Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ну тогда вопрос

От	константин
К	Дм. Ниткин
Дата	08.09.2004 17:07:33
Рубрики	Образы будущего; Катастрофа;

Ну тогда вопрос

>Здесь, наверное, водораздел. Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу. Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так», и т.д. И другое дело – в ответ на просьбу государства о поддержке заявить что это государство – урод по самому факту своего происхождения и поэтому никакой поддержки не заслуживает.

Любопытно однако.
Как Вы будете государство поддерживать ?

------------------
Попробуйте , потом расскажите.

От	Дм. Ниткин
К	константин (08.09.2004 17:07:33)
Дата	09.09.2004 09:47:05

Re: Ну тогда...

>Как Вы будете государство поддерживать ?

Ну, у меня возможностей немного, так что и программа вполне буржуазно-филистерская. Работать, семью кормить, близким помогать, налоги платить, не гадить государству ни по-мелкому, ни по-крупному.

А еще по возможности давать отпор играющим на разрушение государства, типа Телегина.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 09:47:05)
Дата	09.09.2004 18:01:35

Re: Вы государство с политическим режимом путаете...

>>Как Вы будете государство поддерживать ?

//Ну, у меня возможностей немного, так что и программа вполне буржуазно-филистерская. Работать, семью кормить, близким помогать, налоги платить, не гадить государству ни по-мелкому, ни по-крупному.//

Что значит "не гадить государству"?

//А еще по возможности давать отпор играющим на разрушение государства, типа Телегина.//

То есть вы будете покорно прогибаться под нынешний режим, который русским устраивает геноцид. И называть его "русским государством". Это называется "театр абсурда". Кроме того, вы уверены, что РФ - это государство, а не жизнеспособный пока ОСКОЛОК истинной, исторической России? В РФ есть структуры, которые остались от той России, а есть те, которые мешают выжить даже самой РФ.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (09.09.2004 18:01:35)
Дата	09.09.2004 19:01:06

Re: Вы государство

Нет, не путаю. Чтоб Вы не сомневались: в этой ветке я имею в виду под "государством" именно нынешний российский политический режим.

>Что значит "не гадить государству"?

Исходить из презумпции его добрых намерений - пока точно не установлено обратное. И вести себя по отношению к государству так же, как ведут себя по отношению к любому добропорядочному человеку.

>То есть вы будете покорно прогибаться под нынешний режим,

Лояльность к государству не предполагает обязательного и постоянного "покорного прогибания". Хотя, в некоторых случаях не грех и прогнуться, спина не переломится.

>который русским устраивает геноцид.

Государство не устраивает русским геноцида. Это ложь.

>И называть его "русским государством".

Именно так. У Вас что, есть другое русское государство - альтернативное?

>Кроме того, вы уверены, что РФ - это государство, а не жизнеспособный пока ОСКОЛОК истинной, исторической России?

Уверен. А вы мне предлагаете думать, что я живу не в государстве, а в "жизнеспособном пока осколке"? В нем работать, рожать и растить детей? Если это было бы так, то разумным было бы либо эмигрировать, либо удавиться.

Государство будет таким, каким мы его захотим видеть.

Я оптимист, Александр...

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 19:01:06)
Дата	09.09.2004 23:03:19

Re: Одно "но".

>Лояльность к государству не предполагает обязательного и постоянного "покорного прогибания".

Только пределы - надо обозночать четче... Как-то тенденция видна власти "подмять под...." Что заставляет задуматься "а чьих они будут"?

>Государство не устраивает русским геноцида. Это ложь.

Но и не заботится чтобы такого не происходило. Та же Чечня да все "баши"... промолчали-не заметили?

>Именно так. У Вас что, есть другое русское государство - альтернативное?

Нет. Но и это назвать русским - нельзя. Ни по "нацпризнаку" (понимаю что для многих это "несущественно") - но и не видно что отслеживается вектор интересов русскиго народа этой властью. Так что... российское государство - как максимум в компромисе..

>Государство будет таким, каким мы его захотим видеть.

Ну, при правильном приложении сил - точно будет.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 19:01:06)
Дата	09.09.2004 23:02:46

Что значит "точно не установлено"? Кем не установлено?

> >Что значит "не гадить государству"?
>
> Исходить из презумпции его добрых намерений - пока точно не установлено обратное. И вести себя по отношению к государству так же,
как ведут себя по отношению к любому добропорядочному человеку.
>

А кто "точно устанавливал" "злодейскость" советской власти?
Дело в том, какие доказательства для кого убедительны.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 19:01:06)
Дата	09.09.2004 20:50:11

Re: Тогда проясните некоторые вопросы

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (09.09.2004 20:50:11)
Дата	10.09.2004 10:59:03

Вам не удастся отделить народ от власти.

>Вы готовы простить режиму Ельцина-Путина все его преступления за то, что он будет зашищать вас от терроризма?

То, что Вы называете "преступлениями режима" - чаще всего потворство преступным склонностям множества представителей Его Величества Народа. И разделить преступные склонности министра внутренних дел, участкового милиционера и того жулика, которого он крышует - не удастся. Все одним ... мазаны.

Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько сложнее.

Так вот, я не готов чего-то прощать конкретным лицам. Я голосовал против Путина. Но в борьбе с терроризмом я поддерживаю Президента России - есть такой государственный институт.

>Со 100% точностью установлено обратное. Режим "демократов" нагло попрал все правовые нормы, расстрелял парламент, отобрал сбережения у населения, не выплачивает зарплаты, пособия и пенсии, вымораживает северные регионы, поставил страну в кабальную зависимость от Запада и т.д. Вы готовы такой режим поддерживать "как любой добропорядочный человек"?

Это Ваша оценка. Моя - достаточно резко отличается. Начиная с того, что режим этот - не "демократов", а "коммунистов".

>Вы упорно говорите об этом режиме, как о "государстве", подменяя понятия. Государству лучше станет, если смениться этот режим.

Вот я и говорю - старые большевистские бредни. Ведь Телегин, насколько я понимаю, ведет речь не о необходимости замены отдельных лиц, а о замене "режима", общественного строя. Такие вещи дешево никогда не обходятся. Вы издержки прикидывали, цену считали? В конце концов, альтернативный проект есть? Его жизненность проверена? Кому там лучше станет, после хаоса и очередного раскола? Что останется от государства?

>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?

Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.

По индексу человеческого развития ООН Россия совсем немного недотягивает до уровня группы "высокоразвитых" стран. Это несовместимо с "вымиранием" и "геноцидом".

>Режим Ельцина-Путина - это "злобный карла", усевшийся на шею русского народа" (выражение С.Г. Кара-Мурзы).

Чушь и примитив.

