От Дм. Ниткин
К alex~1
Дата 13.09.2004 13:21:05
Рубрики Образы будущего; Катастрофа;

Re: Старые большевистские...

Алекс, Вы, как всегда, безошибочно находите у меня болевые точки. Спасибо.

>Вы: 1) смешиваете текущую форму государства с народом, так как явно заявили, что отказ от поддержки капиталистического государства - практически поддержка врагов русского народа.

Тут особых проблем нет. Русский народ в настоящий момент установил себе государство в форме буржуазной республики. Четко выраженного желания иметь другую форму государства у русского народа нет. Здесь нет смешения государства с народом, но нет и антагонизма. Следовательно, в вопросах мира и войны отказ от поддержки капиталистического государства - практически поддержка врагов русского народа.

>2) Не желаете при оценке Ленина применять свои же критерии - "зло найдено не там, и бороться с ним нужно не так". Именно это и заявлял Ленин. Вы делаете вид, что этого не видите.

Я не делаю вид, я действительно этого не вижу. Ленин заявлял даже не о том, что он российское государство в войне не поддерживает – он желал поражения в войне своему правительству. Здесь «желал» – не более чем эвфемизм, связанный с тем, что Ленин пребывал в нейтральной Швейцарии. Реально имеется в виду, конечно же, не «желать», а «способствовать». Конечная цель – превратить войну империалистическую в войну гражданскую. То есть, целью Ленина было именно уничтожение российского государства. Диалектическое уничтожение, разумеется, но муки рождения нового государства Ленина мало волновали. Или он считал их несущественными.

Уточним. Оппозиционер может следующим образом относиться к войне, которую ведет государство:
1. “Государство воюет правильно, но плохо, я знаю, как лучше”.
2. “Государство воюет неправильно, но из войны уже не выйти, поэтому я поддерживаю его в войне, но требую поиска путей к миру ”.
3. “Государство воюет неправильно, я требую немедленного выхода из войны, и войну не поддерживаю ”.
4. “Государство воюет неправильно, я требую ликвидации этого государства, а там будь что будет ”.
5. “Государство воюет неправильно, а его враги правы, я их поддерживаю ”.

Последние три позиции – это градация от капитулянтства до предательства. Позиция 4 – промежуточная между капитулянтством и предательством.

>3) Вы многократно заявляли, что делали все возможное (из того, что в Ваших силах) для уничтожения государственности русских - в форме советского государства - в момент войны, пусть и войны нового типа, не вооруженной. При этом власовцем (в Вашем "обобщенном" смысле) себя почему-то не считаете. Очень, очень странно. Не вижу для этого ни малейшего основания - если использовать Ваши же критерии.

Очень больной вопрос. Но я могу вернуть его Вам рикошетом: Вы смешиваете текущую форму государства с народом. Советское государство к концу своего существования утратило «разумность», а вслед за ней и «действительность». А «муки рождения нового» тогда представлялись до смешного незначительными. В конце концов, народ есть, территория есть, экономика есть – сейчас скинем кучку партийных маразматиков, просто рассядемся по-другому и дела пойдут ого-го!

Интересный вопрос: как удалось тогда так запутать ситуацию, что все попытки “развязать” ее выглядели безнадежными, и казалось, что проще “разрубить”?

Сегодняшняя моя позиция – она, в том числе, и с учетом опыта прошлых ошибок. Подвигов в борьбе с Советской властью я не совершал, меня, скорее, привлекала поддержка институтов частного предпринимательства. И я ни в чем не раскаиваюсь – ни в переходе на работу в частный сектор, ни в распространении воззваний против ГКЧП. Если хотите – можете считать это «власовством». Но когда я стоял на митинге на Дворцовой площади, заполненной народом под завязку – отщепенцем я себя не ощущал.

Да и “война нового типа” тогда не ощущалась. Я, честно говоря, и сейчас считаю слухи о войне “Запада” против России сильно преувеличенными. Конкуренция за рынки и ресурсы, не более того.

>4) Вы явно занимаетесь демагогией - хотя бы потому, что уродами и "власовцами" должны объявить немецких антифашистов всех видов. После 1-ой мировой войны, виновником которой Россия была в существенно большей степени, чем Германия, была предпринята попытка уничтожения Германии как исторического организма. Пропагандой победившивших союзников немцы были представлены как исчадия ада - без малейших на то реальных оснований. На страшном национальном унижении Германии (в том числе) вырос нацизм. Кроме того, немецкие нацисты не делали ничего такого,чего раньше не делали англичане, французы, до-нацистские немцы, голландцы, американцы и многие другие. Не трогали бы они евреев и не напали бы на "цивилизованные" нации, а взялись бы сразу за СССР - никто ничего не видел бы в в их действиях ничего страшного. Это я к тому, что немцы и не видели в своих действиях ничего страшного, следовательно, немецкие антифашисты должны быть объявлены Вами большевистскими ублюдками.

