Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Телегин: как и перед кем ответит Путин?

От	И.Т.
К	Ф.А.Ф.
Дата	07.09.2004 17:19:36
Рубрики	Образы будущего; Катастрофа;

С.Телегин: как и перед кем ответит Путин?

Официальный сервер Сергея Глазьева www.glazev.ru

http://www.glazev.ru/print.php?article=238
-------------------------------------------

Как и перед кем ответит Путин?

Массовое убийство бандитами детей и их родителей в школе города Беслан обозначило новый этап в развитии российского кризиса. Признаки этого перехода накапливались уже более года, но теперь отмолчаться было уже никак не возможно. В.В.Путин выступил с «обращением к нации», попытавшись высказать, помимо обязательных слов, ряд принципиальных вещей.

Выступление это явно запоздало, принципиальный разговор ожидался уже и после «Норд-Оста», и после взрыва в метро Москвы, и после рейда в Ингушетии. Сейчас чаша переполнилась, пришлось выйти к телекамере. Рассуждения В.В.Путина – малозаметная, но важная «вторая сторона медали» теракта в Осетии. Их надо изучать.

В.В.Путин в своем обращении поминает «гражданское общество», которое якобы вместе с государством спасет Россию. Так вот - комментарии к его выступлению от «первичной организации» этого самого гражданского общества – отдельного гражданина.

Общая моя оценка обращения В.В.Путина сводится к трем пунктам:

- В.В.Путин дал ложную трактовку главных причин нашей нынешней беды.

- Из обращения В.В.Путина вытекает полная несостоятельность нынешней власти в выполнении главной функции государства – обеспечения безопасности страны и народа.

- Предложенный В.В.Путиным курс действий заведомо ведет страну к скорой катастрофе.

Разверну эти пункты.

1. В.В.Путин сказал, что население РФ пожинает плоды «распада огромного и великого государства» (СССР). Это банальная, для всех очевидная вещь. Ложной является ее трактовка. Этот «распад» представлен В.В.Путиным как стихийное явление, за которое нынешний режим не несет никакой ответственности («СССР оказался, к сожалению, нежизнеспособным»).

Таким образом, даже в нынешний критический момент В.В.Путин не решился признать известный и неоспоримый факт: СССР не «распался» сам собой, а был уничтожен в ходе большой военной операции, проведенной совместно силами Запада и его союзников внутри страны. В этой операции главную роль играли организации и люди, составляющие костяк нынешнего политического режима.

Сам В.В.Путин не только не пошел на реальный разрыв с номенклатурно-уголовной группировкой, разрушившей СССР, но даже не сделал ритуальных жестов, чтобы создать видимость отхода от нее. Напротив, он демонстративно подчеркивает свою принадлежность к этой группировке и неизменность следования ее курсу.

Из этого следует, что режим В.В.Путина не собирается предпринимать никаких действий по восстановлению тех структур государственности, которые в реальных условиях России обеспечивали безопасность населения. А поскольку утопия устройства в России «западного рая» давно рухнула, то это значит, что создать условия стабильной жизни нынешний политический режим не может и даже не будет пытаться.

В.В.Путин неприемлемо искажает реальность, когда говорит: «Мы живем в условиях обострившихся внутренних конфликтов и межэтнических противоречий, которые раньше жёстко подавлялись господствующей идеологией». Идеология – лишь небольшой элемент жизнеустройства. Острых социальных и этнических противоречий не было потому, что их гасили массивные факторы общественного порядка – справедливое распределение собственности и доходов, всеобщая занятость и отношения солидарности, а не конкуренции. Что касается идеологии, то разве не нынешний политический режим через СМИ (государственные и принадлежащие олигархам) нагнетает идеологию стяжательства и «войны всех против всех»? Это сознательный выбор режима – принять идеологию, которая не подавляет импульсы к насилию, а разжигает их.

2. В.В.Путин сказал, что «мы не проявили понимания сложности и опасности процессов, происходящих в своей собственной стране и в мире в целом». Под словом «мы» надо понимать власти РФ после 1991 г. Это принципиально ложное утверждение. О «непонимании» и речи быть не может – начиная с 1988 г. (после событий в Нагорном Карабахе) специалисты и аналитики КГБ, МВД и армии, а также тех областей науки, которые имеют отношение к проблеме, давали властям достоверные сведения о развитии событий и природе новых опасностей. Были даны прогнозы, которые сбылись с достаточно высокой точностью. Это знание игнорировалось вполне сознательно – в течение более десятка лет. Говорить о том, что власти «недопоняли» опасности – значит сознательно искажать реальность и затруднять возможность исправления ситуации.

Утверждение В.В.Путина неверно и потому, что оно трактует терроризм как явление, которое стихийно возникло на территории РФ независимо от реформ Горбачева-Ельцина-Путина или даже было «занесено» извне какими-то потусторонними мифическими силами «международного терроризма».

В действительности терроризм в РФ и ряде республик СССР был не просто порожден реформой, он был целенаправленно создан в ходе реформ Горбачева-Ельцина как инструмент разрушения СССР, а затем и изменения социально-экономического порядка (особенно в уголовном аспекте реформы – для создания «серых» зон с открытыми границами, свободных от таможни и правового порядка). Организационная, социальная, экономическая, идеологическая и военная база терроризма формировалась по планам и при содействии центральной власти, главные участники этой программы известны, они продолжают занимать высокое положение при нынешнем режиме и даже речи нет о том, чтобы они понесли за это ответственность, хотя бы политическую.

В.В.Путин сказал: «Испытания еще больше сблизили нас, заставили многое переоценить». Ничего подобного! Испытания укрепили обе части расколотого общества в их установках. И не было нужды ничего переоценивать, не первый год мы все это наблюдаем. «Пятая колонна» так и осталась «пятой колонной», никак наша беда не могла нас с ней сблизить. Коррумпированные мерзавцы, без помощи которых террористы не могли бы так свободно орудовать, нисколько нам ближе не стали. Может быть, сам В.В.Путин что-то переоценил? Так мы в его сердце читать не можем, а по делам этого не заметно.

3. В.В.Путин сослался на «мировой опыт» и на «события в других странах», где показывают: террористы якобы получают «наиболее эффективный отпор». Таким образом, он поставил РФ как жертву терроризма в один ряд с «другими странами» – видимо, США и Израилем. Это ложная трактовка. Действия террористов в РФ имеют принципиально иную природу. Ни символическая атака на небоскребы Нью-Йорка, ни символические акты террористов-смертников в Израиле не обладают подобием со взрывами жилых домов или в метро, массовыми захватами заложников в театре и школе, хотя технически провести такие акции на Западе даже легче, чем в РФ. Дозированный терроризм против западных стран есть часть согласованного политического ритуала, элемент нового порядка, «постмодерна». Терроризм в РФ – психологическая война против населения и удар на поражение против государства.

Создавать иллюзию существования единого фронта Запада и РФ в борьбе против «международного терроризма» – значит морально обезоруживать и государство, и население. Отказ выдать Закаева – при том, что никто на Западе не сомневается в его участии в террористической деятельности, является исчерпывающим доказательством того, что никакой солидарности Запада в борьбе с «нашими» террористами не существует, что природа терроризма у нас и на Западе различна и потому следовать «мировому опыту» нам не приходится – уж во всяком случае, опыту США и Израиля.

4. В.В.Путин свел проблему безопасности РФ к укреплению спецслужб и МВД, бдительности населения («мобилизации нации перед общей опасностью»). Это – ложная трактовка как терроризма, так и состояния «нации».

Начнем с терроризма. Это – сложное социальное и культурное явление. В одну схему вогнать его нельзя, даже если похожи какие-то внешние формы и технологии. Терроризм в РФ порожден реформой, она непрерывно создает для него питательную среду – так, что возникшие в начале 90-х годов структуры терроризма вышли на режим самовоспроизводства и не могут быть ликвидированы путем силовых воздействий или дежурства «народных дружин». Реформаторы сами создали порочный круг. Трактовка терроризма в выступлении В.В.Путина затрудняет понимание явления и принятие разумных мер по разрыву порочного круга.

Точно так же, реформа, которую продолжает политический режим В.В.Путина, ликвидирует всякую возможность «мобилизации нации перед общей опасностью». Нация расколота по интересам и идеалам. Более того, часть нации – и в слое отверженных, и в элите, поддерживает террористов и нуждается в них. Бабицкий – выразитель настроений влиятельной части нации, причем той части, в которой увязла одна нога В.В.Путина..

5. В.В.Путин, обещая укрепление спецслужб и МВД, дает ложную трактовку природы этих государственных институтов, представляя их подобием машины, которую можно купить или построить по западному чертежу, применить «принципиально новые подходы к деятельности правоохранительных органов». Эти институты есть порождение определенного социального порядка и свойственной ему государственности. Реформаторы объективно были вынуждены разрушить советские спецслужбы и МВД, они не могут их возродить, как не могут создать и новых спецслужб и МВД по типу западных. Это – один из многих порочных кругов, созданных реформой. Хватит нам строить иллюзии и утопические образы «эффективной антикризисной системы управления». Скоро реформаторы добьют остатки советской системы здравоохранения, и раненых некуда будет везти на операции. Не хватит частных клиник, да и не пустят они.

Отказавшись от экономической и культурной независимости, реформаторы превратили РФ в страну с ограниченным политическим суверенитетом. В этом ее состоянии она может иметь только такие спецслужбы и МВД, которые ей позволят «партнеры» из «более развитых стран». Разрешения на укрепление этих институтов нашей государственности они не дают и не дадут – послушайте хотя бы вой наших либералов у Шустера или на «Эхе Москвы». Точно так же, они не дадут и разрешения на укрепление «границы», хотя бы на это в бюджете РФ и нашлись деньги. Да и не деньгами крепка граница.

Все эти принципиальные установки, которые отражены в речь В.В.Путина, входили в неразрешимое противоречие с обязательными в таком обращении к нации заверениями о том, что власть наконец-то «создаст гораздо более эффективную систему безопасности», организует отпор террористам и они будут разгромлены (хотя и не скоро). Из-за этих противоречий речь В.В.Путина содержала множество туманных намеков, которые не поддаются однозначному разумному истолкованию. Вот самые очевиднык вопросы:

- Что значит, что «политическая система в России не соответствует состоянию и уровню развития общества»? Ведь этот многозначительный намек должны люди как-то истолковать. В какую сторону желал бы В.В.Путин реформировать политическую систему (учитывая, что состояние и уровень развития общества по воле президента не меняется)? Президентская республика не соответствует – а какая система соответствовала бы? Монархия? Диктатура? Советская власть?

- Что значит, что «одни хотят оторвать от нас кусок пожирнее, другие им помогают»? Кто эти «одни» и кто эти «другие»? Да, говорят, что посредством акции в Беслане США надеялись запугать население Южной Осетии, тянущееся к РФ. Так к чему туманные намеки и разговор о «единстве нации»)? Разве США – не союзники и партнеры власть имущих в РФ? Для кого «друг Билл», «друг Герхард»? Уж в такой момент можно было яснее определить, кто с кем.

- Согласно трактовке В.В.Путина, против РФ ведется «тотальная, жестокая, полномасштабная война». Но разве в условиях тотальной и полномасштабной войны можно проводить радикальные либеральные реформы и «открывать границы»? Перед нами дикое, абсурдное несоответствие. Да и на двух стульях в условиях такой войны сидеть нельзя.

Но ведь и здесь – ложная трактовка. Зачем кидаться такими словами «тотальная полномасштабная война»! Пока что речь идет всего лишь об операциях психологической войны. Вот когда в один день будут взорваны все магистральные газопроводы РФ, а в систему водоснабжения Москвы опорожнят контейнер с боевыми вирусами, тогда такие слова будут уместны. Говорить из года в год одну и ту же странную фразу о том, что «нам объявили (!) войну» (как это делает министр обороны С.Иванов), а потом не шевельнуть и пальцем, уже становится просто пошлым.

Из вышесказанного следует, что несостоятельность нынешней власти в защите населения от терроризма является не следствием нехватки средств или трудностей переходного периода, а результатом вполне сознательного политического выбора. Этот выбор был сделан, когда часть номенклатуры, совершившая государственную измену и перешедшая на сторону Запада в холодной войне против СССР, заключила союз с организованной преступностью и стала ломать национально-государственное устройство СССР, его социальный порядок, его армию, органы государственной безопасности и МВД, его идеологию и культурные нормы. Захват государственной собственности, коррумпирование государственного аппарата, превращение преступного мира в политическую силу и появление терроризма – неразрывно связанные между собой части единого целого. Власть не может устранить одну из этих частей – терроризм, - не изменив всей системы.

Несмотря на косметические улучшения и уступки общественному мнению (типа дела Ходорковского), пересматривать этот принципиальный выбор и менять курс реформ власть не собирается. Продолжается раскрытие экономических границ РФ, выкачивание природных ресурсов с нарастающим ущербом для народного хозяйства, обеднение примерно половины населения и маргинализация его десятой части, деклассирование и потеря квалификации миллионов бывших трудящихся.

Задержка с расчленением РФ и замедление деградации государственности определяются не столько доброй волей власти, сколько решением «семерки», которая опасается хаоса на территории, все еще обладающей ядерным потенциалом. Но, как видно из событий последнего года, террор используется и будет использоваться как средство ослабления психологических защит населения с целью его превращения в лишенную всякой политической воли испуганную массу. Предотвратить этого нынешняя власть не в состоянии – без сдачи еще какой-то части государственного суверенитета (например, на Кавказе).

В своем обращении В.В.Путин называет беды и угрозы России, но эти слова повисают в пустоте. Мы же не забыли авторов этих бед! Идеологи расчленения СССР (и РФ) на 150 «суверенных государств» (А.Д.Сахаров, Б.Н.Ельцин и все члены Межрегиональной депутатской группы 1989-1991 гг.) остаются крестными отцами нынешней властной бригады, идеологи и практики коррупции (Г.Попов, А.Собчак) остаются ее уважаемыми учителями, идеологи и практики приватизации (Е.Ясин и А.Чубайс) остаются теневыми капитанами экономики, а генералы, передавшие боевикам криминально-террористического чеченского анклава огромные арсеналы (П.Грачев), остаются заправилами военного бизнеса. Сохранили свою власть и организации, ведущие информационно-психологическую войну против России. По телевидению выступает В.В.Путин со словами о единстве нации, а в тот же момент «Эхо Москвы» ведет открытую антирусскую и антигосударственную пропаганду. А на телеэкране кадры из Беслана, показывающие горе людей и растерзанные тела детей, перемежались с рекламой пива и дамских прокладок. Все эти символы много значат.

Точно так же, не имеют никакой силы и сетования В.В.Путина на «некомпетентность» и недостаток профессионализма руководящих кадров. Достаточно было в последние дни выслушать выступления ключевых фигур нынешней власти – министра обороны С.Иванова и председателя Госдумы (бывшего министра внутренних дел!) Б.Грызлова, а также вспомнить прошлые выступления министров Грачева и Степашина, чтобы понять: некомпетентность и даже обыкновенный недостаток ума при отборе кадров на высшие посты тоже есть политический выбор нынешней власти.

Из всего этого и вытекает третий, главный вывод: упорствуя в продолжении реформ Горбачева-Ельцина, режим В.В.Путина принял решение не отворачивать от накатывающей на РФ катастрофы. Власти известно, что инфраструктура систем жизнеобеспечения страны (энергоснабжение, транспорт, связь, жилые дома и общественные здания), как и инфраструктура экономики, не могут быть защищены от атак террористов с помощью силовых средств. Терроризм в наших условиях может быть изжит только через ликвидацию его социальной базы. Она может быть ликвидирована только через создание условий для приемлемой (достойной) жизни всему населению и устранение причин для самоубийственной социальной мести со стороны меньшинства - с подкреплением культурных запретов на терроризм работой эффективных спецслужб, МВД и армии. Так и был ликвидирован терроризм в СССР после тяжелейшей Гражданской войны – в стране, которая до революции была буквально захлестнута волной терроризма. Это показывает опыт нашей страны – и нечего нам кивать на опыт Израиля и США, которые взращивают и культивируют терроризм.

Из обращения В.В.Путина следует, что по пути, выстраданному и испытанному нашей страной, власть не пойдет. Напротив, распространение принципов неолиберальной реформы на новые сферы жизни (жилье, образование) и на новые территории (Кавказ, окраины Сибири) лишь укрепит социальную базу радикального неприятия новых порядков, расширит питательную среду для терроризма.

Что может предложить нынешний режим чеченцам, ингушам и осетинам? Куплю-продажу земли? Продажу нефтяных скважин западным инвесторам? Конкуренцию по принципу «слабый должен погибнуть»? Появление пары миллиардеров из чеченцев? Этим хотят сплотить народы Северного Кавказа?

В этих условиях терроризм становится дамокловым мечом, который будет постоянно висеть над нашими головами – пока мы не обретем гражданского сознания и не найдем способа заставить государство служить интересам народа, а не олигархической прослойки и ее зарубежным партнерам.

С.Телегин

От	Ф.А.Ф.
К	И.Т. (07.09.2004 17:19:36)
Дата	10.09.2004 15:01:25

Есть вопрос к Телегину

Разбор интересен и правилен в своих выводах. Однако, на мой взгляд, в нем есть серьезный пробел.
Анализируя выступления первого лица, недостаточно указать и обосновать, что его слова расходятся с реальностью. Нужно проследить вектор, изменения которые претерпели взгляды верхушки (если судить по выступлению) за последние несколько лет (месяцев и даже недель).
Ну, например, Путин "сожалеет" о крахе СССР. А почему он собственно о нем сожалеет? Понятное дело, что возможно он и не сожалеет ни капельки, но ведь говорит об этом официально! Зачем? Почему? Кому выгодно? Ответы могут быть разные, но Телегин своей версии не дает.
Еще пример, Путин ничего не сказал о совместной борьбе вместе со свободным миром с "международным терроризмом". Это уже что-то да значит! Мало того он, как признает сам Телегин, Путин намекает на Запад как организатора внутрироссийских терактов. Ведь это очевидное изменение официальной позиции властей во внешней политике!!! Раньше ничего подобного не было! Неплохо бы объяснить такой поворот или хотя бы сказать, что никакого поворота нет - сплошные словеса. Вместо этого Телегин упрекает путю в том, что тот только намекнул на Запад, а не сказал прямо - мол, Вы Буш - мерзавец и подонок.

>Официальный сервер Сергея Глазьева www.glazev.ru

> http://www.glazev.ru/print.php?article=238
>-------------------------------------------

>Как и перед кем ответит Путин?

>Массовое убийство бандитами детей и их родителей в школе города Беслан обозначило новый этап в развитии российского кризиса. Признаки этого перехода накапливались уже более года, но теперь отмолчаться было уже никак не возможно. В.В.Путин выступил с «обращением к нации», попытавшись высказать, помимо обязательных слов, ряд принципиальных вещей.

>Выступление это явно запоздало, принципиальный разговор ожидался уже и после «Норд-Оста», и после взрыва в метро Москвы, и после рейда в Ингушетии. Сейчас чаша переполнилась, пришлось выйти к телекамере. Рассуждения В.В.Путина – малозаметная, но важная «вторая сторона медали» теракта в Осетии. Их надо изучать.

>В.В.Путин в своем обращении поминает «гражданское общество», которое якобы вместе с государством спасет Россию. Так вот - комментарии к его выступлению от «первичной организации» этого самого гражданского общества – отдельного гражданина.

>Общая моя оценка обращения В.В.Путина сводится к трем пунктам:

>- В.В.Путин дал ложную трактовку главных причин нашей нынешней беды.

>- Из обращения В.В.Путина вытекает полная несостоятельность нынешней власти в выполнении главной функции государства – обеспечения безопасности страны и народа.

>- Предложенный В.В.Путиным курс действий заведомо ведет страну к скорой катастрофе.

>Разверну эти пункты.