>Он русскому государству нанес огромный ущерб, оторвав от него целые народы.

Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?

>Либо БОРОТЬСЯ. Словом, делом и помышлением вредить режиму, укрепляя при этом государство. Для этого вовсе необязательно солидаризироваться с Западом или с террористами (что почти одно и то же).

Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что "режим" - народный. Пока этого не поймете - будете тужиться от бесплодной ненависти, сыпать проклятиями, и ничего не добьетесь.

Все гораздо трагичнее, чем Вам кажется.

>Почва где для оптимизма?

В вере. В чем же еще?

>Нет. Будет так, как народы России-Евразии захотят. Захотят перебить друг друга и разрушить остатки государства - и будет.

Вот за "перебить друг друга" Вы и ратуете, призывая "словом, делом и помышлением вредить режиму"

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 10:59:03)
Дата	13.09.2004 11:38:01

Re: Операция по удалению раковой опухоли запрещена?

>>Режим Ельцина-Путина - это "злобный карла", усевшийся на шею русского народа" (выражение С.Г. Кара-Мурзы).
>
>Чушь и примитив.

Если на Вашем интернет-ресурсе есть попытка опровержения этой метафоры, дайте, пожалуйста, ссылку.
Видя, что Вы показываете свою принадлежность к церкви, приведу Вам тезис Христа: Он говорил, что если человека соблазняет его собственный глаз, надо вырвать его, иначе погибнет весь организм. И точно так же с любым другим соблазняющим членом тела. Проводя аналогию, не стоит ли вырвать режим, ведущий государство к гибели (а заодно и имеющееся у некоторых сочувствие режиму)?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 10:59:03)
Дата	10.09.2004 16:12:37

Re: Что это значит? Что народ и власть - едины?

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (10.09.2004 16:12:37)
Дата	10.09.2004 17:14:22

Именно это.

И то, что народ имеет ту власть, которую заслуживает. И что власть дается от Бога, по делам нашим.

>//Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько сложнее.//

>Народ уже не чист и не трудолюбив. Но по крайней мере до 1991 года народ таким был. Пока его не ограбили и не выкинули на улицу.

Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.
А уж насчет того, что чистые и трудолюбивые советские люди в 1991 году, начитавшись перестроечных газет, вдруг предались разврату и занялись служению мамоне - это, извините, даже не смешно. Все мы из "советского народа" - от Чубайса до бомжа.

>Можно ли считать коммунистами тех, кто от коммунизма отказался (и культурно и идеологически)?

А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?

>Загляните в УЧЕБНИК по ПОЛИТОЛОГИИ.
Вот уж чего точно не собираюсь делать. Политология - это такой вид шарлатанства.

>Альтернативный проект есть. Даже коммунистические предложения - уже альтернативный проект. А что касается "хаоса и раскола", то общество еще во многом советское, так что хаоса и раскола не будет.

А если все-таки будет? Вы отвечаете за свои оценки и свои рецепты? Чем отвечаете?

>>>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?
>//Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.//
>И из-за увеличения смертности. Т.к. снижение рождаемости в начале 90-х еще не начало давать результаты.

Начало давать, вовсю. И еща раньше, чем в начале 90-х. Равно как и кардинальных изменений в динамике смертности за прошедшее время не произошло.

>//По индексу человеческого развития ООН Россия совсем немного недотягивает до уровня группы "высокоразвитых" стран. Это несовместимо с "вымиранием" и "геноцидом".//

>Кто этот индекс устанавливал? И кто посмеет исключить из первых мест Россию - члена Совбеза ООН?

Тот же, кто поместил Китай, члена Совбеза ООН, на 94-е место (Россия на 57-м)

>//Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?//
>Подавляющее большинство граждан СССР были "ЗА" сохранение союза. Против были 11%. Но Союз распался. Ваши слова - липа.

Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?

>//Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что "режим" - народный. //

>Это вы и подобные вам "целились в коммунизм". А сейчас под предлогом того, что "либерализм" - это якобы хорошо и лучше чем "хаос" (а разве то, что уже происходит - не хаос?) вы защищаете режим, который разрушает государство и вредит народу. Я - против режима и ЗА государство. Вы не отделяете одно от другого, строя в голове мифического Ленина и мифический Брестский мир. Не в том смысле, что его не было, а в том смысле, что его образ у вас мифический.

О мифичности образов - я не уверен, что Вы можете похвастаться лучшим знанием истории, чем я. С вашими оценками режима я не согласен. А позиция Ваша - верх безответственности. Потому что альтернативы нынешнему государству, повторяю, у Вас нет.

>>>Почва где для оптимизма?
>//В вере. В чем же еще?//

>В вере в Бога?
Именно

>Но Бог не обязан восстанавливать Россию.
Не обязан.

>Режим поддерживает жалкая кучка людей, которые служат ему по совести или им одурманены.

И поэтому он существует 15 лет, успешно переживает тяжелейшие политические и экономические кризисы, держится под натиском террористов и сепаратистов? Поэтому вся оппозиция режиму, от правых до левых, оказалась в морге политических трупов? И Вы, с таким пониманием проблематики, претендуете на выписывание радикальных рецептов?

>Большинство населения - против режима и верят скорее личностям, чем институтам. Поэтому организуйся сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - и он рухнет бескровно. Мы не находимся в ситуации 1917 года, когда было много здоровых людей с оружием в руках и несколько конкурирующих сильных идеологий.

Если организуется сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - сразу же найдется много здоровых людей с оружием в руках. Как уже было под занавес "перестройки". И я даже примерно представляю, куда они повернут свое оруджие. Уверяю Вас - не на борьбу за "Советскую власть". Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 17:14:22)
Дата	11.09.2004 21:10:04

Re: Тогда нам не по пути

//И то, что народ имеет ту власть, которую заслуживает. И что власть дается от Бога, по делам нашим.//

А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"? Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим. Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам нашим".

>>//Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько сложнее.//
>
>>Народ уже не чист и не трудолюбив. Но по крайней мере до 1991 года народ таким был. Пока его не ограбили и не выкинули на улицу.

//Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//

В худшую сторону расходиться. Хотя я уверен, что вы может быть начисто забыли события с 1991 по 1998 год и далее. ЗАбыли все мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте, да или нет. Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.

//А уж насчет того, что чистые и трудолюбивые советские люди в 1991 году, начитавшись перестроечных газет, вдруг предались разврату и занялись служению мамоне - это, извините, даже не смешно. Все мы из "советского народа" - от Чубайса до бомжа.//

То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат. Они ведь были не святые. Но и не демоны.

>>Можно ли считать коммунистами тех, кто от коммунизма отказался (и культурно и идеологически)?

//А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//

А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.

