От Сергей Вадов
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 08.09.2004 18:37:40
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

А.Г.Лукашенко, Обращение к белорусскому народу в связи с объявлением референдума

Обращение Президента Республики Беларусь А.Г.Лукашенко к белорусскому народу в связи с объявлением референдума.
http://president.gov.by/rus/president/speech/2004/obr.html



Уважаемые соотечественники!

В соответствии с действующей Конституцией нашего государства я подписал Указ о проведении всенародного референдума.

Он состоится 17 октября этого года. Почему в этот день?

Как Вы знаете, 17 октября пройдут выборы в белорусский Парламент. Это крупная и ответственная, политически значимая кампания. Выборы как мобилизуют, сплачивают общество, так и отвлекают его от насущных проблем. Чтобы избежать такого отвлечения, не отрывать Вас от выполнения задач, стоящих перед Вами и Вашими семьями, решено совместить выборы и референдум. Более того, мы сможем избежать дополнительных затрат, объединив эти политические мероприятия.

Вопрос на референдум выносится один, и звучит он так:

«Разрешаете ли Вы первому Президенту Республики Беларусь Александру Григорьевичу Лукашенко участвовать в качестве кандидата в Президенты Республики Беларусь в выборах Президента и принимаете ли часть первую статьи 81 Конституции Республики Беларусь в следующей редакции:

«Президент избирается на пять лет непосредственно народом Республики Беларусь на основе всеобщего, свободного, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании?».

Как и обещал Вам ранее, в случае моего решения об участии в президентских выборах 2006 года, я обязательно посоветуюсь с Вами и попрошу Вашего разрешения. Я так и поступаю.

Я не стал разыгрывать различные схемы и комбинации, действую честно и, как всегда, открыто. А Вы, когда я Вас просил, всегда меня поддерживали. Именно благодаря полному взаимопониманию между Главой государства и народом мы достигли определенных результатов в нашем развитии.

Вспомните времена десятилетней давности.

Крупнейшие предприятия работали по 2–3 дня в неделю. Средняя зарплата достигала 20–25 долларов. Пенсионеры по полгода не получали пенсии. Многомесячные долги по зарплате. Набирал силу процесс разграбления народного хозяйства. Армия, правоохранительная система разваливались, а человек в погонах, защитник Отечества, был поставлен в униженное положение.

И чувство отчаяния, безысходности у основной массы людей.

Я далек от того, чтобы утверждать, что за эти годы всё делалось правильно. Были ошибки, были недостатки. Я их вижу и за них переживаю.

Но мы не только отвели народ от пропасти — страна твердо встала на путь созидания, поступательного развития.

Собственным трудом, не влезая в долги, наше государство неуклонно идет вперед.

Все крупнейшие предприятия страны работают в полную силу. Их продукция востребована и на Востоке, и на Западе. Мы расширили белорусские позиции на самых престижных сегментах мирового рынка.

Да, живем мы пока небогато. Но достаток нашей белорусской семьи неуклонно растет.

Как и намечали, средняя зарплата к концу этого года составит без малого двести долларов, а в следующем обязательно достигнет двухсот пятидесяти. Вырастут пенсии, мы повысим стипендии.

Ощутимо возрастет поддержка многодетных семей, особенно в плане получения ими жилья.

Когда Вы будете обдумывать, пойти ли на референдум и как голосовать, задайте себе вопрос: хотите ли Вы закончить строительство нашего дома для наших детей, фундамент которого мы заложили вместе с Вами? Дома спокойного, уютного, в котором царит мир и согласие.

Посмотрите вокруг: вся Беларусь представляет собой огромную строительную площадку.

Хорошеют, обустраиваются Минск, областные, районные центры, села. Нашими руками Беларусь превращается в один из красивейших уголков Европы.

Мы сохранили деревню, поддержали крестьян. Почти 6 миллионов тонн зерна в прошлом году и свыше 7 миллионов в нынешнем — это огромный труд, а не только погода.

Страна вышла на рубежи, с которых реально решение масштабной и качественно новой задачи возрождения села.

Такие дела никогда не делались и не будут делаться «самотёком». Без повседневного и самого энергичного напора со стороны Президента, всего руководства нашего государства вся эта работа заглохнет.

Говоря обо всем этом, я переживаю за то, что наша с Вами страна очень уязвима.

Беларусь с ее чистыми озёрами, заповедными лесами, с неразграбленным народным хозяйством притягивает к себе алчные взоры со всех сторон.

Я хорошо вижу людей, которые уже давно, говоря по простому, «роют землю», чтобы в 2006 году придти к власти. Знаю, где, у кого и под какие обещания они берут деньги.

Понятны и помыслы тех, кто их финансирует. Это выгодное вложение капитала. Если удастся продвинуть на должность Президента прикормленного человека, они получат белорусские заводы, фабрики. Всю нашу страну и нашу землю.

Последние годы для меня не было более значимой заботы, нежели та, которую Вы мне вменили в обязанность, — беречь нашу Беларусь. Сделать ее чистой, богатой и красивой, защитить от посягательств тех, кому не нравится наш спокойный и созидательный уклад жизни.

И я все эти годы бережно и с трепетом несу перед собой на своих руках этот светлый, хрустальный сосуд, имя которому — Беларусь. Несу, боясь его уронить, потому что уж очень он хрупкий и уязвимый.

Согласитесь, мы бы не хотели, чтобы эта чистота и созданная нами красота попала в руки безответственного, случайного политика.

Вот почему я ставлю перед Вами на референдуме именно такой вопрос.

И еще. Новый век принес новые угрозы, самая страшная из которых — терроризм. Гибнут, становятся калеками ни в чем неповинные люди, женщины, дети.

Как собственное горе воспринял наш народ то, что произошло в России.

Не убереглись от этой чумы двадцать первого века самые мощные державы. Вспомните, что сотворили террористы с Соединенными Штатами три года назад. Каждый день приходят сообщения о гибели, захвате граждан государств, участвующих в оккупации Ирака.

Господь хранит нас — за эти десять лет ни один белорус не стал жертвой террористического акта, вооруженного конфликта. Мы уберегли свою страну от участия в международных авантюрах, которые хоть в малейшей степени ставили бы под угрозу Вашу жизнь и безопасность.

Это величайшее наше достояние.

И на референдуме Вы будете голосовать за безопасность страны, за жизнь и здоровье своих детей и внуков.

И последнее. Рвущиеся к власти оппозиционеры будут убеждать Вас в том, что Лукашенко вероломно, в нарушение Конституции захватывает власть и до конца своей жизни хочет быть Президентом.

Запомните: речь сегодня не о выборах Президента, не о продлении полномочий — выборы у нас летом 2006 года.

Речь идет о моем праве гражданина и Президента Беларуси Александра Лукашенко участвовать в этих выборах. А такое право я могу, согласно нашей Конституции, сегодня получить только от Вас…

Будет много советчиков, жаждущих экспериментов, потрясений. Но решать Вам — умом и сердцем.

Думайте!

Счастья Вам, мира и душевного покоя.

Ваш Президент.

От Сергей Вадов
К Сергей Вадов (08.09.2004 18:37:40)
Дата 15.09.2004 14:17:14

Какова же на самом деле жизнь в Беларуси?

И какой из образов А.Г.Лукашенко верен? Попробовал посмотреть новости о Беларуси в интернете - есть и настораживающие (см. ниже по подветке). Кто-нибудь был там в последнее время, знает, как дела обстоят?

С уважением,
Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (15.09.2004 14:17:14)
Дата 16.09.2004 10:55:06

Re: Чтой-то манипулькой пахнет.

ИМХО, обе статьи не дают целостной картины событий. Статью про самолёт нельзя (по количеству данной информации) воспринимать более серьёзно, чем просто слух. А статья про "правозащитников" явно хромает, т.к. явно могли привести, но не привели полный текст листовки.
От Сергей Вадов
К Zhlob (16.09.2004 10:55:06)
Дата 16.09.2004 11:37:27

Данные неполные - но где же точка зрения другой стороны?

>ИМХО, обе статьи не дают целостной картины событий.

Я с Вами совершенно согласен, что обе статьи могут освещать события необъективно (хоть и предполагаю, что статья о самолете правдива - ибо ее передали по радио "Свобода", где формально неверные утверждения проскакивают редко). Но где же версия другой стороны? Я потратил немало времени, но не нашел на официальных сайтах Беларуси никакой информации по обоим вопросам - ни опровержения, ни ни полного текста приговора или полного текста листовки. Складывается впечатление, что неудобные темы официальная белорусская пресса замалчивает. Если это так (а не просто я искал не в том месте), то позиция представляется весьма неумной.

Когда дядя служил в армии (в конце 70-ых) произошла катастрофа военного самолета. Наша пресса об этом единодушна молчала. А по радио "Свобода" в тот же день передали, что на аэродроме Бобровичи в Гомельской области Белорусской ССР потерпел крушение истребитель-бомбардировщик Су-17, пилотируемый летчиком первого класса майором таким-то и правильно названа причина (птица попала в воздухозаборник). К вящему удивлению всех военнослужащих, которым стали названивать испуганные родственники. Скрывать факт наличия проблемы - не лучший путь, ибо на таких ситуациях радио "Свобода" и заработало авторитет.

С уважением,
Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (16.09.2004 11:37:27)
Дата 16.09.2004 14:15:35

Re: Зачем? Это же не катастрофа.