>1. В.В.Путин сказал, что население РФ пожинает плоды «распада огромного и великого государства» (СССР). Это банальная, для всех очевидная вещь. Ложной является ее трактовка. Этот «распад» представлен В.В.Путиным как стихийное явление, за которое нынешний режим не несет никакой ответственности («СССР оказался, к сожалению, нежизнеспособным»).

>Таким образом, даже в нынешний критический момент В.В.Путин не решился признать известный и неоспоримый факт: СССР не «распался» сам собой, а был уничтожен в ходе большой военной операции, проведенной совместно силами Запада и его союзников внутри страны. В этой операции главную роль играли организации и люди, составляющие костяк нынешнего политического режима.

>Сам В.В.Путин не только не пошел на реальный разрыв с номенклатурно-уголовной группировкой, разрушившей СССР, но даже не сделал ритуальных жестов, чтобы создать видимость отхода от нее. Напротив, он демонстративно подчеркивает свою принадлежность к этой группировке и неизменность следования ее курсу.

>Из этого следует, что режим В.В.Путина не собирается предпринимать никаких действий по восстановлению тех структур государственности, которые в реальных условиях России обеспечивали безопасность населения. А поскольку утопия устройства в России «западного рая» давно рухнула, то это значит, что создать условия стабильной жизни нынешний политический режим не может и даже не будет пытаться.

>В.В.Путин неприемлемо искажает реальность, когда говорит: «Мы живем в условиях обострившихся внутренних конфликтов и межэтнических противоречий, которые раньше жёстко подавлялись господствующей идеологией». Идеология – лишь небольшой элемент жизнеустройства. Острых социальных и этнических противоречий не было потому, что их гасили массивные факторы общественного порядка – справедливое распределение собственности и доходов, всеобщая занятость и отношения солидарности, а не конкуренции. Что касается идеологии, то разве не нынешний политический режим через СМИ (государственные и принадлежащие олигархам) нагнетает идеологию стяжательства и «войны всех против всех»? Это сознательный выбор режима – принять идеологию, которая не подавляет импульсы к насилию, а разжигает их.

>2. В.В.Путин сказал, что «мы не проявили понимания сложности и опасности процессов, происходящих в своей собственной стране и в мире в целом». Под словом «мы» надо понимать власти РФ после 1991 г. Это принципиально ложное утверждение. О «непонимании» и речи быть не может – начиная с 1988 г. (после событий в Нагорном Карабахе) специалисты и аналитики КГБ, МВД и армии, а также тех областей науки, которые имеют отношение к проблеме, давали властям достоверные сведения о развитии событий и природе новых опасностей. Были даны прогнозы, которые сбылись с достаточно высокой точностью. Это знание игнорировалось вполне сознательно – в течение более десятка лет. Говорить о том, что власти «недопоняли» опасности – значит сознательно искажать реальность и затруднять возможность исправления ситуации.

>Утверждение В.В.Путина неверно и потому, что оно трактует терроризм как явление, которое стихийно возникло на территории РФ независимо от реформ Горбачева-Ельцина-Путина или даже было «занесено» извне какими-то потусторонними мифическими силами «международного терроризма».

>В действительности терроризм в РФ и ряде республик СССР был не просто порожден реформой, он был целенаправленно создан в ходе реформ Горбачева-Ельцина как инструмент разрушения СССР, а затем и изменения социально-экономического порядка (особенно в уголовном аспекте реформы – для создания «серых» зон с открытыми границами, свободных от таможни и правового порядка). Организационная, социальная, экономическая, идеологическая и военная база терроризма формировалась по планам и при содействии центральной власти, главные участники этой программы известны, они продолжают занимать высокое положение при нынешнем режиме и даже речи нет о том, чтобы они понесли за это ответственность, хотя бы политическую.

>В.В.Путин сказал: «Испытания еще больше сблизили нас, заставили многое переоценить». Ничего подобного! Испытания укрепили обе части расколотого общества в их установках. И не было нужды ничего переоценивать, не первый год мы все это наблюдаем. «Пятая колонна» так и осталась «пятой колонной», никак наша беда не могла нас с ней сблизить. Коррумпированные мерзавцы, без помощи которых террористы не могли бы так свободно орудовать, нисколько нам ближе не стали. Может быть, сам В.В.Путин что-то переоценил? Так мы в его сердце читать не можем, а по делам этого не заметно.

>3. В.В.Путин сослался на «мировой опыт» и на «события в других странах», где показывают: террористы якобы получают «наиболее эффективный отпор». Таким образом, он поставил РФ как жертву терроризма в один ряд с «другими странами» – видимо, США и Израилем. Это ложная трактовка. Действия террористов в РФ имеют принципиально иную природу. Ни символическая атака на небоскребы Нью-Йорка, ни символические акты террористов-смертников в Израиле не обладают подобием со взрывами жилых домов или в метро, массовыми захватами заложников в театре и школе, хотя технически провести такие акции на Западе даже легче, чем в РФ. Дозированный терроризм против западных стран есть часть согласованного политического ритуала, элемент нового порядка, «постмодерна». Терроризм в РФ – психологическая война против населения и удар на поражение против государства.

>Создавать иллюзию существования единого фронта Запада и РФ в борьбе против «международного терроризма» – значит морально обезоруживать и государство, и население. Отказ выдать Закаева – при том, что никто на Западе не сомневается в его участии в террористической деятельности, является исчерпывающим доказательством того, что никакой солидарности Запада в борьбе с «нашими» террористами не существует, что природа терроризма у нас и на Западе различна и потому следовать «мировому опыту» нам не приходится – уж во всяком случае, опыту США и Израиля.

>4. В.В.Путин свел проблему безопасности РФ к укреплению спецслужб и МВД, бдительности населения («мобилизации нации перед общей опасностью»). Это – ложная трактовка как терроризма, так и состояния «нации».

>Начнем с терроризма. Это – сложное социальное и культурное явление. В одну схему вогнать его нельзя, даже если похожи какие-то внешние формы и технологии. Терроризм в РФ порожден реформой, она непрерывно создает для него питательную среду – так, что возникшие в начале 90-х годов структуры терроризма вышли на режим самовоспроизводства и не могут быть ликвидированы путем силовых воздействий или дежурства «народных дружин». Реформаторы сами создали порочный круг. Трактовка терроризма в выступлении В.В.Путина затрудняет понимание явления и принятие разумных мер по разрыву порочного круга.

>Точно так же, реформа, которую продолжает политический режим В.В.Путина, ликвидирует всякую возможность «мобилизации нации перед общей опасностью». Нация расколота по интересам и идеалам. Более того, часть нации – и в слое отверженных, и в элите, поддерживает террористов и нуждается в них. Бабицкий – выразитель настроений влиятельной части нации, причем той части, в которой увязла одна нога В.В.Путина..

>5. В.В.Путин, обещая укрепление спецслужб и МВД, дает ложную трактовку природы этих государственных институтов, представляя их подобием машины, которую можно купить или построить по западному чертежу, применить «принципиально новые подходы к деятельности правоохранительных органов». Эти институты есть порождение определенного социального порядка и свойственной ему государственности. Реформаторы объективно были вынуждены разрушить советские спецслужбы и МВД, они не могут их возродить, как не могут создать и новых спецслужб и МВД по типу западных. Это – один из многих порочных кругов, созданных реформой. Хватит нам строить иллюзии и утопические образы «эффективной антикризисной системы управления». Скоро реформаторы добьют остатки советской системы здравоохранения, и раненых некуда будет везти на операции. Не хватит частных клиник, да и не пустят они.

>Отказавшись от экономической и культурной независимости, реформаторы превратили РФ в страну с ограниченным политическим суверенитетом. В этом ее состоянии она может иметь только такие спецслужбы и МВД, которые ей позволят «партнеры» из «более развитых стран». Разрешения на укрепление этих институтов нашей государственности они не дают и не дадут – послушайте хотя бы вой наших либералов у Шустера или на «Эхе Москвы». Точно так же, они не дадут и разрешения на укрепление «границы», хотя бы на это в бюджете РФ и нашлись деньги. Да и не деньгами крепка граница.

>Все эти принципиальные установки, которые отражены в речь В.В.Путина, входили в неразрешимое противоречие с обязательными в таком обращении к нации заверениями о том, что власть наконец-то «создаст гораздо более эффективную систему безопасности», организует отпор террористам и они будут разгромлены (хотя и не скоро). Из-за этих противоречий речь В.В.Путина содержала множество туманных намеков, которые не поддаются однозначному разумному истолкованию. Вот самые очевиднык вопросы:

>- Что значит, что «политическая система в России не соответствует состоянию и уровню развития общества»? Ведь этот многозначительный намек должны люди как-то истолковать. В какую сторону желал бы В.В.Путин реформировать политическую систему (учитывая, что состояние и уровень развития общества по воле президента не меняется)? Президентская республика не соответствует – а какая система соответствовала бы? Монархия? Диктатура? Советская власть?

>- Что значит, что «одни хотят оторвать от нас кусок пожирнее, другие им помогают»? Кто эти «одни» и кто эти «другие»? Да, говорят, что посредством акции в Беслане США надеялись запугать население Южной Осетии, тянущееся к РФ. Так к чему туманные намеки и разговор о «единстве нации»)? Разве США – не союзники и партнеры власть имущих в РФ? Для кого «друг Билл», «друг Герхард»? Уж в такой момент можно было яснее определить, кто с кем.

>- Согласно трактовке В.В.Путина, против РФ ведется «тотальная, жестокая, полномасштабная война». Но разве в условиях тотальной и полномасштабной войны можно проводить радикальные либеральные реформы и «открывать границы»? Перед нами дикое, абсурдное несоответствие. Да и на двух стульях в условиях такой войны сидеть нельзя.

>Но ведь и здесь – ложная трактовка. Зачем кидаться такими словами «тотальная полномасштабная война»! Пока что речь идет всего лишь об операциях психологической войны. Вот когда в один день будут взорваны все магистральные газопроводы РФ, а в систему водоснабжения Москвы опорожнят контейнер с боевыми вирусами, тогда такие слова будут уместны. Говорить из года в год одну и ту же странную фразу о том, что «нам объявили (!) войну» (как это делает министр обороны С.Иванов), а потом не шевельнуть и пальцем, уже становится просто пошлым.

>Из вышесказанного следует, что несостоятельность нынешней власти в защите населения от терроризма является не следствием нехватки средств или трудностей переходного периода, а результатом вполне сознательного политического выбора. Этот выбор был сделан, когда часть номенклатуры, совершившая государственную измену и перешедшая на сторону Запада в холодной войне против СССР, заключила союз с организованной преступностью и стала ломать национально-государственное устройство СССР, его социальный порядок, его армию, органы государственной безопасности и МВД, его идеологию и культурные нормы. Захват государственной собственности, коррумпирование государственного аппарата, превращение преступного мира в политическую силу и появление терроризма – неразрывно связанные между собой части единого целого. Власть не может устранить одну из этих частей – терроризм, - не изменив всей системы.

>Несмотря на косметические улучшения и уступки общественному мнению (типа дела Ходорковского), пересматривать этот принципиальный выбор и менять курс реформ власть не собирается. Продолжается раскрытие экономических границ РФ, выкачивание природных ресурсов с нарастающим ущербом для народного хозяйства, обеднение примерно половины населения и маргинализация его десятой части, деклассирование и потеря квалификации миллионов бывших трудящихся.

>Задержка с расчленением РФ и замедление деградации государственности определяются не столько доброй волей власти, сколько решением «семерки», которая опасается хаоса на территории, все еще обладающей ядерным потенциалом. Но, как видно из событий последнего года, террор используется и будет использоваться как средство ослабления психологических защит населения с целью его превращения в лишенную всякой политической воли испуганную массу. Предотвратить этого нынешняя власть не в состоянии – без сдачи еще какой-то части государственного суверенитета (например, на Кавказе).

>В своем обращении В.В.Путин называет беды и угрозы России, но эти слова повисают в пустоте. Мы же не забыли авторов этих бед! Идеологи расчленения СССР (и РФ) на 150 «суверенных государств» (А.Д.Сахаров, Б.Н.Ельцин и все члены Межрегиональной депутатской группы 1989-1991 гг.) остаются крестными отцами нынешней властной бригады, идеологи и практики коррупции (Г.Попов, А.Собчак) остаются ее уважаемыми учителями, идеологи и практики приватизации (Е.Ясин и А.Чубайс) остаются теневыми капитанами экономики, а генералы, передавшие боевикам криминально-террористического чеченского анклава огромные арсеналы (П.Грачев), остаются заправилами военного бизнеса. Сохранили свою власть и организации, ведущие информационно-психологическую войну против России. По телевидению выступает В.В.Путин со словами о единстве нации, а в тот же момент «Эхо Москвы» ведет открытую антирусскую и антигосударственную пропаганду. А на телеэкране кадры из Беслана, показывающие горе людей и растерзанные тела детей, перемежались с рекламой пива и дамских прокладок. Все эти символы много значат.

>Точно так же, не имеют никакой силы и сетования В.В.Путина на «некомпетентность» и недостаток профессионализма руководящих кадров. Достаточно было в последние дни выслушать выступления ключевых фигур нынешней власти – министра обороны С.Иванова и председателя Госдумы (бывшего министра внутренних дел!) Б.Грызлова, а также вспомнить прошлые выступления министров Грачева и Степашина, чтобы понять: некомпетентность и даже обыкновенный недостаток ума при отборе кадров на высшие посты тоже есть политический выбор нынешней власти.

>Из всего этого и вытекает третий, главный вывод: упорствуя в продолжении реформ Горбачева-Ельцина, режим В.В.Путина принял решение не отворачивать от накатывающей на РФ катастрофы. Власти известно, что инфраструктура систем жизнеобеспечения страны (энергоснабжение, транспорт, связь, жилые дома и общественные здания), как и инфраструктура экономики, не могут быть защищены от атак террористов с помощью силовых средств. Терроризм в наших условиях может быть изжит только через ликвидацию его социальной базы. Она может быть ликвидирована только через создание условий для приемлемой (достойной) жизни всему населению и устранение причин для самоубийственной социальной мести со стороны меньшинства - с подкреплением культурных запретов на терроризм работой эффективных спецслужб, МВД и армии. Так и был ликвидирован терроризм в СССР после тяжелейшей Гражданской войны – в стране, которая до революции была буквально захлестнута волной терроризма. Это показывает опыт нашей страны – и нечего нам кивать на опыт Израиля и США, которые взращивают и культивируют терроризм.

>Из обращения В.В.Путина следует, что по пути, выстраданному и испытанному нашей страной, власть не пойдет. Напротив, распространение принципов неолиберальной реформы на новые сферы жизни (жилье, образование) и на новые территории (Кавказ, окраины Сибири) лишь укрепит социальную базу радикального неприятия новых порядков, расширит питательную среду для терроризма.

>Что может предложить нынешний режим чеченцам, ингушам и осетинам? Куплю-продажу земли? Продажу нефтяных скважин западным инвесторам? Конкуренцию по принципу «слабый должен погибнуть»? Появление пары миллиардеров из чеченцев? Этим хотят сплотить народы Северного Кавказа?

>В этих условиях терроризм становится дамокловым мечом, который будет постоянно висеть над нашими головами – пока мы не обретем гражданского сознания и не найдем способа заставить государство служить интересам народа, а не олигархической прослойки и ее зарубежным партнерам.

>С.Телегин

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ф.А.Ф. (10.09.2004 15:01:25)
Дата	10.09.2004 17:16:44

ReЗа Телегина не скажу, а вот статейка в газетку

Сергей Кара-Мурза
Кровь детей и азбучные истины

Убийство бандитами детей в школе города Беслан переводит наш кризис в новое измерение. Эта запланированная и обдуманная акция выходит за все привычные рамки, в том числе за те рамки, в которых мы мыслили и прогнозировали будущее. Невозможно забыть образ гибнущих детей, но нельзя и непрерывно переживать его - надо думать о том, что стоит за всем этим событием. Надо готовиться к будущему, внимательно вглядеться в то, что приоткрылось в эти дни - и хладнокровно рассчитать силы, средства и время.
Были и раньше сигналы - “Норд-Ост”, взрыв в метро и в самолетах, рейд в Ингушетии. Но это нас не пронимало, не хотелось видеть за этим неумолимой угрозы, хотелось продлить действие наркотика под названием «Путин». Есть, мол, у нас президент-государственник, он обещал...
Любой большой террористический акт используется разными политическими силами в разных целях, и главный его результат часто не совпадает с замыслом самих террористов. Считается даже, что смысл теракта определяется не теми, кто его готовил или взрывал бомбу, а теми, кто готовился к нему и сумел извлечь из него максимальную пользу. Борьба с терроризмом - это прежде всего борьба именно с этими теневыми хозяевами террора. С теми, кто создает для него условия, допускает его, а затем использует. Национал-большевик Лимонов, выступающий под ручку с космополит-фашистом Новодворской на радио «Свобода» за отделение Чечни – неотъемлемая и важная часть террористического акта в Беслане.
Так и в других случаях. Мы не знаем, например, кто планировал и осуществлял большую операцию 11 сентября в США - в официальную версию мало кто верит. Но правящая верхушка США, даже если она непричастна к подготовке или попустительству этой акции, сумела ею воспользоваться в полной мере – она смогла на время запугать весь мир, захватить Афганистан и Ирак, разместить свои войска в Средней Азии и Грузии. США получили почти всю политическую прибыль с этого теракта.
Попробуем в этом же ключе рассмотреть злодейство в Осетии. Обозреватели указывают на очевидные цели - дестабилизировать обстановку в самой Северной Осетии и устрашить население Южной Осетии, которое сопротивляется ее поглощению Грузией, находящейся под покровительством США. Мол, смотрите - Россия бессильна вас защитить от подобных ударов, а в Грузии вы хотя бы будете выведены из под действия таких ужасных политических средств. ЦРУ не велит вас так обижать, а все террористы стоят перед ним по стойке «смирно».
Конечно, такие акции ослабляют связи кавказских народов с Россией, ведь исторически эти народы или сами вошли в состав империи, или согласились на их включение в ходе кавказской войны именно потому, что в лоне Российской империи, а потом и СССР, они чувствовали себя под надежной защитой. Те, кто во время Отечественной войны поверил в обещания Гитлера и в поражение СССР, просто ошиблись. Сама ценность стабильного и мирного сосуществования на Кавказе обладает приоритетом для подавляющего большинства населения. По этой уязвимой точке и бьют, реализуя старый план отрыва Кавказа от России. Именно так и можно понять туманный намек В.В.Путина: “Одни хотят оторвать от нас кусок пожирнее, другие им помогают”.
События, однако, показали, что злодейство в Беслане имеет и будет иметь гораздо более важные последствия для РФ и всего пространства Российской империи и СССР, далеко выходящие за рамки проблем Кавказа. Судя по тому, как меняется день за днем тон западных политиков и наших западников, это злодейство запустило такие глубокие процессы и в таком темпе, что это не входило в расчеты проектировщиков Нового мирового порядка. Ведь поначалу они, как и после «Норд-Оста», повели открытую атаку на государство, МВД, ФСБ, В.В.Путина, а теперь сильно сбавили тон. Причина – не в жесткой позиции В.В.Путина, а в настроении граждан. Они еще на шаг отодвинулись от «либеральных реформаторов» и еще на шаг подвинулись к сплочению.
Суть доктрины «хозяев мира» сводится к контролируемому угасанию России, а действия душегубов в Беслане всколыхнули людей, и кое что вышло из-под контроля. Даже поведение власти РФ, которая считалась уже полностью стреноженной и ручной, думаю, встревожило многих на Западе. Впервые за все время В.В.Путин, грубо говоря, «огрызнулся», прямо намекнув на роль в нашей беде теневых заправил международного терроризма, для которых мир - «шахматная доска».
Но он просто не мог этого не сделать. Как ни изощрялась его идеологическая команда в поиске уклончивых выражений, уйти от прозрачных намеков было невозможно. В первые сентябрьские дни в РФ возник острейший кризис легитимности власти. И причиной его стала вовсе не неспособность государства справиться с терроризмом. Все понимают, что маховик, который пятнадцать лет раскручивали Горбачев с Ельциным при поддержке целой армии «либеральных интеллектуалов», быстро не остановить. Кризис легитимности возник потому, что вдруг как-то остро почувствовалось, что правящая верхушка РФ - «не с нами». Более того, ее влиятельная часть - «с ними». Она с Горбачевым, Ельциным, «другом Биллом», «бизнес-сообществом» и прочими подобными друзьями.
Именно это чувство, которое пронеслось в воздухе, заставило В.В.Путина сделать свое противоречивое заявление. Оно недостаточно для того, чтобы остановить движение мысли людей в этом направлении, но оно было необходимо, чтобы процесс не стал обвальным. В этом обвале никто из власть имущих, похоже, пока что не заинтересован.
Однако «огрызнуться» - вовсе не значит реально взять курс на укрепление суверенитета РФ, на восстановление экономической независимости и того уровня социальной справедливости, при которой только и возможны мир и стабильность. Для такого поворота требовался прямой и откровенный разговор с обществом, без всяких намеков и создания дипломатической напряженности. Такого разговора не было, и, видимо, пока что он не может состояться.
Акция в Беслане стала над нами большим жестоким экспериментом. Из него уже можно сделать ряд важных выводов и сформулировать важные гипотезы. Здесь, в краткой статье, наметим самые первые.
Это событие показало уже с полной очевидностью, что Запад во главе с США не принял и не примет РФ в число «своих». Конечно, нельзя сказать, что мировой терроризм прямо подчиняется ЦРУ и Моссаду – даже те его организации, которые были созданы этими службами. Но факт, что между террористами и спецслужбами Запада есть «рамочные соглашения» о пределе наносимых взаимных ударов. Для РФ эта планка установлена на совсем иной высоте, чем для Запада. Убийство детей имеет символическое значение, смысл его в убийстве народа. Нам в Беслане на понятном языке зачвили, что убийство наших народов разрешено.
После того, что произошло, просто нелепо говорить, что международный терроризм – одинаковая угроза для всей цивилизации, и пытаться примазаться к «общей» борьбе с ним. Это и с самого начала было ошибкой, а теперь просто стыдно дудеть в эту дудку. Нам показали наше место. Один терроризм – для «золотого миллиарда», и совсем другой – для русских, осетин и т.п.
Точно так же видно, что пока мы сидим в болоте, которое условно называется «переходный период», наше государство будет недееспособно в борьбе с терроризмом, который оно само же породило во времена Горбачева и Ельцина. Оно полностью раскрыто и коррумпировано, и его финансы и бизнес переплетены с преступным миром. Это государство непрерывно порождает большие контингенты выброшенных из жизни, озлобленных и оскорбленных людей. Многие из них ищут выхода в фанатизме и мести, в том числе самоубийственной. Это питательная среда, выращивающая рекрутов для терроризма.
Есть ли у нас шанс вылезти из этого «переходного периода» в благополучное общество типа ухудшенной Швеции? Нет, никакого шанса на это у нас не существует. За 15 лет реформ в этом, я уверен, убедился последний самый восторженный идиот. Даже наше разбогатевшее меньшинство это понимает – оно живет, пока живется, а между тем лихорадочно добивается иностранного гражданства и покупает недвижимость на Западе.
События в Беслане показали это с такой очевидностью, что даже В.В.Путин, при всех его либеральных ценностях, заговорил об СССР как «огромном великом государстве», которое было «надежно защищено и с Запада, и с Востока».
А главное, оно было надежно защищено от яда собственной социальной и национальной ненависти. И защитой от этого яда были не танки и ракеты, не КГБ и даже не дубинки ОМОНа, а такое жизнеустройство, которое не выбрасывало массы людей из общества, при котором не тлел по всей стране огонь голодовок учителей и инвалидов-спасателей, а телевизионной сволочи не разрешалось стравливать людей разных религий и национальностей.
Все это – главные и простые вещи, Азбучные истины. Пока мы к ним не вернемся и их не обдумаем, бесполезно копаться в мелочах.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 17:16:44)
Дата	16.09.2004 10:56:27

