом с друзьями сверили) обычно шло по вполне определенной схеме. Разговор, как правило, начинался с лести. «Вы такой талантливый человек. У вас и в миру есть все возможности. Куда вы идете? Я вот вам расскажу, этой весной был в семинарии жуткий случай: представляете, один преподаватель, монах архимандрит, не буду называть его имени, пригласил к себе в келью семинариста якобы именины отпраздновать, споил коньяком и изнасиловал». Слава Богу, что я до поступления уже год проработал в семинарии вахтером, поэтому знал, что все это вранье. А на другого этот рассказ вполне мог произвести впечатление. Даже на встречах со своими "подопытными» КГБ занимался распространением клеветы на церковь и церковных людей. Потом в ход пускается следующее:

«Андрей Вячеславович, - называет гость меня по отчеству,- я вам должен сказать честно: кое-кто не хочет, чтобы вы поступили в семинарию. В Загорском исполкоме почему-то очень косо на это смотрят. Но, знаете, - продолжает чекист,- мы готовы все уладить, помочь вам. Однако у нас должны быть на то серьезные аргументы, что вы не антисоветчик и честный человек, ну, подумаешь, верующий, с кем не бывает... Знаете, что? Давайте еще paз встретимся, поговорим, все обсудим... Вы не могли бы зайти к нам в Загорске? - И оставляет свой телефон.- Спросите Александра Николаевича».

И я оказываюсь перед выбором. Вернуться в мир я уже не могу, там я со всем порвал, на работу меня тем более не возьмут. А главное - мечта служить церкви, к которой я шел уже несколько лет. Или какой-то ни к чему не обязывающий звонок... Сдаю экзамены и поступаю, прекрасно понимая, что это зависело вовсе не от того, как я их сдам. Все поступающие проходили сквозь сито КГБ и Совета по делам религий.

...Звоню Александру Николаевичу. Разговор вроде бы ни к чему не обязывает. Как себя чувствуете? Все нормально? Как кормят? Не устаете? Ну и слава Богу. Всего доброго. Все.

В чем смысл такого разговора? Человек позвонил, и это главное. Это своего рода проба на «советскость», тест на определение, диссидент ты или нет. Я никогда не был диссидентом, меня не прельщал этот путь. И брезгливости от контакта с органами власти я не испытывал. Кстати говоря, в 60-70-е годы таким собеседованиям и такой фильтрации подвергались практически все семинаристы. Я поступил в 1986 году. Тогда фильтрация стала выборочной: обращали внимание лишь на тех, кто подает надежды, кто кем-то в церкви непременно станет, если не завтра, то послезавтра. Мой класс в семинарии был элитарным, в нем учились только люди с высшим образованием. С нашим-то классом они и «работали». Между прочим, в нашем классе мы друг от друга этих контактов не скрывали и более того - предупреждали друг друга: сегодня меня вызывают в известное место. Если что-то случится, то я там. Когда возвращались со встречи, рассказывали, о чем шла речь, о ком спрашивали, предупреждали, над кем нависла опасность.

На «собеседование» вызывали, бывало, самым необычным образом. Приходило, например, извещение с почты о посылке, идешь за ней, а там человек в сером плаще. Иногда самым неприкрытым образом караулили у выхода: «Следуйте за нами». Приводили в конспиративное место. Их было несколько: в гостинице, в загсе, в государственном музее, который находился в лавре. Последнее предназначалось исключительно для бесед с монахами, которые за пределы монастыря выходили редко.

Начинался разговор. События не форсировались, ведь система была рассчитана навечно, на всю человеческую жизнь. Они это знали, и мы - тоже. Сначала ничего не предлагали - просто «приручали». Они уже знали о нас все, даже больше, чем мы сами. Ясно было, что у них есть и хорошо разработанные методики психологической обработки. Первые фразы обязательно были «высокие»: мы так же, как и вы, хотим блага православной церкви. Осторожное касание политики. А затем - ни к чему не обязывающая болтовня. Какие-то пустяки, Но каждый раз добавляется по песчинке. Например, показывают фотографию кого-нибудь из моих сокурсников по семинарии и говорят: нам только что передали карточку, надо теперь узнать имя, вы не можете нам помочь? Конечно, они и имя его знают, и уж тем более фамилию. Просто это делалось для того, чтобы хоть полную чепуху, хоть совершенный «пустячок», но человек сделал по их просьбе.

Подписки на сотрудничество я не давал. Самое серьезное «предложение", которое было сделано, - написать свои соображения о том, как улучшить... противопожарную безопасность здания семинарии. Это на самом деле была очередная «наживка» - просто надо было приучить человека к тому, что он им все время что-нибудь пишет. Использовались и методы неприкрытого шантажа. Например, заводились у семинариста знакомые в городе. Его приглашали в гости, а это оказывалась специально оборудованная квартира. А дальше все, как в детективе. Подсыпают кое-что а рюмочку, человек впадает в беспамятство. А месяца через две ему показывают разные пикантные фотографии. Прием, кстати говоря, формально в органах запрещенный, но им широко пользовались в работе и с семинаристами, и с секретарями обкомов.

Можно ли было избежать всего этого? Можно ли было сказать «нет», «я не буду встречаться»? Открыто, по-моему, никто не решался. Но можно было прибегнуть к разного рода уловкам типа «я потерял ваш телефон» или «я должен посоветоваться со своим духовником или с ректором». Последних, кстати, такого рода советы не смущали. Мы действительно с ними советовались, и никого это не удивляло. Один из нас, правда, поступил остроумнее всех: он предупредил чекистов, что во сне разговаривает. И, знаете, отстали...

Дальше чекисты предлагают давать какие-то отзывы. Сначала - об иностранцах. На это ведь легче согласиться: иностранцы приехали и уехали, говори и пиши, что хочешь, никто от этого не пострадает. Но протокол составят: такой-то такой-то по нашему заданию встречался с гражданином такой-то страны. Показывает то-то и то-то... Но в какой-то момент надо было «повязать» человека окончательно - сделать агентом и дать ему кличку. Мой Александр Николаевич мне так прямо и сказал: «Понимаете, я ведь отчитываюсь перед начальством, и я должен как-то называть вас». Я предложил все-таки называть меня по фамилии и никакой клички не взял. Другие поступали иначе. Иногда давали клички и без ведома.

Часто ли мы встречались? Иногда удавалось избежать встреч на несколько месяцев. Но в конце концов я стал ощущать очень сильное давление. Все началось с того, что разразился скандал в Московском обкоме по поводу моего выступления в Коломенском пединституте зимой 88-го. Это был один из первых массовых диспутов между представителями церкви и носителями «господствующей идеологии», который закончился не в пользу госатеиэма. Как это, - профессора и не смогли поспорить с каким-то семинаристом-недоучкой? Начались неприятности в семинарии. Я стал ходить в кандидатах на отчисление. Мои однокурсники передавали мне, что их кураторы-чекисты прямо предупреждали их, чтобы со мной не общались, если они, конечно, хотят поступить в академию. А был 1988 год, тысячелетие Крещения. Как Москву «чистили» перед Олимпиадой, так теперь «чистили» лавру. И тогда за меня вступился ректор - архиепископ Александр. Очевидно, он смог договориться с органами, чтобы меня не выгнали, но просто послали учиться в духовную академию в Румынию. Странное дело, но там меня никто не трогал. Хотя наверняка чекисты действовали при Чаушеску вольготно.

Последняя моя встреча с ними была уже после возвращения, в августе 1991, дней за десять до путча. Был перенос мощей преподобного Серафима Саровского. На обратном пути в самолете ко мне подсел незнакомый «товарищ» и начал опять ту же «песню»: «Отец Андрей, мы давно хотим с вами познакомиться. Не затруднит ли вас позвонить в Москве вот по этому телефону...» Слава Богу, не пришлось...

Я решился рассказать все это, потому что еще не уверен, что подобное повторяться не будет. Поэтому я хотел бы попросить всех, кому пришлось пройти через что-то подобное (особенно людей, служащих церкви), не молчать, но рассказывать, как именно работают с ними чекисты, как можно им противостоять.

А всем остальным я хотел бы в связи с тем, что сейчас пишется об отношениях высших церковных иерархов с КГБ, сказать следующее: если вы узнаете, что члены коллегии Минздрава назначались по согласованию с КГБ, вы не перестанете ходить в поликлинику и не станете всех врачей считать «чекистки в белых халатах»? Но так же и с церковью: если был грех на совести иерархов - это их забота.

Греха нет на Христе. И нет на священниках, которые никого не предавали. Если вы сейчас отвернетесь от церкви - это будет посмертный триумф КГБ.

От	Durga
К	Сергей Вадов (10.09.2004 12:11:01)
Дата	23.09.2004 21:17:07

Re: Священники и...

Кстати, ну чья бы корова мычала, но не кураев. Вот точно он.

От	Андрей
К	Сергей Вадов (10.09.2004 12:11:01)
Дата	10.09.2004 12:26:02

Re: Священники и...

Спасибо, Сергей.
Однако, мой вопрос был вызван тем, что Дурга пишет в именно в настоящем времени: "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах".

От	Сергей Вадов
К	Андрей (10.09.2004 12:26:02)
Дата	10.09.2004 12:32:49

Сегодня подписку священник не дает.

>Однако, мой вопрос был вызван тем, что Дурга пишет в именно в настоящем времени: "всякий священник при рукоположении дает соответствующую подписку в органах".

Сегодня совершенно точно положение дел не таково. Друг жены готовится сейчас к рукоположению, я его спрашивал про ФСБ. К нему ни разу не подходили, ничего не требовали и не просили. Т.е. если ФСБ и ведет какую-то деятельность, то выборочно.

Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (10.09.2004 12:32:49)
Дата	10.09.2004 23:42:45

Сейчас он возьмет, да расскажет.

Тайна сия это есть, такое даже жене не говорят.

От	Андрей
К	Сергей Вадов (10.09.2004 12:32:49)
Дата	10.09.2004 12:56:15

В книгу о рациональности

Сергей, обратите внимание, что Дурга пишет, что ему "известно" обратное. Якобы, священники продолжают давать некие подписки, а от церки до терроризма - один шаг.
Может быть, это станет одним из учебных примеров отсутствия здравого смысла для новой книги Сергея Георгиевича?

От	Durga
К	Андрей (10.09.2004 12:56:15)
Дата	10.09.2004 23:47:04

Re: В книгу...

>Сергей, обратите внимание, что Дурга пишет, что ему "известно" обратное. Якобы, священники продолжают давать некие подписки, а от церки до терроризма - один шаг.
>Может быть, это станет одним из учебных примеров отсутствия здравого смысла для новой книги Сергея Георгиевича?

А чего же здесь нерационального? Почему когда церковь значительно усилила свое влияние ФСБ вдруг перестало за ней следить? Скорее наоборот - именно теперь, когда влияние церкви сильно рационально ее единение с органами.