>Я с Вами совершенно согласен, что обе статьи могут освещать события необъективно (хоть и предполагаю, что статья о самолете правдива - ибо ее передали по радио "Свобода", где формально неверные утверждения проскакивают редко). Но где же версия другой стороны? Я потратил немало времени, но не нашел на официальных сайтах Беларуси никакой информации по обоим вопросам - ни опровержения, ни ни полного текста приговора или полного текста листовки. Складывается впечатление, что неудобные темы официальная белорусская пресса замалчивает. Если это так (а не просто я искал не в том месте), то позиция представляется весьма неумной.

Не примите это как диагноз, но по-моему Вы слишком доверчиво относитесь к демократической стряпне. Что касается диссидентов-правозащитников, то версия другой стороны, наверно, изложена в обвинении - и закреплена приговором. А что касается самолёта - ведь уважаемому А.Г. его за голенищу не класть. Достояние государства. Надо ещё узнать, на каких самолётах летают Чучмы, Пути, Кадаффи там всякие. Заодно, какими самолетами в Белоруссии пользуются, какие обычно покупают и т.д. Если пресс-служба А.Г. ответит на претензии авторов статей - значит, она уже принимает их трактовку событий, хотя бы частично. Зачем это?
От Сергей Вадов
К Zhlob (16.09.2004 14:15:35)
Дата 16.09.2004 16:36:42

Власть не должна молчать, потому что людей волнуют эти вопросы.

> Не примите это как диагноз, но по-моему Вы слишком доверчиво относитесь к демократической стряпне. Что касается диссидентов-правозащитников, то версия другой стороны, наверно, изложена в обвинении - и закреплена приговором.

Где же этот приговор, почему он (насколько удалось выяснить) не опубликован в газетах и не выложен в интернет? По вызвавшим резонанс судебным процессам, как мне кажется, государству стоит публиковать полные отчеты - чтобы желающие могли сами убедиться в весомости аргументов обвинения. Ведь для государства очень желательно, чтобы люди верили в то, что суд руководствуется законодательством, а не указанями начальства. Увы, вряд ли такая публикация случится в ближайшее время (по крайней мере в России) - даже материалы процессов 30ых годов дают посмотреть лишь родственникам, и то не всем, и не полностью.

> Если пресс-служба А.Г. ответит на претензии авторов статей - значит, она уже принимает их трактовку событий, хотя бы частично. Зачем это?

Мне бы хотелось иметь государство, чиновники которого все несекретные данные о расходах выкладывали бы в интернет. Чтобы каждый желающий мог узнать, на что идут его деньги. В этом месте представляется полезным поучиться у США - где каждый желающий налогоплательщик может посмотреть, сколько денег потрачено на радиовещание "Свободы", да еще с детализацией, сколько конкретно на "upgrade of existing relay station capabilities", а сколько на "new construction" [1]. Такой отчет властей перед народом уменьшит ощущения, что "начальство тратит деньги непонятно на что".

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://frwebgate1.access.gpo.gov/cgi-bin/waisgate.cgi?WAISdocID=337469313973+0+0+0&WAISaction=retrieve
От Zhlob
К Сергей Вадов (16.09.2004 16:36:42)
Дата 17.09.2004 10:27:41

Re: ?людей? волнуют эти вопросы.


>Где же этот приговор, почему он (насколько удалось выяснить) не опубликован в газетах и не выложен в интернет? По вызвавшим резонанс судебным процессам, как мне кажется, государству стоит публиковать полные отчеты

У кого процесс вызвал резонанс? У радио "Свобода"? Сравниваю с Украиной - мне на дело Гонгадзе наплевать (я и сути дела-то не знаю) - а там человек без вести пропал, с подозрениями на насильственную смерть.


>Мне бы хотелось иметь государство, чиновники которого все несекретные данные о расходах выкладывали бы в интернет. Чтобы каждый желающий мог узнать, на что идут его деньги. В этом месте представляется полезным поучиться у США - где каждый желающий налогоплательщик может посмотреть, сколько денег потрачено на радиовещание "Свободы", да еще с детализацией, сколько конкретно на "upgrade of existing relay station capabilities", а сколько на "new construction" [1]. Такой отчет властей перед народом уменьшит ощущения, что "начальство тратит деньги непонятно на что".

Оно бы неплохо. Мне куда больше интересны, например, тарифы на отопление - а поди достань. Мне недавно здесь, на форуме, объяснили, что не имею права.
От Георгий
К Сергей Вадов (16.09.2004 16:36:42)
Дата 16.09.2004 21:50:30

Вы ж сами говорите, что этого "не будет" %-)))

> Мне бы хотелось иметь государство, чиновники которого все несекретные данные о расходах выкладывали бы в интернет. Чтобы каждый
желающий мог узнать, на что идут его деньги. В этом месте представляется полезным поучиться у США - где каждый желающий
налогоплательщик может посмотреть, сколько денег потрачено на радиовещание "Свободы", да еще с детализацией, сколько конкретно на
"upgrade of existing relay station capabilities", а сколько на "new construction" [1]. Такой отчет властей перед народом
уменьшит ощущения, что "начальство тратит деньги непонятно на что".
>

Вы ж сами говорите, что этого "не будет". Я лично не сторонник "1000-летних" прожектов %-)))))

Да и насчет США я не уверен, что данные соответствуют действительности. "Успокаивают" - это верно. %))))
От Сергей Вадов
К Сергей Вадов (15.09.2004 14:17:14)
Дата 15.09.2004 14:24:45

Boeing 737 Business Jеt для А.Г.Лукашенко

Аэропорт «Минск-2» принял самолет «Боинг» эксклюзивной модели «737-500 Бизнес-Джет», предназначенный для личного использования Александром Лукашенко. С учетом установленного оборудования самолет оценивается примерно в 100 миллионов долларов США.

http://www.prima-news.ru/news/news/2004/9/14/29372.html
http://www.charter97.org/rus/news/2004/09/14/new
От Сергей Вадов
К Сергей Вадов (15.09.2004 14:17:14)
Дата 15.09.2004 14:17:49

Оскорбление чести и достоинства президента РБ.

Левоневский и Васильев приговорены к двум годам лишения свободы за публичное оскорбление Александра Лукашенко, сопряженное с обвинением в совершении тяжкого преступления (ст. 368, ч. 2 Уголовного кодекса). В приговоре указывается, что во фразе «Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие», напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).

http://www.charter97.org/rus/news/2004/09/15/levon
От Сергей Вадов
К Сергей Вадов (08.09.2004 18:37:40)
Дата 14.09.2004 16:14:46

Евросоюз против референдума в Белоруссии.

http://www.prima-news.ru/news/news/2004/9/13/29358.html

БЕЛОРУССИЯ, Минск. (Соб. корр.). Международное сообщество выражает возмущение планами президента Белоруссии Александра Лукашенко провести 17 октября конституционный референдум, снимающий запрет на занятие поста президента одним и тем же лицом больше двух раз.

Европейский Союз готов ввести санкции против Белоруссии, в частности, запрет на получение виз в страны Евросоюза, если референдум, дающий Лукашенко возможность быть избранным на третий президентский срок, все-таки состоится. Вопрос о санкциях решат в Брюсселе 13 сентября министры иностранных дел Евросоюза.

Пресс-секретарь Государственного департамента США Ричард Баучер от имени администрации Белого дома выразил сомнение в объективности предстоящего референдума. Представитель МИД США призвал официальный Минск провести открытое обсуждение выносимого на референдум вопроса, а также обеспечить — в случае его проведения — честный подсчет голосов.

Летом 2004 года истекли 10 лет правления Александра Лукашенко, а следующие президентские выборы должны состояться не позже 20 июля 2006 года.
От miron
К Сергей Вадов (14.09.2004 16:14:46)
Дата 14.09.2004 17:17:38

Молодцы, помогают бороться с оттоком капитала из Беларуси (-)
От Сергей Вадов
К miron (14.09.2004 17:17:38)
Дата 14.09.2004 17:38:20

Туризма ли ради белорусы ездят за границу?

Мирон,

не смог найти статистики; по интуитивному ощущению большинство выезжающих за границу из России едет либо на заработки, либо закупать товар, либо учиться. "Просто отдыхать" едет немного людей (и из них почти все - дней на 10, не больше). Полагаю, что из Белоруссии, где, по отзывам, нет такого расслоения населения, как в России, слой едущих "просто отдыхать" исчезающе мал.

Собственно, даже по Подмосковью видно, что белорусских строителей немало (при достаточно низкой оплате). Вероятно, строитель, который может получить визу в другую страну, скорее (в среднем) поедет туда, чем в Россию, в которой платят меньше.

Мне кажется, что если белорусам действительно перестанут давать шенгенские визы, это вызовет скорее сокращение, чем увеличение, валютных поступлений для Беларуси.

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (14.09.2004 17:38:20)
Дата 15.09.2004 12:05:35

Идет вывоз человеческого капитала

>по интуитивному ощущению большинство выезжающих за границу из России едет либо на заработки, либо закупать товар, либо учиться. "Просто отдыхать" едет немного людей (и из них почти все - дней на 10, не больше). Полагаю, что из Белоруссии, где, по отзывам, нет такого расслоения населения, как в России, слой едущих "просто отдыхать" исчезающе мал.>

Я имел несколько встречь с такими искателями. Врач высшей категории, на которого государтво затратило массу денег, работает сиделкой. Учиться едут те, кто потом хочет остаться на Западе. 99% предоков белорусского происхождения после окончания западной аспирантуры уже в Белоруссию никогда не возвратятся.