Статья опубликована (с изменениями).

Данная статья опубликована, но не под названием "Кровь детей и азбучные истины", а под названием "Прозрели?", текст частично изменен. Например, в ответ на вопрос: "Есть ли у нас шанс вылезти из этого "переходного периода" в благополучное общество типа ухудшенной Швеции?"

Оригинальная редакция ответа: Нет, никакого шанса на это у нас не существует. За 15 лет реформ в этом, я уверен, убедился последний самый восторженный идиот.

Опубликованная редакция ответа: Есть, но не в рамках государства и политической системы, которые народу навязывались последние полтора десятилетия.

Кроме того, в опубликованной редакции убраны фразы "продлить действие наркотика под названием «Путин»", "Есть, мол, у нас президент-государственник, он обещал" и др.

http://www.russianews.ru/archive/pdfs/2004/38/3-38-2004.pdf

Опубликованный текст:

С.Г.Кара-Мурза "Прозрели?", газета "Россия" N038 от 16.09.2004, стр. 3

ПРОЗРЕЛИ?

Державная воля. Для укрепления государства нужен открытый диалог власти и общества.

Убийство бандитами детей в школе города Беслана перевело наш кризис в новое измерение. Запланированная и обдуманная акция вышла за все привычные рамки, в том числе за те рамки, в которых мы мыслили и прогнозировали будущее. Невозможно забыть образ гибнущих детей, но нельзя и непрерывно переживать его - надо думать о том, что стоит за всем этим событием. Надо готовиться к будущему, внимательно вглядеться в то, что приоткрылось в эти дни, и хладнокровно рассчитать силы, средства и время.

Любой большой террористический акт используется разными политическими силами в разных целях и главный его результат часто не совпадает с замыслом самих террористов. Считается даже, что смысл теракта определяется не теми, кто его готовил или взрывал бомбу, а теми, кто готовился к нему и сумел извлечь из него максимальную пользу. Борьба с терроризмом - это прежде всего борьба именно с этими теневыми хозяевами террора. С теми, кто создает для него условия, допускает его, а затем использует. Национал-большевик Лимонов, выступающий под ручку с космополит-фашистом Новодворской на радио "Свобода" за отделение Чечни, - неотъемлемая и важная часть террористического акта в Беслане.

Так и в других случаях. Мы не знаем, например, кто планировал и осуществлял большую операцию 11 сентября в США - в официальную версию мало кто верит. Но правящая верхушка США, даже если она непричастна к подготовке или попустительству этой акции, сумела ею воспользоваться в полной мере: она смогла на время запугать весь мир, захватить Афганистан и Ирак, разместить свои войска в Средней Азии и Грузии. США получили почти всю политическую прибыль с этого теракта.

Попробуем в этом же ключе рассмотреть злодейство в Осетии. Обозреватели указывают на очевидные цели - дестабилизировать обстановку в самой Северной Осетии и устрашить население Южной Осетии, которое сопротивляется ее поглощению Грузией, находящейся под покровительством США. Мол, смотрите - Россия бессильна вас защитить от подобных ударов, а в Грузии вы хотя бы будете выведены из-под действия таких ужасных политических средств. ЦРУ не велит вас так обижать, а все террористы стоят перед ним по стойке "смирно".

Конечно, такие акции ослабляют связи кавказских народов с Россией, ведь исторически эти народы или сами вошли в состав империи, или согласились на их включение в ходе кавказской войны именно потому, что в лоне российской империи, а потом и СССР они чувствовали себя под надежной защитой. Те, кто во время Отечественной войны поверил в обещания Гитлера и в поражение СССР, сильно ошиблись. Сама ценность стабильного и мирного сосуществования на Кавказе обладает приоритетом для подавляющего большинства населения. По этой уязвимой точке и бьют, реализуя старый план отрыва Кавказа от России. Именно так и можно понять туманный намек В.В.Путина: "Одни хотят оторвать от нас кусок пожирнее, другие им помогают".

События, однако, показали, что злодейство в Беслане имеет и будет иметь гораздо более важные последствия для РФ и всего пространства бывшей российской империи и СССР, далеко выходящие за рамки проблем Кавказа. Судя по тому, как меняется день за днем тон западных политиков и наших западников, это злодейство запустило такие глубокие процессы и в таком темпе, что это не входило в расчеты проектировщиков нового мирового порядка. Ведь поначалу они, как и после "Норд-Оста", повели открытую атаку на государство, МВД, ФСБ, Владимира Путина, а теперь сильно сбавили тон. Причина - не в жесткой позиции нашего президента, а в настроении граждан. Они еще на шаг отодвинулись от "либеральных реформаторов" и еще на шаг подвинулись к сплочению.

Суть доктрины "хозяев мира" сводится к контролируемому угасанию России, а действия душегубов в Беслане всколыхнули людей и кое-что вышло из-под контроля. Даже поведение власти РФ, которая считалась уже полностью стреноженной и ручной, думаю, встревожило многих на Западе. Впервые за все время Путин, грубо говоря, "огрызнулся", прямо намекнув на роль в нашей беде теневых заправил международного терроризма, для которых мир - "шахматная доска".

Но он просто не мог этого не сделать. Как ни изощрялась его идеологическая команда в поиске уклончивых выражений, уйти от прозрачных намеков было невозможно. В первые сентябрьские дни в РФ возник острейший кризис легитимности власти. И причиной его стала вовсе не неспособность государства справиться с терроризмом. Все понимают, что маховик, который пятнадцать лет раскручивали Горбачев с Ельциным при поддержке целой армии "либеральных интеллектуалов", быстро не остановить. Кризис легитимности возник потому, что вдруг как-то остро почувствовалось, что правящая верхушка РФ - "не с нами". Более того, ее влиятельная часть - "с ними". Она с Горбачевым, Ельциным, "другом Биллом", "бизнес-сообществом" и прочими подобными друзьями.

Именно это чувство, которое пронеслось в воздухе, побудило, а вернее - просто заставило Путина сделать свое жесткое, хотя и не лишенное внутренних противоречий заявление. Оно было необходимо, чтобы процесс не стал обвальным. Однако "огрызнуться" еще не значит реально взять курс на укрепление суверенитета РФ, на восстановление экономической независимости и того уровня социальной справедливости, при которой только и возможны мир и стабильность. Для такого поворота требуется прямой и откровенный разговор с обществом, без всяких намеков и создания дипломатической напряженности. Такого разговора еще не было и, видимо, пока что он не может состояться.

Акция в Беслане стала над нами большим жестоким экспериментом. Из него уже можно сделать ряд важных выводов и сформулировать важные гипотезы. Наметим самые первые.

Это событие показало уже с полной очевидностью, что Запад во главе с США не принял и не примет РФ в число "своих". Конечно, нельзя сказать, что мировой терроризм прямо подчиняется ЦРУ - даже те его организации, которые были созданы этими службами. Но факт, что между террористами и спецслужбами Запада есть "рамочные соглашения" о пределе наносимых взаимных ударов. Для РФ эта планка установлена на совсем иной высоте, чем для Запада. Убийство детей имеет символическое значение, смысл его - в убийстве народа. Нам в Беслане на понятном языке заявили, что убийство наших народов разрешено.

После произошедшего просто нелепо говорить, что международный терроризм - одинаковая угроза для всей цивилизации, и пытаться примазаться к "общей" борьбе с ним. Это и с самого начала было ошибкой, а теперь просто стыдно дудеть в эту дудку. Нам показали наше место. Один терроризм - для "золотого миллиарда" и совсем другой - для русских, осетин и так далее. Очевидно, что пока мы сидим в болоте, которое условно называется "переходный период", наше государство будет недееспособно в борьбе с терроризмом, который оно само же породило во времена Горбачева и Ельцина. Оно полностью раскрыто и коррумпировано, и его финансы и бизнес переплетены с преступным миром. Это государство непрерывно порождает большие контингенты выброшенных из жизни, озлобленных и оскорбленных людей. Многие из них ищут выхода в фанатизме и мести, в том числе самоубийственной. Это питательная среда, выращивающая рекрутов для терроризма.

Есть ли у нас шанс вылезти из этого "переходного периода" в благополучное общество типа ухудшенной Швеции? Есть, но не в рамках государства и политической системы, которые народу навязывались последние полтора десятилетия. Даже наше разбогатевшее меньшинство это понимает - оно живет, пока живется, а между тем лихорадочно добивается иностранного гражданства и покупает недвижимость на Западе.

События в Беслане показали это с такой очевидностью, что даже глава государства, при всех его прежних заявлениях в поддержку либеральных ценностей, заговорил о СССР как "огромном великом государстве", которое было "надежно защищено и с Запада, и с Востока".

А главное - оно было надежно защищено от яда собственной социальной и национальной ненависти. И защитой от этого яда были не танки и ракеты, не КГБ и даже не дубинки ОМОНа, а такое жизнеустройство, которое не выбрасывало массы людей из общества, при котором не тлел по всей стране огонь голодовок учителей и инвалидов-спасателей, а ангажированным журналистам не разрешалось стравливать людей разных религий и национальностей.

Все это - главные и простые вещи. Азбучные истины. Пока мы к ним не вернемся и их не обдумаем, бесполезно копаться в мелочах.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 17:16:44)
Дата	10.09.2004 23:24:51

Беслан — дежа-вю для израильтян

Росбалт, 03/09/2004, Главная лента 19:20
http://www.rosbalt.ru/2004/09/10/176313.html

«Адекватной мести за убийство младенца не выдумает и сам Сатана!» — таков первый комментарий читателя на центральную информацию на сайте одной из ведущих израильских газет «Едиот Ахронот», сообщающую о происходящем в Беслане. «Это дикие звери, нет, это исчадия ада», — вторит ему следующий... На несколько сотен постингов с трудом находится один «антироссийской» направленности, звучащий в либеральных тонах: «прекратите оккупацию», явно выдающий в авторе приверженца ультралевых кругов. И его довольно сильно кроют «по матери» авторы следующих постов.

Подобная реакция израильтян легко объяснима. Тридцать лет назад еврейское государство пережило подобную трагедию.

У всех комментаторов ивритских СМИ на устах сравнение с резней, устроенной арабскими террористами в школе в израильском северном городке Маалот 15 мая 1974 года. В ночь на 26-ю годовщину независимости Израиля группа из трех палестинских боевиков, членов спонсируемого сирийским руководством Демократического фронта освобождения Палестины, пересекла израильско-ливанскую границу. По имеющимся данным, к планированию теракта был причастен Ясер Арафат.

Рано утром палестинские «марксисты» захватили школу в Маалоте. По дороге к цели они успели расстрелять семью из трех человек в одном из домов в городе. Охранник школы «Натив Меир» также был убит, и террористы взяли в заложники 105 детей. Их собрали в конце узкого коридора на втором этаже здания.

Террористы потребовали освобождения двадцати высокопоставленных «палестинских активистов» из израильских тюрем. Дедлайном освобождения они назвали шесть часов вечера. Руководство страны решило, что никаких переговоров с террористами не будет. Было принято решение провести экстренное заседание Кнессета, в ходе которого дать понять террористам, что переговоры с ними возможны, но необходимо больше времени, чем ограниченное дедлайном. Террористы отказались продлевать срок.

В пять часов вечера генштаб дал добро на операцию. В пять пятнадцать спецназ элитной дивизии «Голани» — «Летающие леопарды» — пошел на штурм. Снайперам удалось ранить двоих террористов, но не смертельно. Шесть минут длился бой — боевики забрасывали толпу детей и атакующих спецназников гранатами. Погиб 21 ребенок...

Особая комиссия по расследованию происшедшего в Маалоте постановила, что штурм был единственной опцией, и любые уступки террористам повлекли бы за собой новые подобные захваты.

После маалотской резни в армии и спецслужбах начали уделять больше внимания всеобьемлющей личной подготовке военнослужащих элитных подразделений к операциям по освобождению заложников. Так, в частности, отмечают сегодня анонимные источники, имевшие причастность к операции в Маалоте, если бы не «урок, полученный там, грандиозная операция в Энтеббе закончилась бы по-другому»...
Напомним, что 3 июля 1976 года Израиль провел операцию, вызвавшую восхищение у всего мира. 105 израильтян, летевших рейсом 139 на самолете «Эйр Франс» были захвачены бандой террористов, направивших самолет в Уганду. Израильский спецназ, пролетев 4000 км, освободил всех заложников с минимальными потерями.

Как отметил вышеупомянутый источник, в связи с событиями в Беслане, при подобном количестве заложников и боевиков, планирование армейской операции должно быть весьма гибким, и начинаться она должна с «подачи боевиков» — то есть, удар должен наноситься при некоем неожиданном изменении — смене «охраны» террористов, ссоре, раздаче еды и т.д. Израильтяне практикуют также проверку уровня «достоверности угрозы» — если на террористов есть достаточное досье, как в бесланском варианте, можно определить, степень готовности тех или иных боевиков стать «шахидами», в том случае, если они ничего не добьются от властей.

Необходимо, чтобы практически все участники операции, даже те, кто координирует ее сверху, назубок знали все здание, в котором содержатся заложники, и имели общий «код лексикона ориентирования». Напомним, что важным элементом удачи операции в Энтеббе, к счастью для израильтян, было и то, что здание угандийского аэропорта, где находились заложники, построила израильская же фирма. На борту «Боинга» в небе над Энтеббе находился штаб во главе с главкомом ВВС и замначгенштаба, которые, зная этот код, прекрасно ориентировались в ходе операции по отдельным репликам бойцов на земле.

По поводу же начала беспрецедентной волны террора в России стоит отметить, что связь ее с «чеченской проблемой», по мнению некоторых специалистов, находится под вопросом. Есть мнение, что чеченских боевиков «подмяли» под себя другие силы, практически абсолютно не интересующиеся независимостью Ичкерии. Ичкерия и чеченцы — только инструменты в большей игре. На вооружении этих сил, кроме чеченцев, — мощные крупные мусульманские структуры, финансирующиеся из-за рубежа — в частности мусульманских стран Персидского залива.

