От Temnik-2
К Сергей Вадов
Дата 05.09.2004 19:40:20
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Показатели;

Какая уж тут "историческая память" и "рациональное сознание"...

"Маленькая ложь, Штирлиц, вызывает большое недоверие" (с) Что всегда режет слух в работах С.Г.Кара-Мурзы, так это двойные стандарты.

Про "вытравливание исторической памяти" долго-средне-прочее-срочной звучит красиво. Особенно на контрасте "заботы" о связи времен и поколений в период СССР. Будто нельзя сейчас взять в библиотеке подшивки газет за 1930-е гг., издания БСЭ и т.п. и увидеть вырезанные фотографии, вымаранные статьи и фамилии...

Скажем, читаем целые главы про историю Первой мировой войны без упоминания фамилий. Вел, мол, корпус бои. Успешно. Им командвоал "командир корпуса". Все. Кому интересно - могу "спросить дедов", те авось не побоятся назвать фамилию: Каледин, например. "Ленин в 1918-м". Без Троцкого и Зиновьева. Не было их. Не было!

Контрнаступление под Москвой зимой 1941-42 гг. и один из его главных героев "командарм" (без фамилии). Не было его. И трагедии в Мясном Бору 2-й ударной. Не было!

Была реформа Столыпина. "Провальная и озлобившая крестьянство" (без аргументации, автор считает, что это "доказал", несмотря на коллективное мнение хоть академиков РАН и всего ИРИ). Продразверстка и первая коллективизация были успешны и крестьян не злобили. А очень даже радовали, отчего крестьянсво поддержало красных. Чего не было - так это зеленого движения, газовых атак на тамбовщине, ЧК и заложничества. Не было! Была "интервенция". Аж в Мурманске. Аж до Архангельска. Вот они - причины "временных трудностей".

И т.п. ИМХО, оппоненты друг друга стоят.



А более глобальное мое впечатление таково: в результате некоторых черт российской истории - влияние монгольского опыта на государственные и общественные отношения, длительные и тяжелые мобилизационные проекты в целях борьбы с сильными соседями с востока, юга и запада, длительное и жесткое крепостничество, полицейская "общинность" - т.е. всего того, что входит в "хочешь жни, а хочешь куй - ..." - сложился определенный тип человека.

Принципиального люмпена, готового агрессивно отстаивать свои поведенческие побуждения. У которого напрочь атрофировано признание причинно-следственной связи между работой и ее результатми.

Вся история российских революций вплоть до "реформании" 90-х - это упорный поиск лентяем такой модели государственного, экономического, социального устройства, чтобы лежать, нифига не делать и чтобы бананы сами в рот падали. Очищенные и всем поровну. Какая уж тут "историческая память" и "рациональное сознание"...

"- Ты мети, выбирай сор из углов - и не будет ничего, - учил Обломов.
- Уберешь, а завтра опять наберется. - говорил Захар.
- Не наберется, - перебил барин, - не должно.
- Наберется - я знаю, - твердил слуга.
- А наберется, так опять вымети.
- Как это? Всякий день перебирай все углы? - спрсоил Захар. - Да чтож это за жизнь? Лучше Бог по душу пошли!"

(с) И.А.Гончаров "Обломов"

Понимаешь сразу грандиозность задач, действительно цивилизационного масштаба, стоявших перед Столыпиным.

Жаль, что автор не упускает случая мимоходом "воспеть люмпена".
От Scavenger
К Temnik-2 (05.09.2004 19:40:20)
Дата 06.09.2004 18:29:39

Re: Темник-2 и рациональное сознание.

//"Маленькая ложь, Штирлиц, вызывает большое недоверие" (с) Что всегда режет слух в работах С.Г.Кара-Мурзы, так это двойные стандарты.//

Где вы нашли эти стандарты? Пойдем по пунктам.

//Про "вытравливание исторической памяти" долго-средне-прочее-срочной звучит красиво. Особенно на контрасте "заботы" о связи времен и поколений в период СССР. Будто нельзя сейчас взять в библиотеке подшивки газет за 1930-е гг., издания БСЭ и т.п. и увидеть вырезанные фотографии, вымаранные статьи и фамилии...//

Можно. Можно вообще многое увидеть. Но ведь процесс прекратился. Были забыты немногие.