>Собственно, даже по Подмосковью видно, что белорусских строителей немало (при достаточно низкой оплате). Вероятно, строитель, который может получить визу в другую страну, скорее (в среднем) поедет туда, чем в Россию, в которой платят меньше.>

Что касается России, то это не по теме.

>Мне кажется, что если белорусам действительно перестанут давать шенгенские визы, это вызовет скорее сокращение, чем увеличение, валютных поступлений для Беларуси.>

Зато уменьширся суммарный вывоз капитала.

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно
От Zhlob
К Сергей Вадов (14.09.2004 17:38:20)
Дата 15.09.2004 11:53:45

Re: Также вопрос: кто именно ездит?



>Мне кажется, что если белорусам действительно перестанут давать шенгенские визы, это вызовет скорее сокращение, чем увеличение, валютных поступлений для Беларуси.

И к тому же запрёт в стране взрывоопасный человеческий материал.
От Георгий
К Сергей Вадов (14.09.2004 17:38:20)
Дата 15.09.2004 11:18:37

Чьих именно валютных поступлений?


>Мне кажется, что если белорусам действительно перестанут давать шенгенские визы, это вызовет скорее сокращение, чем увеличение, валютных поступлений для Беларуси.

Чьих именно валютных поступлений?

>С уважением,
>Сергей Вадов
===============
"Десакрализаторам" - бой!
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (08.09.2004 18:37:40)
Дата 09.09.2004 11:04:04

Re: Есть любопытные моменты. Например, благосостояние измеряется в долларах

Не буду ранжировать, просто упомяну "в порядке поступления"
1. Уровень благосостояния измеряется исключительно в долларах США
2. Планы "создать один из красивейших уголков Европы" - т.е. равнение на Запад? По крайней мере, сравнивать себя Беларусам предлагается именно с ним. Российские власти, кстати, этого теперь избегают (нелепые ссылки на ВВП Португалии не в счет). Российским гражданам предлагают радоваться, если стало хоть чуть-чуть лучше (по сравнению с полным безобразием) или хотя бы не стало хуже.
3. Ссылка (пожалуй, сочувственная) на теракт в США. Не совсем ясен ее смысл, но зачем-то это потребовалось. Никакого антиамериканизма нет и в помине, хотя многие оппоненты именно в этом и обвиняют Лукашенко.
4. Стремления объединиться с Россией не видно. Скорее, говориться о том, что независимость от России, ее проблем и рисков (в т.ч. риска террора) - благоприятствует развитию. Кстати, это м.б. верно.

В целом, документ направлен на достаточно наивную (в хорошем смысле), "неиспорченную" аудиторию, которую политтехнологи со своим "пиаром" не успели заразить цинизмом и нигилизмом. В России такое обращение представить себе трудно.

Вообще Беларусь и режим Лукашенко, как я полагаю (недавно был проездом в Беларуси) совсем не похожи на то, что нам демонстрируют в России. Причем, искаженную картину дают и официальные СМИ, и "либералы" и "левая оппозиция".
От Zhlob
К И.Л.П. (09.09.2004 11:04:04)
Дата 09.09.2004 11:41:00

Re: Давайте попробуем составить неискажённую картину.

>Вообще Беларусь и режим Лукашенко, как я полагаю (недавно был проездом в Беларуси) совсем не похожи на то, что нам демонстрируют в России. Причем, искаженную картину дают и официальные СМИ, и "либералы" и "левая оппозиция".

У нас, на Украине мнения разделились. Одни считают, что в Беларуси очень плохо ("тоталитаризьмь и т.п."), другие считают, что очень даже хорошо. Мой знакомый (весьма неглупый человек), побывавший там полтора года назад говорил, что в Белоруссии лучше, чем на Украине, но со временем будет то же самое - процесс идёт.
А гражданин Беларуси, бывший в этом году на отдыхе на берегу Азовского моря, говорил, что на Украине очень дешёвые продукты и - О, счастье! - куда больше, чем в Беларуси мелких частных магазинчиков. Вот исходя из всего этого очень хотелось бы увидеть на форуме информацию:
1) Действительно ли средняя белорусская з/п эквивалентна 200 долларам. И Каков уровень безработицы?
2) Какие там цены на основные продукты питания (хлеб, картофель, крупы, молоко, мясо и т.д.)
3) Цены на электроэнергию, газ, бензин.
4) Ситуация с ЖКХ.
5) Ситуация на рынке жилья.
6) "Карта страхов" населения.
От Сергей Вадов
К Zhlob (09.09.2004 11:41:00)
Дата 09.09.2004 14:21:52

Штрихи к портрету Беларуси.

Я был в Минске в 1999ом году. Впечатления противоречивые. Нищих на улицах нет, в помойках никто не роется, все чисто, ухожено. Неправильно припаркованные машины увозят - по тротуарам (в отличии от центра Москвы) можно спокойно пройти. Правила дорожного движения водители соблюдают куда больше, чем в Москве.

Из недостатков:

1) При подходе к обменному пункту (кстати, на их деньгах, вопреки общераспространенному мнению, нет изображения "зайчика") подошла прилично одетая девушка, и, стесняясь, спросила, не сдавать ли доллары я собираюсь. Оказалось, что графа "продажа" в обменных пунктах существует только номинально (купить по этой цене доллары нельзя - говорят "долларов нет", даже если их только что кто-то сдал). Она хотела поехать к родственникам, и предложила купить у меня вдвое дороже официального курса (впоследствии выяснилось, что заранее обменять в Москве было еще выгоднее).

Железнодорожный билет Минск-Москва в Минске обошелся значительно дешевле, чем в Москве (железная дорогая работает по официальному курсу!). На радиорынке Ждановичи местные деньги принимали только за пиратские CD (все компьютерные комплектующие - только за доллары).

Не знаю, сохранилась ли ситуация сейчас - но обсуждая динамику средней зарплаты в Беларуси в долларах за 10 лет, полезно уточнить, посчитана ли она по курсу, по которому можно реально купить доллары, или же по какому-то другому.

2) Оказалось, что для выезда за границу гражданину Беларуси недостаточно получить въездную визу государства, в которое едет. Необходимо получить также выездную визу Республики Беларусь (видимо, такой порядок действует не во все страны, и Россию можно посещать упрощенно).

Странным образом я столкнулся еще раз с этой темой - как-то году в 2000 отвозил знакомую в Шереметьево-2. На паспортном контроле обнаружился шум и гвалт. Выяснилось, что в Египет пытался улететь беларус с подругой, и у него выездной визы в загранпаспорте не было (въездная в Египет не нужна, ее клеят в аэропорту прилета всем, оплатившим гостиницу). По мнению беларуса, его не имели право ссаживать с рейса, т.к. российские пограничники не являются лицами, уполномоченными проверять наличие или отсутствие такой визы. Подошедший начальник пограничников все же его с рейса снял (начальник не кричал, поэтому аргументацию я не услышал).

3) В местной газете прочитал интервью кем-то из МинСвязи, разъяснявшим, что "в Беларуси теперь нет ограничения на доступ в интернет, любой желающий может и т.д." Из статьи было неясно, каковы же были ограничения раньше, но автор столь долго муссировал эту тему, что закрадывалось подозрение, что дело нечисто (жаль, не сохранил газету).

Позвонил сейчас в посольство Беларуси в РФ, спросил, где можно узнать экономическую статистику - посоветовали официальный сайт www.main.gov.by, а для сравнения зарплат www.rabota.by (видимо, уместно сравнивать с нашим job.ru)

Критику официальной статистики и материалы "с другой стороны" можно посмотреть на http://www.svaboda.org (там по-белорусски написано - искать трудно, но читать можно).

Вообще, хорошо бы кого-нибудь из живущих в Беларуси расспросить - даже побывавши туристом, многого не увидишь.

Сергей Вадов
От Товарищ Рю
К Сергей Вадов (09.09.2004 14:21:52)
Дата 10.09.2004 15:23:37

Вы учтите вот что

>1) При подходе к обменному пункту (кстати, на их деньгах, вопреки общераспространенному мнению, нет изображения "зайчика") подошла прилично одетая девушка, и, стесняясь, спросила, не сдавать ли доллары я собираюсь.

Вообще все разговоры про валютообмен закончились примерно 3-4 года назад - с тех пор и курс единый, и проблем с наличной валютой нет. В описываемое же вами время не редкость был случай, когда эта девушка оказывалась сотрудником МВД и в случае вашего согласия на сделку тут же рядом оказался бы мужчина, после чего вас препроводили бы в "пастарунак" и конфисковали всю имеющуюся при вас наличность в любой валюте (как минимум). Таких случаев было много, и о них хорошо известно.

>На радиорынке Ждановичи местные деньги принимали только за пиратские CD (все компьютерные комплектующие - только за доллары).

Это неправда. Вы могли отказаться и предложить все же рубли, и они бы вам безусловно продали. Лицензия на рыночную торговлю стоит существенно дороже, чем любая гипотетическая выручка, включая риски.

>Не знаю, сохранилась ли ситуация сейчас - но обсуждая динамику средней зарплаты в Беларуси в долларах за 10 лет, полезно уточнить, посчитана ли она по курсу, по которому можно реально купить доллары, или же по какому-то другому.