Александр Коган, Израиль

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (10.09.2004 23:24:51)
Дата	10.09.2004 23:29:08

небольшая рецензия с форума

http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=176313
Отправлено: 4 сентября 2004, 02:00

Пользователь

Группа: Читатели
Сообщений: 80
Пользователь №: 814

Давайте подумаем, какова основная идея этой статьи, так сказать, ее сверхзадача?
На мой взгляд, она в том, чтобы воспользовавшись взвинченным психическим состоянием читателя, свежими впечатлениями от увиденного ужаса и негодованием на зачинщиков бойни, навязать ему выгодную для автора, но очень сомнительную, с точки зрения здравого смысла, позицию.
Автор выдвигает тезис: Израиль и Россия имеют общего врага - исламский терроризм. И в борьбе с последним у них общие цели и задачи. Так ли это?
Думается, что совсем не так.
Во-первых, само понятие "исламский терроризм" ложно и насквозь фальшиво.
В глобальных масштабах оно используется властями США для морального оправдания наглого и агрессивного вмешательства в дела любого уголка земного шара, будь-то Ближний Восток, Афганистан, Средняя Азия. Миф о всемогуществе Аль-Каеды, созданной на деньги ЦРУ и напичканной его агентурой, раздувается при помощи грандиозной PR компании и приносит ее заказчикам неоценимые плоды.
В рамках России миф об "исламском терроризме" используется для более прикладной задачи – вбить клин между многочисленными народами России, спровоцировать новые конфликты. Терроризм пытаются прочно увязать с исламом, а значит на все мусульманские народы России (например, татар) повесить ярлык – «потенциальный народ-террорист». Удастся ли это сделать? Если многонациональный народ России не окончательно еще свихнулся от баек господ-либералов, то не удастся. На это вся надежда…
Нужно понять и принять раз и навсегда: за терроризмом стоят не религиозные и национальные, а циничные и могущественные политические силы.
Вот г-н Коган рассказывает о жертвах арабского терроризма – израильтянах. Незаметно он совершает подмену понятий и ставит знак равенства между ними и самим государством Израиль. А ведь это нечестный прием. Он намеренно дурит читателя!
Еще до основания государства Израиль его отцы-основатели как основное средство для достижения своих целей использовали террор. Убийства и изгнание с земель арабов, присылка писем с бомбами для представителей британской администрации – все это официально признанные методы израильских террористов 30-40-х годов. Руководители этих террористических отрядов впоследствии заняли высшие должности в стране... И продолжили свое дело. По мнению большинства американских исследователей руководства Израиля намеренно шло на ПОДДЕРЖКУ арабских террористических группировок, только чтобы демонизировать все арабское движение сопротивления, и не в коем случае не идти на переговоры о судьбе оккупированных арабских территорий и создание Палестинского государства.
Собственно у Когана это прослеживается достаточно четко. Посмотрите как он ловко пнул противника террористических действий Арафата: «По имеющимся данным, к планированию теракта был причастен Ясер Арафат». Подобного рода данных нет в природе, и Коган нагло врет, но цели своей добивается – очернены не столько террористы (ними все ясно), а ВСЕ арабские противники израильской оккупационной политики.
Далее. Когану, кажется, что у России мало врагов и он намерен поссорить ее с «мусульманскими странами Персидского залива». Именно оттуда, уверяет Коган лопоухого читателя, получают поддержку российские террористы. Когану до жути хочется, чтобы мы еще в ввязались в их ближневосточные разборки на стороне Израиля. Оно нам надо?
Если кому на Ближнем Востоке и выгодны теракты в России, то ни Ирану и Саудовской Аравии (которая у меня не вызывает ни капельки симпатии), а прежде всего самому Израилю.
Коганы всех мастей испытывают неосознанную (а, может, и осознанную) радость от трагических событий в России. Еще бы! Есть шанс навязать этим русским «войну цивилизаций» и использовать их как пушечное мясо в борьбе против «исламского мира». Нет уж, спасибо! Нас байками про «исламский терроризм» не облапошишь. О зарубежных заказчиках теракта мы теперь можем догадываться – это те, кто громче всех твердит об «исламском терроризме».

От	mmm
К	Ф.А.Ф. (10.09.2004 23:29:08)
Дата	14.09.2004 01:52:04

Россия и Израиль в борьбе с терроризмом

http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=36&id=101

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 17:16:44)
Дата	10.09.2004 19:52:28

Не только символическое, но и вполне себе обьективное

>Убийство детей имеет символическое значение, смысл его в убийстве народа. Нам в Беслане на понятном языке зачвили, что убийство наших народов разрешено.

Не только символическое, но и вполне себе обьективное. Убийство женшин и детей показывает что мужчин не считают за людей. Мужчина у которого на глазах убивают детей должен их зашишать. Если он этого не делает его сушествование теряет смысл. Не удивительны например потери спецназа - лучше сдохнуть. Я понимаю что резать ингушей значит сделать именно то чего хотели враги России, но не делать вообше ничего, вернее делать вид что нас это не касается, потому что это не наши дети, потому что это не русские а осетины, еше почему-либо - много можно придумать причин - это и будет смертью народа. Отказом людей от всяких обязательств дуг перед другом. Предательство всех всеми и каждого каздым. А похоже именно по такому пути и хотят напдавить ситуацию кремлевские сидельцы. Не обязательно по злобе, а из-за нежелания вести диалог и желания по-страусиному сунуть головy в песок продолжая воровать и по заграницам ездить.

Хоть бы к молодежи обратился - мол все мы виноваты, и вы тоже: это случилось еше и потому что вы от армии косите. У парней хоть какой-то выход был спасти совесть и не предать - не откосить. Но нет, догма гомоэка, озабоченного лишь удовлетворением потребностей идеологам реформ важнее совести. Так что и этот кровавый спектакль они используют для убийства народа, приучая нас к предательству и равнодушию под предлогом "разума" и "сплочения" вокруг кремлевских гомоэков.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 17:16:44)
Дата	10.09.2004 17:51:33

Сильная штука (-)

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2004 17:16:44)
Дата	10.09.2004 17:25:16

Хороший анализ (-)

От	И.Т.
К	Ф.А.Ф. (10.09.2004 15:01:25)
Дата	10.09.2004 16:54:49

Мнение Кургиняна: Путин приговорен

Не знаю как Телегин, а вчера на своем клубе Кургинян говорил о западе (Конь в пальто) и Путине. Весь текст (он о Беслане и всей ситуации вокруг него в России и мире) обещали в понедельник выложить на сайте Кургиняна. Пока сканировал этот кусок.

Газета «Слово» 10-16 сентября 2004
С.Кургинян

Часть 4. ПУТИН И «КОНЬ В ПАЛЬТО»

Я-то считаю, что Путин приговорен. Но ему виднее. Никогда не расхваливая эту фигуру и не считая, что сейчас наступает время запоздало вписаться в ряды ее почитателей, я хотел бы избежать и другой крайности. Тем более что ее уже — через край. И начинена она такой пошлостью, что тошнит.
Все, что касалось реальных контуров нынешнего путинизма, я описал. Я не надеюсь на то, что приговоренный Путин, хватаясь за жизнь, начнет спасать страну. Хватаясь за жизнь, делают другое. Я не хочу, чтобы приговоренный Путин впадал вместе со страной в самоубийственную истерику. Это лишь усугубит ситуацию и для Путина, и для страны.
Я просто считаю, что человек — не животное и не машина. А значит, он способен к фундаментальным изменениям. К тому, что я называю «самотрансцендентацией». Скажете, что это упование на чудо? И в этом нет ничего плохого. Но то чудо, о котором я говорю, — из особого разряда.
Пережив страшные потрясения, человек способен и страшно пасть, и невероятно взлететь. Любой человек. А рядом с Путиным, в силу его ответственности, его власти и всего остального, вертятся сейчас вихри особых энергий. И что они сотворят, не знает никто. Тут прогнозировать нельзя — вредно, бессмысленно, непрофессионально.
Тут можно только что-то зафиксировать. Штрихами, без конкретизации, без деталей.
Россия действительно угасает. И в том, что она угасает, виноваты все мы. А власть в первую очередь. В самую первую очередь, конечно же, глава этой власти Владимир Путин.
Вина Путина не в том, что он злоумышляет против России. У Путина есть свое представление о благе страны. И он пытается действовать в соответствии с этим своим представлением. Представление это может кому-то нравиться, а кому-то нет. Мне оно достаточно чуждо. Идеал Путина — не мой идеал. Но я достаточно отчетливо понимаю, что мог бы разместить себя в пределах путинского идеала. А преобразование этого идеала в нечто другое, более мне дорогое и близкое, отложить до лучших времен. Завещать своим ученикам, реализовывать спокойно и постепенно. Путинский идеал, как я его понимаю,
— это не кристалл с очерченными гранями. Это нечто аморфное. Но нечто
— не есть ничто.
Путинский идеал — это незатейливый и непроработанный субстрат. Он состоит из разных ингредиентов. Из реальной страсти. Из предрассудков. Из наивностей, общих мест. Из «заморочек», лукавства и элементов здравого смысла.
Что меня в этом не устраивает? Я говорил об этом много раз в ситуации, когда все «писали кипятком» от гениальности Владимира Владимировича. В нынешней ситуации скажу о том, что устраивает.
Устраивает то, что Россия в этом идеале фигурирует... Стоп... Как именно Россия фигурирует в данной гетерогенной аморфности, описать достаточно трудно. Пусть это делают люди, более близкие к Путину, или сам Путин.
Я могу это определять только апофатически. То есть через описание того, как именно Россия НЕ фигурирует в путинском идеале. Этого, конечно, недостаточно. Но это уже кое-что.
Так как же она НЕ фигурирует?
Она, безусловно, НЕ фигурирует как «сука» и предмет беспощадного истребления.
Она НЕ фигурирует как нечто АБСОЛЮТНО безразличное, АБСОЛЮТНО вторичное по отношению к личному благополучию (что вовсе не означает, что Путин об этом благополучии не думает).
Иначе говоря, Россия в путинском идеале КАК-ТО НАЛИЧЕСТВУЕТ. И это для меня вовсе не мелочь. Потому что я знаю многих, для которых Россия в их идеале АБСОЛЮТНО ОТСУТСТВУЕТ. И если эти многие начнут очень уж сильно кричать, как Путин губит Россию, то можно будет поднять их собственные высказывания, из коих явственно вытекает, что их негодование по данному поводу — «от лукавого». Как минимум они лгут. Как максимум — негодуют, что Россию Путин губит не так, как надо. И что не им поручено это почетное дело.
Итак, меня не устраивает то, в каком именно качестве путинский идеал предполагает НАЛИЧИЕ России. Но меня устраивает то, что этот идеал предполагает НАЛИЧИЕ России, а не ее ОТСУТСТВИЕ.
Пусть Россия — это корабль. И пусть этот корабль капитан по фамилии Путин ведет курсом, который меня не вполне устраивает. Или абсолютно не устраивает.
Но, во-первых, для меня гораздо важнее корабль, чем курс. Я не хочу жить по принципу — или мой курс, или взрываем все к чертовой матери. Я хочу жить здесь. И реализовывать здесь свои согласия и несогласия. А значит, это «здесь» для меня важнее всего. И уж тем более важнее собственных амбиций и представлений о должном.
Во-вторых, споры о курсе имеют смысл, пока есть корабль. Если корабль взорван и все мы барахтаемся в бурном море и цепляемся за обломки, то какой смысл имеет само это слово «курс»? То бишь идеология, проект... Что это такое в отсутствие предмета? Русский проект в ситуации исчезновения русского государства — что это? Жалкие амбиции сумасшедшего.
Счастье Путина, что у него есть идеал. Беда его, что этот идеал... как он там любит говорить? «Мухи отдельно, котлеты отдельно»?
Счастье и беда Путина в том, что степень аморфности его идеальных позывов практически полностью совпадает со степенью аморфности идеальных позывов нынешнего российского населения. Это беда, потому что лидер обязан быть впереди. И это счастье, потому что есть — очень условный — шанс на то, что Путин поумнеет и вырастет вместе с народом.
Каков этот шанс? Опять 30 процентов, 70 процентов? Нет, ни в коем случае! Тут речь идет о единицах процентов. Но отнять их, вырвать их аналитическими клещами из нынешней ситуации я не хочу. По одной лишь причине — это будет слишком правильно, и потому неверно.
Но главное — России придется вырастать и умнеть. С Путиным или без — совершенно неважно. Придется понять масштаб катастрофы и постараться выжить.

От	А. Решняк
К	И.Т. (07.09.2004 17:19:36)
Дата	08.09.2004 21:27:23

Готовы ли мы, каждый из нас, человечище, ответить самому себе?

Каждый кто подал свой голос в осуждение Путина,
каждый кто молчит и сомневается,
каждый кто повторяет старые изжеванные обрывки фраз

КАЖДЫЙ ИЗ НАС, ГОТОВ ЛИ ОТВЕТИТЬ САМОМУ СЕБЕ?

Может ли кто из нас человечим языком внятно произнести ПРЕИМУЩЕСТВА И ПОРОКИ нашего государства былого - СССР1?

Кто говорит что в СССР1 небыло пороков?? Пусть ответит это перед молчаливым согласием демонтажа СССР1 ВСЕМУ НАРОДУ этого государства.

Кто смог СОБРАТЬ ВСЕ эти ПОРОКИ и ВЫНЕСТИ ИХ В НАШ ОПЫТ, учесть их при создании НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ на основе ЭТОГО ОПЫТА?? Пусть покажет эту идеологию, где мы будем в мире и гармонии СО ВСЕМИ, живущими на этой планете людьми-человеками.

Кто готов предложить МАЯК-ОРИЕНТИР для действий нашей элиты ВНУТРИ - нашей страны пресловутой формальной и ВОВНЕ - нашего общества человеческого, где есть единственная настоящая СОВЕСТЬ и отречение от неё, есть способность человека через РАЗУМ поступать по СОВЕСТИ и возможность через РАЗУМ отрекаться от СОВЕСТИ убивать ДРУГОГО и через это убивать СЕБЯ. Пусть объяснит нам на счет НАСТОЯЩИХ адекватных мер по заказанным злодеяниям.

Кто знает САМ СЕБЯ и ДРУГИХ, СВОЁ ПРОШЛОЕ ГОСУДАРСТВО, ПРАВИЛА СВОЕГО ГОСУДАРСТВА, ЕГО ИСТОРИЮ? Пусть прольёт свет на "загадочную" РУССКУЮ ДУШУ, на ВЕЛИКИХ РУССКИХ ЛЮДЕЙ ИЗ ИНОЗЕМЦЕВ, на "противоречивую" РУССКУЮ ИСТОРИЮ, принципы и жизнеуклад РУССКОГО ЧЕЛОВЕКА.

Только после того, когда КАЖДЫЙ САМ СЕБЕ даст ОТВЕТ на эти вопросы - в душе каждого проснётся тот огонек за который человек назван РАЗУМНЫМ, творящим созданием.

Враг сидит в КАЖДОМ из нас, враг в нашем страхе перед НОВЫМ, в нашей ЛЕНИ БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ.

Только тогда у нас на форуме не будет двух веток об одном и том же, не будет этого паскудного хамства в заголовках к своим правителям и окружающим нас людям, не будет этого тупого животного игнорирования СВОИХ ОШИБОК, прочего горя и страданий - мы САМИ, КАЖДЫЙ из нас заслуживает и своего положения в жизни, своих врагов и своего правителя - САМОГО СЕБЯ.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Дм. Ниткин
К	И.Т. (07.09.2004 17:19:36)
Дата	08.09.2004 12:23:50

Старые большевистские песни.

В духе ленинских бредней 1914 года. «Государство капиталистическое, война вызвана капитализмом, поэтому государство в войне мы поддерживать не будем, и даже, наоборот, будем способствовать его поражению». От такой позиции до поддержки вооруженных врагов русского народа даже не один шаг – полшага.

Здесь, наверное, водораздел. Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу. Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так», и т.д. И другое дело – в ответ на просьбу государства о поддержке заявить что это государство – урод по самому факту своего происхождения и поэтому никакой поддержки не заслуживает.

Тут можно и спеться с мощным синагогальным хором, поющим сегодня то самое в известных масс-медиа. Только те первородную ублюдочность государства видят в другом – в его постсоветском происхождении. А выводы – те же.

Это вечное идейное обоснование власовства.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	13.09.2004 09:54:43

Re: Старые большевистские...

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (13.09.2004 09:54:43)
Дата	13.09.2004 13:21:05

Re: Старые большевистские...

От	SITR
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата	14.09.2004 16:54:16

об отношении к войне

>Уточним. Оппозиционер может следующим образом относиться к войне, которую ведет государство:
>1. “Государство воюет правильно, но плохо, я знаю, как лучше”.
>2. “Государство воюет неправильно, но из войны уже не выйти, поэтому я поддерживаю его в войне, но требую поиска путей к миру ”.
>3. “Государство воюет неправильно, я требую немедленного выхода из войны, и войну не поддерживаю ”.
>4. “Государство воюет неправильно, я требую ликвидации этого государства, а там будь что будет ”.
>5. “Государство воюет неправильно, а его враги правы, я их поддерживаю ”.

>Последние три позиции – это градация от капитулянтства до предательства. Позиция 4 – промежуточная между капитулянтством и предательством.

Если гос-во ведёт войну, справедливость которой сомнительна (например, война во Вьетнаме), то позиция 3 абсолютно нормальна. Если гос-во стремится к ликвидации независимости другой страны, то может быть нормальной и позиция 5. Например, В. Гюго писал в 1863 году защитникам Пуэблы (Мексика): "С вами воюет не Франция, а Империя. Да, я за вас. Мы противостоим Империи, вы - на своём посту, я - на своём, вы - у себя на родине, я - в изгнании." И это при том, что Гюго был патриотом Франции.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата	13.09.2004 16:28:17

(!!!) не знаю, что там "народ установил"...

>Тут особых проблем нет. Русский народ в настоящий момент установил себе государство в форме буржуазной республики. Четко выраженного желания иметь другую форму государства у русского народа нет. Здесь нет смешения государства с народом, но нет и антагонизма. Следовательно, в вопросах мира и войны отказ от поддержки капиталистического государства - практически поддержка врагов русского народа.

... по-моему, "он" ничего не "устанавливал" и в перестройку, и теперь. Просто люди действуют в установленных рамках - И ВСЁ. Не разреши ВЛАСТЬ СВЕРХУ разрушать сама себя не как "морд", в которые "бьют", а как "идеологию", не поддержи САМА эта власть (все еще называвшаяся тогда СОВЕТСКОЙ) все публикации всяких "ИНТЕЛЛИГЕНТОВ" в разных еще ОФИЦИАЛЬНЫХ СМИ - НЕ БЫЛО БЫ НИКАКОЙ ПЕРЕСТРОЙКИ И РЕФОРМ.
Как на кухнях раньше бы гавкали, так и теперь бы гавкали.

Иначе бы Левада не писал: "Многие теперь считают, что было бы, как при Брежневе, и жили бы, и жили" (прошу прощения за неточную цитату".
И он прав.

Думаете, теперь ситуация другая? Думаете, очень трудно "свернуть" эту свободу?
Думаете, многие согласятся отведать блюда "почки отбивные по-ментовски", если за "безответственный ...ёж" действительно замаячит такая перспектива??

Люди получили жизнь без очередей и партсобраний. "Нынешняя власть не требует себе поклонения" - это Вы, Ниткин, правильно сказали. А С. Г. писал - "у нее нет сакральности, ее нельзя опорочить".

Так вот это и есть ВСЁ, что нужно большинству людей.
... %-)))

И пока СМИ, журналисты, властители дум не скажут народу, КОГО НАДО НЕНАВИДЕТЬ, никаких "действий" не будет.

На возражения - "а почему же советская пропаганда не сработала", отвечу: во-первых, до поры до времени она работала; во-вторых - "интелы" и "вумники" с трибуны говорили одно, а "внизу" распускали разные грязные анекдоты и антисоветчину.

А жизнь по сегодняшним принципам: "все продается - нет партсобраний - свободный выезд за границу" "интелов" и "вумников" вполне устраивает, и они мерзости про "недостатки демократии" и "авторитаризм" распускают только .... НА ТРИБУНАХ %-)))) - поэтому их почти никто и не слушает. %-)))))))
Ну а в то, что в России когда-нибудь будет "как на Западе" (т. е. "и рыбку съесть, и на.. есть"), давно уже не верит НИКТО.
Dixi.

От	Zhlob
К	Георгий (13.09.2004 16:28:17)
Дата	13.09.2004 17:03:54

Re: Народ не устанавливает, народ доверяет.

>И пока СМИ, журналисты, властители дум не скажут народу, КОГО НАДО НЕНАВИДЕТЬ, никаких "действий" не будет.

Ну почему же. СМИ могут и не говорить этого. Пусть заткнутся просто - этак на полгодика. Или пусть ТВ показывает "Лебединое озеро", а газеты печатают "Войну и мир". Дугой вариант - когда желудок заговорит громче телевизора. Тогда вообще не будет иметь влияния трескотня властителей дум.

От	Георгий
К	Zhlob (13.09.2004 17:03:54)
Дата	14.09.2004 22:06:26

и это не факт

> Ну почему же. СМИ могут и не говорить этого. Пусть заткнутся просто - этак на полгодика. Или пусть ТВ показывает "Лебединое
озеро", а газеты печатают "Войну и мир". Дугой вариант - когда желудок заговорит громче телевизора. Тогда вообще не будет иметь
влияния трескотня властителей дум.

"Войну и мир", разумеется, печатать не будут. Того, что печатают теперь, вполне достаточно.

А желудок "говорить" не может - он может только сигналы о голоде давать.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата	13.09.2004 16:24:02

Как интересно....