>>Загляните в УЧЕБНИК по ПОЛИТОЛОГИИ.

//Вот уж чего точно не собираюсь делать. Политология - это такой вид шарлатанства.//

Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?

>>Альтернативный проект есть. Даже коммунистические предложения - уже альтернативный проект. А что касается "хаоса и раскола", то общество еще во многом советское, так что хаоса и раскола не будет.

//А если все-таки будет? Вы отвечаете за свои оценки и свои рецепты? Чем отвечаете?//

Если он все-таки будет, то приведет туда нас нынешний режим. И не обязательно действиями, бездействиями приведет. Я за свои оценки отвечаю тем же, чем и вы. В случае правильных оценок скорее всего изменение режима нас не ждет. В случае неправильных - тоже. Но бороться - НАДО. Если ты еще человек.

>>>>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?
>>//Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.//
>>И из-за увеличения смертности. Т.к. снижение рождаемости в начале 90-х еще не начало давать результаты.

//Начало давать, вовсю. И еща раньше, чем в начале 90-х. Равно как и кардинальных изменений в динамике смертности за прошедшее время не произошло.//

Не будем спорить дальше. Значит убыль населения при полном сокращении рождаемости до отрицательного уровня нам с небес послана.

>>//Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?//
>>Подавляющее большинство граждан СССР были "ЗА" сохранение союза. Против были 11%. Но Союз распался. Ваши слова - липа.

//Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//

Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.

>>//Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что "режим" - народный. //

>>Это вы и подобные вам "целились в коммунизм". А сейчас под предлогом того, что "либерализм" - это якобы хорошо и лучше чем "хаос" (а разве то, что уже происходит - не хаос?) вы защищаете режим, который разрушает государство и вредит народу. Я - против режима и ЗА государство. Вы не отделяете одно от другого, строя в голове мифического Ленина и мифический Брестский мир. Не в том смысле, что его не было, а в том смысле, что его образ у вас мифический.

//О мифичности образов - я не уверен, что Вы можете похвастаться лучшим знанием истории, чем я. С вашими оценками режима я не согласен. А позиция Ваша - верх безответственности. Потому что альтернативы нынешнему государству, повторяю, у Вас нет.//

Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"? Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.

>>В вере в Бога?
>Именно

>>Но Бог не обязан восстанавливать Россию.
//Не обязан.//

Бог через людей действует. Через Свой образ и подобие.

>>Режим поддерживает жалкая кучка людей, которые служат ему по совести или им одурманены.

//И поэтому он существует 15 лет, успешно переживает тяжелейшие политические и экономические кризисы, держится под натиском террористов и сепаратистов? Поэтому вся оппозиция режиму, от правых до левых, оказалась в морге политических трупов? И Вы, с таким пониманием проблематики, претендуете на выписывание радикальных рецептов?//

Он существует 15 лет только потому, что выгоден США и западному миру в целом. Распад России пока они не санкционируют, т.к. боятся расползания ядерного оружия. Вот проведут перевооружение к 2015 году - тогда посмотрим. Что касается оппозиции - то она оказалась в морге, поскольку приняла язык режима и из-за манипуляции сознанием. Что касается тяжелейших кризисов, то режим их опять-таки не допускает пока. Дефолт 1998 - это всего лишь репетиция. Сказка будет впереди.

>>Большинство населения - против режима и верят скорее личностям, чем институтам. Поэтому организуйся сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - и он рухнет бескровно. Мы не находимся в ситуации 1917 года, когда было много здоровых людей с оружием в руках и несколько конкурирующих сильных идеологий.

//Если организуется сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - сразу же найдется много здоровых людей с оружием в руках. Как уже было под занавес "перестройки". И я даже примерно представляю, куда они повернут свое оружие. Уверяю Вас - не на борьбу за "Советскую власть". //

И что же под занавес перестройки было? Сепаратизм был санкционирован руководством КПСС открыто. Оружие было выдано с советских баз Дудаеву. Все это прекрасно знают. А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые могут нанести упреждающий удар.

//Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//

Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея Георгиевича.

Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (11.09.2004 21:10:04)
Дата	18.09.2004 16:45:14

Re: Тогда нам...

>А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"?
У режима Антихриста известные признаки есть. Ему, Антихристу, в частности, поклоняться надо будет. Чего пока не наблюдается. Да и
орел наш ВВП на Антихриста явно не тянет.

>Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно
государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим.

Судить, конечно, можно по- разному. А вот государство имелось в виду конкретное: Римская империя. В которой, кстати, кесарю зачастую
полагалось поклоняться, как живому богу. То есть, государство было куда ближе к антихристову, чем нынешнее. И однако же, Новый завет
предписывает властям повиноваться - пока власть не пытается вторгнуться туда, где у Бога безусловный приоритет.

>Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам
нашим".