Как я говорил - курс единый в пределах нормальной маржи.

>2) Оказалось, что для выезда за границу гражданину Беларуси недостаточно получить въездную визу государства, в которое едет. Необходимо получить также выездную визу Республики Беларусь (видимо, такой порядок действует не во все страны, и Россию можно посещать упрощенно).

Точно такое же правило действует в России - просто оно закамуфлировано в самом процессе получения загранпаспорта. На Беларуси же этот паспорт - единый для внутренних нужд и для загранпоездок. И как иначе тогда контролировать перемещение граждан, включая имеющих обязательства или находящихся в розыске?

Плюс оплата за "выездную визу" - это форма сбора.

>По мнению беларуса, его не имели право ссаживать с рейса, т.к. российские пограничники не являются лицами, уполномоченными проверять наличие или отсутствие такой визы. Подошедший начальник пограничников все же его с рейса снял (начальник не кричал, поэтому аргументацию я не услышал).

Пассажир неправ - существует межправительственное соглашение на этот счет. Более того, поскольку список стран, куда требуется наличие въездной визы, в России и на Беларуси различается, пограничник может проверять наличие и въездной визы государства назначения.

>3) В местной газете прочитал интервью кем-то из МинСвязи, разъяснявшим, что "в Беларуси теперь нет ограничения на доступ в интернет, любой желающий может и т.д." Из статьи было неясно, каковы же были ограничения раньше, но автор столь долго муссировал эту тему, что закрадывалось подозрение, что дело нечисто (жаль, не сохранил газету).

Никаких ограничений не было с самого начала, кроме чисто технических.
От Буратино
К Сергей Вадов (09.09.2004 14:21:52)
Дата 10.09.2004 09:34:02

Вот, кстати. что меня удивило в Белоруссии.

>Позвонил сейчас в посольство Беларуси в РФ, спросил, где можно узнать экономическую статистику - посоветовали официальный сайт www.main.gov.by, а для сравнения зарплат www.rabota.by (видимо, уместно сравнивать с нашим job.ru)

Постоянно в газетах публикуется экономическая статистика. Будучи в Гомеле, купил областную газету, в которой целую полосу занимал отчет о состоянии области. Производство, зарплаты и т.д. и т.п.

Что еще приятно отличает от Москвы - практически нет назойливой рекламы на улицах (я был в Бресте и Гомеле) - щитов, растяжек и т.п.
От miron
К Сергей Вадов (09.09.2004 14:21:52)
Дата 09.09.2004 23:52:43

Ай да Лукашенко, ай да молодец

>Из недостатков:>

Так Вы перечислили достоинства

>1) При подходе к обменному пункту (кстати, на их деньгах, вопреки общераспространенному мнению, нет изображения "зайчика") подошла прилично одетая девушка, и, стесняясь, спросила, не сдавать ли доллары я собираюсь. Оказалось, что графа "продажа" в обменных пунктах существует только номинально (купить по этой цене доллары нельзя - говорят "долларов нет", даже если их только что кто-то сдал). Она хотела поехать к родственникам, и предложила купить у меня вдвое дороже официального курса (впоследствии выяснилось, что заранее обменять в Москве было еще выгоднее).>

Не фига капитал вывозить.

>2) Оказалось, что для выезда за границу гражданину Беларуси недостаточно получить въездную визу государства, в которое едет. Необходимо получить также выездную визу Республики Беларусь (видимо, такой порядок действует не во все страны, и Россию можно посещать упрощенно).>

Я и не думал, что Лукашенко такой молодец. Значит он использует советскую меттоды борьбы с вывозом капитала?
От Сергей Вадов
К miron (09.09.2004 23:52:43)
Дата 10.09.2004 12:57:19

Так ли хорош валютный и паспортный контроль?

>>1) При подходе к обменному пункту (кстати, на их деньгах, вопреки общераспространенному мнению, нет изображения "зайчика") подошла прилично одетая девушка, и, стесняясь, спросила, не сдавать ли доллары я собираюсь. Оказалось, что графа "продажа" в обменных пунктах существует только номинально (купить по этой цене доллары нельзя - говорят "долларов нет", даже если их только что кто-то сдал). Она хотела поехать к родственникам, и предложила купить у меня вдвое дороже официального курса (впоследствии выяснилось, что заранее обменять в Москве было еще выгоднее).>
>
>Не фига капитал вывозить.


Мирон,

я не вполне понимаю, что Вы вкладываете в понятие "вывоз капитала". Если я вывожу валюту, то привожу обратно товар (совсем немного потратив там). Причем товар, нужный здесь. Это - вывоз капитала?

Если кто-то честно заработал валюту (сделав что-то, нужное иностранцам), заплатил с нее налоги - может ли он обменяться этой валютой с каким-то менее удачливым гражданином, который не смог ничего иностранцам продать, но готов часть своей зарплаты обменять на валюту? И потом на эту валюту купит себе зарубежное что-нибудь или даже съездит в паломничество за границу? Я не вижу в этом противоречия с интересами общества в целом.

>>2) Оказалось, что для выезда за границу гражданину Беларуси недостаточно получить въездную визу государства, в которое едет. Необходимо получить также выездную визу Республики Беларусь (видимо, такой порядок действует не во все страны, и Россию можно посещать упрощенно).>
>
>Я и не думал, что Лукашенко такой молодец. Значит он использует советскую меттоды борьбы с вывозом капитала?

Усложнения гражданам выезда за границу мне кажется еще более спорным. Ясно, что подавляющее большинство едет как раз зарабатывать, а не тратить. А для тех богатых, кто едет тратить, все эти валютные комисии, вероятно, не помеха - бюрократы являются помехой для слабых, сильные их преодолевают тем или иным способом. Мне кажется, надо любого, не имеющего долгов и не владеющего военной тайной, отпускать за границу. Государство не обязано предоставлять ему для этого валюту - но и не должно препятствовать, если он заработал эту валюту сам, или обменял у того, кто заработал, или у него родственники за границей все оплатят.

Контроль за любым запретом обходится обществу дорого. Контроль за запретом, который в глазах многих выглядит абсурдно, и по всеобщему мнению преодолевается взяткой - обходится обществу очень дорого. Контроль за запретом, который ограничивает богатых (занимающихся вывозом капитала - что бы это понятие не значило) представляется чрезвычайно дорогим (либо совершенно неэффективным).

Думаю, что и в Беларуси секрет успеха (в сравнении с Россией) в хозяйстве в чем-то другом, не запретах на выезд за границу.

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (10.09.2004 12:57:19)
Дата 10.09.2004 13:59:04

Опыт СССР показывает, что да.

>я не вполне понимаю, что Вы вкладываете в понятие "вывоз капитала". Если я вывожу валюту, то привожу обратно товар (совсем немного потратив там). Причем товар, нужный здесь. Это - вывоз капитала?>

Нет это наработка капитала. Поскольку торговля ведет к возрастанию пюолезности. Вывоз капитала, например, есть туризм, если он не сопровождается ростом цены человеческого капитала.

>Если кто-то честно заработал валюту (сделав что-то, нужное иностранцам), заплатил с нее налоги - может ли он обменяться этой валютой с каким-то менее удачливым гражданином, который не смог ничего иностранцам продать, но готов часть своей зарплаты обменять на валюту? И потом на эту валюту купит себе зарубежное что-нибудь или даже съездит в паломничество за границу? Я не вижу в этом противоречия с интересами общества в целом.>

И я не вижу. Только он должен действовать в системе мировых цен на энергоресурсы, а не проедать за границей нефтяную ренту.

>Усложнения гражданам выезда за границу мне кажется еще более спорным. Ясно, что подавляющее большинство едет как раз зарабатывать, а не тратить.>

Мне это не ясно. Я летаю из Рима. 99% новых руских из Москвы и 90% из них никаких торговых сделок не совершают. В Париже в теарт, где девушки танцуют без лифчиков ходят исключительно новые руские.

>А для тех богатых, кто едет тратить, все эти валютные комисии, вероятно, не помеха - бюрократы являются помехой для слабых, сильные их преодолевают тем или иным способом. Мне кажется, надо любого, не имеющего долгов и не владеющего военной тайной, отпускать за границу. Государство не обязано предоставлять ему для этого валюту - но и не должно препятствовать, если он заработал эту валюту сам, или обменял у того, кто заработал, или у него родственники за границей все оплатят.>

Все верно, но для стабильного и хорошо работаюшего государства. Даже СССР не мог себе это позволить. кривые зеркала, то есть низкие цены на энергоресурсы не позволяли отпускать за границу любого. Кстати, США широко используют практику ограничения туризма и покупки за гранцей. Например, купить антитела в Европе или японский суперкомпьютер на американский грант почти нельзя. ЯШ не говорю об ограничениях на сельхозпродукцию. Поэтому, если вся рента у человека забрана, то пусть едет, если же он имеет подпольную прибыль от ренты на собственность, то государство должно иметь пореавои его контролировать.

>Контроль за любым запретом обходится обществу дорого. Контроль за запретом, который в глазах многих выглядит абсурдно, и по всеобщему мнению преодолевается взяткой - обходится обществу очень дорого. Контроль за запретом, который ограничивает богатых (занимающихся вывозом капитала - что бы это понятие не значило) представляется чрезвычайно дорогим (либо совершенно неэффективным).>

Ну не скажите, после постройки непроницаемой границы, контроль за выездом в СССР стал оченьп дешевым. Кроме того я не призываю контролировать именно сейчас. Сейчас корабль просто идет ко дну. Нужно менять капитана, а не контролем заниматься.