> То есть, целью Ленина было именно уничтожение российского государства. Диалектическое уничтожение, разумеется, но муки рождения нового государства Ленина мало волновали. Или он считал их несущественными.

Это Вы, Дмитрий, решительно осуждаете.

И далее пояснение, подчеркивающее отличие Вашей позиции от позиции Ленина:

>Советское государство к концу своего существования утратило «разумность», а вслед за ней и «действительность». А «муки рождения нового» тогда представлялись до смешного незначительными. В конце концов, народ есть, территория есть, экономика есть – сейчас скинем кучку партийных маразматиков, просто рассядемся по-другому и дела пойдут ого-го!

И в чем разница? (Вопрос, по-моему, риторический)

>Интересный вопрос: как удалось тогда так запутать ситуацию, что все попытки “развязать” ее выглядели безнадежными, и казалось, что проще “разрубить”?

Действительно интересно? Мне тоже...

Пояснения СГКМ в "Манипуляции сознанием" не похожи на правду?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (13.09.2004 16:24:02)
Дата	13.09.2004 17:17:46

Re: Как интересно....

>И в чем разница? (Вопрос, по-моему, риторический)

А если риторический - зачем его задавать?

Разница, разве что, в том, что я не занимался созданием политических партий, не организовывал экспроприации, не писал инструкций, как поливать городовых серной кислотой, не катался в опломбированном вагоне и т.п. И соответственно, мой личный вклад гораздо более скромный.

>>Интересный вопрос: как удалось тогда так запутать ситуацию, что все попытки “развязать” ее выглядели безнадежными, и казалось, что проще “разрубить”?
>
>Действительно интересно? Мне тоже...

Да, действительно, интересно.

>Пояснения СГКМ в "Манипуляции сознанием" не похожи на правду?

Нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 13:21:05)
Дата	13.09.2004 14:48:19

А вы не забыли, Дмитрий

Привет!
>>2) Не желаете при оценке Ленина применять свои же критерии - "зло найдено не там, и бороться с ним нужно не так". Именно это и заявлял Ленин. Вы делаете вид, что этого не видите.
>
>Я не делаю вид, я действительно этого не вижу. Ленин заявлял даже не о том, что он российское государство в войне не поддерживает – он желал поражения в войне своему правительству.
Что Ленин желал поражения не только своему правительству?
Ведь лозунг был За мир без аннексий и контрибуций, за поражение _всех_ империалистических правительств?
Согласитесь, акцент тут возникает совершенно другой.
Одно дело, когда желать поражения своему правительству и победы чужому, а другое - желать поражения всем, "чума на все ваши дома".

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2004 14:48:19)
Дата	13.09.2004 17:06:02

Поражение всех правительств

>Что Ленин желал поражения не только своему правительству?
>Ведь лозунг был За мир без аннексий и контрибуций, за поражение _всех_ империалистических правительств?

..могло тогда случиться только при мировой революции.

Этот лозунг Ленина - для Интернационала, точнее, для его радикального циммервальдского крыла. А для домашнего применения: "поражение в войне своему правительству". В некотором отрыве от лозунга мировой революции. Надо отдать Ленину должное, этот его лозунг ("поражение в войне своему правительству") был успешно реализован.

>Согласитесь, акцент тут возникает совершенно другой.
>Одно дело, когда желать поражения своему правительству и победы чужому, а другое - желать поражения всем, "чума на все ваши дома".

Не на ваши, а на свой дом в том числе. И потом, чума на оба дома, а чумным одеялом трясти в своем доме? В расчете, что сосед потрясет сам у себя?

От	Игорь С.
К	alex~1 (13.09.2004 09:54:43)
Дата	13.09.2004 10:52:22

По поводу вин Германии и России в ПМВ

> После 1-ой мировой войны, виновником которой Россия была в существенно большей степени, чем Германия, была предпринята попытка уничтожения Германии как исторического организма.

- это Вы с учетом "Пушек Августа" Такман или без?

От	Николай Николаевич
К	Игорь С. (13.09.2004 10:52:22)
Дата	15.09.2004 19:11:32

Re: По поводу...

>> После 1-ой мировой войны, виновником которой Россия была в существенно большей степени, чем Германия, была предпринята попытка уничтожения Германии как исторического организма.
>

Да нет. Была попытка вытолкнуть Германию в "третий мир". По Версальскому договору по мере объема выплаченных репараций увеличивалась сумма подлежащих выплате. То есть чем больше немцы платили, тем больше они становились должны. Это продолжалось вплоть до 1929 года, когда запад, наконец, не установил конечные сроки и конечную суму выплат.
Сами того не осознавая, западные демократии отрабатывали на Германии опыт взаимоотношений со своими будущими бывшими колониями.

От	Iva
К	Игорь С. (13.09.2004 10:52:22)
Дата	13.09.2004 13:17:40

Re: По поводу...

Привет

вообще основной виновник ПМВ - это Англия ( конкретика кризиса на вине той международной группы, которая стояла за Принципом, правильнее за Дмитриевым). А дальше у всех своя вина. У России тоже.

И расточатся врази Его!

От	Potato
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	11.09.2004 09:44:16

А генерал Краснов просто Ленина начитался?

А генерал Краснов просто Ленина начитался?

В 1918 или 1941? Или оба раза?

От	K
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	09.09.2004 19:57:20

Дмитрий, все проще

Куда плывем? К обрыву? А нафига нам это надо. Может лучше капитана поменять? Да и
направление движения заодно.

От	А.Б.
К	K (09.09.2004 19:57:20)
Дата	10.09.2004 21:07:08

Re: Рано.

>направление движения заодно.

На этом СССР распался по административно-территориальным. Скреп в обществе - не прибавилось. ПРи смене курса - не какие фрагменты дробиться будем?
Не опасаетесь оказаться в границах Московского княжества?

От	K
К	А.Б. (10.09.2004 21:07:08)
Дата	11.09.2004 23:43:26

Предлагаете все же прыгнуть с обрыва?

А может не надо? Вспомните, чем закончилось горбачевское шоу. Взяли, да прыгнули.

Живем в техногенной цивилизации. Инфраструктура стремительно деградирует. Это будет еще
тот прыжок в никуда.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	09.09.2004 12:53:38

Re: И не только большевистские.

>Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

Когда немцы были в 80 км от Парижа, Клемансо добивался отставки правительства. И добился. После этого привёл страну к победе. Он помогал немцам?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (09.09.2004 12:53:38)
Дата	09.09.2004 13:10:11

Re: И не...

>Когда немцы были в 80 км от Парижа, Клемансо добивался отставки правительства. И добился. После этого привёл страну к победе. Он помогал немцам?

Замена правительства - это такая мелочь...

Клемансо ведь не требовал восстановления монархии? Или возвращения к законодательству 1785 года? Или, наоборот, немедленной национализации промышленности?

А г-н Телегин полагает, что без принятия мер схожей масштабности поражение стране гарантировано. То есть, фактически, признает неизбежность поражения.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 13:10:11)
Дата	10.09.2004 09:56:54

Re: Попробую и я шашкой, вслед за Фоксом.

>>Когда немцы были в 80 км от Парижа, Клемансо добивался отставки правительства. И добился. После этого привёл страну к победе. Он помогал немцам?
>
>Замена правительства - это такая мелочь...

>Клемансо ведь не требовал восстановления монархии? Или возвращения к законодательству 1785 года? Или, наоборот, немедленной национализации промышленности?

Не надо увиливать!
> Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

Вот Ваш тезис. Самое главное для режима, который свергал Клемансо, было, на тот момент, отбить немцев - так или не так? Клемансо в этом, в самом главном, ПОМОГАТЬ режиму отказался. Хотя и для него это было главное - но он знал, что режим несостоятелен. Так как, помогал он немцам, или нет?

>Замена правительства - это такая мелочь...

Есть подозрения, что С.Телегину будет достаточно этой мелочи. Вместо Путина избрать, к примеру, Глазьева. Или СГ. И доверить ему сформировать правительство.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (10.09.2004 09:56:54)
Дата	10.09.2004 11:06:28

Re: Попробую и...

>Самое главное для режима, который свергал Клемансо, было, на тот момент, отбить немцев - так или не так? Клемансо в этом, в самом главном, ПОМОГАТЬ режиму отказался. Хотя и для него это было главное - но он знал, что режим несостоятелен. Так как, помогал он немцам, или нет?

Клемансо не свергал режим. Он добивался смены правительства. Это далеко не одно и тоже.

>>Замена правительства - это такая мелочь...
>
>Есть подозрения, что С.Телегину будет достаточно этой мелочи. Вместо Путина избрать, к примеру, Глазьева. Или СГ. И доверить ему сформировать правительство.

Есть подозрения, что либо Вы сильно не поняли Телегина, либо я его сильно не понял. И в этом случае (если Телегин действительно считает, что одной смены персоналий было бы достаточно для изменения сути государства) - мы имеем дело с такой глупостью, которая даже не заслуживает обсуждения.

Но мне кажется, что Телегин умнее.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 11:06:28)
Дата	10.09.2004 11:31:31

Re: Ещё разок рубанём!

>Клемансо не свергал режим. Он добивался смены правительства. Это далеко не одно и тоже.

Не надо увиливать!
> Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

Клемансо помогал немцам, или нет?

...А всё-таки, что значит мастерство! На той шее, где прошлась позавчера шашка Фокса, у Ниткина голова до сих пор не отросла!...

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (10.09.2004 11:31:31)
Дата	10.09.2004 11:59:19

Если не понимаете...

...чем отличается смена правительства от смены режима - машите своей шашкой дальше. В воздухе. Не страшно.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 11:59:19)
Дата	10.09.2004 12:51:12

Re: А если понимаю?

>...чем отличается смена правительства от смены режима - машите своей шашкой дальше. В воздухе. Не страшно.

Понимаю я, что подмена понятий у Вас идёт полным ходом.

>Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему.

Главная составляющая России - это российский народ. Если государство не обеспечивает выживание и развитие народа (либо, как сегодня, способствует его вымиранию и упадку) - патриот вовсе не должен его поддерживать, а очень даже наоборот.

>Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

Здесь и происходит подмена понятий. В ситуации, о которой мы говорим, речь идёт о поддержке курса режима. Поддержать его - значит причинить вред России и её народу. Здесь не идёт речи о поддержке государства. На примере же Клемансо я показал, что можно не поддерживать режим в достижении жизненно необходимой цели - но при этом преследовать эту цель самому, и не быть пособником врага.

>Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так»

А другое дело сказать: " Я считаю, что режим сам по себе зло, и принёс нам кучу других зол, которые пытается представить первостепенными по сравнению с самим собой. Но я режиму не верю, и буду с ним бороться. И с его порождениями тоже."

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (10.09.2004 12:51:12)
Дата	10.09.2004 15:14:38

Вот это и есть...

>А другое дело сказать: " Я считаю, что режим сам по себе зло, и принёс нам кучу других зол, которые пытается представить первостепенными по сравнению с самим собой. Но я режиму не верю, и буду с ним бороться. И с его порождениями тоже."

...то, что я назвал идейным обоснованием власовщины.

И Боннер с Новодворской будут с Вами солидарны.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 15:14:38)
Дата	10.09.2004 16:15:36

Re: Порубленная голова огрызается всё слабее и слабее...

>...то, что я назвал идейным обоснованием власовщины.

>И Боннер с Новодворской будут с Вами солидарны.

Передёргиваем и дальше? И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства. И заодно с врагами русского (и советского) народа. В этом Вы пытаетесь обвинить и Телегина. Ну и меня заодно. В то время как в статье Телегина противник назван словом "режим", а также "власть".

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (10.09.2004 16:15:36)
Дата	10.09.2004 17:24:17

Re: Порубленная голова

>И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства.

Нет, не против советского. Против русского. Боролись и продолжают бороться. Произнося при этом примерно те же слова, что произнесли и Вы. У них только претензии к русскому государству несколько другие.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 17:24:17)
Дата	11.09.2004 11:34:34

Re: Голова отвалилась. Из тумана выплыла другая голова.

>>И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства.
>
>Нет, не против советского. Против русского. Боролись и продолжают бороться. Произнося при этом примерно те же слова, что произнесли и Вы. У них только претензии к русскому государству несколько другие.

Теперича у нас будет дискуссия про политические взгляды Новодворской? Увольте, здесь победа досрочно Ваша за явным преимуществом. Но констатирую:
1) Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.
2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (11.09.2004 11:34:34)
Дата	18.09.2004 16:45:11

Re: Голова отвалилась....

> 1) Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая
при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.

Естественно. Потому что такого тезиса не было. Уточняю: я не считаю, что соременное российское государство "контролируется
враждебным режимом".

> 2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.

В данном случае я не считаю разделение принципиальным. Потому что фактически г-н Телегин предлагет уничтожить и то, и другое, и
третье.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (18.09.2004 16:45:11)
Дата	20.09.2004 14:14:07

Re: Это подправленная реплика или просто случайный черновик? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (11.09.2004 11:34:34)
Дата	13.09.2004 10:19:52

Re: Голова отвалилась....

>1) Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.

Конечно, не выдержал. Потому что его с самого начала не было. Уточняю: я не считаю, что государство контролируется враждебным режимом. Более того, режим является народным.

>2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.

Здесь различие между этими понятиями не имеет значения, поскольку г-н Телегин фактически выступает против и того, и другого, и третьего.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 10:19:52)
Дата	13.09.2004 14:17:34

Re: Головы не было?..Была!

>Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.
>
>Конечно, не выдержал. Потому что его с самого начала не было. Уточняю: я не считаю, что государство контролируется враждебным режимом. Более того, режим является народным.

Напоминаю:
>Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

"несмотря на ВСЕ свои претензии к нему", в том числе на такую претензию, как подконтрольность антинародному режиму, так ведь?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 10:19:52)
Дата	13.09.2004 11:10:40

Re: Туда ей и дорога!

> я не считаю, что государство контролируется враждебным режимом. Более того, режим является народным.
Думаю, большинство участников форума согласится назвать такую оценку режима ниткинскими бреднями.

>>2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.
>
>Здесь различие между этими понятиями не имеет значения, поскольку г-н Телегин фактически выступает против и того, и другого, и третьего.
К сожалению, я не знаком с позицией С.Телегина в целом. Но здесь мы обсуждали конкретную статью, в которой он выступает именно против режима - не выступая при этом против государства и общественного строя. Кроме того, если даже и допустить, что различие между этими понятиями не имеет значения, это ещё не оправдывает их смешивания. Вряд ли настолько сведущий и опытный в дискуссиях Ниткин пошёл на это просто по невнимательности, либо не придавая этому большого значения. Но ведь всё-таки пошёл - значит не просто так...

От	Fox
К	Zhlob (10.09.2004 16:15:36)
Дата	10.09.2004 17:01:14

Вы правы, уважаемый Zhlob

>>...то, что я назвал идейным обоснованием власовщины.
>
>>И Боннер с Новодворской будут с Вами солидарны.
>
>Передёргиваем и дальше? И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства. И заодно с врагами русского (и советского) народа. В этом Вы пытаетесь обвинить и Телегина. Ну и меня заодно. В то время как в статье Телегина противник назван словом "режим", а также "власть".

Это именно "огрызание". Вернее, из практики манипуляции сознанием, это - "аттрактивная ассоциация". Уваажаемый "Дм. Ниткин" "привязывает" Вас и С. Телегина к образам Боннера и Новодворской.
Аргументов у него нет - а когда они у него заканчиваются, "Ниткин" обычно начинает говорить системой полунамёков, которые, как "по умолчанию" "подразумевается", "и так всем понятны". А кто не понял такой простой вещи - тот дурак и красно-коричневая сволочь.
Отсутствие чётко обозначенной и предельно ясно аргументированной позиции, когда аргументы подменяются красивыми "литературными оборотами речи" - верный признак манипуляции.
Этим приёмом "Дм. Ниткин" пользуется постоянно.
С уважением.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 11:06:28)
Дата	10.09.2004 11:22:28

Re: Дмитрий, 1 вопрос.

> И в этом случае (если Телегин действительно считает, что одной смены персоналий было бы достаточно для изменения сути государства) - мы имеем дело с такой глупостью, которая даже не заслуживает обсуждения.

Вы не полагаете, что смена "властных персоналий" это только 1 шаг процесса. И самое "интересное" начнется затем, когда курс менять попробуют?

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (10.09.2004 11:22:28)
Дата	10.09.2004 11:38:45

Нет, я думаю совсем по-другому

>Вы не полагаете, что смена "властных персоналий" это только 1 шаг процесса. И самое "интересное" начнется затем, когда курс менять попробуют?

Я полагаю, что реально "менять курс" никто не собирается. Свидетельство тому - хождение во власть Примакова с Маслюковым. А вот получить власть - это дело другое.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 11:38:45)
Дата	10.09.2004 11:56:03

Re: Нет, я про "телегина во власти".

>Я полагаю, что реально "менять курс" никто не собирается.

Что ни Примаков, ни Маслюков, ни Путин - не собираются менять курс - я понимаю. Не знаю по каким соображениям (только догадываюсь) - но факт таков.

Я как раз о намерениях "солидаристов" - хотел поговорить, чтобы картинку пополнее составить себе.

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (10.09.2004 11:56:03)
Дата	10.09.2004 12:19:11

Re: Нет, я...

>Я как раз о намерениях "солидаристов" - хотел поговорить, чтобы картинку пополнее составить себе.

Телегин тем и отличается от Кара-Мурзы :), что практически не склонен к рефлексии, и в силу этого пишет не аналитические статьи, а агитки. Также и "солидаристы" - настолько сильно заменили в сознании реальность пропагандистким лубком, что "власть" им в реальности просто ни в каком виде не светит. И темы для обсуждения, следовательно, нет. А если чисто гипотетически - реальность обладает свойством больно бить по лбу тех, кто не хочет ее замечать. Так что их декреты, скорее всего, повиснут в воздухе, а страна оставит их без последствий. Придется, как некогда Петру 3, принимать указ об обязательном исполнении указов. Но и это не поможет. И конец будет примерно тот же, что у названного императора.

От	Iva
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 12:19:11)
Дата	10.09.2004 12:25:05

Ну это не только Петр Третий.

Привет

Это любимое решение ЦК КПСС об обязательности решений. Регулярно выпускалось в разных видах.
"План это закон", многочисленные постонавления об усилиении контроля за исполнением принятых решений и т.д.

И расточатся врази Его!

От	Fox
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	08.09.2004 21:54:22

"Давненько не брал я в руки шашек" (С).

От	Георгий
К	Fox (08.09.2004 21:54:22)
Дата	08.09.2004 22:52:40

А Телегина можно в этом плане разобрать? (-)

От	константин
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	08.09.2004 17:07:33

Ну тогда вопрос

>Здесь, наверное, водораздел. Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу. Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так», и т.д. И другое дело – в ответ на просьбу государства о поддержке заявить что это государство – урод по самому факту своего происхождения и поэтому никакой поддержки не заслуживает.

Любопытно однако.
Как Вы будете государство поддерживать ?

------------------
Попробуйте , потом расскажите.

От	Дм. Ниткин
К	константин (08.09.2004 17:07:33)
Дата	09.09.2004 09:47:05

Re: Ну тогда...

>Как Вы будете государство поддерживать ?

Ну, у меня возможностей немного, так что и программа вполне буржуазно-филистерская. Работать, семью кормить, близким помогать, налоги платить, не гадить государству ни по-мелкому, ни по-крупному.

А еще по возможности давать отпор играющим на разрушение государства, типа Телегина.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 09:47:05)
Дата	09.09.2004 18:01:35

Re: Вы государство с политическим режимом путаете...

>>Как Вы будете государство поддерживать ?

//Ну, у меня возможностей немного, так что и программа вполне буржуазно-филистерская. Работать, семью кормить, близким помогать, налоги платить, не гадить государству ни по-мелкому, ни по-крупному.//

Что значит "не гадить государству"?