Именно "по делам нашим". А у Вас, я гляжу, опять картинка-то убогая перед глазами. Вы думаете, Минин и Пожарский против семибоярщины
ополчение составили? А не в поддержку ее, как россиской власти законной, но предельно слабой? Ответьте: что сделало ополчение с
вождями семибоярщины?
>
> >>//Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько
сложнее.//
> >
> >>Народ уже не чист и не трудолюбив. Но по крайней мере до 1991 года народ таким был. Пока его не ограбили и не выкинули на улицу.
>
> file://Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за
такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//
>
> В худшую сторону расходиться. Хотя я уверен, что вы может быть начисто забыли события с 1991 по 1998 год и далее. ЗАбыли все
мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте,
да или нет. Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.
>
> file://А уж насчет того, что чистые и трудолюбивые советские люди в 1991 году, начитавшись перестроечных газет, вдруг предались
разврату и занялись служению мамоне - это, извините, даже не смешно. Все мы из "советского народа" - от Чубайса до бомжа.//
>
> То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну
греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат.
Они ведь были не святые. Но и не демоны.
>
> >>Можно ли считать коммунистами тех, кто от коммунизма отказался (и культурно и идеологически)?
>
> file://А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//
>
> А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.
>
> >>Загляните в УЧЕБНИК по ПОЛИТОЛОГИИ.
>
> file://Вот уж чего точно не собираюсь делать. Политология - это такой вид шарлатанства.//
>
> Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?
>
> >>Альтернативный проект есть. Даже коммунистические предложения - уже альтернативный проект. А что касается "хаоса и раскола", то
общество еще во многом советское, так что хаоса и раскола не будет.
>
> file://А если все-таки будет? Вы отвечаете за свои оценки и свои рецепты? Чем отвечаете?//
>
> Если он все-таки будет, то приведет туда нас нынешний режим. И не обязательно действиями, бездействиями приведет. Я за свои оценки
отвечаю тем же, чем и вы. В случае правильных оценок скорее всего изменение режима нас не ждет. В случае неправильных - тоже. Но
бороться - НАДО. Если ты еще человек.
>
> >>>>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?
> >>//Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.//
> >>И из-за увеличения смертности. Т.к. снижение рождаемости в начале 90-х еще не начало давать результаты.
>
> file://Начало давать, вовсю. И еща раньше, чем в начале 90-х. Равно как и кардинальных изменений в динамике смертности за
прошедшее время не произошло.//
>
> Не будем спорить дальше. Значит убыль населения при полном сокращении рождаемости до отрицательного уровня нам с небес послана.
>
> >>//Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?//
> >>Подавляющее большинство граждан СССР были "ЗА" сохранение союза. Против были 11%. Но Союз распался. Ваши слова - липа.
>
> file://Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//
>
> Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.
>
> >>//Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что
"режим" - народный. //
>
> >>Это вы и подобные вам "целились в коммунизм". А сейчас под предлогом того, что "либерализм" - это якобы хорошо и лучше чем
"хаос" (а разве то, что уже происходит - не хаос?) вы защищаете режим, который разрушает государство и вредит народу. Я - против
режима и ЗА государство. Вы не отделяете одно от другого, строя в голове мифического Ленина и мифический Брестский мир. Не в том
смысле, что его не было, а в том смысле, что его образ у вас мифический.
>
> file://О мифичности образов - я не уверен, что Вы можете похвастаться лучшим знанием истории, чем я. С вашими оценками режима я не
согласен. А позиция Ваша - верх безответственности. Потому что альтернативы нынешнему государству, повторяю, у Вас нет.//
>
> Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и
не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"? Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не
намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.
>
> >>В вере в Бога?
> >Именно
>
> >>Но Бог не обязан восстанавливать Россию.
> file://Не обязан.//
>
> Бог через людей действует. Через Свой образ и подобие.
>
> >>Режим поддерживает жалкая кучка людей, которые служат ему по совести или им одурманены.
>
> file://И поэтому он существует 15 лет, успешно переживает тяжелейшие политические и экономические кризисы, держится под натиском
террористов и сепаратистов? Поэтому вся оппозиция режиму, от правых до левых, оказалась в морге политических трупов? И Вы, с таким
пониманием проблематики, претендуете на выписывание радикальных рецептов?//
>
> Он существует 15 лет только потому, что выгоден США и западному миру в целом. Распад России пока они не санкционируют, т.к. боятся
расползания ядерного оружия. Вот проведут перевооружение к 2015 году - тогда посмотрим. Что касается оппозиции - то она оказалась в
морге, поскольку приняла язык режима и из-за манипуляции сознанием. Что касается тяжелейших кризисов, то режим их опять-таки не
допускает пока. Дефолт 1998 - это всего лишь репетиция. Сказка будет впереди.
>
> >>Большинство населения - против режима и верят скорее личностям, чем институтам. Поэтому организуйся сила, которая начнет реально
подрывать легитимность режима - и он рухнет бескровно. Мы не находимся в ситуации 1917 года, когда было много здоровых людей с
оружием в руках и несколько конкурирующих сильных идеологий.
>
> file://Если организуется сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - сразу же найдется много здоровых людей с
оружием в руках. Как уже было под занавес "перестройки". И я даже примерно представляю, куда они повернут свое оружие. Уверяю Вас -
не на борьбу за "Советскую власть". //
>
> И что же под занавес перестройки было? Сепаратизм был санкционирован руководством КПСС открыто. Оружие было выдано с советских баз
Дудаеву. Все это прекрасно знают. А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые
могут нанести упреждающий удар.
>
> file://Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//
>
> Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея
Георгиевича.
>
> Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?
>
> С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (11.09.2004 21:10:04)
Дата	13.09.2004 11:00:42

Re: Тогда нам...

>А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"?

У власти Антихриста есть некие конкретные признаки. Ему, в частности, поклоняться надо. А нынешняя власть поклонения себе не требует. Да и орел наш Владимир Владимирович на Антихриста явно не тянет. Не того масштаба фигура.

>Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим.

Трактовать, как всегда, можно про разному. А имелась вв иду конкретная государственная власть Римской империи, во главе с кесарем. Которому, кстати, часто требовалось поклоняться, как богу, так что власть та была куда ближе к антихристовой. И, однако, начальникам, поставленным той властью, предписывалось повиноваться.

>Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам нашим".

Опять у Вас представление об истории России сильно упрощенное? Вы уверены, что ополчение собиралось ПРОТИВ семибоярщины, а не В ПОДДЕРЖКУ ее, как предельно ослабленной, подкупленной, задавленной интервентами, но все же законной российской власти? Если против - то что сделали с лидерами семибоярщины, как их казнили? Ответ знаете? Еще примерчик, из того же времени: человек, при Лжедимитрии 1 ставший митрополитом, а при Лжедимитрии 2 (тушинском воре) поставленный в Патриархи - кем стал после победы ополчения? И кем стал его сын?

Предки-то наши поумнее нас были, понимали, что обстоятельства бывают разные, и что единство народа иной раз бывает важнее многих взаимных обид.

>//Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//

>В худшую сторону расходиться.
Не согласен. Не понимаете Вы, значит, что такое истребление и ограбление. Реальное, а не газетными истеричками расписанное.

>ЗАбыли все мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте, да или нет.

Уже отвечал. Конечно, да. А как иначе могла великая империя за три дня рухнуть, да еще без применения силы внешней и внутренней? И благодаря чему на обломках кровавая каша не заварилась?

>Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.
Кровавым идолам - не молюсь. Поклонение кровавым идолам - это совсем у других. У тех, например, кто труп Ленина обожествляет.

>То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат. Они ведь были не святые. Но и не демоны.

А вот ведь что интересно. Не помню я, как в 80-х годах
распаляли ненависть и месть. За исключением, разве что, юдофобски озабоченных листочков, да незабвенного Александра Невзорова. Народное движение против коммунистической власти - оно совсем другое было. А алчность и разврат - это как раз больше по части партийно-комсомольских функционеров.

>//А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//

>А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.

А кто первым употребил слово "демократы"?
Да и какие из них, нафиг, неолибералы? Либералы, хоть нео-, хоть арео- , они, все-таки, за свободу выступают. А эти за что?

>Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?
Кроме политологии - геополитику. Базируется это предположение во-первых, на том, что все политолухи настолько сильно политически ангажированы, что искать в их трудах какую-либо объективность - совершенно безнадежное занятие. Во-вторых, на том, что основной их контингент - это отставные предаватели "научного коммунизма" и шизанутые пустословы с неопределенным образованием.

>//Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//
>Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.