От церкви до терроризма действительно один шаг, не факт, что его будут делать - но надо будет - сделают. Вы думаете, что типа "не убий" поможет? Да нихрена. "Верующим" ничего не стоит забить на учение и рассматривать его как они хотят. Любят же наши верующие капитализм, уничтожающий страну. Или вспомните инквизицию. Так что интерес ФСБ понятен и объясним.

От	Буслаев
К	Durga (10.09.2004 23:47:04)
Дата	20.09.2004 12:09:22

Re: В книгу...

>А чего же здесь нерационального? Почему когда церковь значительно усилила свое влияние ФСБ вдруг перестало за ней следить?<
Не перестало, а следит не так, как это делало КГБ СССР. Причин две:
1. ФСБ РФ - это не КГБ СССР (не то государство, не те возможности, вообще очень многое различается).
2. Нет необходимости за ней пристально следить - РПЦ действует вполне в "курсе реформ".
Странно, что люди, провозглашающие примат веры над разумом, говорят о чьей-то нерациональности : )))

От	А.Б.
К	Durga (09.09.2004 22:44:12)
Дата	09.09.2004 23:12:38

Re: Откуда дровишки?

>Вообще говоря религия тесно связана с процессом зомбирования, а зомбирование с терроризмом.

Вы не поведаете - из каких умных книг вы таких мыслей набрались? Или - сами додумались?

От	Привалов
К	Сергей Вадов (09.09.2004 19:47:36)
Дата	09.09.2004 21:31:03

А что говорит ваше сердце?

> Я мог бы ответить, что статьи в УК внесли в 1922 - но не в этом главная причина.

> Потому, что и в 70ые годы, и сейчас, В.И.Ленин воспринимается руководством коммунистов не как реальный деятель (который мог и допускать ошибки), а как основоположник великого дела, который вне подозрений. Отказываясь признать его ошибки, современные коммунисты берут на себя часть моральной ответственности за них (а люди опасаются, что придя к власти, коммунисты возродят не только то хорошее, что было в СССР - а в первую очередь плохое, раз отказываются признать его плохим).

Я бы мог ответить, что в феврале 1918 года РПЦ обявила анафему большевикам, и в 1919 году делегация РПЦ присутствовала в Карловых Варах на белогвардейском конгрессе, но не в етом главная причина.

Потому что и в 20 годы, и сейчас, тогдашняя позиция церкви воспринимается приверженцами РПЦ не как позиция реальных деятелей (которые могли и допускать ошибки), а как выражение единственно возможного отношения православия к социализму и Советслой власти. Отказываясь признать их ошибки, современные православные берут на себя часть моральной ответственности за них (а люди опасаются, что получив большее влияние на власть и обшество, православные возродят не только добрые традиции - а в первую очередь плохое, раз отказываются признать его плохим).

Ну а теперь по сушеству:

> Кажется правильным в такой ситуации договориться, и найти компромисс - чтобы было и то, и другое. Первое приближение к компромиссу - количество памятников должно быть пропорционально количеству людей, для которых этот символ важен.

Прислушайтесь к вашему сердцу, и искренне скажите, согласитесь ли вы, если для соблюдения пропорциональности где-то придется заменить "памятник православному деятелю" на памятник Ленину?

Насколько я знаю веруюших (может быть в отношении вас я и ошибаюсь), самое компромисное, что вы скажете, будет звучать так: давайте ничего не убирать, просто поставим рядом два памятника. Но ведь только что вы сами написали:

> Сегодня ситуация с памятниками в Санкт-Петербурге (где по словам предыдущего оратора 72 памятника В.И.Ленину и относительно мало памятников православным деятелям) не выглядит честной (сразу скажу, что заменить все памятники В.И.Ленину на православные также считаю нечестным).

- И здесь реч идет именно о замене, в которой в етом случае вы ничего особенного не усматриваете. Так деиствительно ли вы готовы к компромису, и понимаете, что ето такое?

От	Сергей Вадов
К	Привалов (09.09.2004 21:31:03)
Дата	10.09.2004 11:46:13

Я готов уступить.

>Я бы мог ответить, что в феврале 1918 года РПЦ обявила анафему большевикам, и в 1919 году делегация РПЦ присутствовала в Карловых Варах на белогвардейском конгрессе, но не в етом главная причина.

Я не изучал этот вопрос специально - но, насколько видел, позиция РПЦ как раз была направлена на исключение кропопролития. И как только советская власть стала действительно властью (а не стороной в гражданской войне с неизвестным исходом), РПЦ стала призывать к диалогу.

Возможно, в этом месте я по безграмотности заблуждаюсь. Принципиальный вопрос не в этом. Я готов открыто сказать, что если бы пришел к власти - не стал бы обязывать о каждом факте вступления в КПРФ или в пионеры докладывать в органы. А Вы уклоняетесь от ответа на просьбу прямо сказать, что придя к власти, не будете возрождать необходимость сообщать о крещении в органы. Это и рождает подозрение, что возродите...

>Прислушайтесь к вашему сердцу, и искренне скажите, согласитесь ли вы, если для соблюдения пропорциональности где-то придется заменить "памятник православному деятелю" на памятник Ленину?

Да, определенно так. Если окажется, что в каком-то городе поровну людей, которые почитают Ленина, и православных, а памятников Ленину в городе будет в 10 раз меньше, чем памятников всем православным деятелям, вместе взятым - без радости, но согласен я, что справедливо было бы уменьшить эту разницу. Конкретный путь (заменить памятник или поставить рядом другой) можно обсуждать, но в целом - надо уменьшать разницу. Но (судя по приведенной в начале статье) в Ленинградской области соотношение по памятникам обратное...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Привалов
К	Сергей Вадов (10.09.2004 11:46:13)
Дата	10.09.2004 21:58:32

А вы точно поняли, про что я спрашивал? Или я вас не понял.

То есть, вот то, что прийдя к власти, сторонники социализма снова заставят сообшать в органы про крешение ребенка - ето действительно для вас главная проблема и опасение?

Я то понял ето фигурально, как пример негативного отношения власти к РПЦ. Но если именно ето так для вас важно - то да, придя к власти, я бы не стал ету статью восстанавливать. Вам стало легче?

Если да, то давайте опять вернемся к сушеству вопроса.

Вопрос настояшего компромиса между веруюшими и атестами (заранее скажу, что не отношу себя к атеистам, отношу просто к неверуюшим) - не такой простой, если вы действительно искренне хотите компромиса, а не временного перемирия с камнем за пазухой.

Для того, чтобы стало еше понятней, на что я намекал в предыдушем постинге, давайте предположим, что етим православным памятником, который предлагается убрать, для восстановления, так сказать, баланса, является церковь. Может ли искренне веруюший православный добровольно позволить снести церковь, даже если православное население в десять раз меньше, чем условно говоря, веруюшее в Ленина? А если нет, то что, веруюшим в Ленина будет предложено еше десять памятников Ленину поставить? А православные на ето деньги дадут? Ведь ето для сохранения их церкви предлагается ети допонительные памятники ставить.

А если вдруг все православные етого города по каким-то причинам придерживаются вашеи точки зрения, то как к етому отнесутся другие веруюшие, представляете? Понимаете теперь, почему вас Ниткин назвал атеистом?

Даже А.Б., и тот понял про что речь - сразу согласился памятники вообше не трогать, независимо от процентного, так сказать, состава.

Мне кажется, что вы видите в данной проблеме только техническую сторону, а на самом деле здесь очень много мировоззренческих вопросов, которые в реальной жизни всплывут моментально. Собственно, они уже всплывают. Посмотрите, РПЦ только-только подняла голову - и сразу же начала борзеть. Пару месяцев назад в новостях проскочил сюжет, как в каком-то глухом сельском раионе решили сделать музей Бабы-Яги, как фольклерного персонажа русского народа (чтобы туристов хоть привлеч в умираюшую местность). Так тут же встрял местный поп - нельзя, де, ведьме музей делать. Ето, конечно, мелочь, но очень показательная.

И то, как легко вы купились на то решение, которую вам Ниткин подсунул, хотя в нем-то как раз никаких компромисов ни с атеистами, ни с другими религиями нет
(в том смысле, что единственное возражение, которое у вас появилось - ето то, что пока еше много людей Ленина любит, вот подождем, дескать, еше 10-20 лет, и тогда уж развернемся...), ето опять заставляет меня спросить вас - а искренни ли вы, предлагая именно компромис, учитываюший интересы обоих сторон? Или ето всего лиш предложение перемирия? Если второе - то вообше-то, сами знаете, режим перемирия (но не взаимопомоши) с РПЦ фактически соблюдался Советской властью с 70 годов.

Не нарушается он КПРФ и сейчас, и по многим статьям Зюганова (хотя вы, наверное, "Советскую Россию" не читаете), видно, что он его нарушать не собирается, и даже готов к компромису.

Так что не понимаю я, все-таки, причину ваших страхов, если они, конечно, искренни. А диалог начать - ето хорошо.

От	Сергей Вадов
К	Привалов (10.09.2004 21:58:32)
Дата	12.09.2004 23:20:27

Компромисс все же возможен.

>То есть, вот то, что прийдя к власти, сторонники социализма снова заставят сообшать в органы про крешение ребенка - ето действительно для вас главная проблема и опасение?

Это - не главное опасение; просто репрессированных священников было (относительно их общего числа) немного; я лично не знал ни одного (родился поздно), да и на данном форуме принято считать, что в годы правления Сталина большинство приговоров выносилось справедливо - мне в это не верится, но доступ в архивы закрыт, потому не могу аргументированно ответить. А регистрация крещения в органах продолжалась до перестройки; и с ней сталкивался каждый верующий. Поэтому, когда кто-то зовет в СССР 70-ых, в уме встает (среди прочих) именно вопрос про регистрацию. Спасибо, что ответили, что считаете это ошибкой.

Описываемый Вами пример с необходимостью сноса церкви ради того, чтобы поставить еще 10 памятников В.И.Ленину не считаю честным примером. Но в целом идею, что если в данном городе мало верующих, и много коммунистов, то надо по крайней мере новых церквей строить мало, а памятников Ленину ставить много считаю правильным компромиссом. Надеюсь, дело все же обойдется без сноса - разве что если будет огромный дисбаланс. Я считаю неправильным сносить памятники Ленину - ибо в сегодняшней ситуации правильно предпринимать действия, направленные на объединение людей.

> Так тут же встрял местный поп - нельзя, де, ведьме музей делать. Ето, конечно, мелочь, но очень показательная.

Не зная сути вопроса, исхожу из того, что Ваше описание ситуации полно. Если в данной области много людей, считающих музей бабы-яги нужным, и мало людей, считающих это неприемлемым - считаю правильным открыть.

>(в том смысле, что единственное возражение, которое у вас появилось - ето то, что пока еше много людей Ленина любит, вот подождем, дескать, еше 10-20 лет, и тогда уж развернемся...)