//А еще по возможности давать отпор играющим на разрушение государства, типа Телегина.//

То есть вы будете покорно прогибаться под нынешний режим, который русским устраивает геноцид. И называть его "русским государством". Это называется "театр абсурда". Кроме того, вы уверены, что РФ - это государство, а не жизнеспособный пока ОСКОЛОК истинной, исторической России? В РФ есть структуры, которые остались от той России, а есть те, которые мешают выжить даже самой РФ.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (09.09.2004 18:01:35)
Дата	09.09.2004 19:01:06

Re: Вы государство

Нет, не путаю. Чтоб Вы не сомневались: в этой ветке я имею в виду под "государством" именно нынешний российский политический режим.

>Что значит "не гадить государству"?

Исходить из презумпции его добрых намерений - пока точно не установлено обратное. И вести себя по отношению к государству так же, как ведут себя по отношению к любому добропорядочному человеку.

>То есть вы будете покорно прогибаться под нынешний режим,

Лояльность к государству не предполагает обязательного и постоянного "покорного прогибания". Хотя, в некоторых случаях не грех и прогнуться, спина не переломится.

>который русским устраивает геноцид.

Государство не устраивает русским геноцида. Это ложь.

>И называть его "русским государством".

Именно так. У Вас что, есть другое русское государство - альтернативное?

>Кроме того, вы уверены, что РФ - это государство, а не жизнеспособный пока ОСКОЛОК истинной, исторической России?

Уверен. А вы мне предлагаете думать, что я живу не в государстве, а в "жизнеспособном пока осколке"? В нем работать, рожать и растить детей? Если это было бы так, то разумным было бы либо эмигрировать, либо удавиться.

Государство будет таким, каким мы его захотим видеть.

Я оптимист, Александр...

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 19:01:06)
Дата	09.09.2004 23:03:19

Re: Одно "но".

>Лояльность к государству не предполагает обязательного и постоянного "покорного прогибания".

Только пределы - надо обозночать четче... Как-то тенденция видна власти "подмять под...." Что заставляет задуматься "а чьих они будут"?

>Государство не устраивает русским геноцида. Это ложь.

Но и не заботится чтобы такого не происходило. Та же Чечня да все "баши"... промолчали-не заметили?

>Именно так. У Вас что, есть другое русское государство - альтернативное?

Нет. Но и это назвать русским - нельзя. Ни по "нацпризнаку" (понимаю что для многих это "несущественно") - но и не видно что отслеживается вектор интересов русскиго народа этой властью. Так что... российское государство - как максимум в компромисе..

>Государство будет таким, каким мы его захотим видеть.

Ну, при правильном приложении сил - точно будет.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 19:01:06)
Дата	09.09.2004 23:02:46

Что значит "точно не установлено"? Кем не установлено?

> >Что значит "не гадить государству"?
>
> Исходить из презумпции его добрых намерений - пока точно не установлено обратное. И вести себя по отношению к государству так же,
как ведут себя по отношению к любому добропорядочному человеку.
>

А кто "точно устанавливал" "злодейскость" советской власти?
Дело в том, какие доказательства для кого убедительны.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 19:01:06)
Дата	09.09.2004 20:50:11

Re: Тогда проясните некоторые вопросы

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (09.09.2004 20:50:11)
Дата	10.09.2004 10:59:03

Вам не удастся отделить народ от власти.

>Вы готовы простить режиму Ельцина-Путина все его преступления за то, что он будет зашищать вас от терроризма?

То, что Вы называете "преступлениями режима" - чаще всего потворство преступным склонностям множества представителей Его Величества Народа. И разделить преступные склонности министра внутренних дел, участкового милиционера и того жулика, которого он крышует - не удастся. Все одним ... мазаны.

Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько сложнее.

Так вот, я не готов чего-то прощать конкретным лицам. Я голосовал против Путина. Но в борьбе с терроризмом я поддерживаю Президента России - есть такой государственный институт.

>Со 100% точностью установлено обратное. Режим "демократов" нагло попрал все правовые нормы, расстрелял парламент, отобрал сбережения у населения, не выплачивает зарплаты, пособия и пенсии, вымораживает северные регионы, поставил страну в кабальную зависимость от Запада и т.д. Вы готовы такой режим поддерживать "как любой добропорядочный человек"?

Это Ваша оценка. Моя - достаточно резко отличается. Начиная с того, что режим этот - не "демократов", а "коммунистов".

>Вы упорно говорите об этом режиме, как о "государстве", подменяя понятия. Государству лучше станет, если смениться этот режим.

Вот я и говорю - старые большевистские бредни. Ведь Телегин, насколько я понимаю, ведет речь не о необходимости замены отдельных лиц, а о замене "режима", общественного строя. Такие вещи дешево никогда не обходятся. Вы издержки прикидывали, цену считали? В конце концов, альтернативный проект есть? Его жизненность проверена? Кому там лучше станет, после хаоса и очередного раскола? Что останется от государства?

>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?

Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.

По индексу человеческого развития ООН Россия совсем немного недотягивает до уровня группы "высокоразвитых" стран. Это несовместимо с "вымиранием" и "геноцидом".

>Режим Ельцина-Путина - это "злобный карла", усевшийся на шею русского народа" (выражение С.Г. Кара-Мурзы).

Чушь и примитив.

>Он русскому государству нанес огромный ущерб, оторвав от него целые народы.

Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?

>Либо БОРОТЬСЯ. Словом, делом и помышлением вредить режиму, укрепляя при этом государство. Для этого вовсе необязательно солидаризироваться с Западом или с террористами (что почти одно и то же).

Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что "режим" - народный. Пока этого не поймете - будете тужиться от бесплодной ненависти, сыпать проклятиями, и ничего не добьетесь.

Все гораздо трагичнее, чем Вам кажется.

>Почва где для оптимизма?

В вере. В чем же еще?

>Нет. Будет так, как народы России-Евразии захотят. Захотят перебить друг друга и разрушить остатки государства - и будет.

Вот за "перебить друг друга" Вы и ратуете, призывая "словом, делом и помышлением вредить режиму"

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 10:59:03)
Дата	13.09.2004 11:38:01

Re: Операция по удалению раковой опухоли запрещена?

>>Режим Ельцина-Путина - это "злобный карла", усевшийся на шею русского народа" (выражение С.Г. Кара-Мурзы).
>
>Чушь и примитив.

Если на Вашем интернет-ресурсе есть попытка опровержения этой метафоры, дайте, пожалуйста, ссылку.
Видя, что Вы показываете свою принадлежность к церкви, приведу Вам тезис Христа: Он говорил, что если человека соблазняет его собственный глаз, надо вырвать его, иначе погибнет весь организм. И точно так же с любым другим соблазняющим членом тела. Проводя аналогию, не стоит ли вырвать режим, ведущий государство к гибели (а заодно и имеющееся у некоторых сочувствие режиму)?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 10:59:03)
Дата	10.09.2004 16:12:37

Re: Что это значит? Что народ и власть - едины?

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (10.09.2004 16:12:37)
Дата	10.09.2004 17:14:22

Именно это.

И то, что народ имеет ту власть, которую заслуживает. И что власть дается от Бога, по делам нашим.

>//Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько сложнее.//

>Народ уже не чист и не трудолюбив. Но по крайней мере до 1991 года народ таким был. Пока его не ограбили и не выкинули на улицу.

Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.
А уж насчет того, что чистые и трудолюбивые советские люди в 1991 году, начитавшись перестроечных газет, вдруг предались разврату и занялись служению мамоне - это, извините, даже не смешно. Все мы из "советского народа" - от Чубайса до бомжа.

>Можно ли считать коммунистами тех, кто от коммунизма отказался (и культурно и идеологически)?

А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?

>Загляните в УЧЕБНИК по ПОЛИТОЛОГИИ.
Вот уж чего точно не собираюсь делать. Политология - это такой вид шарлатанства.

>Альтернативный проект есть. Даже коммунистические предложения - уже альтернативный проект. А что касается "хаоса и раскола", то общество еще во многом советское, так что хаоса и раскола не будет.

А если все-таки будет? Вы отвечаете за свои оценки и свои рецепты? Чем отвечаете?

>>>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?
>//Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.//
>И из-за увеличения смертности. Т.к. снижение рождаемости в начале 90-х еще не начало давать результаты.

Начало давать, вовсю. И еща раньше, чем в начале 90-х. Равно как и кардинальных изменений в динамике смертности за прошедшее время не произошло.

>//По индексу человеческого развития ООН Россия совсем немного недотягивает до уровня группы "высокоразвитых" стран. Это несовместимо с "вымиранием" и "геноцидом".//

>Кто этот индекс устанавливал? И кто посмеет исключить из первых мест Россию - члена Совбеза ООН?

Тот же, кто поместил Китай, члена Совбеза ООН, на 94-е место (Россия на 57-м)

>//Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?//
>Подавляющее большинство граждан СССР были "ЗА" сохранение союза. Против были 11%. Но Союз распался. Ваши слова - липа.

Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?

>//Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что "режим" - народный. //

>Это вы и подобные вам "целились в коммунизм". А сейчас под предлогом того, что "либерализм" - это якобы хорошо и лучше чем "хаос" (а разве то, что уже происходит - не хаос?) вы защищаете режим, который разрушает государство и вредит народу. Я - против режима и ЗА государство. Вы не отделяете одно от другого, строя в голове мифического Ленина и мифический Брестский мир. Не в том смысле, что его не было, а в том смысле, что его образ у вас мифический.

О мифичности образов - я не уверен, что Вы можете похвастаться лучшим знанием истории, чем я. С вашими оценками режима я не согласен. А позиция Ваша - верх безответственности. Потому что альтернативы нынешнему государству, повторяю, у Вас нет.

>>>Почва где для оптимизма?
>//В вере. В чем же еще?//

>В вере в Бога?
Именно

>Но Бог не обязан восстанавливать Россию.
Не обязан.

>Режим поддерживает жалкая кучка людей, которые служат ему по совести или им одурманены.

И поэтому он существует 15 лет, успешно переживает тяжелейшие политические и экономические кризисы, держится под натиском террористов и сепаратистов? Поэтому вся оппозиция режиму, от правых до левых, оказалась в морге политических трупов? И Вы, с таким пониманием проблематики, претендуете на выписывание радикальных рецептов?

>Большинство населения - против режима и верят скорее личностям, чем институтам. Поэтому организуйся сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - и он рухнет бескровно. Мы не находимся в ситуации 1917 года, когда было много здоровых людей с оружием в руках и несколько конкурирующих сильных идеологий.

Если организуется сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - сразу же найдется много здоровых людей с оружием в руках. Как уже было под занавес "перестройки". И я даже примерно представляю, куда они повернут свое оруджие. Уверяю Вас - не на борьбу за "Советскую власть". Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (10.09.2004 17:14:22)
Дата	11.09.2004 21:10:04

Re: Тогда нам не по пути

//И то, что народ имеет ту власть, которую заслуживает. И что власть дается от Бога, по делам нашим.//

А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"? Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим. Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам нашим".

>>//Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько сложнее.//
>
>>Народ уже не чист и не трудолюбив. Но по крайней мере до 1991 года народ таким был. Пока его не ограбили и не выкинули на улицу.

//Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//

В худшую сторону расходиться. Хотя я уверен, что вы может быть начисто забыли события с 1991 по 1998 год и далее. ЗАбыли все мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте, да или нет. Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.

//А уж насчет того, что чистые и трудолюбивые советские люди в 1991 году, начитавшись перестроечных газет, вдруг предались разврату и занялись служению мамоне - это, извините, даже не смешно. Все мы из "советского народа" - от Чубайса до бомжа.//

То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат. Они ведь были не святые. Но и не демоны.

>>Можно ли считать коммунистами тех, кто от коммунизма отказался (и культурно и идеологически)?

//А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//

А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.

>>Загляните в УЧЕБНИК по ПОЛИТОЛОГИИ.

//Вот уж чего точно не собираюсь делать. Политология - это такой вид шарлатанства.//

Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?

>>Альтернативный проект есть. Даже коммунистические предложения - уже альтернативный проект. А что касается "хаоса и раскола", то общество еще во многом советское, так что хаоса и раскола не будет.

//А если все-таки будет? Вы отвечаете за свои оценки и свои рецепты? Чем отвечаете?//

Если он все-таки будет, то приведет туда нас нынешний режим. И не обязательно действиями, бездействиями приведет. Я за свои оценки отвечаю тем же, чем и вы. В случае правильных оценок скорее всего изменение режима нас не ждет. В случае неправильных - тоже. Но бороться - НАДО. Если ты еще человек.

>>>>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?
>>//Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.//
>>И из-за увеличения смертности. Т.к. снижение рождаемости в начале 90-х еще не начало давать результаты.

//Начало давать, вовсю. И еща раньше, чем в начале 90-х. Равно как и кардинальных изменений в динамике смертности за прошедшее время не произошло.//

Не будем спорить дальше. Значит убыль населения при полном сокращении рождаемости до отрицательного уровня нам с небес послана.

>>//Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?//
>>Подавляющее большинство граждан СССР были "ЗА" сохранение союза. Против были 11%. Но Союз распался. Ваши слова - липа.

//Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//

Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.

>>//Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что "режим" - народный. //

>>Это вы и подобные вам "целились в коммунизм". А сейчас под предлогом того, что "либерализм" - это якобы хорошо и лучше чем "хаос" (а разве то, что уже происходит - не хаос?) вы защищаете режим, который разрушает государство и вредит народу. Я - против режима и ЗА государство. Вы не отделяете одно от другого, строя в голове мифического Ленина и мифический Брестский мир. Не в том смысле, что его не было, а в том смысле, что его образ у вас мифический.

//О мифичности образов - я не уверен, что Вы можете похвастаться лучшим знанием истории, чем я. С вашими оценками режима я не согласен. А позиция Ваша - верх безответственности. Потому что альтернативы нынешнему государству, повторяю, у Вас нет.//

Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"? Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.

>>В вере в Бога?
>Именно

>>Но Бог не обязан восстанавливать Россию.
//Не обязан.//

Бог через людей действует. Через Свой образ и подобие.

>>Режим поддерживает жалкая кучка людей, которые служат ему по совести или им одурманены.

//И поэтому он существует 15 лет, успешно переживает тяжелейшие политические и экономические кризисы, держится под натиском террористов и сепаратистов? Поэтому вся оппозиция режиму, от правых до левых, оказалась в морге политических трупов? И Вы, с таким пониманием проблематики, претендуете на выписывание радикальных рецептов?//

Он существует 15 лет только потому, что выгоден США и западному миру в целом. Распад России пока они не санкционируют, т.к. боятся расползания ядерного оружия. Вот проведут перевооружение к 2015 году - тогда посмотрим. Что касается оппозиции - то она оказалась в морге, поскольку приняла язык режима и из-за манипуляции сознанием. Что касается тяжелейших кризисов, то режим их опять-таки не допускает пока. Дефолт 1998 - это всего лишь репетиция. Сказка будет впереди.

>>Большинство населения - против режима и верят скорее личностям, чем институтам. Поэтому организуйся сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - и он рухнет бескровно. Мы не находимся в ситуации 1917 года, когда было много здоровых людей с оружием в руках и несколько конкурирующих сильных идеологий.

//Если организуется сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - сразу же найдется много здоровых людей с оружием в руках. Как уже было под занавес "перестройки". И я даже примерно представляю, куда они повернут свое оружие. Уверяю Вас - не на борьбу за "Советскую власть". //

И что же под занавес перестройки было? Сепаратизм был санкционирован руководством КПСС открыто. Оружие было выдано с советских баз Дудаеву. Все это прекрасно знают. А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые могут нанести упреждающий удар.

//Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//

Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея Георгиевича.

Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (11.09.2004 21:10:04)
Дата	18.09.2004 16:45:14

Re: Тогда нам...

>А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"?
У режима Антихриста известные признаки есть. Ему, Антихристу, в частности, поклоняться надо будет. Чего пока не наблюдается. Да и
орел наш ВВП на Антихриста явно не тянет.

>Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно
государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим.

Судить, конечно, можно по- разному. А вот государство имелось в виду конкретное: Римская империя. В которой, кстати, кесарю зачастую
полагалось поклоняться, как живому богу. То есть, государство было куда ближе к антихристову, чем нынешнее. И однако же, Новый завет
предписывает властям повиноваться - пока власть не пытается вторгнуться туда, где у Бога безусловный приоритет.

>Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам
нашим".

Именно "по делам нашим". А у Вас, я гляжу, опять картинка-то убогая перед глазами. Вы думаете, Минин и Пожарский против семибоярщины
ополчение составили? А не в поддержку ее, как россиской власти законной, но предельно слабой? Ответьте: что сделало ополчение с
вождями семибоярщины?
>
> >>//Это, знаете ли, очень убогая картинка - власть преступна, а народ чист, трудолюбив и духовен. В реальности все несколько
сложнее.//
> >
> >>Народ уже не чист и не трудолюбив. Но по крайней мере до 1991 года народ таким был. Пока его не ограбили и не выкинули на улицу.
>
> file://Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за
такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//
>
> В худшую сторону расходиться. Хотя я уверен, что вы может быть начисто забыли события с 1991 по 1998 год и далее. ЗАбыли все
мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте,
да или нет. Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.
>
> file://А уж насчет того, что чистые и трудолюбивые советские люди в 1991 году, начитавшись перестроечных газет, вдруг предались
разврату и занялись служению мамоне - это, извините, даже не смешно. Все мы из "советского народа" - от Чубайса до бомжа.//
>
> То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну
греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат.
Они ведь были не святые. Но и не демоны.
>
> >>Можно ли считать коммунистами тех, кто от коммунизма отказался (и культурно и идеологически)?
>
> file://А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//
>
> А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.
>
> >>Загляните в УЧЕБНИК по ПОЛИТОЛОГИИ.
>
> file://Вот уж чего точно не собираюсь делать. Политология - это такой вид шарлатанства.//
>
> Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?
>
> >>Альтернативный проект есть. Даже коммунистические предложения - уже альтернативный проект. А что касается "хаоса и раскола", то
общество еще во многом советское, так что хаоса и раскола не будет.
>
> file://А если все-таки будет? Вы отвечаете за свои оценки и свои рецепты? Чем отвечаете?//
>
> Если он все-таки будет, то приведет туда нас нынешний режим. И не обязательно действиями, бездействиями приведет. Я за свои оценки
отвечаю тем же, чем и вы. В случае правильных оценок скорее всего изменение режима нас не ждет. В случае неправильных - тоже. Но
бороться - НАДО. Если ты еще человек.
>
> >>>>Отчего вымирает население? Это тоже ложь?
> >>//Да, ложь. Население сокращается из-за снижения рождаемости.//
> >>И из-за увеличения смертности. Т.к. снижение рождаемости в начале 90-х еще не начало давать результаты.
>
> file://Начало давать, вовсю. И еща раньше, чем в начале 90-х. Равно как и кардинальных изменений в динамике смертности за
прошедшее время не произошло.//
>
> Не будем спорить дальше. Значит убыль населения при полном сокращении рождаемости до отрицательного уровня нам с небес послана.
>
> >>//Ельцин заставил украинцев проголосовать за независимость?//
> >>Подавляющее большинство граждан СССР были "ЗА" сохранение союза. Против были 11%. Но Союз распался. Ваши слова - липа.
>
> file://Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//
>
> Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.
>
> >>//Вот-вот, и я про это. "Целились в коммунизм - попали в Россию". Будете "целиться в режим" - попадете туда же. Потому что
"режим" - народный. //
>
> >>Это вы и подобные вам "целились в коммунизм". А сейчас под предлогом того, что "либерализм" - это якобы хорошо и лучше чем
"хаос" (а разве то, что уже происходит - не хаос?) вы защищаете режим, который разрушает государство и вредит народу. Я - против
режима и ЗА государство. Вы не отделяете одно от другого, строя в голове мифического Ленина и мифический Брестский мир. Не в том
смысле, что его не было, а в том смысле, что его образ у вас мифический.
>
> file://О мифичности образов - я не уверен, что Вы можете похвастаться лучшим знанием истории, чем я. С вашими оценками режима я не
согласен. А позиция Ваша - верх безответственности. Потому что альтернативы нынешнему государству, повторяю, у Вас нет.//
>
> Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и
не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"? Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не
намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.
>
> >>В вере в Бога?
> >Именно
>
> >>Но Бог не обязан восстанавливать Россию.
> file://Не обязан.//
>
> Бог через людей действует. Через Свой образ и подобие.
>
> >>Режим поддерживает жалкая кучка людей, которые служат ему по совести или им одурманены.
>
> file://И поэтому он существует 15 лет, успешно переживает тяжелейшие политические и экономические кризисы, держится под натиском
террористов и сепаратистов? Поэтому вся оппозиция режиму, от правых до левых, оказалась в морге политических трупов? И Вы, с таким
пониманием проблематики, претендуете на выписывание радикальных рецептов?//
>
> Он существует 15 лет только потому, что выгоден США и западному миру в целом. Распад России пока они не санкционируют, т.к. боятся
расползания ядерного оружия. Вот проведут перевооружение к 2015 году - тогда посмотрим. Что касается оппозиции - то она оказалась в
морге, поскольку приняла язык режима и из-за манипуляции сознанием. Что касается тяжелейших кризисов, то режим их опять-таки не
допускает пока. Дефолт 1998 - это всего лишь репетиция. Сказка будет впереди.
>
> >>Большинство населения - против режима и верят скорее личностям, чем институтам. Поэтому организуйся сила, которая начнет реально
подрывать легитимность режима - и он рухнет бескровно. Мы не находимся в ситуации 1917 года, когда было много здоровых людей с
оружием в руках и несколько конкурирующих сильных идеологий.
>
> file://Если организуется сила, которая начнет реально подрывать легитимность режима - сразу же найдется много здоровых людей с
оружием в руках. Как уже было под занавес "перестройки". И я даже примерно представляю, куда они повернут свое оружие. Уверяю Вас -
не на борьбу за "Советскую власть". //
>
> И что же под занавес перестройки было? Сепаратизм был санкционирован руководством КПСС открыто. Оружие было выдано с советских баз
Дудаеву. Все это прекрасно знают. А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые
могут нанести упреждающий удар.
>
> file://Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//
>
> Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея
Георгиевича.
>
> Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?
>
> С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (11.09.2004 21:10:04)
Дата	13.09.2004 11:00:42

Re: Тогда нам...