А референдум о независимости Украины предпочитаете не замечать? Референдум 1993 г. в поддержку Ельцина и реформ - тоже знать не хотите? Не вписывается?

>Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"?

Если ничего не знаете - именно так и делать.

>Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.

Пессимист: "Все так плохо, что хуже и быть не может"
Оптимист: "Может, может!"

>А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые могут нанести упреждающий удар.

А мне кажется, что главная опасность для России - в русском народе. Потому что, действительно, Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А мерзкие дела русского народа в XX веке далеко не на одно последнее десятилетие приходятся.

>//Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//

>Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея Георгиевича.

А я и не ссылаюсь. Я просто использую термин, автор которого, кажется, СГКМ. Термин удачный.

>Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?

Я. Что Вас удивляет?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 11:00:42)
Дата	13.09.2004 13:55:45

Re: СССР, Российская империя, Божий суд...

>>А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"?

//У власти Антихриста есть некие конкретные признаки. Ему, в частности, поклоняться надо. А нынешняя власть поклонения себе не требует. Да и орел наш Владимир Владимирович на Антихриста явно не тянет. Не того масштаба фигура.//

Согласен. Особенно насчет Владимира Владимировича. :-)

>>Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим.

//Трактовать, как всегда, можно про разному. А имелась вв иду конкретная государственная власть Римской империи, во главе с кесарем. Которому, кстати, часто требовалось поклоняться, как богу, так что власть та была куда ближе к антихристовой. И, однако, начальникам, поставленным той властью, предписывалось повиноваться.//

Вот именно, что начальникам. Римская власть строго придерживалась законов, за исключением дворцовых интриг. Она была властью универсальной империи, перед которой были равны все римские граждане. А современная власть постоянно нарушает обязательства перед своими гражданами.

>>Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам нашим".

//Опять у Вас представление об истории России сильно упрощенное? Вы уверены, что ополчение собиралось ПРОТИВ семибоярщины, а не В ПОДДЕРЖКУ ее, как предельно ослабленной, подкупленной, задавленной интервентами, но все же законной российской власти? Если против - то что сделали с лидерами семибоярщины, как их казнили? Ответ знаете? Еще примерчик, из того же времени: человек, при Лжедимитрии 1 ставший митрополитом, а при Лжедимитрии 2 (тушинском воре) поставленный в Патриархи - кем стал после победы ополчения? И кем стал его сын?//

Так они все принесли покаяние и били челом законному государю, которого выбрали на соборе. А если бы вооруженным образом сопротивлялись ополчению - их бы казнили, не сомневайтесь.

//Предки-то наши поумнее нас были, понимали, что обстоятельства бывают разные, и что единство народа иной раз бывает важнее многих взаимных обид.//

Единство народа - да. Но вы не о народе говорите, а о государственном аппарате. В котором сейчас нет единства.

>>//Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//
>
>>В худшую сторону расходиться.

//Не согласен. Не понимаете Вы, значит, что такое истребление и ограбление. Реальное, а не газетными истеричками расписанное.//

Реальное ограбление - это когда у тебя отнимают твои сбережения и ты становишься нищим стариком. Истребление - это когда твое село бомбит российский самолет и погибает твоя семья.

>>ЗАбыли все мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте, да или нет.

//Уже отвечал. Конечно, да. А как иначе могла великая империя за три дня рухнуть, да еще без применения силы внешней и внутренней? И благодаря чему на обломках кровавая каша не заварилась?//

Да? Хорошо. Значит вы против той власти, которой Церковь была лояльна и за эту власть. Вы желали поражения тому государству, территория которого была равна исторической России. Вы не желаете поражения этому режиму, даже ценой гибели собственного народа. Что касается разрушения империи без применения силы - вспомните Российскую империю. Ее тоже Бог разрушил?

Давайте все же не будем приписывать Богу деяния его противников. Скажем проще - Бог попустил разрушение Российской империи и СССР. Попустил по грехам нашим. Ибо если бы нашлись люди, которые остановили процесс разрушения СССР, тогда он выжил бы. Между "попустил" и "приказал" - дистанция огромного размера.

>Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.

//Кровавым идолам - не молюсь. Поклонение кровавым идолам - это совсем у других. У тех, например, кто труп Ленина обожествляет.//

Я к таким не отношусь. Я выступаю за захоронение тела Ленина в мавзолее. К Ленину отношусь как к историческому деятелю положительно, т.к. он восстановил единство распадавшейся державы. За это ему можно простить богоборчество.

>>То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат. Они ведь были не святые. Но и не демоны.

//А вот ведь что интересно. Не помню я, как в 80-х годах
распаляли ненависть и месть. За исключением, разве что, юдофобски озабоченных листочков, да незабвенного Александра Невзорова. Народное движение против коммунистической власти - оно совсем другое было. //

Народное движение? Где вы видели народное движение? Где оно сейчас? "Единая Россия" - это народное движение?

//А алчность и разврат - это как раз больше по части партийно-комсомольских функционеров.//

Которые преспокойно стали демократическими бюрократами. И получили большую свободу действий, чем в СССР.

>>//А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//

>>А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.

//А кто первым употребил слово "демократы"?//

Так я его в кавычках употребил. Если бы без кавычек...

//Да и какие из них, нафиг, неолибералы? Либералы, хоть нео-, хоть арео- , они, все-таки, за свободу выступают. А эти за что?//

Неолибералы выступают за свободу только на словах. А на деле - за новый мировой порядок.

>>Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?

//Кроме политологии - геополитику. Базируется это предположение во-первых, на том, что все политолухи настолько сильно политически ангажированы, что искать в их трудах какую-либо объективность - совершенно безнадежное занятие. Во-вторых, на том, что основной их контингент - это отставные предаватели "научного коммунизма" и шизанутые пустословы с неопределенным образованием.//

Позвольте-позвольте...А Питирима Сорокина, Дюркгейма, Вебера, Спенсера - тоже считаете шарлатанами? Если наука - шарлатанство, то и основатели ее - шарлатаны.

>>//Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//

>>Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.

//А референдум о независимости Украины предпочитаете не замечать? Референдум 1993 г. в поддержку Ельцина и реформ - тоже знать не хотите? Не вписывается?//

Референдум 1993 года подтвердил следующее. Ельцину сказали на нем "да", но "да" сказали и Верховному Совету. То есть ответ был -работайте вместе. Ельцин итоги референдума попрал и Верховный Совет расстрелял. Знать этого не хотите? Не вписывается?

>>Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"?

//Если ничего не знаете - именно так и делать.//

Так по-вашему же русский народ заслужил нынешнее положение.

>>Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.

//Пессимист: "Все так плохо, что хуже и быть не может"
Оптимист: "Может, может!"//

Пессимизм и оптимизм, как я уже говорил на форуме - это две формы детерминизма.