//Скажем, читаем целые главы про историю Первой мировой войны без упоминания фамилий. Вел, мол, корпус бои. Успешно. Им командвоал "командир корпуса". Все. Кому интересно - могу "спросить дедов", те авось не побоятся назвать фамилию: Каледин, например. "Ленин в 1918-м". Без Троцкого и Зиновьева. Не было их. Не было!//

Ну, это ведь ерунда. На фоне того утверждения нынешних СМИ: "Кто сверг царя? Ответ: большевики".

>Контрнаступление под Москвой зимой 1941-42 гг. и один из его главных героев "командарм" (без фамилии). Не было его. И трагедии в Мясном Бору 2-й ударной. Не было!

//Была реформа Столыпина. "Провальная и озлобившая крестьянство" (без аргументации, автор считает, что это "доказал", несмотря на коллективное мнение хоть академиков РАН и всего ИРИ). //

Каких академиков РАН и всего ИРИ? Прислуживающих режиму? Вот пример: академики РАН считают, что советские спеслужбы расстреляли поляков. Вы согласны с академиками РАН? Вот академик РАН Яковлев с "миллионами расстрелянных". Можно ли верить ему?

//Продразверстка и первая коллективизация были успешны и крестьян не злобили. А очень даже радовали, отчего крестьянсво поддержало красных. //

Продразверстка крестьян именно злобила. Но была необходима, т.к. по Брестскому миру отдали Украину немцам, а сами были в кольце мятежей. Продразверстку предлагали ввести еще Николай II и Временное правительство.

//Чего не было - так это зеленого движения//

Этого Кара-Мурза не утверждал. В своей книге о Гражданской войне он "зеленых" не рассматривает. Для удобства берет красных и белых. Ну, давайте возьмем "зеленых". Чем они отличаются от Пугачева, Стеньки Разина и пр.? Какой "проект" они несли? Среди них были такие люди как Антонов, например. Возьмите Кожинова и прочитайте как к Антонову относились односельчане.

//,газовых атак на тамбовщине,//

Не знаю, не специалист. Приказ был. А был ли газ или это была акция устрашения - не знаю.

//ЧК//

Надо отличать ЧК в центре и местные ЧК, которые стихийно создавались. В местных ЧК сидело много и врагов советской власти и "белых" и "зеленых" и т.д. И зверства этого ЧК вполне объяснимы.

//заложничества//

Заложничество - акция красного террора. Ее никто не отрицает.

//Не было! Была "интервенция". Аж в Мурманске. Аж до Архангельска. Вот они - причины "временных трудностей".//

Интервенция была. Но она выражалась в основном в помощи белой армии оружием и продовольствием, а также в занятии основных портов и блокаде Советов.

//А более глобальное мое впечатление таково: в результате некоторых черт российской истории - влияние монгольского опыта на государственные и общественные отношения, длительные и тяжелые мобилизационные проекты в целях борьбы с сильными соседями с востока, юга и запада, длительное и жесткое крепостничество, полицейская "общинность" - т.е. всего того, что входит в "хочешь жни, а хочешь куй - ..." - сложился определенный тип человека.//

Вот-вот. Мы переходим к социальному расизму - основе ненависти белых в Гражданскую войну.

//Принципиального люмпена, готового агрессивно отстаивать свои поведенческие побуждения. У которого напрочь атрофировано признание причинно-следственной связи между работой и ее результатми.//

Люмпен - да. Только вот люмпенов много сейчас и было много при февралистах. А в СССР люмпенов не было. Только из-за ГУЛАГА? А период с 60-х по 80-е годы? Куда денем - выкинем?

//Вся история российских революций вплоть до "реформании" 90-х - это упорный поиск лентяем такой модели государственного, экономического, социального устройства, чтобы лежать, нифига не делать и чтобы бананы сами в рот падали. Очищенные и всем поровну. Какая уж тут "историческая память" и "рациональное сознание"...//

Этот тезис надо доказать. И наконец надо показать КТО был таким трудолюбивым в отличие от люмпена. Русские дворяне, многие из которых не умели стелить постель сами?

//"- Ты мети, выбирай сор из углов - и не будет ничего, - учил Обломов.
>- Уберешь, а завтра опять наберется. - говорил Захар.
>- Не наберется, - перебил барин, - не должно.
>- Наберется - я знаю, - твердил слуга.
>- А наберется, так опять вымети.
>- Как это? Всякий день перебирай все углы? - спрсоил Захар. - Да чтож это за жизнь? Лучше Бог по душу пошли!"

(с) И.А.Гончаров "Обломов"//

Вот так всегда. Берут образ из художественной литературы - и давай на всю страну напяливать. А может Захар на барина не хотел работать? Или же просто был такой же лентяй как и барин? Разве Гончаров не хочет показать Обломовку как некий уголок ВСЕОБЩЕЙ патриархальной лени? Для этого ему нужны гиперболы.