>А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"?

У власти Антихриста есть некие конкретные признаки. Ему, в частности, поклоняться надо. А нынешняя власть поклонения себе не требует. Да и орел наш Владимир Владимирович на Антихриста явно не тянет. Не того масштаба фигура.

>Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим.

Трактовать, как всегда, можно про разному. А имелась вв иду конкретная государственная власть Римской империи, во главе с кесарем. Которому, кстати, часто требовалось поклоняться, как богу, так что власть та была куда ближе к антихристовой. И, однако, начальникам, поставленным той властью, предписывалось повиноваться.

>Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам нашим".

Опять у Вас представление об истории России сильно упрощенное? Вы уверены, что ополчение собиралось ПРОТИВ семибоярщины, а не В ПОДДЕРЖКУ ее, как предельно ослабленной, подкупленной, задавленной интервентами, но все же законной российской власти? Если против - то что сделали с лидерами семибоярщины, как их казнили? Ответ знаете? Еще примерчик, из того же времени: человек, при Лжедимитрии 1 ставший митрополитом, а при Лжедимитрии 2 (тушинском воре) поставленный в Патриархи - кем стал после победы ополчения? И кем стал его сын?

Предки-то наши поумнее нас были, понимали, что обстоятельства бывают разные, и что единство народа иной раз бывает важнее многих взаимных обид.

>//Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//

>В худшую сторону расходиться.
Не согласен. Не понимаете Вы, значит, что такое истребление и ограбление. Реальное, а не газетными истеричками расписанное.

>ЗАбыли все мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте, да или нет.

Уже отвечал. Конечно, да. А как иначе могла великая империя за три дня рухнуть, да еще без применения силы внешней и внутренней? И благодаря чему на обломках кровавая каша не заварилась?

>Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.
Кровавым идолам - не молюсь. Поклонение кровавым идолам - это совсем у других. У тех, например, кто труп Ленина обожествляет.

>То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат. Они ведь были не святые. Но и не демоны.

А вот ведь что интересно. Не помню я, как в 80-х годах
распаляли ненависть и месть. За исключением, разве что, юдофобски озабоченных листочков, да незабвенного Александра Невзорова. Народное движение против коммунистической власти - оно совсем другое было. А алчность и разврат - это как раз больше по части партийно-комсомольских функционеров.

>//А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//

>А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.

А кто первым употребил слово "демократы"?
Да и какие из них, нафиг, неолибералы? Либералы, хоть нео-, хоть арео- , они, все-таки, за свободу выступают. А эти за что?

>Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?
Кроме политологии - геополитику. Базируется это предположение во-первых, на том, что все политолухи настолько сильно политически ангажированы, что искать в их трудах какую-либо объективность - совершенно безнадежное занятие. Во-вторых, на том, что основной их контингент - это отставные предаватели "научного коммунизма" и шизанутые пустословы с неопределенным образованием.

>//Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//
>Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.

А референдум о независимости Украины предпочитаете не замечать? Референдум 1993 г. в поддержку Ельцина и реформ - тоже знать не хотите? Не вписывается?

>Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"?

Если ничего не знаете - именно так и делать.

>Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.

Пессимист: "Все так плохо, что хуже и быть не может"
Оптимист: "Может, может!"

>А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые могут нанести упреждающий удар.

А мне кажется, что главная опасность для России - в русском народе. Потому что, действительно, Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А мерзкие дела русского народа в XX веке далеко не на одно последнее десятилетие приходятся.

>//Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//

>Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея Георгиевича.

А я и не ссылаюсь. Я просто использую термин, автор которого, кажется, СГКМ. Термин удачный.

>Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?

Я. Что Вас удивляет?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 11:00:42)
Дата	13.09.2004 13:55:45

Re: СССР, Российская империя, Божий суд...

>>А если в России установится режим Антихриста вы тоже будете считать, что "власть - от Бога"?

//У власти Антихриста есть некие конкретные признаки. Ему, в частности, поклоняться надо. А нынешняя власть поклонения себе не требует. Да и орел наш Владимир Владимирович на Антихриста явно не тянет. Не того масштаба фигура.//

Согласен. Особенно насчет Владимира Владимировича. :-)

>>Кстати, можно по разному трактовать выражение "власть от Бога". Во-первых, судя по контексту Евангелия имелась в виду именно государственная власть как таковая. Если короче - Государство. А не режим.

//Трактовать, как всегда, можно про разному. А имелась вв иду конкретная государственная власть Римской империи, во главе с кесарем. Которому, кстати, часто требовалось поклоняться, как богу, так что власть та была куда ближе к антихристовой. И, однако, начальникам, поставленным той властью, предписывалось повиноваться.//

Вот именно, что начальникам. Римская власть строго придерживалась законов, за исключением дворцовых интриг. Она была властью универсальной империи, перед которой были равны все римские граждане. А современная власть постоянно нарушает обязательства перед своими гражданами.

>>Если власть захватывает узурпатор - разве ему нельзя сопротивляться? Тогда прокляты Минин и Пожарский, семибоярщина была "по делам нашим".

//Опять у Вас представление об истории России сильно упрощенное? Вы уверены, что ополчение собиралось ПРОТИВ семибоярщины, а не В ПОДДЕРЖКУ ее, как предельно ослабленной, подкупленной, задавленной интервентами, но все же законной российской власти? Если против - то что сделали с лидерами семибоярщины, как их казнили? Ответ знаете? Еще примерчик, из того же времени: человек, при Лжедимитрии 1 ставший митрополитом, а при Лжедимитрии 2 (тушинском воре) поставленный в Патриархи - кем стал после победы ополчения? И кем стал его сын?//

Так они все принесли покаяние и били челом законному государю, которого выбрали на соборе. А если бы вооруженным образом сопротивлялись ополчению - их бы казнили, не сомневайтесь.

//Предки-то наши поумнее нас были, понимали, что обстоятельства бывают разные, и что единство народа иной раз бывает важнее многих взаимных обид.//

Единство народа - да. Но вы не о народе говорите, а о государственном аппарате. В котором сейчас нет единства.

>>//Александр, а может быть, не будем бросаться словами? "Геноцид", "Ограблен и выброшен на улицу"... Вы представляете, что за такими словами стоит? И что мы имеем в реальности? Картинка-то сильно расходится.//
>
>>В худшую сторону расходиться.

//Не согласен. Не понимаете Вы, значит, что такое истребление и ограбление. Реальное, а не газетными истеричками расписанное.//

Реальное ограбление - это когда у тебя отнимают твои сбережения и ты становишься нищим стариком. Истребление - это когда твое село бомбит российский самолет и погибает твоя семья.

>>ЗАбыли все мерзости и художества режима, которые почетно считаете "от Бога". Может быть это Бог приказал разрушить Советский Союз? Отвечайте, да или нет.

//Уже отвечал. Конечно, да. А как иначе могла великая империя за три дня рухнуть, да еще без применения силы внешней и внутренней? И благодаря чему на обломках кровавая каша не заварилась?//

Да? Хорошо. Значит вы против той власти, которой Церковь была лояльна и за эту власть. Вы желали поражения тому государству, территория которого была равна исторической России. Вы не желаете поражения этому режиму, даже ценой гибели собственного народа. Что касается разрушения империи без применения силы - вспомните Российскую империю. Ее тоже Бог разрушил?

Давайте все же не будем приписывать Богу деяния его противников. Скажем проще - Бог попустил разрушение Российской империи и СССР. Попустил по грехам нашим. Ибо если бы нашлись люди, которые остановили процесс разрушения СССР, тогда он выжил бы. Между "попустил" и "приказал" - дистанция огромного размера.

>Чтобы было понятно, Богу ли вы молитесь или кровавому идолу. Бог - един, а вот представления о Нем бывают разные.

//Кровавым идолам - не молюсь. Поклонение кровавым идолам - это совсем у других. У тех, например, кто труп Ленина обожествляет.//

Я к таким не отношусь. Я выступаю за захоронение тела Ленина в мавзолее. К Ленину отношусь как к историческому деятелю положительно, т.к. он восстановил единство распадавшейся державы. За это ему можно простить богоборчество.

>>То есть если человека совращать, то он пасть не может? А как же христианство, как же примеры, когда и святые падали в бездну греха? Как быть с этим? А с конца 80-х годов в людях всей мощью телевидения и газет распаляли - ненависть, месть, алчность, разврат. Они ведь были не святые. Но и не демоны.

//А вот ведь что интересно. Не помню я, как в 80-х годах
распаляли ненависть и месть. За исключением, разве что, юдофобски озабоченных листочков, да незабвенного Александра Невзорова. Народное движение против коммунистической власти - оно совсем другое было. //

Народное движение? Где вы видели народное движение? Где оно сейчас? "Единая Россия" - это народное движение?

//А алчность и разврат - это как раз больше по части партийно-комсомольских функционеров.//

Которые преспокойно стали демократическими бюрократами. И получили большую свободу действий, чем в СССР.

>>//А можно ли считать демократами тех, кто от демократии отказался (и культурно и идеологически)?//

>>А я и не говорю, что они "демократы". Демократия не = неолиберализм.

//А кто первым употребил слово "демократы"?//

Так я его в кавычках употребил. Если бы без кавычек...

//Да и какие из них, нафиг, неолибералы? Либералы, хоть нео-, хоть арео- , они, все-таки, за свободу выступают. А эти за что?//

Неолибералы выступают за свободу только на словах. А на деле - за новый мировой порядок.

>>Интересно, какие еще науки вы считаете шарлатанством? И на чем базируются данные предположения?

//Кроме политологии - геополитику. Базируется это предположение во-первых, на том, что все политолухи настолько сильно политически ангажированы, что искать в их трудах какую-либо объективность - совершенно безнадежное занятие. Во-вторых, на том, что основной их контингент - это отставные предаватели "научного коммунизма" и шизанутые пустословы с неопределенным образованием.//

Позвольте-позвольте...А Питирима Сорокина, Дюркгейма, Вебера, Спенсера - тоже считаете шарлатанами? Если наука - шарлатанство, то и основатели ее - шарлатаны.

>>//Что липа? Результаты референдума за независимость на Украине - липа?//

>>Я знаю один референдум - по поводу сохранения или распада Союза.

//А референдум о независимости Украины предпочитаете не замечать? Референдум 1993 г. в поддержку Ельцина и реформ - тоже знать не хотите? Не вписывается?//

Референдум 1993 года подтвердил следующее. Ельцину сказали на нем "да", но "да" сказали и Верховному Совету. То есть ответ был -работайте вместе. Ельцин итоги референдума попрал и Верховный Совет расстрелял. Знать этого не хотите? Не вписывается?

>>Ну и что? Сидеть и ждать конца? Ничего не делать и молиться Богу такими словами: "Боже, спаси меня, не знаю как, не знаю почему, и не знаю за что, поскольку я спасения не заслуживаю"?

//Если ничего не знаете - именно так и делать.//

Так по-вашему же русский народ заслужил нынешнее положение.

>>Под лежачий камень вода не течет. Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А самое мерзкое - это нынешний режим.

//Пессимист: "Все так плохо, что хуже и быть не может"
Оптимист: "Может, может!"//

Пессимизм и оптимизм, как я уже говорил на форуме - это две формы детерминизма.

>>А откуда у этого режима силы на борьбу? Главная опасность не в режиме, а в США и Западе, которые могут нанести упреждающий удар.

//А мне кажется, что главная опасность для России - в русском народе. Потому что, действительно, Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А мерзкие дела русского народа в XX веке далеко не на одно последнее десятилетие приходятся.//

Так тот народ уже покаялся. Гибелью в Отечественной войне. И вообще - поищите тогда себе другой народ, получше. Или если вы думаете, что вы праведны, а народ грешен - поезжайте на Запад. Там все так думают, там уже и народов не осталось, только "нации".

>>//Реальная альтернатива - это криминальное квазигосударство, как называл это СГКМ пару лет назад.//

>>Криминальное государство по СГКМ еще грядет. И именно вследствии действий ЭТОГО режима. Так что не надо ссылаться на Сергея Георгиевича.

//А я и не ссылаюсь. Я просто использую термин, автор которого, кажется, СГКМ. Термин удачный.//

Понятно...

>>Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?

//Я. Что Вас удивляет?//

Нет, я ссылку хотел попросить. На этот сайт.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (13.09.2004 13:55:45)
Дата	13.09.2004 15:11:04

Re: СССР, Российская

>Вот именно, что начальникам. Римская власть строго придерживалась законов, за исключением дворцовых интриг. Она была властью универсальной империи, перед которой были равны все римские граждане. А современная власть постоянно нарушает обязательства перед своими гражданами.

Это плохо. И это создает достаточные основания для акций гражданского неповиновения. Но вопрос-то в пределах допустимого неповиновения.

>Так они все принесли покаяние и били челом законному государю, которого выбрали на соборе.

Вот ведь что любопытно: с их же участием и избирали. И лидер семибоярщины князь Мстиславский был активнейший участник собора.

>А если бы вооруженным образом сопротивлялись ополчению - их бы казнили, не сомневайтесь.

Сомневаюсь. В том и был смысл Собора, что под всеми распрями была подведена черта, и за прежние вины никто никого не преследовал.

>//Не согласен. Не понимаете Вы, значит, что такое истребление и ограбление. Реальное, а не газетными истеричками расписанное.//

>Реальное ограбление - это когда у тебя отнимают твои сбережения и ты становишься нищим стариком. Истребление - это когда твое село бомбит российский самолет и погибает твоя семья.

Начали, вроде с геноцида русского народа. А потом плавно перешли... на геноцид чеченского, что ли? Ответ один: действительно хотели бы уничтожить - давно бы уничтожили. С этой темой, пожалуйста, к другому адресату.

>Да? Хорошо. Значит вы против той власти, которой Церковь была лояльна и за эту власть. Вы желали поражения тому государству, территория которого была равна исторической России. Вы не желаете поражения этому режиму, даже ценой гибели собственного народа.

Еще раз. Неминуемая гибель русского народа при сохранении "этого режима" - это Ваш прогноз. Мой - совсем другой. В моей модели не режим опрделяет будущее народа, а народ определеяет будущее режима.

>Что касается разрушения империи без применения силы - вспомните Российскую империю. Ее тоже Бог разрушил?

Помнится, что и волос с головы не падает...

>Давайте все же не будем приписывать Богу деяния его противников. Скажем проще - Бог попустил разрушение Российской империи и СССР. Попустил по грехам нашим. Ибо если бы нашлись люди, которые остановили процесс разрушения СССР, тогда он выжил бы.

Не буду оспаривать такой точки зрения.

>Между "попустил" и "приказал" - дистанция огромного размера.

Не вижу большой разницы, если результат Его замысла один и тот же.

>//А вот ведь что интересно. Не помню я, как в 80-х годах
>распаляли ненависть и месть. За исключением, разве что, юдофобски озабоченных листочков, да незабвенного Александра Невзорова. Народное движение против коммунистической власти - оно совсем другое было. //

>Народное движение? Где вы видели народное движение? Где оно сейчас? "Единая Россия" - это народное движение?

Я его видел на митингах в Ленинграде, на страницах газет и журналов, на телеэкране. Это было движение во многом идеалистическое, часто утопическое, внутренне противоречивое, но изначально устремленное именно к идеалам справедливости и свободы. Сейчас оно практически умерло, к сожалению. И "Единая Россия" (как бы она не называлась в разное время) приложила руку к его смерти.

>//А алчность и разврат - это как раз больше по части партийно-комсомольских функционеров.//
>Которые преспокойно стали демократическими бюрократами. Нет, они, в оснонвном, стали предпринимателями. А демократичность тут вообще не при чем.
>И получили большую свободу действий, чем в СССР.
За что и боролись.

>//А кто первым употребил слово "демократы"?//
>Так я его в кавычках употребил. Если бы без кавычек...
Так и я слово "коммунисты" в кавычках употребил.

>Позвольте-позвольте...А Питирима Сорокина, Дюркгейма, Вебера, Спенсера - тоже считаете шарлатанами? Если наука - шарлатанство, то и основатели ее - шарлатаны.

Я полагал, что они не политологи, а социологи.

>//А референдум о независимости Украины предпочитаете не замечать? Референдум 1993 г. в поддержку Ельцина и реформ - тоже знать не хотите? Не вписывается?//

>Референдум 1993 года подтвердил следующее. Ельцину сказали на нем "да", но "да" сказали и Верховному Совету. То есть ответ был -работайте вместе. Ельцин итоги референдума попрал и Верховный Совет расстрелял. Знать этого не хотите? Не вписывается?

У вас, я гляжу, не только с древнерусской историей проблемы.

Результаты референдума 25 апреля 1993г.
1. Доверяете ли Вы президенту РФ Борису Ельцину? Да - 58.7%
2. Поддерживаете ли Вы экономическую политику, проводимую под руководством Бориса Ельцина? Да - 53.1%
3. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов президента в 1993 г.? Да - 49.5%
4. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов в народные депутаты в 1993 г.? Да - 67.2%

Верховный совет результаты референдума попрал и досрочные выборы не объявил. И тогда Ельцин его разогнал. Действуя при этом очень вяло и нерешительно. Часть депутатов засела в здании ВС, что позволило спровоцировать в Москве вооруженные столновения. Я намеренно опускаю вопрос, кто был провокатором. В ходе столкновений ни один из депутатов "расстрелянного Верховного Совета" не пострадал.