>>А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые могут нанести упреждающий удар.

//А мне кажется, что главная опасность для России - в русском народе. Потому что, действительно, Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А мерзкие дела русского народа в XX веке далеко не на одно последнее десятилетие приходятся.//

Так тот народ уже покаялся. Гибелью в Отечественной войне. И вообще - поищите тогда себе другой народ, получше. Или если вы думаете, что вы праведны, а народ грешен - поезжайте на Запад. Там все так думают, там уже и народов не осталось, только "нации".

>>//Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//

>>Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея Георгиевича.

//А я и не ссылаюсь. Я просто использую термин, автор которого, кажется, СГКМ. Термин удачный.//

Понятно...

>>Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?

//Я. Что Вас удивляет?//

Нет, я ссылку хотел попросить. На этот сайт.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (13.09.2004 13:55:45)
Дата	13.09.2004 15:11:04

Re: СССР, Российская

>Вот именно, что начальникам. Римская власть строго придерживалась законов, за исключением дворцовых интриг. Она была властью универсальной империи, перед которой были равны все римские граждане. А современная власть постоянно нарушает обязательства перед своими гражданами.

Это плохо. И это создает достаточные основания для акций гражданского неповиновения. Но вопрос-то в пределах допустимого неповиновения.

>Так они все принесли покаяние и били челом законному государю, которого выбрали на соборе.

Вот ведь что любопытно: с их же участием и избирали. И лидер семибоярщины князь Мстиславский был активнейший участник собора.

>А если бы вооруженным образом сопротивлялись ополчению - их бы казнили, не сомневайтесь.

Сомневаюсь. В том и был смысл Собора, что под всеми распрями была подведена черта, и за прежние вины никто никого не преследовал.

>//Не согласен. Не понимаете Вы, значит, что такое истребление и ограбление. Реальное, а не газетными истеричками расписанное.//

>Реальное ограбление - это когда у тебя отнимают твои сбережения и ты становишься нищим стариком. Истребление - это когда твое село бомбит российский самолет и погибает твоя семья.

Начали, вроде с геноцида русского народа. А потом плавно перешли... на геноцид чеченского, что ли? Ответ один: действительно хотели бы уничтожить - давно бы уничтожили. С этой темой, пожалуйста, к другому адресату.

>Да? Хорошо. Значит вы против той власти, которой Церковь была лояльна и за эту власть. Вы желали поражения тому государству, территория которого была равна исторической России. Вы не желаете поражения этому режиму, даже ценой гибели собственного народа.

Еще раз. Неминуемая гибель русского народа при сохранении "этого режима" - это Ваш прогноз. Мой - совсем другой. В моей модели не режим опрделяет будущее народа, а народ определеяет будущее режима.

>Что касается разрушения империи без применения силы - вспомните Российскую империю. Ее тоже Бог разрушил?

Помнится, что и волос с головы не падает...

>Давайте все же не будем приписывать Богу деяния его противников. Скажем проще - Бог попустил разрушение Российской империи и СССР. Попустил по грехам нашим. Ибо если бы нашлись люди, которые остановили процесс разрушения СССР, тогда он выжил бы.

Не буду оспаривать такой точки зрения.

>Между "попустил" и "приказал" - дистанция огромного размера.

Не вижу большой разницы, если результат Его замысла один и тот же.

>//А вот ведь что интересно. Не помню я, как в 80-х годах
>распаляли ненависть и месть. За исключением, разве что, юдофобски озабоченных листочков, да незабвенного Александра Невзорова. Народное движение против коммунистической власти - оно совсем другое было. //

>Народное движение? Где вы видели народное движение? Где оно сейчас? "Единая Россия" - это народное движение?

Я его видел на митингах в Ленинграде, на страницах газет и журналов, на телеэкране. Это было движение во многом идеалистическое, часто утопическое, внутренне противоречивое, но изначально устремленное именно к идеалам справедливости и свободы. Сейчас оно практически умерло, к сожалению. И "Единая Россия" (как бы она не называлась в разное время) приложила руку к его смерти.

>//А алчность и разврат - это как раз больше по части партийно-комсомольских функционеров.//
>Которые преспокойно стали демократическими бюрократами. Нет, они, в оснонвном, стали предпринимателями. А демократичность тут вообще не при чем.
>И получили большую свободу действий, чем в СССР.
За что и боролись.

>//А кто первым употребил слово "демократы"?//
>Так я его в кавычках употребил. Если бы без кавычек...
Так и я слово "коммунисты" в кавычках употребил.

>Позвольте-позвольте...А Питирима Сорокина, Дюркгейма, Вебера, Спенсера - тоже считаете шарлатанами? Если наука - шарлатанство, то и основатели ее - шарлатаны.

Я полагал, что они не политологи, а социологи.

>//А референдум о независимости Украины предпочитаете не замечать? Референдум 1993 г. в поддержку Ельцина и реформ - тоже знать не хотите? Не вписывается?//

>Референдум 1993 года подтвердил следующее. Ельцину сказали на нем "да", но "да" сказали и Верховному Совету. То есть ответ был -работайте вместе. Ельцин итоги референдума попрал и Верховный Совет расстрелял. Знать этого не хотите? Не вписывается?

У вас, я гляжу, не только с древнерусской историей проблемы.

Результаты референдума 25 апреля 1993г.
1. Доверяете ли Вы президенту РФ Борису Ельцину? Да - 58.7%
2. Поддерживаете ли Вы экономическую политику, проводимую под руководством Бориса Ельцина? Да - 53.1%
3. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов президента в 1993 г.? Да - 49.5%
4. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов в народные депутаты в 1993 г.? Да - 67.2%

Верховный совет результаты референдума попрал и досрочные выборы не объявил. И тогда Ельцин его разогнал. Действуя при этом очень вяло и нерешительно. Часть депутатов засела в здании ВС, что позволило спровоцировать в Москве вооруженные столновения. Я намеренно опускаю вопрос, кто был провокатором. В ходе столкновений ни один из депутатов "расстрелянного Верховного Совета" не пострадал.

>//А мне кажется, что главная опасность для России - в русском народе. Потому что, действительно, Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А мерзкие дела русского народа в XX веке далеко не на одно последнее десятилетие приходятся.//

>Так тот народ уже покаялся. Гибелью в Отечественной войне. И вообще - поищите тогда себе другой народ, получше. Или если вы думаете, что вы праведны, а народ грешен - поезжайте на Запад. Там все так думают, там уже и народов не осталось, только "нации".

Мера, вроде бы, не у Вас? Хотя, конечно, и не у меня. А я сам не праведнее других.