Напротив - я исхожу из того, что в течение долгого времени на нашей земле будут жить как люди, для которых важно существование церкви, так и люди, для которых важен мавзолей В.И.Ленина. Опыт сосуществования в СССР был не очень удачный - православные чувствовали себя униженными, ибо многие ограничения явно не были вызваны нуждами страны или противоречием с интересами других людей (или по крайней мере всем казались таковыми).

>Не нарушается он КПРФ и сейчас, и по многим статьям Зюганова (хотя вы, наверное, "Советскую Россию" не читаете), видно, что он его нарушать не собирается, и даже готов к компромису.

Действительно, я мало знаком с речами Г.А.Зюганова (и в основном в переложении источников, недружественных КРПФ); рад слышать, что он настроен на компромисс. Мне кажется, что вопрос об отношении к инакомыслящим может волновать не только православных - ибо при всей абсурдности сегодняшего строя видно, что он, будучи настроен враждебно к КПРФ, позволяет последней издавать газеты и печатать книги без цензуры, на них можно подписаться на обычной почте, можно принимать в КПРФ новых членов без сообщения об этом в органы, можно проводить демонстрации и совершать много иных действий, которые коммунисты, будучи у власти, не разрешали тем, кто придерживается иной точки зрения, чем линия партии. Поэтому человек, который сегодня разделяет часть (но не все) идеи КПРФ, задумывается - если придут к власти коммунисты, сможет ли он свободно обсуждать эти идеи? Сможет ли он продолжать слушать любимую музыку? Сможет ли крестить детей без регистрации в органах (или совершить брит-милу, или что он считает правильным)? Рад слышать, что Вы (и многие на форуме) настроены на поиск компромисса и допускаете, что коммунисты, будучи у власти, допускали ошибки.

В заключение скажу, что есть такие православные, которые придя к власти на всех бы крестики силой надели. Есть такие (увы) и среди моих личных знакомых. То, что сторонникам такой точки зрения (и вообще, священникам, говорящим что-то экстремистское) часто предоставляют трибуну в СМИ, связано с какими-то иными причинами, чем их великая доля среди всех, или значительный авторитет. Насколько видно с моей колокольни, таковые не составляют большинства (и даже заметной доли) среди всех верующих.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (12.09.2004 23:20:27)
Дата	14.09.2004 21:59:51

Сергей, с чего Вы это взяли? %-)

> да и на данном форуме принято считать, что в годы правления Сталина большинство приговоров выносилось справедливо

Сергей, с чего Вы это взяли? %-)

От	Iva
К	Привалов (10.09.2004 21:58:32)
Дата	10.09.2004 22:13:48

Re: А вы...

Привет

Да это только пример.

Вопрос более глобален - готовы ли сторонники социализма уважать чужие мнения и не преследовать людей за их религиозные убеждения. Или опять будут гонения или давление как при СССР?

>Вопрос настояшего компромиса между веруюшими и атестами (заранее скажу, что не отношу себя к атеистам, отношу просто к неверуюшим) - не такой простой, если вы действительно искренне хотите компромиса, а не временного перемирия с камнем за пазухой.

Да достаточно прост. Не трогайте нас, мы вас трогать не будем.

>Так что не понимаю я, все-таки, причину ваших страхов, если они, конечно, искренни. А диалог начать - ето хорошо.

К сожалению, чтение данного форума не позволяет надеятся, что верующие могут не опасаться за восстановление "ленинской церковной политики".

И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	Iva (10.09.2004 22:13:48)
Дата	13.09.2004 09:44:30

Маловато будет.

>Да достаточно прост. Не трогайте нас, мы вас трогать не будем.

Почему это не будем?

Это как? Атеистическая пропаганда разрешается, а религиозная запрещается? Государство к православной церкви - безразлично? Религиозное воспитание и обучение - без государственной поддержки? Министр просвещения может быть сайентологом?

Не-е-е, я не согласный.

От	Iva
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 09:44:30)
Дата	13.09.2004 10:42:03

Да даже на мое предложение не согласны.

Привет

А вы хотите :-(.

>Это как? Атеистическая пропаганда разрешается, а религиозная запрещается?

Это не называется - нас не трогают.

>Государство к православной церкви - безразлично?

Хотя бы. Я не надеюсь на долговременность поддержки РПЦ и коммунистами и демократами, в случае укрепления их у власти.

> Религиозное воспитание и обучение - без государственной поддержки?

В идеале, так как верующие тоже платят налоги, то должны быть специализированные школы, с религиозным образованием.

Вообще, безотносительно от религиозного образования, считаю, что родители долны получать сертификат, дальше несут его с ребенком в школу - и тогда она получает соответсвующе госфинансирование , в том числе частная или религиозная.

>Министр просвещения может быть сайентологом?

А тут вы реально ничего не сделаете. Если президент и депутаты, проголосовавшие за него будут автоматом пролетать на следующих выборах - тогда такого не будет, а в противном случае :-(.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (10.09.2004 22:13:48)
Дата	11.09.2004 20:43:52

Re: О перспективах верующих в случае победы левых сил

//К сожалению, чтение данного форума не позволяет надеятся, что верующие могут не опасаться за восстановление "ленинской церковной политики".//

В том случае если к власти придет АВН Мухина или НБП Лимонова - есть основания опасаться и сильные. А у КПРФ нет искушения впадать в фундаментализм. Что касается форума, то в этом форуме сторонников КПРФ и одновременно воинствующих атеистов не так уж много.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (11.09.2004 20:43:52)
Дата	13.09.2004 10:33:37

Re: О перспективах...

Привет

>А у КПРФ нет искушения впадать в фундаментализм.

У ВКП(Б)-КПСС-КПРФ есть идеология, слабо совместимая со свободой кого-либо альтернативно мыслящего. А текущие лозунги для привлечения попутчиков - сколько угодно :-(.

>Что касается форума, то в этом форуме сторонников КПРФ и одновременно воинствующих атеистов не так уж много.

Зато желающих заткнуть людей с противоположным образом мыслей более чем достаточно :-(. И относящихся к РПЦ резко отрицательно.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (13.09.2004 10:33:37)
Дата	13.09.2004 13:33:51

Re: О перспективах

>Привет

>>А у КПРФ нет искушения впадать в фундаментализм.

//У ВКП(Б)-КПСС-КПРФ есть идеология, слабо совместимая со свободой кого-либо альтернативно мыслящего. А текущие лозунги для привлечения попутчиков - сколько угодно :-(.//

Сам ряд вызывает большие сомнения. ВКП(б) не = КПСС, а КПСС не = КПРФ. Что же касается лозунгов, то это не лозунги, а положения программы партии. Не верите, почитайте программу. http://www.kprf.ru/about/program.shtml

Кстати, в КПРФ давно уже согласились, что партия должна быть локомотивом общества. А она в СССР разрослась до громадных пределов, потеряв способность представлять только наиболее одаренную часть страны, "пассионариев". Так что никто не собирается больше ставить задачи ПОГОЛОВНОГО вступления в партию. А значит и альтернативные (в рамках социалистической парадигмы, разумеется) мнения будут допускаться. Церковь же, насколько я знаю, никогда не заявляла что ее исключительной целью является построение в мире капитализма. А вообще-то зачем я это говорю? Возьмите Социальные Концепции Православной Церкви и сравните их с программой КПРФ. Найдете непримиримые противоречия - скажете.

Вот выдержка:

"КПРФ ставит задачу активизировать национально–освободительную борьбу российского народа. В такой борьбе у нее есть реальные и потенциальные союзники. Это – политические партии социалистического, центристского и последовательно демократического спектра, прогрессивные патриотические движения. Это – профсоюзы, рабочие, крестьянские, женские, ветеранские, молодежные, предпринимательские, просветительские, творческие организации, религиозные объединения всех традиционных конфессий.

Мы уважаем их взгляды и не навязываем своих. Но в диалоге и взаимодействии с ними не считаем нужным скрывать своего убеждения, что защита национально–государственных интересов России органически сливается сегодня с борьбой против колониального порабощения и контрреволюции, за социализм и советские формы народовластия. Мы убеждены, что жизнь подтвердит нашу правоту."

>>Что касается форума, то в этом форуме сторонников КПРФ и одновременно воинствующих атеистов не так уж много.

//Зато желающих заткнуть людей с противоположным образом мыслей более чем достаточно :-(. И относящихся к РПЦ резко отрицательно.//

Но эти люди в основном именуюь Зюганова оппортунистом, уважают Троцкого и не любят Сталина. Обратимся к программе:

"Лжекоммунисты призывали превратить молодую республику в базу экспорта революции, в горючий материал для "мирового пожара". В наши дни те же по сути вожделения объявились в другом облачении – в лозунге "возвращения в мировую цивилизацию"

Это уже фактически не марксизм. Это левое евразийство. Здесь отрицается "экспорт революции" и мировая классовая борьба называется "мировым пожаром", отождествляясь с глобализацией по-капиталистически.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (13.09.2004 13:33:51)
Дата	13.09.2004 23:25:41

Re: О перспективах

Привет

>Сам ряд вызывает большие сомнения. ВКП(б) не = КПСС, а КПСС не = КПРФ. Что же касается лозунгов, то это не лозунги, а положения программы партии. Не верите, почитайте программу. http://www.kprf.ru/about/program.shtml

апрельские тезисы были все из себя хорошие. А с другой стороны была работа о Лозунге Вся власть Советам, еще была работа о попутчиках.
Программой партии не исчерпывается доктрина партии. Тем более сейчас она пишется на публику типа Апрельских тезисов.

>Возьмите Социальные Концепции Православной Церкви и сравните их с программой КПРФ. Найдете непримиримые противоречия - скажете.

Расхождение не в идеалах, а методах их реализации. Благими намерениями ...

>Вот выдержка:

>"КПРФ ставит задачу активизировать национально–освободительную борьбу российского народа. В такой борьбе у нее есть реальные и потенциальные союзники. Это – политические партии социалистического, центристского и последовательно демократического спектра, прогрессивные патриотические движения. Это – профсоюзы, рабочие, крестьянские, женские, ветеранские, молодежные, предпринимательские, просветительские, творческие организации, религиозные объединения всех традиционных конфессий.

Кто бы спорить стал. Попутчики нужны КПРФ. Но я забыл название ленинской работы, где разбиралось с каким попутчиком из крестьянства и до какого "угла" пойдут большевики.
В этом главный вопрос к коммунистам - вы действительно поменялись или попутчиков ищите?

>Мы уважаем их взгляды и не навязываем своих. Но в диалоге и взаимодействии с ними не считаем нужным скрывать своего убеждения, что защита национально–государственных интересов России органически сливается сегодня с борьбой против колониального порабощения и контрреволюции, за социализм и советские формы народовластия. Мы убеждены, что жизнь подтвердит нашу правоту."