>Думаю, что и в Беларуси секрет успеха (в сравнении с Россией) в хозяйстве в чем-то другом, не запретах на выезд за границу.>

Естественно, но и в этом тоже. Другим способом является жесткий контроль элиты путем ее отставок прямо на сцене и другие виды....

>С уважением,
>Сергей Вадов
От Товарищ Рю
К miron (10.09.2004 13:59:04)
Дата 10.09.2004 14:54:57

Для нерасслышавших и особо умных повторяю: рация...

>Нет это наработка капитала. Поскольку торговля ведет к возрастанию пюолезности. Вывоз капитала, например, есть туризм, если он не сопровождается ростом цены человеческого капитала.

Отдых - одна из форм расширенного воспроизводства рабочей силы. Иначе было бы эффективнее всех запрятать в бараки и шарашки.

>Мне это не ясно. Я летаю из Рима. 99% новых руских из Москвы и 90% из них никаких торговых сделок не совершают. В Париже в теарт, где девушки танцуют без лифчиков ходят исключительно новые руские.

Они УЖЕ совершили свои сделки. А теперь отдыхают.

>Все верно, но для стабильного и хорошо работаюшего государства. Даже СССР не мог себе это позволить. кривые зеркала, то есть низкие цены на энергоресурсы не позволяли отпускать за границу любого.

Цены на энергоносители в СССР были выше мировых. Иногда даже - включая тамошние акцизы (пример - печной уголь).

>Кстати, США широко используют практику ограничения туризма и покупки за гранцей.

Ссылку - в студию! Особенно насчет туризма.

>Например, купить антитела в Европе или японский суперкомпьютер на американский грант почти нельзя. ЯШ не говорю об ограничениях на сельхозпродукцию.

И про сельхозпродукцию тоже. Надеюсь, вы понимаете, что пошлина - это не запрет?

>если же он имеет подпольную прибыль от ренты на собственность, то государство должно иметь пореавои его контролировать.

Так это ж его собственность?
От miron
К Товарищ Рю (10.09.2004 14:54:57)
Дата 10.09.2004 15:52:29

Тогда это не ко мне....

>Отдых - одна из форм расширенного воспроизводства рабочей силы. Иначе было бы эффективнее всех запрятать в бараки и шарашки.>

Есть отдых и есть отдых.

>>Мне это не ясно. Я летаю из Рима. 99% новых руских из Москвы и 90% из них никаких торговых сделок не совершают. В Париже в теарт, где девушки танцуют без лифчиков ходят исключительно новые руские.
>
>Они УЖЕ совершили свои сделки. А теперь отдыхают.>

В будушем не будут ТАК отдыхать.

>>Все верно, но для стабильного и хорошо работаюшего государства. Даже СССР не мог себе это позволить. кривые зеркала, то есть низкие цены на энергоресурсы не позволяли отпускать за границу любого.
>
>Цены на энергоносители в СССР были выше мировых. Иногда даже - включая тамошние акцизы (пример - печной уголь).>

Ссылок не видел, я Ваш папа для меня не авторитет.

>>Кстати, США широко используют практику ограничения туризма и покупки за границей.
>
>Ссылку - в студию! Особенно насчет туризма.>

А ссылки не будет. Инструкции для туристских фирм США в газетах не публикуются. А написано там следуюшее на одного туриста США должен быть один турист в США. Как только ВЫ дадите мне петатную ссылку на уголь я обрашусь к моему другу в США, чтобы он ксерокопировал инструкцию специально дляВас.

>И про сельхозпродукцию тоже. Надеюсь, вы понимаете, что пошлина - это не запрет?>

Понимаю, но вывода не принимаю.

>>если же он имеет подпольную прибыль от ренты на собственность, то государство должно иметь пореавои его контролировать.
>
>Так это ж его собственность?>

Именно так. Любая собственность разделена. Вы же не можете свой участок земли отдать под юрисдикцию США.
От Сергей Вадов
К miron (10.09.2004 15:52:29)
Дата 10.09.2004 16:52:21

Нет ли путаницы с туризмом в США?

>>>Кстати, США широко используют практику ограничения туризма и покупки за границей.
>>
>>Ссылку - в студию! Особенно насчет туризма.>
>
>А ссылки не будет. Инструкции для туристских фирм США в газетах не публикуются. А написано там следуюшее на одного туриста США должен быть один турист в США. Как только ВЫ дадите мне петатную ссылку на уголь я обрашусь к моему другу в США, чтобы он ксерокопировал инструкцию специально для Вас.

Мирон,

я не вполне понял, приводите ли Вы этот пример в шутку или всерьез. Если всерьез, то посоветуйте, пожалуйста, где можно узнать о том, что турфирмы в США обязаны соблюдать норму "на одного туриста США должен быть один турист в США". Судя по сайте US Office of Travel and Tourism Industries http://tinet.ita.doc.gov/ - за 2002 год 41,8 млн туристов посетило США, и 56,4 млн. американских туристов ездили за рубеж (больше на 35%).

Я когда-то помогал знакомому американцу сделать визу в РФ через фирму RNG (russian national group). Сейчас их телефон не отвечает (там еще раннее утро), но, насколько я помню, они занимаются только выездным туризмом из США в Россию и вообще не занимаются приемом приезжающих в США ни из России, ни из каких-то других стран. Нет ли какой-то путаницы, может быть, такие требования к туристическим фирмам в каких-то других странах предъявляются?

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (10.09.2004 16:52:21)
Дата 10.09.2004 17:13:35

Нет

>Если всерьез, то посоветуйте, пожалуйста, где можно узнать о том, что турфирмы в США обязаны соблюдать норму "на одного туриста США должен быть один турист в США". Судя по сайте US Office of Travel and Tourism Industries http://tinet.ita.doc.gov/ - за 2002 год 41,8 млн туристов посетило США, и 56,4 млн. американских туристов ездили за рубеж (больше на 35%).>

Я не знаю, где можно узнать, мне об этом говорил и показывал текст мой товариш, работавший в турфирме США. А теперь давайте посмотрим логически. Американцы гораздо богаче, чем любая нация мира. Много богаче и превышение их туризма только 35%. Значит хорошо работает инструкция. Это в пределах допуска разницы цен. Для Японии превышение гораздо больше, нои Японцы все это компенсируют специальным курсом йены. Они по курсу доллара живут богаче Германии, а если сравнить по благам то хуже.

>Я когда-то помогал знакомому американцу сделать визу в РФ через фирму RNG (russian national group). Сейчас их телефон не отвечает (там еще раннее утро), но, насколько я помню, они занимаются только выездным туризмом из США в Россию и вообще не занимаются приемом приезжающих в США ни из России, ни из каких-то других стран. Нет ли какой-то путаницы, может быть, такие требования к туристическим фирмам в каких-то других странах предъявляются?>

Точно такую же мне рекомендацию для турфирм сказали в Италии. Знмаете ли ВЫ что при режиме Франко в Испании именно деньги туризма стали основой инвестиций?

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно
От Товарищ Рю
К miron (10.09.2004 15:52:29)
Дата 10.09.2004 16:27:46

Значит, государство...

>>Отдых - одна из форм расширенного воспроизводства рабочей силы. Иначе было бы эффективнее всех запрятать в бараки и шарашки.>
>Есть отдых и есть отдых.

... уже и отдых регламентирует: шашки в ЦПКиО - хорошо, а кабаре со стриптизом - плохо? Я ж говорю - пошлю такое гсударство нафиг. Через границу убегу, перегрызя проволоку. Или с корабля спрыгну.

>>Цены на энергоносители в СССР были выше мировых. Иногда даже - включая тамошние акцизы (пример - печной уголь).>
>Ссылок не видел, я Ваш папа для меня не авторитет.

Придется найти. Хотя бы порыться в отраслевых справочниках в заводских библиотеках. Кстати, советские 40 коп. за 1 литр бензина = 60 центов вас не устраивает? А ведь биржевая цена на бензин даже сейчас 1.2 доллара за галлон!, т.е. менее 0.3 доллара за литр ( http://www.wtrg.com/daily/gasolineprice.html), откуда оптовая не более 0.4 доллара за литр - все остальное это акцизы, не имеющие отношение к экономике.

>>Ссылку - в студию! Особенно насчет туризма.>
>А ссылки не будет. Инструкции для туристских фирм США в газетах не публикуются. А написано там следуюшее на одного туриста США должен быть один турист в США.

Сейчас посмотрю сам.

>>>если же он имеет подпольную прибыль от ренты на собственность, то государство должно иметь пореавои его контролировать.
>>Так это ж его собственность?>
>Именно так. Любая собственность разделена. Вы же не можете свой участок земли отдать под юрисдикцию США.

Могу. Несколько человек в Минске, приватизировавшие свои участки в секторах частной застройки, продали их диппредставительствам и представительствам инофирм (в моем родном" районе - военному атташату Ливии, из других, мне известных, посольствам Турции, Ирана и Румынии, как минимум). А территория посольства или консульства находится под юрисдикцией иностранного государства.
От miron
К Товарищ Рю (10.09.2004 16:27:46)
Дата 10.09.2004 16:33:22

Значит, значит

>... уже и отдых регламентирует: шашки в ЦПКиО - хорошо, а кабаре со стриптизом - плохо?>

Так кабаре действительно плохо.