>Нет, я ссылку хотел попросить. На этот сайт.

http://antisgkm.by.ru

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 15:11:04)
Дата	15.09.2004 13:50:40

Re: Во многом наш спор бессмыслен....

>Вот именно, что начальникам. Римская власть строго придерживалась законов, за исключением дворцовых интриг. Она была властью универсальной империи, перед которой были равны все римские граждане. А современная власть постоянно нарушает обязательства перед своими гражданами.

//Это плохо. И это создает достаточные основания для акций гражданского неповиновения. Но вопрос-то в пределах допустимого неповиновения.//

Тогда о чем мы спорим? Я что, призывал к вооруженной борьбе? Нет, я считаю, что режим можно победить только мирным путем. И акцию гражданского неповиновения я считаю КРАЙНЕЙ мерой, то есть мерой, за рамки которой выходить нельзя.

>Так они все принесли покаяние и били челом законному государю, которого выбрали на соборе.
//Вот ведь что любопытно: с их же участием и избирали. И лидер семибоярщины князь Мстиславский был активнейший участник собора.//

Ну и что?

>А если бы вооруженным образом сопротивлялись ополчению - их бы казнили, не сомневайтесь.

//Сомневаюсь. В том и был смысл Собора, что под всеми распрями была подведена черта, и за прежние вины никто никого не преследовал.//

Вы читаете внимательно? Если бы они сопротивлялись ополчению. Казачьих лжедмитриев же казнили после Собора.

Реальное ограбление - это когда у тебя отнимают твои сбережения и ты становишься нищим стариком. Истребление - это когда твое село бомбит российский самолет и погибает твоя семья.

//Начали, вроде с геноцида русского народа. А потом плавно перешли... на геноцид чеченского, что ли? Ответ один: действительно хотели бы уничтожить - давно бы уничтожили. С этой темой, пожалуйста, к другому адресату.//

Отлично. Можно констатировать одно – от этой темы вы благополучно ушли.

>Да? Хорошо. Значит вы против той власти, которой Церковь была лояльна и за эту власть. Вы желали поражения тому государству, территория которого была равна исторической России. Вы не желаете поражения этому режиму, даже ценой гибели собственного народа.

//Еще раз. Неминуемая гибель русского народа при сохранении "этого режима" - это Ваш прогноз. Мой - совсем другой. В моей модели не режим определяет будущее народа, а народ определяет будущее режима.//

Я бы с вами и не спорил. До сер. ХХ века так и было повсеместно. Везде народ определял будущее своих политических правителей. Кроме тех случаев, когда в странах были диктатуры или деспотии (и то определял). Но, все дело в том, что с сер. ХХ века с помощью модернизированных СМИ властями развитых стран (а с 1985 года и СССР) стали применятся новые методы управления массами – через социальную инженерию. В результате такого управления у народов отключали историческую память и искажали культурное наследие. Вопрос – может ли народ вообще сопротивляться такому воздействию? Возможно, что может. Но для этого нужно время, а в России его катастрофически не хватает. У нас, уважаемый Ниткин много, мягко говоря геополитических соперников, которым нужны наши природные ресурсы. Пока они получают эти ресурсы, а также получают деньги, которые прокачиваются в западные банки – no problem.

>Что касается разрушения империи без применения силы - вспомните Российскую империю. Ее тоже Бог разрушил?

//Помнится, что и волос с головы не падает...//

У христиан. Вспомните контекст.

>Между "попустил" и "приказал" - дистанция огромного размера.

//Не вижу большой разницы, если результат Его замысла один и тот же.//

Разница есть. Если вы не хотите приписать Богу злые деяния, то можете сказать, что «попустил». А что касается замыслов Его – мы их не знаем и до Страшного Суда не узнаем, кроме как через Св. Писание и Св. Предание. Но не через политические прогнозы.

>Народное движение? Где вы видели народное движение? Где оно сейчас? "Единая Россия" - это народное движение?

//Я его видел на митингах в Ленинграде, на страницах газет и журналов, на телеэкране. Это было движение во многом идеалистическое, часто утопическое, внутренне противоречивое, но изначально устремленное именно к идеалам справедливости и свободы. Сейчас оно практически умерло, к сожалению. И "Единая Россия" (как бы она не называлась в разное время) приложила руку к его смерти.//

Это утопическое и идеалистическое движение, которое можно было видеть на митингах, страницах газет и журналов и телеэкране относилось в основном к интеллигенции. Я не спорю с тем, что интеллигенция, безусловно, часть народа, но все же не весь народ. А интеллигентов в России было тогда ОЧЕНЬ много, т.к. образование было доступно всем.

>//А кто первым употребил слово "демократы"?//
>Так я его в кавычках употребил. Если бы без кавычек...
//Так и я слово "коммунисты" в кавычках употребил.//

Ладно. Хорошо, что мы друг друга поняли.

Референдум 1993 года подтвердил следующее. Ельцину сказали на нем "да", но "да" сказали и Верховному Совету. То есть ответ был -работайте вместе. Ельцин итоги референдума попрал и Верховный Совет расстрелял. Знать этого не хотите? Не вписывается?

У вас, я гляжу, не только с древнерусской историей проблемы.

Результаты референдума 25 апреля 1993г.
1. Доверяете ли Вы президенту РФ Борису Ельцину? Да - 58.7%
2. Поддерживаете ли Вы экономическую политику, проводимую под руководством Бориса Ельцина? Да - 53.1%
3. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов президента в 1993 г.? Да - 49.5%
4. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов в народные депутаты в 1993 г.? Да - 67.2%

Отлично. Возможно я и запамятовал. Итак. Результаты референдума говорили о следующем:

1. Те, кто пришли на референдум (кстати, сколько пришло-то?) утверждали, что доверяют Борису Ельцину. Судя по процентному числу тех, кто хотел его досрочных выборов, доверие к человеку и доверие к политической фигуре у какой-то части населения резко разошлись.
2. Половина с небольшим участников референдума признали, что поддерживают проводимую Ельциным экономическую политику.
3. Около 50% участников высказалось за переизбрание Б. Ельцина. Может быть и более 50 % - 1-2% легко подделать.
4. Около 65% участников высказалось за переизбрание Верховного Совета.

Далее идут ваши оценки.

//Верховный совет результаты референдума попрал и досрочные выборы не объявил. И тогда Ельцин его разогнал.//

Когда проводился референдум и когда Ельцин должен был разогнать Верховный Совет? Верховный Совет согласно итогам референдума должен был объявить одновременные досрочные выборы, а Ельцин хотел, чтобы переизбрали только Верховный Совет, что тоже важно.