//Понимаешь сразу грандиозность задач, действительно цивилизационного масштаба, стоявших перед Столыпиным.//

Жаль только, что Столыпин не узнал о результатах своей реформы. Не дожил до современности и на нынешних фермеров не посмотрел.

С уважением, Александр
От Георгий
К Temnik-2 (05.09.2004 19:40:20)
Дата 05.09.2004 20:11:10

Можете ответить тогда на такие вопросы?

> Была реформа Столыпина. "Провальная и озлобившая крестьянство" (без аргументации, автор считает, что это "доказал", несмотря на
коллективное мнение хоть академиков РАН и всего ИРИ). Продразверстка и первая коллективизация были успешны и крестьян не злобили. А
очень даже радовали, отчего крестьянсво поддержало красных. Чего не было - так это зеленого движения, газовых атак на тамбовщине, ЧК
и заложничества. Не было! Была "интервенция". Аж в Мурманске. Аж до Архангельска. Вот они - причины "временных трудностей".
> И т.п. ИМХО, оппоненты друг друга стоят.
> А более глобальное мое впечатление таково: в результате некоторых черт российской истории - влияние монгольского опыта на
государственные и общественные отношения, длительные и тяжелые мобилизационные проекты в целях борьбы с сильными соседями с востока,
юга и запада, длительное и жесткое крепостничество, полицейская "общинность" - т.е. всего того, что входит в "хочешь жни, а хочешь
куй - ..." - сложился определенный тип человека.
> Принципиального люмпена, готового агрессивно отстаивать свои поведенческие побуждения. У которого напрочь атрофировано признание
причинно-следственной связи между работой и ее результатми.
> Вся история российских революций вплоть до "реформании" 90-х - это упорный поиск лентяем такой модели государственного,
экономического, социального устройства, чтобы лежать, нифига не делать и чтобы бананы сами в рот падали. Очищенные и всем поровну.
Какая уж тут "историческая память" и "рациональное сознание"...

1) Как именно сложился этот "определенный тип человека" - и кто ему противостоял? (Ведь крепостничество было совершенно не на всей
территории России).
2) Почему этот Ваш люмпен не проиграл с самого начала - он же люмпен? По причине агрессивности?
3) Кто и почему был заинтересован в сохранении столь ненавистного Вам "лентяя" (на протяжении российской истории)?
4) Был ли Сталин вождем люмпенов?
5) Как "процитированный" Вами плакат доказывает Вашу точку зрения?
6) Откуда у Вас столько злости? %-))))
От Temnik-2
К Георгий (05.09.2004 20:11:10)
Дата 05.09.2004 22:41:19

Re: Можете ответить...

>> Была реформа Столыпина. "Провальная и озлобившая крестьянство" (без аргументации, автор считает, что это "доказал", несмотря на
>коллективное мнение хоть академиков РАН и всего ИРИ). Продразверстка и первая коллективизация были успешны и крестьян не злобили. А
>очень даже радовали, отчего крестьянсво поддержало красных. Чего не было - так это зеленого движения, газовых атак на тамбовщине, ЧК
>и заложничества. Не было! Была "интервенция". Аж в Мурманске. Аж до Архангельска. Вот они - причины "временных трудностей".
>> И т.п. ИМХО, оппоненты друг друга стоят.
>> А более глобальное мое впечатление таково: в результате некоторых черт российской истории - влияние монгольского опыта на
>государственные и общественные отношения, длительные и тяжелые мобилизационные проекты в целях борьбы с сильными соседями с востока,
>юга и запада, длительное и жесткое крепостничество, полицейская "общинность" - т.е. всего того, что входит в "хочешь жни, а хочешь
>куй - ..." - сложился определенный тип человека.
>> Принципиального люмпена, готового агрессивно отстаивать свои поведенческие побуждения. У которого напрочь атрофировано признание
>причинно-следственной связи между работой и ее результатми.
>> Вся история российских революций вплоть до "реформании" 90-х - это упорный поиск лентяем такой модели государственного,
>экономического, социального устройства, чтобы лежать, нифига не делать и чтобы бананы сами в рот падали. Очищенные и всем поровну.
>Какая уж тут "историческая память" и "рациональное сознание"...

>1) Как именно сложился этот "определенный тип человека" - и кто ему противостоял? (Ведь крепостничество было совершенно не на всей
>территории России).