>Я ж говорю - пошлю такое гсударство нафиг. Через границу убегу, перегрызя проволоку. Или с корабля спрыгну.>

Так ВЫ где живете? Вроде как не в России?

>>>Цены на энергоносители в СССР были выше мировых. Иногда даже - включая тамошние акцизы (пример - печной уголь).>
>>Ссылок не видел, я Ваш папа для меня не авторитет.
>
>Придется найти.>

Да уж сделайте милость.

>Могу. Несколько человек в Минске, приватизировавшие свои участки в секторах частной застройки, продали их диппредставительствам и представительствам инофирм (в моем родном" районе - военному атташату Ливии, из других, мне известных, посольствам Турции, Ирана и Румынии, как минимум). А территория посольства или консульства находится под юрисдикцией иностранного государства.>

Но там не могут быть размешены ракеты.
От Товарищ Рю
К miron (10.09.2004 16:33:22)
Дата 10.09.2004 16:47:52

Вот видите

>>... уже и отдых регламентирует: шашки в ЦПКиО - хорошо, а кабаре со стриптизом - плохо?>
>Так кабаре действительно плохо.

... вы уже решаете за меня: что мне хорошо, а что - плохо. Даже не будучи генсеком или прокуратором.

>>Я ж говорю - пошлю такое гсударство нафиг. Через границу убегу, перегрызя проволоку. Или с корабля спрыгну.>
>Так ВЫ где живете? Вроде как не в России?

И на Беларуси, и в Чехии. Если на Беларуси закрутят гайки - скажу "адьё". В Чехии же такого не произойдет.

>>Могу. Несколько человек в Минске, приватизировавшие свои участки в секторах частной застройки, продали их диппредставительствам и представительствам инофирм.
>Но там не могут быть размешены ракеты.

Я не привык рассуждать в одномерной системе координат - "ракеты есть/ракетов нет". Для меня достаточно того, что там могут быть списки членов оппозиции - и, допустим, наработки по месту и времени нахождения официальных лиц государства, их жилью, транспорту, охране, включая персональные данные, и много-много чего другого.
От miron
К Товарищ Рю (10.09.2004 16:47:52)
Дата 10.09.2004 17:16:41

А за Вас давно уже все решают. Вы не свободны, а подвержены манипуляции

>... вы уже решаете за меня: что мне хорошо, а что - плохо. Даже не будучи генсеком или прокуратором.>

За вас я пока ничего не решил. наркотики же обшеством запрешены. Почему не запретить кабаре. На самом же деле запретов не будет. Будет регулирование ценой.

>И на Беларуси, и в Чехии. Если на Беларуси закрутят гайки - скажу "адьё". В Чехии же такого не произойдет.>

Ну так делайте свое адье.

>Я не привык рассуждать в одномерной системе координат - "ракеты есть/ракетов нет". >

Могу помочь и дать ссылку на хороший учебник русского языка. Я тоже стал его подзабывать.
От Товарищ Рю
К miron (10.09.2004 17:16:41)
Дата 10.09.2004 19:23:38

Предложение - еще не есть решение

>За вас я пока ничего не решил. наркотики же обшеством запрешены. Почему не запретить кабаре. На самом же деле запретов не будет. Будет регулирование ценой.

И я - за предложение всего. Между прочим, и наркотиков тоже. Я уж как-нибудь сам разберусь, какой из них полезнее для здоровья. А разберусь плохо - опять же мои проблемы, не спа?

>>И на Беларуси, и в Чехии. Если на Беларуси закрутят гайки - скажу "адьё". В Чехии же такого не произойдет.>
>Ну так делайте свое адье.

Слушаюсь, товарищ полковник. Разрешите идти?

>>Я не привык рассуждать в одномерной системе координат - "ракеты есть/ракетов нет". >
>Могу помочь и дать ссылку на хороший учебник русского языка. Я тоже стал его подзабывать.

А шнурки на ботинках мне погладить не следует?
От miron
К Товарищ Рю (10.09.2004 19:23:38)
Дата 11.09.2004 15:58:33

Предложение на 80% содержит решение

>А разберусь плохо - опять же мои проблемы, не спа?>

Это так если бы Вы жили один на Северном полюсе, или как Робинзон Крузо, а здесь за Вас обшество многое решит. Вы же правила дорожного движения соблюдаете?

>Слушаюсь, товарищ полковник. Разрешите идти?>

Глянька, да Вы и юморить умеете, а не только себя глянцевать. Много еше чега наоткрывали? Колитесь. Я похвалю за службу народу.

>А шнурки на ботинках мне погладить не следует?>

Да и лучше два раза, а то на губу...
От Пасечник
К miron (09.09.2004 23:52:43)
Дата 10.09.2004 09:44:42

Вы просто ничего не поняли :)

>>Из недостатков:>
>
>Так Вы перечислили достоинства

>>1) При подходе к обменному пункту (кстати, на их деньгах, вопреки общераспространенному мнению, нет изображения "зайчика") подошла прилично одетая девушка, и, стесняясь, спросила, не сдавать ли доллары я собираюсь. Оказалось, что графа "продажа" в обменных пунктах существует только номинально (купить по этой цене доллары нельзя - говорят "долларов нет", даже если их только что кто-то сдал). Она хотела поехать к родственникам, и предложила купить у меня вдвое дороже официального курса (впоследствии выяснилось, что заранее обменять в Москве было еще выгоднее).>
>
>Не фига капитал вывозить.

Вы не поняли. Долары не может купить любой желающий, потому что курс слишком выгодный.Это не значит, что их никто не купит и не вывезет если надо. Только при этом еще кто-то заработает 100% прибыли.

>>2) Оказалось, что для выезда за границу гражданину Беларуси недостаточно получить въездную визу государства, в которое едет. Необходимо получить также выездную визу Республики Беларусь (видимо, такой порядок действует не во все страны, и Россию можно посещать упрощенно).>
>
>Я и не думал, что Лукашенко такой молодец. Значит он использует советскую меттоды борьбы с вывозом капитала?

А вы не думали, что проблема получить визу - смешная для целей вывоза капитала.

Все фигня, кроме пчел.
От miron
К Пасечник (10.09.2004 09:44:42)
Дата 10.09.2004 11:08:44

А как Вы поняли, что я ничего не понял?

>Вы не поняли. Долары не может купить любой желающий, потому что курс слишком выгодный.Это не значит, что их никто не купит и не вывезет если надо. Только при этом еще кто-то заработает 100% прибыли.>

А что же это значит? Для геополитического положения России и Белоруссии возможность бесконтрольно ездить по заграницам означает бесконтрольность вывоза капитала. Помните Достоевский проматывал крестьянские деньги в рулетку готовя тем самым революцию 1905 года?

>А вы не думали, что проблема получить визу - смешная для целей вывоза капитала.>

Думал, вопрос в том, насколько все это регулируемо. Если человек может свободно ездить за границу, он там начинает покупать домики и затем жить там на средства трудяшихся. Ему уже и доллары покупать не ннадо. Он их уже вложил. Они там крутятся. Ему главное выехать свободно. Если выезд ограничен, напроимер одним разом в год и под контролем выездной комиссии обкома, то уже нет смысла вкладывать деньги на Западе. Если Вы вспомните, как Гитлер выходил из депрессии (это когда он еше евреев не преследовал), то увидите, что первым шагом его было прекрашение оттока капитала именно такого типа. Он ввел специальные разрешительные визы, а затем лишил гражданства тех кто не вернулся.

>Все фигня, кроме пчел.>
Верно, поэтому надо ввести выездные визы
От Сысой
К Пасечник (10.09.2004 09:44:42)
Дата 10.09.2004 10:32:55

Тут вынужден согласиться ...


>>Не фига капитал вывозить.
>
>Вы не поняли. Долары не может купить любой желающий, потому что курс слишком выгодный.Это не значит, что их никто не купит и не вывезет если надо. Только при этом еще кто-то заработает 100% прибыли.

Это верно. Все так и делалось в недавние времена

>>Я и не думал, что Лукашенко такой молодец. Значит он использует советскую меттоды борьбы с вывозом капитала?
>
>А вы не думали, что проблема получить визу - смешная для целей вывоза капитала.

Это тоже верно. Вспомните, miron, Красильникова из Иванова. Он ведь уже практически бизнесменом был по выдаче выездных виз.
От miron
К Сысой (10.09.2004 10:32:55)
Дата 10.09.2004 11:10:39

А я нет

>Это верно. Все так и делалось в недавние времена>

Вопрос в том, когда

>Это тоже верно. Вспомните, miron, Красильникова из Иванова. Он ведь уже практически бизнесменом был по выдаче выездных виз.>

Да это было после отмены выездных комиссий. Далее процесс пошел бесконтрольно. До 1987 года выехать более чем раз в год было нельзя. И если я себя плохо вел за границей, менял рубли... то меня не пускали.
От Георгий
К Сергей Вадов (09.09.2004 14:21:52)
Дата 09.09.2004 17:15:06

"кого-нибудь"? Вот все и выскажутся по-разному %-))


>Вообще, хорошо бы кого-нибудь из живущих в Беларуси расспросить - даже побывавши туристом, многого не увидишь.