//Действуя при этом очень вяло и нерешительно.//

Его действия вялыми никак не назовешь. Это была именно спланированная и хорошо продуманная акция. Просто для разгона нужно было получить моральное оправдание и показать, что Верховный Совет «бунтует».

//Часть депутатов засела в здании ВС, что позволило спровоцировать в Москве вооруженные столкновения. Я намеренно опускаю вопрос, кто был провокатором.//

Видимо потому, что уверены. что провокатором был ВС. Конечно, ведь согласно вашей логике именно ВС сопротивлялся перевыборам Ельцина и себя и «затягивал конфликт». Именно ВС было выгодно, чтобы танки стреляли по зданию. Речь о том соответствовали ли Конституции действия Б.Н. Ельцина вы вообще не ставите.

//В ходе столкновений ни один из депутатов "расстрелянного Верховного Совета" не пострадал.//

Депутаты не пострадали. Пострадали люди, которые пришли поддержать депутатов. Гражданские лица. По разным данным их погибло от 900 до 1500 тыс человек. Официальные источники сначала дали цифру 200, потом свели до 32 человек. Но факт массовой гибели признавали все.

>Нет, я ссылку хотел попросить. На этот сайт.

http://antisgkm.by.ru//

Кроме ссылки, я хотел бы задать вопрос: материалы сайта обсуждались на данном форуме или нет?

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (15.09.2004 13:50:40)
Дата	15.09.2004 14:02:29

В связи с этим... (*/+)

>Я бы с вами и не спорил. До сер. ХХ века так и было повсеместно. Везде народ определял будущее своих политических правителей. Кроме тех случаев, когда в странах были диктатуры или деспотии (и то определял). Но, все дело в том, что с сер. ХХ века с помощью модернизированных СМИ властями развитых стран (а с 1985 года и СССР) стали применятся новые методы управления массами – через социальную инженерию. В результате такого управления у народов отключали историческую память и искажали культурное наследие.

"... http://www.izvestia.ru/community/article378697

...Но давайте вспомним, как проходило в последние годы подавляющее большинство выборов: либо борьба капиталов, либо борьба властного ресурса, либо соревнование "глоток". "Я проголосовал за него, потому он меня прикалывает", - увы, распространенное поведение человека, даже не понимающего, как отражается на стране и отдельном регионе этот его "прикол". Не имеющий внятных экономических интересов, которые он может сопоставить с программой того или иного кандидата или партии, полунищий обыватель-избиратель с эмоциями, замешенными на "совковой" ностальгии и социальном иждивенчестве, вместо системы адекватного эпохе мировоззрения - таким вошел этот "электорат" в ХХI век. И он не может рассуждать иначе, кроме как этими (так легко манипулируемыми пиарщиками!) эмоциями, взирая на плакаты кандидатов, где те позируют на фоне Путина. Именно эти плакаты решали по большому счету исход большинства выборов....Чудовищная проблема состоит в том, что, формально находясь в XXI веке, по сути российское общество пребывает сегодня на такой стадии гражданского развития и самоосмысления, каковая соответствует периоду расцвета цензовой демократии на Западе XIX века. Когда избирательные права имели только те, кто претендовал именно на ОСМЫСЛЕННОЕ голосование, - имевшие определенное имущество, образование. Иными словами, знавшие, за что или против чего они голосуют и как именно результат выборов отразится на их жизни. И если уж говорить совсем откровенно, то именно учреждение имущественного (именно имущественного, потому что с образованием у нас ныне почти все) ценза оздоровило бы сегодня политическую систему России. Но, очевидно, это было бы слишком радикально для ХХI века, в условиях борьбы с проявлениями "дикого капитализма" и тотального сокрытия своего истинного имущественного "веса". "

Авторы не точны в том, что:

1) и в "развитых странах" заметная часть или даже большинство избирателей не ходит на выборы, а многие из тех, кто ходит - голосует примерно так же, как и наши избиратели - "по наводке". Просто, видимо, "их власти" больше "их народ" любят, чем "наши".. %-_)))
2) Отмена избирательного имущественного ценза (и других цензов) на Западе стала возможным ИМЕННО потому, что, во-первых, те, кому было "предоставлено право", на выборы стали ходить не очень охотно; во-вторых, избирательное поведение "неофитов" стало ДОСТАТОЧНО НАДЁЖНО контролироваться теми же манипулятивными технологиями. По моему мнению, ни о каком МАССОВОМ РОСТЕ СОЗНАТЕЛЬНОСТИ И ОТВЕТСТВЕННОСТИ не может быть и речи - для того, чтобы противопоставлять Запад России именно В ЭТОМ.
Хорошо сказал Конст. Крылов: Запад силен не потому, что там "демократия", а потому, что там разработаны методы защиты от нее - в отличие от большинства стран третьего мира.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 11:00:42)
Дата	13.09.2004 11:48:35

интересно, что с моей подачи ;%0-)))

>>Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?
>
>Я. Что Вас удивляет?

интересно, что с моей подачи ;%0-)))
Еше в то время, когда мы с г-ном Ниткиным переписывались и не обменялись матерком, я ему посоветовал собрать все его "тезисы против" воедино. Как Лютеру %-)))

От	Scavenger
К	Георгий (13.09.2004 11:48:35)
Дата	18.09.2004 21:03:32

Re: А эти тезисы публично на форуме обсуждались? (-)

От	miron
К	Scavenger (10.09.2004 16:12:37)
Дата	10.09.2004 16:17:14

Как всегда здорово и убедительно (-)

От	Scavenger
К	miron (10.09.2004 16:17:14)
Дата	11.09.2004 21:10:25

Re: Спасибо (-)

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 09:47:05)
Дата	09.09.2004 10:39:07

Re: Программа "моя хата с краю" от господина Ниткина

Такой "поддержки" и без Вас полным полно. Живу для себя (и своей семьи) и больше ни о чем не беспокоюсь, а "кому положено" пусть уж постараются. Уплату налогов "поддержкой" назвать нельзя, поскольку это обязанность любого гражданина по закону. За ее нарушение предусмотрены санкции (в России они применяются далеко не всегда и далеко не ко всем неплательщикам - почему, кстати? Разве это признак нормального государственного устройства?) Интересно, что именно представители власти, о которой Вы так печетесь, налогов зачастую не платят, хотя доходы имеют немалые. Не странно ли это Вам?

Если Вы ищите тех, кто поддерживает террористов - не там ищите. Взгляните на тех, кто на взятки выстраивает себе дворцы. Вы думаете, такие бабки им отваливают "за красивые глаза"? Нет. За укрывательство преступлений в том числе. Только это объясняет свободные перемещения и "неуловимость" террористов. Думаете, теперь кто-то из "дворцестроителей" будет наказан? Полагаю, даже Вы не настолько наивны.