Вот о советских формах народовласти по подробнее :-). Какую роль в них будет играть Комитет партии и КГБ. За советы без коммунистов - лозун имеющий длинную историю.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (13.09.2004 23:25:41)
Дата	14.09.2004 17:24:25

Re: Перспективы...

>>Сам ряд вызывает большие сомнения. ВКП(б) не = КПСС, а КПСС не = КПРФ. Что же касается лозунгов, то это не лозунги, а положения программы партии. Не верите, почитайте программу. http://www.kprf.ru/about/program.shtml

//апрельские тезисы были все из себя хорошие. А с другой стороны была работа о Лозунге Вся власть Советам, еще была работа о попутчиках.//

Бесполезно сравнивать даже один и тот же феномен сейчас и 100 лет назад. Или вы считаете, что КПРФ не изменилась вообще? Так не бывает. Ни в физике, ни в истории.

//Программой партии не исчерпывается доктрина партии. Тем более сейчас она пишется на публику типа Апрельских тезисов.//

Программой партии безусловно доктрина не исчерпывается. Однако, что касается доктрины, то именно здесь КПРФ как раз нельзя назвать радикальной партией.

>>Возьмите Социальные Концепции Православной Церкви и сравните их с программой КПРФ. Найдете непримиримые противоречия - скажете.

//Расхождение не в идеалах, а методах их реализации. Благими намерениями ...//

КПРФ отказались от вооруженной борьбы за власть. Это уже немало. В том смысле, что партия понимает - революция с оружием в руках в ХХI веке невозможна.

>>Вот выдержка:
>
>>"КПРФ ставит задачу активизировать национально–освободительную борьбу российского народа. В такой борьбе у нее есть реальные и потенциальные союзники. Это – политические партии социалистического, центристского и последовательно демократического спектра, прогрессивные патриотические движения. Это – профсоюзы, рабочие, крестьянские, женские, ветеранские, молодежные, предпринимательские, просветительские, творческие организации, религиозные объединения всех традиционных конфессий.

//Кто бы спорить стал. Попутчики нужны КПРФ. Но я забыл название ленинской работы, где разбиралось с каким попутчиком из крестьянства и до какого "угла" пойдут большевики.В этом главный вопрос к коммунистам - вы действительно поменялись или попутчиков ищите?//

А вы не верите, что коммунистическая партия менялась? А если бы она не менялась, как бы она выживала? Ничто так долго не может существовать в истории не меняясь, разве что религиозные организации.

>>Мы уважаем их взгляды и не навязываем своих. Но в диалоге и взаимодействии с ними не считаем нужным скрывать своего убеждения, что защита национально–государственных интересов России органически сливается сегодня с борьбой против колониального порабощения и контрреволюции, за социализм и советские формы народовластия. Мы убеждены, что жизнь подтвердит нашу правоту."

//Вот о советских формах народовласти по подробнее :-). Какую роль в них будет играть Комитет партии и КГБ. За советы без коммунистов - лозун имеющий длинную историю.//

Вы правы. Долгую и бесполезную историю. Поскольку это был только лозунг, а проекта государственности у "зеленых" не было и быть не могло.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (14.09.2004 17:24:25)
Дата	14.09.2004 18:55:54

Re: Перспективы...

Привет

>Бесполезно сравнивать даже один и тот же феномен сейчас и 100 лет назад. Или вы считаете, что КПРФ не изменилась вообще? Так не бывает. Ни в физике, ни в истории.

Вообще или в главном? ВКПб отличалась большой гибкостью при сохранении главной цели.
Или я хорошо думаю про КПРФ, а это уже не наследник ВКПб, а политический импотент типа КПСС Брежнева? :-)

>Программой партии безусловно доктрина не исчерпывается. Однако, что касается доктрины, то именно здесь КПРФ как раз нельзя назвать радикальной партией.

Да достаточно с ее сторонниками поговрить :-(.

>Вы правы. Долгую и бесполезную историю. Поскольку это был только лозунг, а проекта государственности у "зеленых" не было и быть не могло.

А если все будет определять комитет партии, то чем это лучше, чем сейчас?

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (14.09.2004 18:55:54)
Дата	15.09.2004 13:47:16

Re: Перспективы

>>Бесполезно сравнивать даже один и тот же феномен сейчас и 100 лет назад. Или вы считаете, что КПРФ не изменилась вообще? Так не бывает. Ни в физике, ни в истории.

//Вообще или в главном? ВКПб отличалась большой гибкостью при сохранении главной цели.
Или я хорошо думаю про КПРФ, а это уже не наследник ВКПб, а политический импотент типа КПСС Брежнева? :-)//

Во многом КПРФ именно преемник КПСС, в лучшем смысле этого слова. КПРФ не является исключительно "партией рабочего класса", она представляет все слои общества. Что касается ВКП(б) то КПРФ потеряла многие положительные (и отрицательные) черты, свойственные этой партии.

>>Программой партии безусловно доктрина не исчерпывается. Однако, что касается доктрины, то именно здесь КПРФ как раз нельзя назвать радикальной партией.

//Да достаточно с ее сторонниками поговорить :-(.//

Укажите мне сторонников КПРФ здесь на форуме. Я - сторонник КПРФ как политической силы, но при этом мне многое в программе не нравиться.

>>Вы правы. Долгую и бесполезную историю. Поскольку это был только лозунг, а проекта государственности у "зеленых" не было и быть не могло.

//А если все будет определять комитет партии, то чем это лучше, чем сейчас?//

Тем, что прекратиться борьба разных группировок за власть. Если бы в России на Путина никто не влиял (ни Запад, ни радикалы), тогда мы бы имели какую-то однонаправленную политику. Всем бы стало по крайней мере ЯСНО, что происходит.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (15.09.2004 13:47:16)
Дата	15.09.2004 23:09:59

Re: Перспективы

Привет

>Во многом КПРФ именно преемник КПСС, в лучшем смысле этого слова. КПРФ не является исключительно "партией рабочего класса", она представляет все слои общества. Что касается ВКП(б) то КПРФ потеряла многие положительные (и отрицательные) черты, свойственные этой партии.

Положительные возможно, а вот отрицательные тяжело теряются и легко приобретаются. Кроме того, для члена партии и ее подопытного кролика разные качества являются отриц-полож.

>Укажите мне сторонников КПРФ здесь на форуме. Я - сторонник КПРФ как политической силы, но при этом мне многое в программе не нравиться.

ИМХО почти все, проще несторонников указать :-).

>Тем, что прекратиться борьба разных группировок за власть. Если бы в России на Путина никто не влиял (ни Запад, ни радикалы), тогда мы бы имели какую-то однонаправленную политику. Всем бы стало по крайней мере ЯСНО, что происходит.

Да лучше нынешний туман, чем иная ясность. В России только та сила сечас сможет прийти к власти, которая будет наиболее туманна в своих целях. Иначе она будет иметь слишком многих против. Что мы и видим.
Не может быть однонаправленной политики в такой разношатающейся стране. Нам еще много лет бродить по пустыне, прежде чем появится национальная идея, с которой согласиться большинство.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (15.09.2004 23:09:59)
Дата	17.09.2004 15:23:21

Re: О Перспективах и национальной идее

>>Во многом КПРФ именно преемник КПСС, в лучшем смысле этого слова. КПРФ не является исключительно "партией рабочего класса", она представляет все слои общества. Что касается ВКП(б) то КПРФ потеряла многие положительные (и отрицательные) черты, свойственные этой партии.

//Положительные возможно, а вот отрицательные тяжело теряются и легко приобретаются. Кроме того, для члена партии и ее подопытного кролика разные качества являются отриц-полож.//

Кого вы имеете в виду под "подопытными кроликами"?

>>Укажите мне сторонников КПРФ здесь на форуме. Я - сторонник КПРФ как политической силы, но при этом мне многое в программе не нравиться.

//ИМХО почти все, проще несторонников указать :-).//

Все? Большинство людей на форуме гораздо левее или чуть правее чем КПРФ. Тоже ИМХО...

>>Тем, что прекратиться борьба разных группировок за власть. Если бы в России на Путина никто не влиял (ни Запад, ни радикалы), тогда мы бы имели какую-то однонаправленную политику. Всем бы стало по крайней мере ЯСНО, что происходит.

//Да лучше нынешний туман, чем иная ясность. В России только та сила сечас сможет прийти к власти, которая будет наиболее туманна в своих целях. Иначе она будет иметь слишком многих против. Что мы и видим.//

Лучше ясность, чем туман. В тумане легче свалиться в пропасть. А Россия и так уже Западу надоела. И расправляться он с ней рано или поздно будет не экономическими средствами.

//Не может быть однонаправленной политики в такой разношатающейся стране. //

Блестящий афоризм...Однако именно в "разношатающейся" стране надо иметь "однонаправленную" политику. Иначе скоро на месте России появится много разных стран.

//Нам еще много лет бродить по пустыне, прежде чем появится национальная идея, с которой согласиться большинство.//

Вы случаем не неолиберал? Национальная идея у народа возникает еще когда он молод и остается с ним навсегда, ее форма может видоизменяться, а суть остается примерно одна и та же. Нам нужна не та идея, на которую "согласиться большинство", нам нужна идея, с которой согласны предки и от которой будет лучше потомкам. Народная идея. Не "национальная", нация - это совокупность политически активных индивидов.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (17.09.2004 15:23:21)
Дата	18.09.2004 00:23:08

Re: О Перспективах...

Привет

Подопытными кроликами я считаю всех, на ком ставится эксперимент по построению нового счастливого будующего, т.е. все население.

Ну для меня все кто, левее КПРФ это все одно, даже еще хуже. Именно из-за большого количества левых сторонников КПРФ она и не может стать общенародной партией. Анпиловы тут же отколят существенный кусок голосов крайних. Из за этой ситуации и нет доверия к КПРФ у тех, кто ее правее.

В тумане можно упасть в пропасть, а можно не упасть. Поэтому это лучше твердого желания в нее упасть. Или расколоть страну, начинающую хоть как то консолидироваться.

>Блестящий афоризм...Однако именно в "разношатающейся" стране надо иметь "однонаправленную" политику. Иначе скоро на месте России появится много разных стран.

Нет, именно при однонаправленной политике и выше вероятность раскола и-или гражданской войны. А так время излечит чать проблем, часть разногласий забудется и станут неактуальными. И появятся точки для единения. В обществе перемены идут полупоколениями по 15 лет, так что быстрых перемен не будет.

>Вы случаем не неолиберал? Национальная идея у народа возникает еще когда он молод и остается с ним навсегда, ее форма может видоизменяться, а суть остается примерно одна и та же.

Ну значит форма нацидеи должна видоизмениться.

>Нам нужна не та идея, на которую "согласиться большинство", нам нужна идея, с которой согласны предки и от которой будет лучше потомкам. Народная идея. Не "национальная", нация - это совокупность политически активных индивидов.

Предки не помогут, решать нам. И какие предки должны быть согласны с идеей - допетровские москвиты, дотатарские русичи, дореволюционные русские, советские русские, можно еще предложить :-).