Основные очаги сопростивления большевизму как рази и были: казаческие области, Украина, Сибирь, Поволжье. Прибалтика и Финляндия вообще отбились.


>2) Почему этот Ваш люмпен не проиграл с самого начала - он же люмпен? По причине агрессивности?

Драка в очереди за водкой - вещь иногда страшная. Люди, готовые мочить Крестный ход из пулеметов - сила.


>3) Кто и почему был заинтересован в сохранении столь ненавистного Вам "лентяя" (на протяжении российской истории)?
>4) Был ли Сталин вождем люмпенов?
>5) Как "процитированный" Вами плакат доказывает Вашу точку зрения?
>6) Откуда у Вас столько злости? %-))))

А какое эти вопрсоы имеют отношение к теме?
От Георгий
К Temnik-2 (05.09.2004 22:41:19)
Дата 06.09.2004 11:46:03

Как это какое?

>Основные очаги сопростивления большевизму как рази и были: казаческие области, Украина, Сибирь, Поволжье. Прибалтика и Финляндия вообще отбились.

Север забыли добавить (родину Ломоносова) %-)

>>2) Почему этот Ваш люмпен не проиграл с самого начала - он же люмпен? По причине агрессивности?
>Драка в очереди за водкой - вещь иногда страшная. Люди, готовые мочить Крестный ход из пулеметов - сила.

Ну хорошо. Так она ИНОГДА страшная. Вы в самом деле представляете красных как участников очереди за водкой? Типа: "Ребята! В Смольном водки нет. А вот в подвалах Зимнего винные склады! - Ураааа!" Так, что ли?
Все-таки: как такой описываемый вами примитивный люмпен мог победить? И откуда его СТОЛЬКО взялось?

>>3) Кто и почему был заинтересован в сохранении столь ненавистного Вам "лентяя" (на протяжении российской истории)?
>>4) Был ли Сталин вождем люмпенов?
>>5) Как "процитированный" Вами плакат доказывает Вашу точку зрения?
>>6) Откуда у Вас столько злости? %-))))
>
>А какое эти вопрсоы имеют отношение к теме?

Как это какое? Ведь этот "люмпен" не мог культивироваться без молчаливого согласия властей. А поскольку он, очевидно, возник еще задолго до революции (тот же упомянутый Вами Захар), то... Помнится, я еще Ниткину советовал книгу написать вроде: "История развития совка" - если не ошибаюсь. Из тьмы веков, так сказать... %-)))
Насчет плаката - мне в самом деле интересно: при чем он именно ТУТ? Плакат как плакат, агитационный (работы Моора, если не ошибаюсь), по нервам бьющий, как и полагается.

И на дополнительные вопросы ответьте, пожалуйста. Хочется узнать, как Вы ощущаете наше будущее.

"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Георгий (05.09.2004 20:11:10)
Дата 05.09.2004 20:18:34

Кстати, насчет "зеленого движения" - это любимая тема...

>Чего не было - так это зеленого движения

... советской худ. литературы. Вспомнить хоть бы "РВС" Гайдара (именно там я впервые и увидел это слово), "Кортик" (Никитский - чем
не "зеленый"). И даже - в карикатурном виде - музыкального театра ("Свадьба в Малиновке") %-))
От Temnik-2
К Георгий (05.09.2004 20:18:34)
Дата 05.09.2004 22:38:18

Re: Кстати, насчет

>>Чего не было - так это зеленого движения
>
>... советской худ. литературы. Вспомнить хоть бы "РВС" Гайдара (именно там я впервые и увидел это слово), "Кортик" (Никитский - чем
>не "зеленый"). И даже - в карикатурном виде - музыкального театра ("Свадьба в Малиновке") %-))


Ага. Костюмировнный бал-маскарад: "Расстрел заложников". Или юмористический утреник: "Спускаем крестьянок и детей под леж живими". Вееесело!.. %-))
От Георгий
К Георгий (05.09.2004 20:11:10)
Дата 05.09.2004 20:14:42

Чуть не забыл. Еще вопросы.

7) Есть ли, по-Вашему, в мире примеры "лабораторного выращивания люмпенов" %-)) - помимо России?
8) Является ли А. Лукашенко "люмпенским царем"?
9) Кому потакает сегодняшняя российская власть - люмпенам или нет? Кто из сегодняшних политиков России мог бы сыграть роль Столыпина
(хотя бы отдаленно) - дабы навсегда покончить с "люмпенами" или "субами" (от "субпассионарий", по терминологии покойного Д.
Балашова), как с классом?