Хотите сказать, что у меня двойные стандарты? А я этого и не отрицаю, я далеко не нейтрален. С точки зрения германской государственности третьего рейха они, действительно, предатели, и получили поделом. И если сейчас германское государство оценивает их по-другому – то только потому, что Германия пережила национальную катастрофу, уничтожение прежней государственности, и создание новой. Благодаря этому у немцев произошло фундаментальное изменение сознания, проведена четкая черта между Германией нацистской и Германией послеоккупационной. Окончись Вторая мировая война не капитуляцией Германии, а хотя бы миром на условиях союзников, с последующей постепенной демократизацией режима – ручаюсь, их сегодня оценивали бы по-другому. Скорее всего, просто не вспоминали бы.

Вывод, примерно, следующий. Одни и те же люди, совершившие одни и те же поступки, могут оцениваться и как национальные герои, и как предатели. Но предатели становятся национальными героями только при разрыве непрерывности государственности. Попросту – через национальную катастрофу.

А я больше не хочу разрывов непрерывности и национальных катастроф.

>В общем, какую-то фигню Вы написали. Вы это серьезно или в целях определенной провокационности?

Алекс, Вы же знаете, правилами форума провокации запрещены. Я просто хотел дать кое-кому возможность посмотреться в зеркало. Если и искаженное, то совсем слегка.
От SITR
К Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата 14.09.2004 16:54:16

об отношении к войне

>Уточним. Оппозиционер может следующим образом относиться к войне, которую ведет государство:
>1. “Государство воюет правильно, но плохо, я знаю, как лучше”.
>2. “Государство воюет неправильно, но из войны уже не выйти, поэтому я поддерживаю его в войне, но требую поиска путей к миру ”.
>3. “Государство воюет неправильно, я требую немедленного выхода из войны, и войну не поддерживаю ”.
>4. “Государство воюет неправильно, я требую ликвидации этого государства, а там будь что будет ”.
>5. “Государство воюет неправильно, а его враги правы, я их поддерживаю ”.

>Последние три позиции – это градация от капитулянтства до предательства. Позиция 4 – промежуточная между капитулянтством и предательством.

Если гос-во ведёт войну, справедливость которой сомнительна (например, война во Вьетнаме), то позиция 3 абсолютно нормальна. Если гос-во стремится к ликвидации независимости другой страны, то может быть нормальной и позиция 5. Например, В. Гюго писал в 1863 году защитникам Пуэблы (Мексика): "С вами воюет не Франция, а Империя. Да, я за вас. Мы противостоим Империи, вы - на своём посту, я - на своём, вы - у себя на родине, я - в изгнании." И это при том, что Гюго был патриотом Франции.
От Георгий
К Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата 13.09.2004 16:28:17

(!!!) не знаю, что там "народ установил"...

>Тут особых проблем нет. Русский народ в настоящий момент установил себе государство в форме буржуазной республики. Четко выраженного желания иметь другую форму государства у русского народа нет. Здесь нет смешения государства с народом, но нет и антагонизма. Следовательно, в вопросах мира и войны отказ от поддержки капиталистического государства - практически поддержка врагов русского народа.

... по-моему, "он" ничего не "устанавливал" и в перестройку, и теперь. Просто люди действуют в установленных рамках - И ВСЁ. Не разреши ВЛАСТЬ СВЕРХУ разрушать сама себя не как "морд", в которые "бьют", а как "идеологию", не поддержи САМА эта власть (все еще называвшаяся тогда СОВЕТСКОЙ) все публикации всяких "ИНТЕЛЛИГЕНТОВ" в разных еще ОФИЦИАЛЬНЫХ СМИ - НЕ БЫЛО БЫ НИКАКОЙ ПЕРЕСТРОЙКИ И РЕФОРМ.
Как на кухнях раньше бы гавкали, так и теперь бы гавкали.

Иначе бы Левада не писал: "Многие теперь считают, что было бы, как при Брежневе, и жили бы, и жили" (прошу прощения за неточную цитату".
И он прав.

Думаете, теперь ситуация другая? Думаете, очень трудно "свернуть" эту свободу?
Думаете, многие согласятся отведать блюда "почки отбивные по-ментовски", если за "безответственный ...ёж" действительно замаячит такая перспектива??

Люди получили жизнь без очередей и партсобраний. "Нынешняя власть не требует себе поклонения" - это Вы, Ниткин, правильно сказали. А С. Г. писал - "у нее нет сакральности, ее нельзя опорочить".

Так вот это и есть ВСЁ, что нужно большинству людей.
... %-)))

И пока СМИ, журналисты, властители дум не скажут народу, КОГО НАДО НЕНАВИДЕТЬ, никаких "действий" не будет.

На возражения - "а почему же советская пропаганда не сработала", отвечу: во-первых, до поры до времени она работала; во-вторых - "интелы" и "вумники" с трибуны говорили одно, а "внизу" распускали разные грязные анекдоты и антисоветчину.