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (18.09.2004 00:23:08)
Дата	18.09.2004 21:00:10

Re: О Перспективах.

>Привет

Здравствуйте...

//Подопытными кроликами я считаю всех, на ком ставится эксперимент по построению нового счастливого будующего, т.е. все население.//

Правильно.

//Ну для меня все кто, левее КПРФ это все одно, даже еще хуже. Именно из-за большого количества левых сторонников КПРФ она и не может стать общенародной партией. Анпиловы тут же отколят существенный кусок голосов крайних. Из за этой ситуации и нет доверия к КПРФ у тех, кто ее правее.//

КПРФ уже де-факто стала общенародной партией. Что же касается ее "левых сторонников", то нет ни одного, кто бы не послал КПРФ на три буквы и не считал ее "соглашателем" с властями. Есть иллюзия сторонников...

>В тумане можно упасть в пропасть, а можно не упасть. Поэтому это лучше твердого желания в нее упасть. Или расколоть страну, начинающую хоть как то консолидироваться.

>>Блестящий афоризм...Однако именно в "разношатающейся" стране надо иметь "однонаправленную" политику. Иначе скоро на месте России появится много разных стран.

//Нет, именно при однонаправленной политике и выше вероятность раскола и-или гражданской войны. А так время излечит чать проблем, часть разногласий забудется и станут неактуальными. И появятся точки для единения. В обществе перемены идут полупоколениями по 15 лет, так что быстрых перемен не будет.//

Вероятность гражданской войны возникает при определенных условиях. Важнейшим из них является цивилизационный раскол в обществе, состояние социальной вражды и конфликта, наличие двух радикальных идеологий и наличие большого числа вооруженных людей, готовых разделиться на два лагеря...
Время же лечит только отдельных людей. Общество лечит не время, а "социальный врач". Если у власти находятся негодяи и жулики или власть с ними сотрудничает - время не поможет.

>>Вы случаем не неолиберал? Национальная идея у народа возникает еще когда он молод и остается с ним навсегда, ее форма может видоизменяться, а суть остается примерно одна и та же.

//Ну значит форма нацидеи должна видоизмениться.//

Согласен. Но времени на это нет. Как и всегда, впрочем.

>>Нам нужна не та идея, на которую "согласиться большинство", нам нужна идея, с которой согласны предки и от которой будет лучше потомкам. Народная идея. Не "национальная", нация - это совокупность политически активных индивидов.

//Предки не помогут, решать нам. И какие предки должны быть согласны с идеей - допетровские москвиты, дотатарские русичи, дореволюционные русские, советские русские, можно еще предложить :-).//

По возможности все. То есть национальная идея не должна "предавать" ни одного поколения, она должна оправдывать весь исторический путь России и искать положительные, а не негативные стороны. Негатив пусть ищут враги России...

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (18.09.2004 21:00:10)
Дата	19.09.2004 00:12:13

Re: О Перспективах.

Привет

>КПРФ уже де-факто стала общенародной партией. Что же касается ее "левых сторонников", то нет ни одного, кто бы не послал КПРФ на три буквы и не считал ее "соглашателем" с властями. Есть иллюзия сторонников...

Как илюзия :-). А кто ж тогда за нее голосует? Антпиловцев тоже не много.

>Время же лечит только отдельных людей. Общество лечит не время, а "социальный врач". Если у власти находятся негодяи и жулики или власть с ними сотрудничает - время не поможет.

Власть всегда и везде сотрудничает с жуликами. Политика - грязное дело. А "социальный врач" - мне как то очень сомнительно.
история показывает, что все революции проходят через революцию и бонапартизм и требует каждый из этих периодов порядка 15 лет.
Да и вообще путь - это ускорение на квадрат времени - время работает более эффективно, чем усилие.

>Согласен. Но времени на это нет. Как и всегда, впрочем.

Это только так всегда кажется. А вот кто торопился отменить татарское нашествие - Дм.Александрович, Тверь - те и погибли, а кто поставил на время "а если Бог Орду переменит" - те и выиграли.
"Если у теяб мало сил - сумей уклониться от сражения" (с)Сунь-Цзы.
Калита смог. Поэтому и сейчас у прозападной власти больше возможности для маневра перед Западом. А осознание, что они на Западе никому не нужны - уже приходит. Так что рано или поздно российская власть начнет отслеживать российские интересы.

>По возможности все. То есть национальная идея не должна "предавать" ни одного поколения, она должна оправдывать весь исторический путь России и искать положительные, а не негативные стороны. Негатив пусть ищут враги России...

А для этого время нужно. Одни должны признать закономерность краха СССР, другие должны забыть выкрутасы большевиков.

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (10.09.2004 22:13:48)
Дата	11.09.2004 00:02:12

А готовы ли веруюшие действительно выполнять ето ваше простое правило?

Не трогайте нас - и мы вас трогать не будем? Если даже сейчас уже не только Ленин глаза мозолит, но и Баба Яга? Только не говорите, что ето один такой дурак поп нашелся. Будут ли веруюшие таких попов-дураков сами останавливать - вот в чем вопрос-то.

И по отношению к социалистическому государству - а церковь собирается помогать его врагам и, как и раньше, только лиш после окончания Гражданской войны, наконец, согласиться, что она "Советской власти не враг". Если не будет помогать врагам, не вижу я тут поводов для ваших страхов. А если будет - то "на войне - как на войне".

От	Iva
К	Привалов (11.09.2004 00:02:12)
Дата	11.09.2004 00:06:42

А методы построения соцгосударства будут теми же? (-)

От	Привалов
К	Iva (11.09.2004 00:06:42)
Дата	11.09.2004 00:44:39

А гражданскую войну и интервенцию против социализма организуют? (-)

От	Привалов
К	Привалов (11.09.2004 00:44:39)
Дата	11.09.2004 01:08:33

А ето не здесь, на форуме, в газетном киоске проходила статья,

с какого-то малоизвестного саита,
где какой-то молодой православный свяшенник все сокрушался, почему в России нет православного терроризма, когда дескать давно пора за истинную веру заступиться. Или думаете, фальшивка-провокация?

У нас тут на соседней кафедре есть один веруюший профессор - математик. Он не только у нас в институте математику, он еше и в семинарии естественно-научную апологетику преподает. Бороду отрастил, как у попа. На всякие религиозные конференции ездит, потом приезжает и взахлеб рассказывает, как он то с одним митрополитом разговаривал, и тот ему сказал, что мол "верной дорогой идещь, товариш", то с другим. Приезжает как то в очередной раз с горяшими глазами после очередного митрополита, и говорит:"Сколько можно терпеть ету сатанинскую рекламу на улицах, ее надо просто физически уничтожать, просто идти, и физически уничтожать". Ну я не стал у него спрашивать - "Профессор, а вы сами на столб полезете, чтобы со шита рекламу сташить, или студентов своих пошлете?" Но задумался я - а ну как следуюший раз ему скажут, что еше что-нибудь надо идти и физически уничтожать? Не то, что мне ета реклама нравится, как раз я согласен, что временами - просто отвратительно. Но тут у человека напроч понималка отключается, а ето уже, согласитесь, симптом.

От	А.Б.
К	Привалов (11.09.2004 01:08:33)
Дата	11.09.2004 07:31:10

Re: 1 статья, да?

>с какого-то малоизвестного саита

Зато какой удобный повод покривить душой...

>где какой-то молодой православный свяшенник...

Начинающий "кураев"? Главное - что молодой. Поэтому - не стоит так напирать на его слова. Непогрешимых людей в православии нет. И слушать лучше не молодых а старцев.

Впрочем - в ответ на известные дела - контраргументом надо выставлять дела же. Нету "православного терроризма"? Нету. Красный террор был? Был.
Вывод понятен?

>Но тут у человека напроч понималка отключается, а ето уже, согласитесь, симптом.

Все зависит от человека. У многих ваших - от марксизма голова еще пуще отключается. И глаза горят.... Сравнив % шалых ваших и наших - прийти можно к выводу - марксизм злее мозги квасит. :) Но вывод будет неверным.
Правильный - сами осилите или подсказать?

От	Привалов
К	А.Б. (11.09.2004 07:31:10)
Дата	11.09.2004 20:57:50

Лиха беда начало, как говорится.

А насчет террору - я склонен доверять Кожинову в его рассказе о попе, убивавшем пленных красноармейцев молотком - так как в отличие от вашего примера с Платоновым, который явно сторона заинтересованная, Кожинов - серьезный историк, основывается на фактическом материале, и сторона в значительно большей степени не заинтересованная. В том смысле, что он по мировоззрению не "красный", а "монархист", просто честный.

И что массовости в белом терроре не было -ето вы тоже зря. История есть история. И то, что в рядах белых было много деятелей РПЦ - тоже факт. Просто по разделению труда им самим редко приходилось руки марать - на то белая армия и контрразведка были, так ведь и у большевиков разделение труда было - Крупская и Калинин вроде никого не расстреливали, правда?

От	А.Б.
К	Привалов (11.09.2004 20:57:50)
Дата	29.09.2004 13:36:36

Re: Это точно.

>А насчет террору - я склонен доверять Кожинову...так как в отличие от вашего примера с Платоновым, который явно сторона заинтересованная, Кожинов - серьезный историк, основывается на фактическом материале...

Понять позицию вашу - можно. Только вот... "фактический материал" - он весь от "красной стороны" - которая крайне заинтересованная в этом вопросе. Так что - либо "и и", либо "ни ни". Промежуточные меж этими крайностями выборки - стороны не допускают.

Но, если отбросить в сторону явный соцзаказ о "попе-убийце" (в рясу-то любой нарядится может - хоть Глеб Якунин) - то несомненно, недопустимый уровень озверения и бесчеловечности присутствовал с обеих сторон, белой и красной. Можно оценивать 2 нюанса - "кто больше преуспел" и "кто первый начал". Дабы выяснить степень вины каждой из сторон.

>И что массовости в белом терроре не было -ето вы тоже зря.

Была. Но по сумме мне известного - до массовости красного террора - не дотягивали белогвардейцы. Полагаю - воспитание им мешало этим "вашблаародиям". Были отдельные "умельцы", которые вполне могли потягаться и с Белой Куном, но их свои чурались...

>И то, что в рядах белых было много деятелей РПЦ - тоже факт.

Ой, прямо с мосинкой или наганом в руках да в церковном облачении? Давайте введем меру участия.

От	Георгий
К	Привалов (11.09.2004 20:57:50)
Дата	13.09.2004 11:39:45

И вовсе не Кожинов это придумал.

>А насчет террору - я склонен доверять Кожинову в его рассказе о попе, убивавшем пленных красноармейцев молотком - так как в отличие от вашего примера с Платоновым, который явно сторона заинтересованная,

У покойного В. В. в этом месте есть ссылка на историка Лагунова, послеперестроечного и вовсе не "просоветского". В отличие от С. Г., в приложении к Кожинову ни у кого не повернется язык сказать, что у него "ссылок нет". Уж чего-чего...

