От Игорь
К K
Дата 13.09.2004 13:08:38
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Показатели;

На Западе тоже нет выбора

>> Во-первых, "сторон" на поверку оказывается больше.
>
>Естественно

>> И что значит лезть "кулаком в рыло к соседу", ежели конкретно? Кому кулаком в рыло лезет
>Чубайс? Или Греф? Или если "буквально" не лезут, так их и не любить не за что? %-)
>В жизни много борьбы. Например, ребенок пытается обрести самостоятельность, а родители
>склонны его придерживать. И это нормально. Оптимального сочетания нет, нам оно не
>известно, есть только возможность не перегнуть палку и придерживаться здравого смысла. А
>политика Чубайса и Грефа это даже не перегнуть палку, это геноцид, вполне осознанно
>проводимый. Как-то Явлинский рассказывал по ТВ, что пришел к Гайдару и говорит, что
>рекомендуемые новации приведут к краху экономики. А Гайдар ему в ответ - <Ну и что?>

>> А если как раз "индивидуал" вносит наибольший вклад? Смогут ли "коллективисты", желая
>сохранить свой образ жизни, ужиться с ним мирно, не "прогнуться" под него в конце концов
>либо не уничтожить его (и еще хорошо, если дело только "раскулачиванием" кончится)?

>Так для этого и существует понятие <многоукладная экономика>, которую и начал
>выкорчевывать Хрущев, пытаясь все радикально свести к примитивной схеме, <идеологически
>правильной>. Кому-то понравилась индивидуальная работа - ветер в спину. Государство не
>запрещает, а в зависимости от интересов большинства регулирует налогами. За свой пот не
>больно то станешь миллиардером при прогрессивном налогообложении.

>Может оказаться гений с залетами. Ну, тогда пусть коллектив выбирает, или <прогибаться>
>под его залеты, или пристыдить - <перевоспитать>, или выставить вон к чертям собачьим. Нет
>никакого единого административного решения, люди сами должны осуществлять выбор, и это
>нормально, это и есть сложная устойчивая система. Любая жестко централизованная, не
>разнообразная - упрощенная, система не устойчива к изменениям. А жизнь есть процесс, не
>статика, особенно в эпоху НТР.

>Отсутствие выбора и породило напряженность в отношении к власти не у подонков, субов, а у
>тех, кто и должен был быть главной опорой власти - у людей самостоятельно рационально
>мыслящих, инициативных. Они отказали власти в поддержке, именно в этом и была главная
>трагедия СССР. И государство в одночасье разрушилось, так как некому было за него
>постоять.

Все эти Ваши рассуждения мало что объясняют. На Западе тоже нельзя хозяйствовать по-советски (бесприбыльное некоммерческое хозяйствоание), ну и что? Там тоже возникают различного рода системы безденежных обменов, имеющих проблемы с местным законодательстовом. Вся проблема в том, что Вы ошибочно трактуете "подавление инициативы" в СССР. В СССР, как и в любой стране можно было проявлять любую инициативу, но в рамках экономического законодательства. А как по другому-то?


От K
К Игорь (13.09.2004 13:08:38)
Дата 13.09.2004 20:34:55

По другому-то?

> В СССР, как и в любой стране можно было проявлять любую инициативу, но в рамках
экономического законодательства. А как по другому-то?

Как по-другому? Да законы нормальные сделать. Всем верящим в <нормальность> экономических
законов в СССР еще раз рекомендую - достаньте сборник статей Аграновского, почитайте,
обалдеете, человеку здравому, инициативному, те законы были от тоски завыть.
От Игорь
К K (13.09.2004 20:34:55)
Дата 15.09.2004 15:14:03

Это субъективные суждения

>> В СССР, как и в любой стране можно было проявлять любую инициативу, но в рамках
>экономического законодательства. А как по другому-то?

>Как по-другому? Да законы нормальные сделать. Всем верящим в <нормальность> экономических
>законов в СССР еще раз рекомендую - достаньте сборник статей Аграновского, почитайте,
>обалдеете, человеку здравому, инициативному, те законы были от тоски завыть.

Поскольку в СССР темпы экономического развития были выше, чем на Западе, значит в ед. времени там создавалось больше однотипных предприятий на одинаковое кол-во населения, чем в кап. странах. Значит с использованием деловой инициативы людей дела обстояли, как минимум, не хуже, чем на Западе.

И дело здесь не вообще в инициативе, а в инициативе, направленной на личное обогащение, готовой не считаться с общественными интересами. Т.е. дело было в идеологии хозяйствования. С использованием такой "инициативы" дело действительно обстояло в СССР неважно. Как только вышеобозначенные "здравые и инициативные люди" получили в руки экономические рычаги - так быстренько все и развалили, но по прежнему талдычат, что они здравые и инициативные - не при чем, а все дело в тяжком наследии социализма.
От K
К Игорь (15.09.2004 15:14:03)
Дата 18.09.2004 23:05:14

Не-а

1. Если человек дал себе труд ознакомится с исследованиями ООН за все прошлое столетие по
экономике, сравнивая развитие США и СССР (аналитические графики всегда обязательно строят
в логарифмическом масштабе!), то его не нужно уверять в колоссальных преимуществах
советской системы. (очень удобно, отсылаете западнохолуевцев сразу к авторитету западных
методик)

2. Для частника - эгоиста должна быть возможность утолить свои желания, иначе получите
напряженность в обществе. Да и не все можно планово решить. Например, проблему моды (иной
путь - лоботомия большей части населения). Но пресечение халявщиков, пытающихся получить и
системные преимущества и не платить за них, надо просто объяснять народу на простом
рациональном языке экономической выгоды (языке халявщиков), а не на птичьем языке
идеологий, что народ воспринимает обычной барской дурью.

3. Бардак таки был, пусть его и перевешивали лучшие стороны. Вам привели пример,
затопленный лес. Это объективные потери (объект - лес, он же ограниченный ресурс для
другого региона), которые могут быть объяснены только дубизмом экономических правил,
которые необходимо было исправлять, или подправлять, как больше нравится, так и назовите.
К тому же такой вид <объективного безобразия> в эпоху напряженности (шла холодная война,
во многом именно психологическая), достаточен, чтобы сформировать у части населения, особо
интеллектуалов, идеи, что <так больше жить нельзя>.