"кого-нибудь"? Вот все и выскажутся по-разному %-))
Вон наш тов. Рю из Белоруссии тоже. Он Вам так выскажется... %-))
От И.Л.П.
К Zhlob (09.09.2004 11:41:00)
Дата 09.09.2004 11:51:42

Re: Давайте попробуем...

К сожалению, не могу выступить в роли эксперта, поскольку за последние 10 лет был в Беларуси только один раз, и то проездом. Отличие реальности от нарисованных для нас "картинок" весьма заметное, но определить, как оно есть на самом деле, и что люди об этом думают возможности не было.

Может, на форуме есть люди, бывающие в Беларуси или живущие там? Для жителей - огромная просьба не ударяться в агитацию (за или против Лукашенко), а постараться дать "зарисовку" о жизни в республике и ожиданиях людей.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (09.09.2004 11:51:42)
Дата 09.09.2004 12:58:26

Это несложно

>Может, на форуме есть люди, бывающие в Беларуси или живущие там? Для жителей - огромная просьба не ударяться в агитацию (за или против Лукашенко), а постараться дать "зарисовку" о жизни в республике и ожиданиях людей.
>А гражданин Беларуси, бывший в этом году на отдыхе на берегу Азовского моря, говорил, что на Украине очень дешёвые продукты и - О, счастье! - куда больше, чем в Беларуси мелких частных магазинчиков.

Да, но в этих мелких магазинчиках работают по-прежнему советские украинцы или беларусы. Не французы, не австрийцы и не чехи. Отсюда - три четверти бед (главное: повальное уклонение от налогов и обман покупателей).

>Вот исходя из всего этого очень хотелось бы увидеть на форуме информацию:
1) Действительно ли средняя белорусская з/п эквивалентна 200 долларам. И Каков уровень безработицы?

В среднем она, конечно, не достигает 200 долларов - около 160. Но она и в 1994 г. не было 20-30 долларов - примерно 80. Официальная безработица мала - около 3 процентов, однако длительная означает практически нищету: пособия фактически отсутствуют, в отличие от Центральной Европы.

2) Какие там цены на основные продукты питания (хлеб, картофель, крупы, молоко, мясо и т.д.)

Хлеб "черный" - 0.3-0.5 долларов, картофель (рынок) - 0.25-0.3 доллара, молоко - 0.3 доллара, мясо (рынок) - 2-4 доллара.

3) Цены на электроэнергию, газ, бензин.

Электроэнергия для населения - 3.5 цента за 1 кВт.ч, газ - ...?, бензин - 0.6 доллара за 1 литр.

4) Ситуация с ЖКХ.

В настоящее время (без отопления) квартплата за типовую 3-комнатную квартиру составляет от 15 до 20 долларов. "Обещают", что с подачей тепла она может скакнуть до 60-70. Спасибо России с ее НДСом.

5) Ситуация на рынке жилья.

За последний год цены квартир в Минске выросли в 1.5 раза: например, средняя трешка в дальнем спальном районе стоит около 25-30 тысяч долларов. та же трешка в аренде стоит от 100 до 140 долларов в спальнике.

6) "Карта страхов" населения.

Рост цен на коммунальная услуги и транспорт, низкие зарплаты (собственно, это одно и то же).
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (09.09.2004 12:58:26)
Дата 09.09.2004 13:06:16

Вот свежие данные по безработице

>Официальная безработица мала - около 3 процентов, однако длительная означает практически нищету: пособия фактически отсутствуют, в отличие от Центральной Европы.

...В январе — июле 2004 г. в органы государственной службы занятости за помощью в трудоустройстве обратилось 169 тыс. граждан, из них признаны безработными 125 тыс. человек. Трудоустроено за этот период 117 тыс. человек, в том числе 93 тыс. безработных. На конец июля на одну заявленную в органы государственной службы занятости вакансию условно приходилось 2,2 безработного (на аналогичную дату 2003 г. — 3,8 безработного).

На конец июля 2004 г. в государственной службе занятости было зарегистрировано 102,9 тыс. безработных. Численность безработных по сравнению с июлем 2003 г. уменьшилась на 37,6 тыс. человек, или на 26,8%, по сравнению с июнем 2004 г. — на 5,3 тыс. человек, или на 4,9%. Уровень безработицы, по оценке, составил 2,3% от экономически активного населения (на конец июля 2003 г. — 3,1%).

В структуре безработных женщины составляют 67%, молодежь в возрасте до 30 лет — 44%; лица, имеющие общее среднее образование, — 37%, высшее и среднее специальное — 27%, профессионально-техническое образование имеют 24% безработных.

Среди безработных уволившиеся по собственному желанию и соглашению сторон составляют 34%, высвобожденные при ликвидации организаций или по сокращению численности — 12%, выпускники общеобразовательных школ — 7%, выпускники учреждений, обеспечивающих получение профессионально-технического, среднего специального, высшего образования — 3%.

В общей численности безработных лица с продолжительностью безработицы от 3 до 6 месяцев составляют 26%, от 6 месяцев до года — 32%, более года — 19%. Средняя продолжительность безработицы увеличилась с 7,1 месяца в июне 2003 г. до 7,8 месяца в июне 2004 г.

Для временного трудоустройства граждан используются общественные работы. В январе — июле 2004 г. на них было привлечено 69 тыс. человек, из них 54 тыс. безработных.

Профессиональное обучение и повышение квалификации в январе — июле 2004 г. прошли 19 тыс. безработных.

Пособие по безработице в июле было выплачено 43,9 тыс. безработным и на их выплату израсходовано 1,3 млрд. BYR. Средний размер пособия на одного безработного в июле составил 29,3 тыс. BYR, или 22,8% от бюджета прожиточного минимума в среднем на душу населения.

http://www.br.minsk.by/index.php?article=22886

А ведь 29 тыс. рублей - это 14 долларов... Тем более, что и их-то не получило 2/3 официальных безработных.
От Almar
К Сергей Вадов (08.09.2004 18:37:40)
Дата 08.09.2004 23:21:57

по сути своей сталинист он недобитый, вообразил себя спасителем нации (-)
От И.Л.П.
К Almar (08.09.2004 23:21:57)
Дата 09.09.2004 11:10:52

Re: Про "сталиниста" - нелепость

Если уж так хотите обругать человека - обругайте, но нелепости-то зачем городить. При чем здесь Сталин и "сталинизм"?
От Almar
К И.Л.П. (09.09.2004 11:10:52)
Дата 09.09.2004 11:38:28

разъясняю для всех

Почему потуги Лукашенко стать спасителем нации вызывают у нас, прогрессивных людей, неприязнь? Потому что, если кто-то реально хочет улучшить жизнь людей, то он должен делать это так, чтобы люди сами чувствовали свою ответственность за свою судьбу и судьбу страны. То есть он должен максимально развивать демократическое самоуправление. Игра в доброго диктатора (или доброго царя, или доброго политарха) развращает людей, лишает их воли и фактически превращает в скотов, жующих сено в хлеву. Сегодня у скотов добрый пастух, предпочитающий кормить их и получать от них молоко – скоты довольны и расслаблены, а завтра пастух сменился и теперь скоты также безропотно отправляются на мясокомбинат.
Зачем Лукашенко судорожно цепляется за свое президенство? Если он такой мудрый, радеющий за отечество и прозорливый политик, то что ж он не создал в стране такую политическую систему, которая опиралась бы на коллективную отвественность и позволяла бы безболезненно для страны сменить одного президента на другого?
Именно в этом направлении действовали Ленин и большевики. А вот Сталин и сталинисты пошли как раз по другому пути. И путь Лукашенко весьма похож на их путь, с той лишь разницей, что Лукашенко еще и анитикоммунист. Итог сталинизма мы видим сейчас в России. Та система, которая держалась при Сталине, развалилась после него, придавив нас своими обломками.
Лукашенко, кстати, своими диктаторскими замашками дискредитирует идею советизма не меньше, чем Сталин в свое время дискредитировал идею коммунизма.
От miron
К Almar (09.09.2004 11:38:28)
Дата 09.09.2004 12:25:56

А можно мне сказать? Вы же всем разъясняете...

>Почему потуги Лукашенко стать спасителем нации вызывают у нас, прогрессивных людей, неприязнь?>

А где доказательства, что Вы прогресивный человек? Мне кажется, что Вы самый основной мракобес здесь. Это я исходя из критериев Вашего трактата сужу. Почему? Да потому, что Вы пытаетесь вернуть к власти отжившее и реакционное учение Маркса.

Теперь о потугах. Пока Беларуссия, не имея ренты на нефть живет много (по данным разных авторов на Западе 2–3 раза) лучше, чем Украина, которая имела более развитую технологию. Уровень жизни в Беларуссии равен таковому в демократической Литве.

>Потому что, если кто-то реально хочет улучшить жизнь людей, то он должен делать это так, чтобы люди сами чувствовали свою ответственность за свою судьбу и судьбу страны.>

Они чувствуют и не допускают к власти гайдаров и алмаров. Лукашенко проверяет это чувство путем референдума.

>То есть он должен максимально развивать демократическое самоуправление.>

Так уровень демократии в Беларуссии на порядок выше, чем в России. Там власть делает дело для людей, а не для олигархов и алмаров.