Другое дело, что выводы из прочитанного можно делать самые разные. Скажем, что данный батюшка был самозванец и выродок (что вполне возможно) и что церковные иерархи вовсе не санкционировали подобные действия (и в это охотно верится).

От	Привалов
К	Привалов (11.09.2004 01:08:33)
Дата	11.09.2004 01:12:15

Извиняюсь, не ту кнопку нажал. Ето ответ А.Б. на постинг "Разберем на атомы" (-)

От	Привалов
К	Привалов (11.09.2004 01:08:33)
Дата	11.09.2004 01:11:27

Izvinjajus', ne tu knopku nazhal. Eto otvet A.B. na posting "Razberem na atomy" (-)

От	Iva
К	Привалов (11.09.2004 00:44:39)
Дата	11.09.2004 00:47:00

А Церковь то тут при чем? (-)

От	Привалов
К	Iva (11.09.2004 00:47:00)
Дата	11.09.2004 01:34:17

Цитату копирую с Ниткинского постинга

"Вместе с этим с глубокой скорбью мы должны отметить, что некоторые из сынов России и даже архипастыри и пастыри, по разным причинам покинули родину, занялись заграницей деятельностью, к коей они не призваны, и во всяком случае вредной для нашей церкви. Пользуясь нашим именем, нашим авторитетом церковным , они создают там вредную и контрреволюционную деятельность. Мы решительно заявляем: у нас нет с ними связи, как это утверждают враги наши, они чужды нам, мы осуждаем их вредную деятельность. Они вольны в своих убеждениях, но они в самочинном порядке и вопреки канонам нашей церкви — действуют от нашего имени и от имени святой церкви, прикрываясь заботами о ея благе. Не благо принес церкви и народу так называемый Карловицкий собор, осуждение коего мы снова подтверждаем, и считаем нужным твердо и определенно заявить, что всякие в этом роде попытки впредь вызовут с нашей стороны крайние меры вплоть до запрещения священнослужения и предания суду собора. Во избежание тяжких кар мы призываем находящихся заграницей архипастырей и пастырей прекратить свою политическую с врагами нашего народа деятельность и иметь мужество вернуться на родину и сказать правду о себе и церкви божией."

- я так понимаю, что ето патриарх Тихон, и ето было сказано в 1925 году, после окончания Гражданской войны. А как вы думаете, те, кого он осуждает, всю гражданскую сидели без дела, и только после ее окончания начали "вредную и контрреволюционную деятельность"? И единичное ли ето было явление, раз патриаху пришлось делать такое обрашение? Зарубежная РПЦ ведь тогда появилась, не так ли?

От	Iva
К	Привалов (11.09.2004 01:34:17)
Дата	11.09.2004 10:07:16

И что?

Привет

Вы будуте утверждать, что Церковь начала и организовала Гражданскую войну? И тем более интервенцию?

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (11.09.2004 10:07:16)
Дата	11.09.2004 22:01:43

Конечно нет,

а буду утверждать я вот что - до Великой Октябрьской Социалистической революции большевики, конечно не симпатизировали РПЦ, как и она им, но сильных антицерковных настроений у них не было. Да, ето была партия неверуюших и атеистов, но то, что "религия - ето опиум для народа" понималось ими не в смысле дурмана-наркотика, а в смысле временного обезболиваюшего до построения обшества, в котором обезболиваюшее не будет нужно(как у Маркса по поводу религии сказано, что, извиняюсь за возможную неточность цитаты -"ето вздох угнетенного сушества, сердце бессердечного мира").

Но когда после революции значительная и влиятельная часть РПЦ приняла активное участие в Гражданской войне на стороне белых (надо ли говорить о том, что отношение той части РПЦ, которая была за белых, было к большевикам крайне враждебным), отношение большевиков к РПЦ сменилось на резко враждебное, что не удивительно.

Почему враждебность продолжилась после того, как патриарх Тихон "предложил мирное соглашение"?

Во первых, далеко не вся РПЦ с етим согласилась. Многие, особенно в зарубежной РПЦ и сейчас считают патриарха Тихона малодушным предателем.

Во вторых, во время Гражданской войны большевиков столько раз предавали те, кто вроде бы только вчера "подписал мирное соглашение" (достаточно вспомнить, что к каждому офицеру им пришлось приставить по коммисару), что они поневоле стали весьма и весьма недоверчивыми. Вы должны, наверное, помнить, как тут, на форуме, Темник-2, кажется, во время своих длинных антиленинских выступлений уверял всех, что патриарх Тихон большевиков тоже ненавидел и, грубо говоря, держал фигу в кармане. А почему же такого впечатления не могло быть у самих большевиков?

Ну и конечно, нельзя отрицать и то, что к тому времени среди большевиков получил большое влияние троцкизм с его идеей сделать из России вязанку хвороста для запала мировой революции, и для етого убрать с дороги все, что етому мешало, в том числе национальную культуру, и религию, как ее часть.

Влияние троцкизма, как вы, наверное, знаете, было сушественно ограничено только после 37 года. А дальше, в обшем-то, постепенно возобладал мысль оставить, наконец, церковь в покое, что, собственно, и было сделано в 70 годы.

Ето что касается исторического екскурса.
Теперь сравнение с днем сегодняшним. Я хочу сказать что если заметная и влиятельная часть РПЦ будет принимать активное участие в антисоциалистической деятельности, как во времена Гражданской войны, ето не может не вызвать враждебного отношения к ней со стороны значительной части тех, кого сейчас в России принято называть левыми.

Что же касается аналогов троцкизма в наши дни - то я не вижу среди левых ни одной сколь-нибудь влиятельной силы, которая бы даже что-то отдаленно напоминаюшее троцкизм, провозглашала. Наоборот, все левые сейчас - "почвенники","государственники" или даже "националисты".

Исодя из исторических аналогий, РПЦ следует опасаться, скорее правых, особенно либералов, с их идеей искоренения тех черт "культурного ядра" России, которые отличают ее от "цивилизованного мира". И не надо говорить, что, дескать, либералы - ето большевики сегодня. Ето совершенно неверно.

Но главное - к теме данной ветки ето отношения не имеет. Вопрос был - есть ли угроза РПЦ со стороны левых - и вот ответ - нет, у левых нет проекта войны с РПЦ, и не будет, если РПЦ сама не будет вести враждебных действий.

От	Iva
К	Привалов (11.09.2004 22:01:43)
Дата	11.09.2004 23:41:33

Re: Конечно нет,

Привет

>а буду утверждать я вот что - до Великой Октябрьской Социалистической революции большевики, конечно не симпатизировали РПЦ, как и она им, но сильных антицерковных настроений у них не было.

Позволю не осгласиться, учитывая одного из родителей РСДРП - Бунд.

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (11.09.2004 23:41:33)
Дата	12.09.2004 01:57:58

А я позволю себе не согласиться с вами

никакой особой антицерковной пропаганды до начала гражданской войны большевики не вели. В отличие от упомянутых вами других революций, где антицерковные лозунги с самого начала были одними из главных.

А с чего вы взяли, что Бунд была антицерковная партия?

От	Iva
К	Привалов (12.09.2004 01:57:58)
Дата	19.09.2004 00:15:27

Re: А я...

Привет

Вели и до революции и после. Вся идеология антицерковна с чего быть по другому?

>А с чего вы взяли, что Бунд была антицерковная партия?

Она определено была антиправославная, а условиях РИ это и антицерковная.

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (19.09.2004 00:15:27)
Дата	22.09.2004 05:46:25

Что-то ничего из дореволюционной антицерковной пропаганды

не вспоминается.

Не подскажете ссылку или источник информации?

От	Iva
К	Привалов (22.09.2004 05:46:25)
Дата	22.09.2004 12:46:48

"Церкви и ... сравняем с землей" (с) Интернационал

Привет

на каждой маевке пели.

можно еще вспомнить Льва Николаевича и почти всю российскую интеллигенцию того времени.

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (22.09.2004 12:46:48)
Дата	22.09.2004 18:00:41

А много ли народу на маевках было?

Маевка тогда была - не то, что потом в СССР - ето был праздник для своих.

А для агитаторов и пропагандистов РСДРП среди простого, так сказать, народа (у Сергея Георгиевича про ето, кажется, в "Советской цивилизации" упоминается) специальное указание было - избегать обсуждения религиозной тематики.

А настроения интеллигенции - сегодня так, завтра едак. Большая часть из тех, кто сперва про "церкви и тюрмы" пел, в белую армию попали, и стояли себе на молебнах, не рыпались.

От	Iva
К	Привалов (22.09.2004 18:00:41)
Дата	23.09.2004 00:44:24

А кто в этом сомневался.

Привет

>Маевка тогда была - не то, что потом в СССР - ето был праздник для своих.

А кто сомневался бы том, что для своих и для чужих агитация разная? С этим у большевиков всегда было в порядке.

>А для агитаторов и пропагандистов РСДРП среди простого, так сказать, народа (у Сергея Георгиевича про ето, кажется, в "Советской цивилизации" упоминается) специальное указание было - избегать обсуждения религиозной тематики.

Понятно, можно еще вспомнить и работу Ленина по крестьянскому вопросу, где детально объяснялось с каим крестьянином и до каких пор будут большевики сотрудничать.

Что большевики сразу ( году в 1917) на каждом углу кричали о своем желании национализировать землю?

>А настроения интеллигенции - сегодня так, завтра едак. Большая часть из тех, кто сперва про "церкви и тюрмы" пел, в белую армию попали, и стояли себе на молебнах, не рыпались.

Это откуда такая информация? Даже по офицерам 1917 не большинство попало в белую армию.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (23.09.2004 00:44:24)
Дата	24.09.2004 00:16:03

а вот Кара-Мурза приводил отрывки из дорев. "крестьянских наказов", где...

> Что большевики сразу ( году в 1917) на каждом углу кричали о своем желании национализировать землю?
>

... писавшие - в Думу, что ли? - как раз требовали национализации земли. Именно, как я понимаю, потому, что если разрешить частную
собственность на нее, то богатые скупят земли у бедняков и сделают их батраками...
Но речь, конечно, шла не о колхозах...

От	Привалов
К	Iva (23.09.2004 00:44:24)
Дата	23.09.2004 02:58:06

А кто кроме большевиков и левых есеров не пошел в белую армию?

Да и левые есеры, тоже потом не удержались.

От	Iva
К	Привалов (23.09.2004 02:58:06)
Дата	23.09.2004 09:26:57

Re: А кто...

Привет

Брусилов - он левый эсер? А Булгаков - большевик? А идеолого украинства - он тоже большевик :-) ( а умер академиком СССР). И пароходы 22 года - это тоже все сплошные большевики.

И расточатся врази Его!