А жизнь по сегодняшним принципам: "все продается - нет партсобраний - свободный выезд за границу" "интелов" и "вумников" вполне устраивает, и они мерзости про "недостатки демократии" и "авторитаризм" распускают только .... НА ТРИБУНАХ %-)))) - поэтому их почти никто и не слушает. %-)))))))
Ну а в то, что в России когда-нибудь будет "как на Западе" (т. е. "и рыбку съесть, и на.. есть"), давно уже не верит НИКТО.
Dixi.
От Zhlob
К Георгий (13.09.2004 16:28:17)
Дата 13.09.2004 17:03:54

Re: Народ не устанавливает, народ доверяет.



>И пока СМИ, журналисты, властители дум не скажут народу, КОГО НАДО НЕНАВИДЕТЬ, никаких "действий" не будет.

Ну почему же. СМИ могут и не говорить этого. Пусть заткнутся просто - этак на полгодика. Или пусть ТВ показывает "Лебединое озеро", а газеты печатают "Войну и мир". Дугой вариант - когда желудок заговорит громче телевизора. Тогда вообще не будет иметь влияния трескотня властителей дум.
От Георгий
К Zhlob (13.09.2004 17:03:54)
Дата 14.09.2004 22:06:26

и это не факт


> Ну почему же. СМИ могут и не говорить этого. Пусть заткнутся просто - этак на полгодика. Или пусть ТВ показывает "Лебединое
озеро", а газеты печатают "Войну и мир". Дугой вариант - когда желудок заговорит громче телевизора. Тогда вообще не будет иметь
влияния трескотня властителей дум.

"Войну и мир", разумеется, печатать не будут. Того, что печатают теперь, вполне достаточно.

А желудок "говорить" не может - он может только сигналы о голоде давать.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата 13.09.2004 16:24:02

Как интересно....

> То есть, целью Ленина было именно уничтожение российского государства. Диалектическое уничтожение, разумеется, но муки рождения нового государства Ленина мало волновали. Или он считал их несущественными.

Это Вы, Дмитрий, решительно осуждаете.


И далее пояснение, подчеркивающее отличие Вашей позиции от позиции Ленина:

>Советское государство к концу своего существования утратило «разумность», а вслед за ней и «действительность». А «муки рождения нового» тогда представлялись до смешного незначительными. В конце концов, народ есть, территория есть, экономика есть – сейчас скинем кучку партийных маразматиков, просто рассядемся по-другому и дела пойдут ого-го!

И в чем разница? (Вопрос, по-моему, риторический)

>Интересный вопрос: как удалось тогда так запутать ситуацию, что все попытки “развязать” ее выглядели безнадежными, и казалось, что проще “разрубить”?

Действительно интересно? Мне тоже...

Пояснения СГКМ в "Манипуляции сознанием" не похожи на правду?
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (13.09.2004 16:24:02)
Дата 13.09.2004 17:17:46

Re: Как интересно....

>И в чем разница? (Вопрос, по-моему, риторический)

А если риторический - зачем его задавать?

Разница, разве что, в том, что я не занимался созданием политических партий, не организовывал экспроприации, не писал инструкций, как поливать городовых серной кислотой, не катался в опломбированном вагоне и т.п. И соответственно, мой личный вклад гораздо более скромный.

>>Интересный вопрос: как удалось тогда так запутать ситуацию, что все попытки “развязать” ее выглядели безнадежными, и казалось, что проще “разрубить”?
>
>Действительно интересно? Мне тоже...

Да, действительно, интересно.

>Пояснения СГКМ в "Манипуляции сознанием" не похожи на правду?

Нет.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата 13.09.2004 14:48:19

А вы не забыли, Дмитрий

Привет!
>>2) Не желаете при оценке Ленина применять свои же критерии - "зло найдено не там, и бороться с ним нужно не так". Именно это и заявлял Ленин. Вы делаете вид, что этого не видите.
>
>Я не делаю вид, я действительно этого не вижу. Ленин заявлял даже не о том, что он российское государство в войне не поддерживает – он желал поражения в войне своему правительству.
Что Ленин желал поражения не только своему правительству?
Ведь лозунг был За мир без аннексий и контрибуций, за поражение _всех_ империалистических правительств?
Согласитесь, акцент тут возникает совершенно другой.
Одно дело, когда желать поражения своему правительству и победы чужому, а другое - желать поражения всем, "чума на все ваши дома".


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (13.09.2004 14:48:19)
Дата 13.09.2004 17:06:02

Поражение всех правительств

>Что Ленин желал поражения не только своему правительству?
>Ведь лозунг был За мир без аннексий и контрибуций, за поражение _всех_ империалистических правительств?

..могло тогда случиться только при мировой революции.

Этот лозунг Ленина - для Интернационала, точнее, для его радикального циммервальдского крыла. А для домашнего применения: "поражение в войне своему правительству". В некотором отрыве от лозунга мировой революции. Надо отдать Ленину должное, этот его лозунг ("поражение в войне своему правительству") был успешно реализован.

>Согласитесь, акцент тут возникает совершенно другой.
>Одно дело, когда желать поражения своему правительству и победы чужому, а другое - желать поражения всем, "чума на все ваши дома".

Не на ваши, а на свой дом в том числе. И потом, чума на оба дома, а чумным одеялом трясти в своем доме? В расчете, что сосед потрясет сам у себя?