>Игра в доброго диктатора (или доброго царя, или доброго политарха) развращает людей, лишает их воли и фактически превращает в скотов, жующих сено в хлеву.>

Опыт нынешней России доказал противоположное. Бесконтрольная так называемая демократия делает людей быдлом. Царская Россия и сталинская Россия реально улучшали жизн людей. У Беларуссии другая задача. При отсутствии технологии и энергоресурсов не дать упасть уровню благосостояния народа. Кстати, там много делается в плане технологии. Недавно в Бельгии купил модель танка для склеивания. Она сделана в Беларуссии. Путался найти что то из бывших республик СССР. Нет. А Беларуссы продают трактора, холодильники, пошив...

>Сегодня у скотов добрый пастух, предпочитающий кормить их и получать от них молоко – скоты довольны и расслаблены, а завтра пастух сменился и теперь скоты также безропотно отправляются на мясокомбинат.>

Вот и стоит задача подготовить хорошего пастуха. А то овцы сами себя сожрут.

>Зачем Лукашенко судорожно цепляется за свое президенство? Если он такой мудрый, радеющий за отечество и прозорливый политик, то что ж он не создал в стране такую политическую систему, которая опиралась бы на коллективную отвественность и позволяла бы безболезненно для страны сменить одного президента на другого?>

А много Вы знаете настояших политиков, пекушихся не о своем кармане, а о благе народа. В каждой стране единицы. В Англии Черчиль, во Франции Клемансо и де Голь, в Турции Ататюрк, в Китае, Сут Ят Сен, Мао и Дэн. во Вьетнаме Хо Ши Мин.... По одному на страну. Почему в Беларуссии их долюжно быть больше?

>Именно в этом направлении действовали Ленин и большевики.>

Это когда же Ленин выставлял себя на свободные выборы?

>А вот Сталин и сталинисты пошли как раз по другому пути.>

А Вы читали Жукова о Сталине, видели начальные бюллетени голосования по Конституции 1936 года?

>И путь Лукашенко весьма похож на их путь, с той лишь разницей, что Лукашенко еще и анитикоммунист.>

И очень хорошо. Дискуссия на форуме (см выше), в том числе с Вами хорошо показала каким манипулятивным является марксизм. Лукашенко прав. Марксизм должен быть уничтожен. Но пока другой парадигмы нет, он выжидает.

>Итог сталинизма мы видим сейчас в России. Та система, которая держалась при Сталине, развалилась после него, придавив нас своими обломками.>

Это не итог сталинизма, а итог марксизма. Если бы вов ремя марксизм выкинули, как предлагал Берия, страна бы выдержала.

>Лукашенко, кстати, своими диктаторскими замашками дискредитирует идею советизма не меньше, чем Сталин в свое время дискредитировал идею коммунизма.>

Нет он доказывает, что марксизм устарел, что элита долюжна держаться в узде. То есть он стихийно идет правильным куросм, как в св ое время делал Сталин. То, что один называл себя марксистом, а дргой антикоммунистом, сути не меняет.
От Almar
К miron (09.09.2004 12:25:56)
Дата 13.09.2004 19:35:46

это вы, как говорится, поспешили

>А где доказательства, что Вы прогресивный человек? Мне кажется, что Вы самый основной мракобес здесь. Это я исходя из критериев Вашего трактата сужу. Почему? Да потому, что Вы пытаетесь вернуть к власти отжившее и реакционное учение Маркса.

Мракобесы (враги просвещения и пргресса) обычно сами признаются в своем мракбесии (что видно было из дискуссии с ними). Я не признаюсь, и к тому же я не враг просвещения и прогресса, стало быть я ни в коем случае не мракобес.

К слову анекдот
Идет зайяц по лесу. Видит стоят козлы.
Заяц: "Здорово Козлы, как мне пройти на поляну?
Козлы: "иди прямо, затем направо, затем еще раз прямо и выйдешь на поляну. ...А за козлов ответишь!!"
От miron
К Almar (13.09.2004 19:35:46)
Дата 14.09.2004 11:00:13

То естъ Вы мракобес тайный? (-)
От Георгий
К miron (09.09.2004 12:25:56)
Дата 09.09.2004 23:04:52

это где продаётся? В Бельгии?

>Кстати, там много делается в плане технологии. Недавно в Бельгии купил модель танка для склеивания. Она сделана в Беларуссии.
Путался найти что то из бывших республик СССР. Нет. А Беларуссы продают трактора, холодильники, пошив...
>

это где продаётся? В Бельгии?


> >Именно в этом направлении действовали Ленин и большевики.>
>
> Это когда же Ленин выставлял себя на свободные выборы?

%-))))
Очевидно, имеются в виду выборы среди "своих". Да и то что-то не помню..
От miron
К Георгий (09.09.2004 23:04:52)
Дата 09.09.2004 23:50:26

В Бельгии и других странах Европы (-)
От И.Л.П.
К Almar (09.09.2004 11:38:28)
Дата 09.09.2004 12:00:57

Re: Антикоммунист и "сталинист" в одном флаконе?

Тогда совсем уж не понятно, что такое "сталинист".

Кстати Сталин, насколько я знаю, не претендовал на звание "спасителя нации". Вождь - да, было, но нация - весьма буржуазный по своей сути термин, и в СССР им не очень увлекались.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (09.09.2004 12:00:57)
Дата 09.09.2004 13:00:31

Коммунизм - это такая либеральная идеология...

...которая провозглашает идеал: "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех".

Не свободное, впрочем, от некоторых противоречий. Так, путь к всеобщей свободе, по мнению коммунистов, лежит через диктатуру - т.наз. "диктатуру пролетариата".

А сталинизм - это глубоко антилиберальное идейное течение. С соответствующей практикой. Порожденное, впрочем, той же концепцией "диктатуры".

Ничего особо сложного в этом нет.

>Тогда совсем уж не понятно, что такое "сталинист".

Almar, по сути, уже объяснил это. Сталинист - это тот, кто полагает народ скотинкой, заслуживающей хорошего ухода, но нуждающейся в постоянной отбраковке "паршивых овец".
От Almar
К И.Л.П. (09.09.2004 12:00:57)
Дата 09.09.2004 12:30:07

над этм вопросом тут многие голову ломают

>Тогда совсем уж не понятно, что такое "сталинист".

в двух словах не ответишь, об это как раз дискуссия то и идет на форуме. Причем довольно давно. Чтобы разобраться в этом вопросе надо много чего изучать (в том числе, чего я и сам еще не изучил): Кара-Мурзу, Семенова, Троцкого, Агурского и даже таких вражеских историков как Емельянова и Владлена Сироткина (последний кстати недавно выпустил книгу о борьбе сталинстких национал-большивиков с коммунистами-троцкистами)

>Кстати Сталин, насколько я знаю, не претендовал на звание "спасителя нации". Вождь - да, было, но нация - весьма буржуазный по своей сути термин, и в СССР им не очень увлекались.

можно заменить на термин "отец народов" - суть почти та же

От И.Л.П.
К Almar (09.09.2004 12:30:07)
Дата 09.09.2004 15:25:13

Re: Каких же народов "отец" Лукашенко?

Кроме беларусского?

Сталин претендовал на лидерство и влияние, выходящее за пределы СССР. А Лукашенко не выходит даже за пределы Беларуси.

Кроме того, я уже отметил ряд положений выступления Лукашенко. На мой взгляд, для Сталина ни одно из них не было бы приемлемым.
От Zhlob
К Almar (09.09.2004 12:30:07)
Дата 09.09.2004 14:13:01

Re: А за что Вы записали Емельянова во "вражеские историки"? (-)
От Ф.А.Ф.
К Zhlob (09.09.2004 14:13:01)
Дата 09.09.2004 17:52:41

За то, что Троцкого не любит :) (-)
От Денис Лобко
К Almar (08.09.2004 23:21:57)
Дата 09.09.2004 10:53:57

Я, конечно, извиняюсь,...(+)

Гамарджобат генацвале!

...может это вы недобитый?

В принципе, сама реакция весьма показательна.

С уважением, Денис Лобко.
От Георгий
К Денис Лобко (09.09.2004 10:53:57)
Дата 09.09.2004 23:04:42

В общем-то да... %-))) (-)
От Miguel
К Almar (08.09.2004 23:21:57)
Дата 09.09.2004 02:29:11

А может, не воображает, а есть?

Ведь проще всего сравнить успехи Белоруссии и её южного соседа, изначально более богатого...
От self
К Miguel (09.09.2004 02:29:11)
Дата 09.09.2004 07:28:59

гомо эректус не способен понять гомо сапиенса...


Miguel пишет в сообщении:123676@kmf...
> Ведь проще всего сравнить успехи Белоруссии и её южного соседа, изначально
более богатого...

...потому как первый думает головкой (потребности у него биологические,
инстинктивные), а второй - головой, сначала представляет, потом пытается
представленное претворить в жизнь. Действительно, Лукашенко вообразил себя
спасителем сначала, потом им стал, а последователям райхов и фрейдов ничего
представлять не надо, источник всех их представлений у них в штанах, и
воображения не нужно, его заменяют порножурналы и порнофильмы. Ведь гораздо
проще расслабиться и получать удовольствие, чем напрягаться и созидательно
трудиться. Чего Вы хотите от перезрелых подростков?
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К self (09.09.2004 07:28:59)
Дата 09.09.2004 13:47:32

Неделя рид онли за разжигание флейма и оскорбление участников форума (-)