От	Привалов
К	Iva (23.09.2004 09:26:57)
Дата	23.09.2004 23:27:24

То есть вы полагаете, что Брусилов, Булгаков и люди с парохода -

ето и есть те, кто до революции, как и большевики, пел про "церви и тюрьмы"?
Ох, сомневаюсь я...
Вот Савинков - вполне мог петь, в ето верится.

От	Георгий
К	Привалов (23.09.2004 23:27:24)
Дата	24.09.2004 00:17:49

марксистами-то многие из них были, но вряд ли "экстремальными"...

Вон тот же Федотов, например.

От	Фриц
К	Iva (22.09.2004 12:46:48)
Дата	22.09.2004 13:06:22

Церкви и тюрьмы.

Что - сравняли с землёй тюрьмы? Нет. Пели, и знали, что тюрьмы стоят и простоят аж до конца света.
Ну, размечтался какой-то интель, сочинил песню... Французы до сих пор о пролитии "нечистой крови" поют, и ничего.

От	Iva
К	Iva (11.09.2004 23:41:33)
Дата	11.09.2004 23:56:12

И вообще, все революции были антицерковны

Привет

что Французская, что Английская ( она сектанская - пуританская).

И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (10.09.2004 11:46:13)
Дата	10.09.2004 12:05:57

Два атеиста договорились...

... как государство должно относиться к православной церкви.

Вот и славненько.

Только вот без участия православных - невелика цена этой договоренности.

От	Кудинов Игорь
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 12:05:57)
Дата	11.09.2004 23:45:23

почему же _невелика_

> Только вот без участия православных - невелика цена этой договоренности.

В государстве, где практикующие православие составляют 3-5%, большинство
населения вполне может договориться именно об отношениях государства, как
представителя большиства с "православными" - заведомым меньшинством, равно
как и с мусульманами, католиками, поклониками Ярилы или приверженцами иных
религиозных культов.

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 12:05:57)
Дата	10.09.2004 12:16:38

Что бы предложили Вы?

>Только вот без участия православных - невелика цена этой договоренности.

Дмитрий, какова Ваша позиция? Как Вы считаете правильным поступить в ситуации, когда для значительной части населения даже мавзолей на Красной площади играет именно религиозную роль? И есть немало людей, для которых важен памятник В.И.Ленину? Я не вижу иного пути, кроме поиска компромисса, какого-то взаимоприемлемого решения - раз уж выпало нам всем с разными взглядами жить в нашей многострадальной стране...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (10.09.2004 12:16:38)
Дата	10.09.2004 12:52:21

Возьмем в качестве исходного пункта

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 12:52:21)
Дата	10.09.2004 13:13:35

Считаете ли Вы это реалистичным в нынешних условиях?

Дмитрий,

по моему видению, сегодня церковь (увы) не может, как в
1917 году, охарактеризовать себя как "величайшая святыня огромного большинства населения". Пишу об этом с громадным сожалением в душе - но лучше видеть реальность, как она есть.

Одной из частей этой проблемы является то, что для значительной части населения (вероятно, не меньше 10%) величайшей святыней является личность В.И.Ленина - и скорее всего, такое положение дел сохранится в ближайшие десятилетия. Среди таких людей есть немало хороших и добрых. И как видно из дня сегодняшнего, многое построенное такими людьми в СССР было весьма ценным, и разрушено зря. Потому единственным путем сегодня я вижу попытку компромисса (хоть, возможно, в конкретном случае мое предложение и неудачно).

Потому думаю, что договориться о равной силе брака венчаного и зарегистрированного в ЗАГСе реально. А "возвращение изъятого у Церкви имущества" - не только совершенно нереально, но и нецелесообразно. Ведь большая часть этого имущества не присвоена какими-то врагами, у которых можно было бы ее отнять, а в конце концов пошла на пользу людям. И требовать сегодня возвращения этого имущества - значит отнять что-то у невиновных.

С уважением,
Сергей Вадов

От	А.Б.
К	Сергей Вадов (10.09.2004 13:13:35)
Дата	10.09.2004 14:43:03

Re: Давайте мерить %.

>по моему видению, сегодня церковь (увы) не может, как в
>1917 году, охарактеризовать себя как "величайшая святыня огромного большинства населения".

Можно подробнее о том на основании чего сложилось такое мнение?

>...что для значительной части населения (вероятно, не меньше 10%) величайшей святыней является личность В.И.Ленина ...

И, надо полагать, их отношение к изменению статуса Церкви (которая является святыней дла 60%, что ли, населения) не позволяет этот статус менять? Получается - шестеро одного ждут? Справедливо?

>Потому думаю, что договориться о равной силе брака венчаного и зарегистрированного в ЗАГСе реально.

Это часности. Практика Церкви оказывается в этом плане ближе к жизни. Венчать будут (зачастую) - когда есть штамп из ЗАГСа. ОДно - не отменяет другого. И не мешает.

>А "возвращение изъятого у Церкви имущества" - не только совершенно нереально, но и нецелесообразно.

Вот тут - подробнее. Насчет "врагов" не будем тему развивать, так как по логике она приведет к нежелательному итогу. А без логики... мусть фигней другие маются. Но - не могу не заметить, что в случае разбоя шайки бандитов или ОПГ - отнятое добро идет на пользу людям (создавшим криминальный коллектив) - что только усиливает их вину, по УПК... Аналогия может быть неприятна, но - такова правда.

>И требовать сегодня возвращения этого имущества - значит отнять что-то у невиновных.

ПРо вину - нет ни слова, как договорились. А пользуются - не имея прав. Если вы владелец авто, которое оказалось в угоне. То хотя вашей вины и нету - но авто у вас конфискуют и передадут законному владельцу....

В данном случае - правоприемник прежней власти - должен взять на себя расходы по возмещению потерь "невинных пользователей чужой собственности".
Но - совершенно ясно - что этого никогда не сделают.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (10.09.2004 13:13:35)
Дата	10.09.2004 14:27:35

Во многом - да

От	Дм. Ниткин
К	Привалов (09.09.2004 21:31:03)
Дата	10.09.2004 10:05:11

Неправду не надо говорить. И историю надо знать.

>Я бы мог ответить, что в феврале 1918 года РПЦ обявила анафему большевикам

И сказали бы неправду. Вот что сказано в послании Патриарха Тихона 19 января 1918 г.

"..гонения воздвигли на истину Христову явные и тайные враги сей истины и стремятся к тому, чтобы погубить дело Христово и вместо любви христианской всюду сеять семена злобы, ненависти и братоубийственной брани. Забыты и попраны заповеди Христа о любви к ближним: ежедневно доходят до Нас известия об ужасных и зверских избиениях ни в чем не повинных и даже на одре болезни лежащих людей, виновных только разве в том, что честно исполняли свой долг перед родиной, что все силы свои полагали на служение благу народному, все это совершается не только под покровом ночной темноты, но и въявь, при дневном свете, с неслыханной доселе дерзостью и с беспощадной жестокостью, без всякого суда и с попранием всякого права и законности...

Опомнитесь, безумцы, прекратите ваши кровавые расправы. Ведь то, что творите вы, не только жестокое дело: это - поистине дело сатанинское, за которое подлежите вы огню геенны в жизни будущей - загробной и страшному проклятию потомства в жизни настоящей - земной. Властям, данной Нам от Бога, запрещаем вам приступать к Тайнам Христовым, анафемствуем вас, если только вы носите еще имена христианские и хотя по рождению своему принадлежите к церкви Православной."
http://www.samgaps.ru/doc16/d49.htm

Но если Вы считаете, что именно большевики стремились вместо любви христианской всюду сеять семена злобы, ненависти и братоубийственной брани, а также занимались зверскими избиениями ни в чем не повинных людей - тогда другое дело.

>и в 1919 году делегация РПЦ присутствовала в Карловых Варах на белогвардейском конгрессе

А это что за история? Рассказать можете? Мне она неизвестна.

>Потому что и в 20 годы, и сейчас, тогдашняя позиция церкви воспринимается приверженцами РПЦ не как позиция реальных деятелей (которые могли и допускать ошибки), а как выражение единственно возможного отношения православия к социализму и Советслой власти.

Во-первых, социализм и советская власть - далеко не одно и то же. Во-вторых, отношение православия к Советской власти выражено в известных посланиях Патриарха Тихона, в частности, в послании от 7 апреля 1925 г.

"Пора понять верующим христианскую точку зрения, что “судьбы народов от господа устрояются ” — и принять все происшедшее, как выражение воли божией . Не погрешая против нашей веры и церкви, не переделывая чего-либо в них, словом — не допуская никаких компромиссов или уступок в области веры, в гражданском отношении мы должны быть искренними по отношению к Советской власти и работе СССР на общее благо, сообразуя распорядок внешней церковной жизни и деятельности с новым государственным строем, осуждая всякое сообщество с врагами Советской Власти и явную или тайную агитацию против нее."

>Отказываясь признать их ошибки, современные православные берут на себя часть моральной ответственности за них (а люди опасаются, что получив большее влияние на власть и обшество, православные возродят не только добрые традиции - а в первую очередь плохое, раз отказываются признать его плохим).

Ну и где оно, плохое? Может быть, вот это?

"Вместе с этим с глубокой скорбью мы должны отметить, что некоторые из сынов России и даже архипастыри и пастыри, по разным причинам покинули родину, занялись заграницей деятельностью, к коей они не призваны, и во всяком случае вредной для нашей церкви. Пользуясь нашим именем, нашим авторитетом церковным , они создают там вредную и контрреволюционную деятельность. Мы решительно заявляем: у нас нет с ними связи, как это утверждают враги наши, они чужды нам, мы осуждаем их вредную деятельность. Они вольны в своих убеждениях, но они в самочинном порядке и вопреки канонам нашей церкви — действуют от нашего имени и от имени святой церкви, прикрываясь заботами о ея благе. Не благо принес церкви и народу так называемый Карловицкий собор, осуждение коего мы снова подтверждаем, и считаем нужным твердо и определенно заявить, что всякие в этом роде попытки впредь вызовут с нашей стороны крайние меры вплоть до запрещения священнослужения и предания суду собора. Во избежание тяжких кар мы призываем находящихся заграницей архипастырей и пастырей прекратить свою политическую с врагами нашего народа деятельность и иметь мужество вернуться на родину и сказать правду о себе и церкви божией."

От	А.Б.
К	Привалов (09.09.2004 21:31:03)
Дата	10.09.2004 08:53:12

Re: Памятники трогать не будем.

А вот храмы-то - верните.
Не худо бы еще и порушенные - восстановить и вернуть, но на это рассчитывать нелепо...

Но те что остались - верните.

От	Temnik-2
К	И.Л.П. (09.09.2004 16:30:24)
Дата	09.09.2004 16:45:21

Ну дык!

>Если что плохое и сделал, то очень давно это было. И вообще, оставьте "Кесарю кесарево."

А чем Гитлер насолил современным русским? Давно это было, пора экономить газ на всяких вечных огнях и шествиях - Вы такое примерно имели ввиду?