>//А мне кажется, что главная опасность для России - в русском народе. Потому что, действительно, Бог нас без покаяния в мерзких делах не намерен спасать. А мерзкие дела русского народа в XX веке далеко не на одно последнее десятилетие приходятся.//

>Так тот народ уже покаялся. Гибелью в Отечественной войне. И вообще - поищите тогда себе другой народ, получше. Или если вы думаете, что вы праведны, а народ грешен - поезжайте на Запад. Там все так думают, там уже и народов не осталось, только "нации".

Мера, вроде бы, не у Вас? Хотя, конечно, и не у меня. А я сам не праведнее других.

>Нет, я ссылку хотел попросить. На этот сайт.

http://antisgkm.by.ru

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 15:11:04)
Дата	15.09.2004 13:50:40

Re: Во многом наш спор бессмыслен....

>Вот именно, что начальникам. Римская власть строго придерживалась законов, за исключением дворцовых интриг. Она была властью универсальной империи, перед которой были равны все римские граждане. А современная власть постоянно нарушает обязательства перед своими гражданами.

//Это плохо. И это создает достаточные основания для акций гражданского неповиновения. Но вопрос-то в пределах допустимого неповиновения.//

Тогда о чем мы спорим? Я что, призывал к вооруженной борьбе? Нет, я считаю, что режим можно победить только мирным путем. И акцию гражданского неповиновения я считаю КРАЙНЕЙ мерой, то есть мерой, за рамки которой выходить нельзя.

>Так они все принесли покаяние и били челом законному государю, которого выбрали на соборе.
//Вот ведь что любопытно: с их же участием и избирали. И лидер семибоярщины князь Мстиславский был активнейший участник собора.//

Ну и что?

>А если бы вооруженным образом сопротивлялись ополчению - их бы казнили, не сомневайтесь.

//Сомневаюсь. В том и был смысл Собора, что под всеми распрями была подведена черта, и за прежние вины никто никого не преследовал.//

Вы читаете внимательно? Если бы они сопротивлялись ополчению. Казачьих лжедмитриев же казнили после Собора.

Реальное ограбление - это когда у тебя отнимают твои сбережения и ты становишься нищим стариком. Истребление - это когда твое село бомбит российский самолет и погибает твоя семья.

//Начали, вроде с геноцида русского народа. А потом плавно перешли... на геноцид чеченского, что ли? Ответ один: действительно хотели бы уничтожить - давно бы уничтожили. С этой темой, пожалуйста, к другому адресату.//

Отлично. Можно констатировать одно – от этой темы вы благополучно ушли.

>Да? Хорошо. Значит вы против той власти, которой Церковь была лояльна и за эту власть. Вы желали поражения тому государству, территория которого была равна исторической России. Вы не желаете поражения этому режиму, даже ценой гибели собственного народа.

//Еще раз. Неминуемая гибель русского народа при сохранении "этого режима" - это Ваш прогноз. Мой - совсем другой. В моей модели не режим определяет будущее народа, а народ определяет будущее режима.//

Я бы с вами и не спорил. До сер. ХХ века так и было повсеместно. Везде народ определял будущее своих политических правителей. Кроме тех случаев, когда в странах были диктатуры или деспотии (и то определял). Но, все дело в том, что с сер. ХХ века с помощью модернизированных СМИ властями развитых стран (а с 1985 года и СССР) стали применятся новые методы управления массами – через социальную инженерию. В результате такого управления у народов отключали историческую память и искажали культурное наследие. Вопрос – может ли народ вообще сопротивляться такому воздействию? Возможно, что может. Но для этого нужно время, а в России его катастрофически не хватает. У нас, уважаемый Ниткин много, мягко говоря геополитических соперников, которым нужны наши природные ресурсы. Пока они получают эти ресурсы, а также получают деньги, которые прокачиваются в западные банки – no problem.

>Что касается разрушения империи без применения силы - вспомните Российскую империю. Ее тоже Бог разрушил?

//Помнится, что и волос с головы не падает...//

У христиан. Вспомните контекст.

>Между "попустил" и "приказал" - дистанция огромного размера.

//Не вижу большой разницы, если результат Его замысла один и тот же.//

Разница есть. Если вы не хотите приписать Богу злые деяния, то можете сказать, что «попустил». А что касается замыслов Его – мы их не знаем и до Страшного Суда не узнаем, кроме как через Св. Писание и Св. Предание. Но не через политические прогнозы.

>Народное движение? Где вы видели народное движение? Где оно сейчас? "Единая Россия" - это народное движение?

//Я его видел на митингах в Ленинграде, на страницах газет и журналов, на телеэкране. Это было движение во многом идеалистическое, часто утопическое, внутренне противоречивое, но изначально устремленное именно к идеалам справедливости и свободы. Сейчас оно практически умерло, к сожалению. И "Единая Россия" (как бы она не называлась в разное время) приложила руку к его смерти.//

Это утопическое и идеалистическое движение, которое можно было видеть на митингах, страницах газет и журналов и телеэкране относилось в основном к интеллигенции. Я не спорю с тем, что интеллигенция, безусловно, часть народа, но все же не весь народ. А интеллигентов в России было тогда ОЧЕНЬ много, т.к. образование было доступно всем.

>//А кто первым употребил слово "демократы"?//
>Так я его в кавычках употребил. Если бы без кавычек...
//Так и я слово "коммунисты" в кавычках употребил.//

Ладно. Хорошо, что мы друг друга поняли.

Референдум 1993 года подтвердил следующее. Ельцину сказали на нем "да", но "да" сказали и Верховному Совету. То есть ответ был -работайте вместе. Ельцин итоги референдума попрал и Верховный Совет расстрелял. Знать этого не хотите? Не вписывается?

У вас, я гляжу, не только с древнерусской историей проблемы.

Результаты референдума 25 апреля 1993г.
1. Доверяете ли Вы президенту РФ Борису Ельцину? Да - 58.7%
2. Поддерживаете ли Вы экономическую политику, проводимую под руководством Бориса Ельцина? Да - 53.1%
3. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов президента в 1993 г.? Да - 49.5%
4. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов в народные депутаты в 1993 г.? Да - 67.2%

Отлично. Возможно я и запамятовал. Итак. Результаты референдума говорили о следующем:

1. Те, кто пришли на референдум (кстати, сколько пришло-то?) утверждали, что доверяют Борису Ельцину. Судя по процентному числу тех, кто хотел его досрочных выборов, доверие к человеку и доверие к политической фигуре у какой-то части населения резко разошлись.
2. Половина с небольшим участников референдума признали, что поддерживают проводимую Ельциным экономическую политику.
3. Около 50% участников высказалось за переизбрание Б. Ельцина. Может быть и более 50 % - 1-2% легко подделать.
4. Около 65% участников высказалось за переизбрание Верховного Совета.

Далее идут ваши оценки.

//Верховный совет результаты референдума попрал и досрочные выборы не объявил. И тогда Ельцин его разогнал.//

Когда проводился референдум и когда Ельцин должен был разогнать Верховный Совет? Верховный Совет согласно итогам референдума должен был объявить одновременные досрочные выборы, а Ельцин хотел, чтобы переизбрали только Верховный Совет, что тоже важно.

//Действуя при этом очень вяло и нерешительно.//

Его действия вялыми никак не назовешь. Это была именно спланированная и хорошо продуманная акция. Просто для разгона нужно было получить моральное оправдание и показать, что Верховный Совет «бунтует».

//Часть депутатов засела в здании ВС, что позволило спровоцировать в Москве вооруженные столкновения. Я намеренно опускаю вопрос, кто был провокатором.//

Видимо потому, что уверены. что провокатором был ВС. Конечно, ведь согласно вашей логике именно ВС сопротивлялся перевыборам Ельцина и себя и «затягивал конфликт». Именно ВС было выгодно, чтобы танки стреляли по зданию. Речь о том соответствовали ли Конституции действия Б.Н. Ельцина вы вообще не ставите.

//В ходе столкновений ни один из депутатов "расстрелянного Верховного Совета" не пострадал.//

Депутаты не пострадали. Пострадали люди, которые пришли поддержать депутатов. Гражданские лица. По разным данным их погибло от 900 до 1500 тыс человек. Официальные источники сначала дали цифру 200, потом свели до 32 человек. Но факт массовой гибели признавали все.

>Нет, я ссылку хотел попросить. На этот сайт.

http://antisgkm.by.ru//

Кроме ссылки, я хотел бы задать вопрос: материалы сайта обсуждались на данном форуме или нет?

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (15.09.2004 13:50:40)
Дата	15.09.2004 14:02:29

В связи с этим... (*/+)

>Я бы с вами и не спорил. До сер. ХХ века так и было повсеместно. Везде народ определял будущее своих политических правителей. Кроме тех случаев, когда в странах были диктатуры или деспотии (и то определял). Но, все дело в том, что с сер. ХХ века с помощью модернизированных СМИ властями развитых стран (а с 1985 года и СССР) стали применятся новые методы управления массами – через социальную инженерию. В результате такого управления у народов отключали историческую память и искажали культурное наследие.

"... http://www.izvestia.ru/community/article378697

...Но давайте вспомним, как проходило в последние годы подавляющее большинство выборов: либо борьба капиталов, либо борьба властного ресурса, либо соревнование "глоток". "Я проголосовал за него, потому он меня прикалывает", - увы, распространенное поведение человека, даже не понимающего, как отражается на стране и отдельном регионе этот его "прикол". Не имеющий внятных экономических интересов, которые он может сопоставить с программой того или иного кандидата или партии, полунищий обыватель-избиратель с эмоциями, замешенными на "совковой" ностальгии и социальном иждивенчестве, вместо системы адекватного эпохе мировоззрения - таким вошел этот "электорат" в ХХI век. И он не может рассуждать иначе, кроме как этими (так легко манипулируемыми пиарщиками!) эмоциями, взирая на плакаты кандидатов, где те позируют на фоне Путина. Именно эти плакаты решали по большому счету исход большинства выборов....Чудовищная проблема состоит в том, что, формально находясь в XXI веке, по сути российское общество пребывает сегодня на такой стадии гражданского развития и самоосмысления, каковая соответствует периоду расцвета цензовой демократии на Западе XIX века. Когда избирательные права имели только те, кто претендовал именно на ОСМЫСЛЕННОЕ голосование, - имевшие определенное имущество, образование. Иными словами, знавшие, за что или против чего они голосуют и как именно результат выборов отразится на их жизни. И если уж говорить совсем откровенно, то именно учреждение имущественного (именно имущественного, потому что с образованием у нас ныне почти все) ценза оздоровило бы сегодня политическую систему России. Но, очевидно, это было бы слишком радикально для ХХI века, в условиях борьбы с проявлениями "дикого капитализма" и тотального сокрытия своего истинного имущественного "веса". "

Авторы не точны в том, что:

1) и в "развитых странах" заметная часть или даже большинство избирателей не ходит на выборы, а многие из тех, кто ходит - голосует примерно так же, как и наши избиратели - "по наводке". Просто, видимо, "их власти" больше "их народ" любят, чем "наши".. %-_)))
2) Отмена избирательного имущественного ценза (и других цензов) на Западе стала возможным ИМЕННО потому, что, во-первых, те, кому было "предоставлено право", на выборы стали ходить не очень охотно; во-вторых, избирательное поведение "неофитов" стало ДОСТАТОЧНО НАДЁЖНО контролироваться теми же манипулятивными технологиями. По моему мнению, ни о каком МАССОВОМ РОСТЕ СОЗНАТЕЛЬНОСТИ И ОТВЕТСТВЕННОСТИ не может быть и речи - для того, чтобы противопоставлять Запад России именно В ЭТОМ.
Хорошо сказал Конст. Крылов: Запад силен не потому, что там "демократия", а потому, что там разработаны методы защиты от нее - в отличие от большинства стран третьего мира.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (13.09.2004 11:00:42)
Дата	13.09.2004 11:48:35

интересно, что с моей подачи ;%0-)))

>>Р.S. Разве не вы организовали сайт против Кара-Мурзы?
>
>Я. Что Вас удивляет?

интересно, что с моей подачи ;%0-)))
Еше в то время, когда мы с г-ном Ниткиным переписывались и не обменялись матерком, я ему посоветовал собрать все его "тезисы против" воедино. Как Лютеру %-)))

От	Scavenger
К	Георгий (13.09.2004 11:48:35)
Дата	18.09.2004 21:03:32

Re: А эти тезисы публично на форуме обсуждались? (-)

От	miron
К	Scavenger (10.09.2004 16:12:37)
Дата	10.09.2004 16:17:14

Как всегда здорово и убедительно (-)

От	Scavenger
К	miron (10.09.2004 16:17:14)
Дата	11.09.2004 21:10:25

Re: Спасибо (-)

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (09.09.2004 09:47:05)
Дата	09.09.2004 10:39:07

Re: Программа "моя хата с краю" от господина Ниткина

Такой "поддержки" и без Вас полным полно. Живу для себя (и своей семьи) и больше ни о чем не беспокоюсь, а "кому положено" пусть уж постараются. Уплату налогов "поддержкой" назвать нельзя, поскольку это обязанность любого гражданина по закону. За ее нарушение предусмотрены санкции (в России они применяются далеко не всегда и далеко не ко всем неплательщикам - почему, кстати? Разве это признак нормального государственного устройства?) Интересно, что именно представители власти, о которой Вы так печетесь, налогов зачастую не платят, хотя доходы имеют немалые. Не странно ли это Вам?

Если Вы ищите тех, кто поддерживает террористов - не там ищите. Взгляните на тех, кто на взятки выстраивает себе дворцы. Вы думаете, такие бабки им отваливают "за красивые глаза"? Нет. За укрывательство преступлений в том числе. Только это объясняет свободные перемещения и "неуловимость" террористов. Думаете, теперь кто-то из "дворцестроителей" будет наказан? Полагаю, даже Вы не настолько наивны.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	08.09.2004 14:01:05

А кто говорит про отказ государству в поддежке?

Если оно действительно собирается покончить с терроризмом.

Речь у Телегина идет о том, что высшее руководство во главе с Путиным не просто ищут корень зла терроризма не там, где он находится, но и собираются и дальше продолжать ту же самую политику, способствующую процветанию терроризма. В чем же мы должны помогать этому самому государству? В этих его либо кретинских, либо злодейских начинаниях? Мы должны ему объяснить, что оно ведет неправильную политику. Телегин это объяснил. Так как предлагает Путин с терроризмом бороться заведомо нельзя. Что Вас не устраивает-то?

Просто Вам очень хочется, чтобы и рынок был и комммерция и "каждый сам за себя" и чтоб не было при этом терроризма. А Телегин говорит, что так не бывает, тем более в эпоху глобализации да на постсоветском пространсве, где за плечами людей нет культурного наследия людей Запада.

От	А.Б.
К	Игорь (08.09.2004 14:01:05)
Дата	08.09.2004 14:41:00

Re: Это прозрачно следует из тезиса "враждебности власти".

На самом деле - вопрос в средствах противодействия терроризму. У властей - есть средства, и они легитимные. Надо только их применять.

А без властей - вы к каким средствам борьбы будете апеллировать?

От	Игорь
К	А.Б. (08.09.2004 14:41:00)
Дата	08.09.2004 20:55:44

Россия - это не нынешняя кремлевская власть

>На самом деле - вопрос в средствах противодействия терроризму. У властей - есть средства, и они легитимные. Надо только их применять.

У властей нет адекватных средств, потому, что средства эти заключаются в изменении образа жизни в стране. А это центральная власть делать не собирается, и это она ясно показала. При таком образе жизни, который она продавливает своими реформами, ей придется к каждому школьнику милиционера приставлять. И то - не поможет, потому, что милиционер чем хуже бизнесмена? Почему он должен работать не ради денег, а ради чести и совести? Дадут больше денег бандиты - сдаст им детей, и вся недолга. А честь, совесть, мораль власть сама официально отменила. В современых учебниках по граждановедению для школьников об этих понятиях нет ни строчки.

>А без властей - вы к каким средствам борьбы будете апеллировать?

Без нынешних властей, а не вообще без властей.

От	А.Б.
К	Игорь (08.09.2004 20:55:44)
Дата	09.09.2004 00:33:39

Re: Вот именно об этом и речь.

Что ваша позиция "против власти". Но в данной ситуации - она выходит "против государства вообще".

> У властей нет адекватных средств...

Нету. Но и у нас другой власти - нету. Если вы полагаете, что БЕЗ власти - дело борьбы с терроризмом лучше пойдет... То это даже не смешно.
И времени подбирать другую власть - нету. Надо это "подвигать" в нужную сторону. Хватит уже - который век "люфта" меж властьб и народом? Так государстов додоробим - окажемся в границах "Московского княжества"...

>... потому, что средства эти заключаются в изменении образа жизни в стране.

Нет. Ну как вы можете поменять образ жизни? Он сам меняется, когда работают нужные законы и правила. И дело это небыстрое, должнен сказать.
Так что - вам бы терпением запастись...

>А это центральная власть делать не собирается

Не собирается. Но без нее - будет еще хуже. Надо концентрировать внимание - как эту власть подвигнуть изменить ее точку зрения. С какого уровня власти начинать, куда двигать.

>ей придется к каждому школьнику милиционера приставлять.

Вы про детские сады и ясли забываете... :(
Милиционерами дело не решить. Сколько там зверьков было? 20 на этапе "загона"? Вам надо в ответ группу не меньшей численности противопоставить, лучше подготовленную. И научить остальных - быстро падать и не мешаться паникой... Нереально.

>Дадут больше денег бандиты - сдаст им детей, и вся недолга.

Это уже - кого воспитали, те и выросли... Волосы поздно рвать. Знаете сами - перевоспитывать поздно, коли поперек лавки уже не положить... С такими придется жить - думать как "в рамках" удерживать. Вон - по ТВ - даму задержали, что продавала 230 кг ВВ... незатейливо (мол в Москве и области - не взрывайте, а там...) - вот и выходит - сами себе враги.

>А честь, совесть, мораль власть сама официально отменила.

Власть не может жто сделать. Головой конкретного индивида она не рулит. А это вопрос - сугубо личный, забудешь про совесть или нет. Так что - не катите бочку куда не след.

>В современых учебниках по граждановедению для школьников об этих понятиях нет ни строчки.

Этому родительи должны научить. Еще ДО школы.

> Без нынешних властей, а не вообще без властей.

А другие - откуда возьмете?

От	Almar
К	Дм. Ниткин (08.09.2004 12:23:50)
Дата	08.09.2004 12:53:31

неувязочка

От такой позиции до поддержки вооруженных врагов русского народа даже не один шаг – полшага. Здесь, наверное, водораздел. Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу. Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так», и т.д.

неувязочка у вас получается: вы говорите "обрушившимся на НАС злом", но призываете защищать уже не просто "НАС", а "РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО". А вы уверены, что "МЫ" и "ГОСУДАРСТВО" это одно и то же? Нет ли здесь манипуляции? Вы эксплуатируете желание людей защитить себя, и хотите их под шумок зааставить защищать не себе , а кого-то другого.

И кстати, у вас то есть справка, что вы не враг русского народа?

От	Дм. Ниткин
К	Almar (08.09.2004 12:53:31)
Дата	08.09.2004 13:09:48

Re: неувязочка

>неувязочка у вас получается: вы говорите "обрушившимся на НАС злом", но призываете защищать уже не просто "НАС", а "РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО". А вы уверены, что "МЫ" и "ГОСУДАРСТВО" это одно и то же?

Конечно, я уверен, что "мы" и "государство" - это не одно и тоже. Просто речь о том, что поддержка "государства" в каких-то (не всех!) его конкретных действиях и намерениях является одновременно и поддержкой "нас". А полный отказ государству в поддержке - это действия против нас.

>Нет ли здесь манипуляции? Вы эксплуатируете желание людей защитить себя, и хотите их под шумок зааставить защищать не себе , а кого-то другого.

К Новодворской.

>И кстати, у вас то есть справка, что вы не враг русского народа?

О, нет. Больше того, я уверен, что множество людей выдаст мне справку в обратном.
И мне глубоко плевать на их мнение.