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (09.09.2004 16:45:21)
Дата	09.09.2004 18:44:45

Re: Типичная подмена понятий

Распространенный прием манипуляции.

Причем здесь Гитлер? Он, что, был главой нашей страны? Его, что, поддерживали огромные массы русских людей? Никакой связи тут нет.

От	BLS
К	И.Л.П. (09.09.2004 18:44:45)
Дата	09.09.2004 20:36:31

Да не подмена, проговорка

>Причем здесь Гитлер? Он, что, был главой нашей страны? Его, что, поддерживали огромные массы русских людей? Никакой связи тут нет.
Для "русских людей" из РОА Гитлер вполне был главой. А Темник из "этих". Ну-вот. (с)

От	И.Л.П.
К	BLS (09.09.2004 20:36:31)
Дата	10.09.2004 14:24:00

Re: Нельзя смешивать вопросы внутренние и внешние

Гитлер был ВНЕШНЕЙ враждебной силой. Никакого раскола в стране по отношению к нему не было (даже предатели предавали не из любви к фюреру, а из страха, по корыстным мотивам или ради сведения счетов с советской властью).

По отношению к Ленину такой раскол возник. Огромная (а, по всей видимости, и бОльшая) часть народа пошла за ним. Можно заявить, что они были ослеплены ложной идеологией и т.д., но это не вычеркивает Ленина из истории.

Действия гитлеровцев на нашей территории все считали преступлениями, и ни о каком расколе здесь речь не идет. О политике большевиков этого сказать нельзя, ибо и сегодня государство основывается во многом на советских "заделах" (правда, Путин сказал, что РФ - это вообще "новая страна", нечто вроде "Нового Света", но это я даже не знаю, как объяснить).

От	Андрей
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	08.09.2004 13:25:12

Вопросы, вопросы, вопросы...

На стр. 11 представленной на обозрение главы из будущей книги автор рассуждает о мракобесии и школе.

>Проводником мракобесия становится школа.

Автор не дает определения понятию «мракобесие», хотя недавнее обсуждение на форуме трактата уважаемого Almarа, посвященного этому термину, выявило некоторые вопросы как в его определении, так и в понимании.

>И.Смирнов в “Русском журнале” от 4 июля 2004 г. пишет о том, что уже даже в учебной и методической литературе ставятся под сомнение общепринятые научные взгляды на происхождение человека и предлагается на уроках “уравновешивать” Дарвина религией, “выделяя сильные и слабые стороны двух мировоззренческих подходов”. Он цитирует “методолога образования” М. Эдельштейна…

Сама ссылка на И. Смирнова, не отличающегося объективностью, вызывает недоумение. Стоит почитать его статьи, где он походя выливает ушаты помоев на Православие, и выдает перлы типа «антикоммунизм и средневековое мракобесие - разные симптомы одного и того же заболевания». Значит, только коммунист обладает здравым смыслом?
Вот еще цитата, интересная в свете последних форумных баталий: «На Западе все-таки до сих пор жива высокая культура Шекспира, Эйнштейна и Кусто. Именно благодаря ей европейцы оказались лидерами и законодателями общечеловеческого прогресса. Ю.И.Семенов называет ее "ортокультурой", от греческого "ортос" - "правильный, истинный, прямой"».
Кстати, многие его пассажи, похоже, взяты из постингов уважаемого Almarа.

>Достаточно хорошо известно, что именно смешение, переплетение разных форм сознания (например, научного с религиозным) ведет к мракобесию, к подрыву обоих способов видения мира – потому и говорил Ницше, что оба типа мышления “должны лежать рядом, быть отделимыми и исключать всякое смешение”. Смешение школы и университета, ставших механизмом передачи именно рационального знания и навыков мышления, с религиозным собранием как раз и создает питательную среду для химерического сознания, мракобесия.

1. В многих странах Европы (да и не только Европы) в школах в той или иной форме преподают основы религии. В некоторых странах вообще есть государственная религия. Эти страны – мракобесные? В них не развивается наука? Там отсутствует рациональность и здравый смысл?
2. До 1917 г. в России было сплошное мракобесие? Отсутствовал здравый смысл? Не было верующих ученых?
3. В позднем СССР (когда почти искоренили религию) мракобесие отсутствовало? Повсюду был сплошной здравый смысл?
4. Противники религии лукавят, когда обвиняют Церковь в попытке ввести обязательное обучение Закону Божию. Никто и никогда не призывал загонять школяров в церковную ограду из-под палки. Речь идет о предмете "Основы православной культуры", не являющимся ни миссионерским, ни апологетическим. Его предполагается вводить на добровольной основе. Неужели это подрывает здравый смысл?

>И это мракобесие стало в нынешней элите очень агрессивным.

Какое «это мракобесие» в элите стало агрессивным? Нынешняя элита по Вашему мнению действительно религиозна? Многие представители элиты учились в церковно-приходских школах?

Таким образом, позиция автора относительно мракобесия и школы представляется спорной. Данный вопрос следовало бы либо раскрыть подробнее, либо убрать из книги.

С уважением.

От	Георгий
К	Андрей (08.09.2004 13:25:12)
Дата	08.09.2004 13:29:05

чьи пассажи?

>Вот еще цитата, интересная в свете последних форумных баталий: «На Западе все-таки до сих пор жива высокая культура Шекспира, Эйнштейна и Кусто. Именно благодаря ей европейцы оказались лидерами и законодателями общечеловеческого прогресса. Ю.И.Семенов называет ее "ортокультурой", от греческого "ортос" - "правильный, истинный, прямой"».
>Кстати, многие его пассажи, похоже, взяты из постингов уважаемого Almarа.

чьи пассажи? Семенова, Смирнова или СГКМ?

От	Андрей
К	Георгий (08.09.2004 13:29:05)
Дата	08.09.2004 14:44:14

Смирнова (-)

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	08.09.2004 11:11:39

Чем могу помочь?

Сергей Георгиевич,

не требуется ли Вам какая-либо помощь? Чувствую, что спорить по смыслу (этой) Вашей книги мне трудно (психология - мало знакомая область), но хочется помочь. Вы как-то сетовали, что сегодня в издательствах нет редактора/корректора - возможно, Вам нужны какие-то факты (подтверждающие или опровергающие какой-то тезис), или нужно найти/проверить ссылку, или еще что-то? Можно было бы разделить текст книги между желающими, каждый бы проверил свой кусок - хоть мы и не профессиональные редакторы, но, возможно, что-то бы улучшили?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	07.09.2004 11:49:26

Re: Если это - ещё не изданная книга...

...то не нужны ли услуги участников форума по её "доработке" и т.п? А то заходил об этом разговор на форуме, и я выражал свою готовность - по мере сил.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	06.09.2004 23:28:24

Замечания и комментарии.

Вначале формальное. Вот в этом месте: "... для взрослого населения, принятого ВОЗ" - после этих слов идут "кракозябры" вместо
членораздельного текста.

=========================
Теперь комментарии.

1. О рациональности поддержавших антисоветский проект (это, собственно, обращение не только и не столько к С. Г.).

Каковы были мотивы, по которым поддержали Октябрь те, кто "вроде не должен был" его поддерживать (те, кто остался, так или иначе его
поддержал, поскольку работал в структурах новой власти)?
Была ли в этих мотивах РАЦИОНАЛЬНОСТЬ?
К концу 1920-х гг. все, скажем так, "образованные" граждане СССР осознали, что у них есть очень большие претензии к существовавшей
власти. Допустим, что "бороться, оставаясь", они не могли. Однако совершенно ясно, что если бы Россию после 1917 года покинул не
"ряд" ученых и людей искусства (от просто "лицедеев" до "творцов"), а ВСЕ или хотя бы ОЧЕНЬ МНОГИЕ, то большевики быстро бы
"кончились".
Применительно к музыке - например, если бы уехали не только Рахманинов, Шаляпин, Метнер, Гречанинов, Глазунов, Орлов, В. Горовиц, Э.
Купер, Малько (кое-кто из названных смог уехать уже ближе к 1930-м гг.) и др., но и Мясковский, Крейн, Глиэр, Гольденвейзер,
Игумнов, Г. Нейгауз, Л. Николаев, М. Баринова, Гнесины, Голованов, Собинов, Нежданова, Ершов, В. Петров и др. (можно перечислять и
перечислять). А ведь кто-то даже вернулся (Прокофьев)!

NB. Знаменитый в музыкальных кругах мемуарист С.Ю.Левик (в свое время - выдающийся оперный певец-баритон, после революции - главным
образом общественный деятель, по причине потери голоса) в книге "Двадцать лет на сцене" приводит пример спора Мейерхольда с другим
режиссером (дело происходило, если не ошибаюсь, еще чуть ли не в 1919 году). Мейерхольд отстаивал в этом споре идею, так сказать,
"супер-утренних спектаклей", начинающихся в 5 или 6 часов утра. Дескать, рабочий перед работой получит заряд "искусства" и,
"окрыленный", пойдет на завод или фабрику и будет там, вероятно, вдвое или втрое продуктивнее работать (если вспомнить, что в 1920-е
гг. красноармейцев строем водили на постановки Мейерхольда, то думаю, что и тут посещение предполагалось не добровольное).
Его собеседник, тоже известный театральный деятель (забыл фамилию), отвергал эту идею (что и говорить, действительно оригинальную),
и они с кулаками бросились друг на друга, но их растащили. Все это происходило на глазах мемуариста, так что...
Вот я и думаю... нет, дело не в том, что, мол, Мейерхольд был псих, а его собеседник - нормальный человек, просто - можно ли считать
рационально мыслящими людей, которые действительно всерьез такое обсуждают? Саму СРЕДУ?

2. По поводу образования.

Насколько я понимаю, подвергается критике сам этот принцип: "высшее образование человек получает исходя из среднесрочных прогнозов с
временным диапазоном 30-40 лет". Утверждается, что в нынешнем мире процессы протекают настолько быстро, что самое главное - это
научить учиться, самостоятельно приобретать знания. И считается, что проблема не в том, что "ни молодежь, ни сами реформаторы не
могут себе представить, в какое состояние придут наше хозяйство и общество через 20-30 лет", - а в том, что это и есть реальность
современного мира, однако: 1) многие люди за 5-6 лет работы по "изначальной специальности" не могут накопить денег на
переквалификацию; 2) большинство не приучено к быстрому реагированию на изменившуюся конъюнктуру, рассчитывая на "жизнь по инерции"
после определенного этапа.
Даже Теодор Шанин говорил своим ученикам: "Я не пойму вас, если вы за свою жизнь не смените как минимум 3-4 профессии".

От	Администрация (И.Т.)
К	C.КАРА-МУРЗА (06.09.2004 14:54:38)
Дата	06.09.2004 17:19:42

Чтобы прочитать эти 7 глав кликните на адрес:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/K-m/Racio-razdel1.zip