Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : C.Г.Кара-Мурза "Под хруст французской булки".

От	Сергей Вадов
К	All
Дата	02.09.2004 15:33:46
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Показатели;

C.Г.Кара-Мурза "Под хруст французской булки".

C.Г.Кара-Мурза "Под хруст французской булки", "Политический журнал" N029(032) от 16.08.2004, стр.2-5

http://www.politjournal.ru/preview.php?action=Articles&dirid=73&tek=1862&issue=49

Под хруст французской булки.

КОРОТКАЯ ПАМЯТЬ - СРОЧНАЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА

Для нашей коллективной рефлексии необходима коллективная память. Конечно, память - лишь склад, запас идей и образов. Он необходим для рефлексии, но далеко не достаточен. Рефлексия -активная деятельность по анализу этого запаса в свете последующего опыта. Но разрушение памяти не просто лишает рефлексию необходимого материала - оно рассыпает и то пространство неслышного общего разговора, в ходе которого и происходит осмысление прошлого.

Память является одной из главных сил, скрепляющих людей в народ (а также, хотя и в меньшей степени, граждан в общество). Если ее удается разрушить, народ превращается в "человеческую пыль", в скопище индивидов, каждый из которых в одиночку, по-своему вспоминает прошлое, думает о настоящем и пытается предугадать будущее. Такие разъединенные люди не помнят родства, не ценят подвига и жертв отцов и дедов и не думают об их заветах, неохотно заводят детей и не переживают за тех правнуков, которых не увидят. Разъединенные люди утрачивают и навыки логических рассуждений, поскольку рассуждения нуждаются в диалоге, в оппозиции утверждений.

Мир разъединенных людей сужается до тех пределов, которые они могут достать рукой, "здесь и сейчас". То, что могут съесть, выпить и вообще потребить они лично и их самые близкие люди, настолько важнее самой жизни других людей их народа или даже их собственных потомков, что никакой душевной ответственности за свои народ и свою страну такие люди не чувствуют. Да, чтобы не переть на рожон и соблюдать приличия, они что-то скажут сами или похлопают оратору, вещающему про святую Русь или нашу российскую державность, но их сердечные связи с этой Русью и с этой державой иссякли и не толкают на те или иные поступки.

Это подавляет многие стороны рационального сознания, например ответственность за ход исторического процесса, независимо от масштаба той части бытия, за которую готов отвечать человек. Утратив связь с коллективной памятью, оставшись со своей индивидуальной шкатулкой, полной обрывков личных воспоминаний и обид, такие люди уже не живут в нашем совместном, общем прошлом, не испытывают совместных, общих страданий от настоящего и не болеют общей тревогой за будущее. Они отключаются от тех скрытых смыслов, которые для народа несут слова родного языка, пословицы, художественные образы.

Общество, в котором слишком много граждан теряет навык рефлексии, становится беззащитным. Вплоть до того, что юноши его отвергают воинскую повинность, политики начинают соблазнять молодежь переходом к наемной армии, а интеллигенция встречает с цветами выпущенных из тюрьмы по амнистии изменников Родины, осужденных за шпионаж. Ущербное сознание не принимает вещей, которые старики понимают с полуслова. Люди не могут договориться даже со своими сверстниками о том, что происходит сегодня, -ведь настоящее растет из прошлого, а прошлого они в общих, единых для всего поколения понятиях выразить не могут - они его "не помнят".

В таком обществе, с подорванной общей исторической памятью, не возникает "мнения народного" и не может сложиться понятного для всех разумного проекта преодоления разрухи. Людей в таком состоянии ("пути не помнят своего") легко водить за нос, и не раз в истории целые народы при таком поражении сознания становились легкой добычей проходимцев. В такое положение попали и мы.

В России после 1992 г. произошло разрушение или глубокая деградация инструментов рефлексивного мышления. К этому были предпосылки. В 60-70-е гг., как раз когда в жизнь входило большое послевоенное поколение, в СССР произошла быстрая смена всего образа жизни - большинство стало жить в городах. Темпы промышленного развития были таковы, что переход этот (урбанизация) произошел с головокружительной скоростью - более 40% городов СССР возникло после 1945 г.

В любом обществе урбанизация переживается очень болезненно, потому что разрушается прежний механизм передачи от поколения к поколению коллективного исторического знания. Деревня - это непрерывное личное общение старых и малых. Предание передается из уст в уста. "И песни новые по-старому поем, как нас учили бабушки и деды", - писал Есенин в 1924 г. уже о советской деревне.

Город, конечно, людей изолирует, надо было создавать новые средства для поддержания общей памяти. Поначалу этот поиск шел - люди часто собирались большими компаниями, "вспоминали", на сохранение памяти работали и школа, и кино, и телевидение. Советское общество относилось к категории "традиционных" обществ, и руководство страны старшего поколения понимало, как важна общая память для сохранения народа.

Но в 80-е гг. произошел резкий слом. К руководству пришло новое поколение номенклатуры, уже из западников. Большая часть интеллигенции тоже повернулась лицом к Западу и стала тяготиться нашим "неправильным" прошлым. "Перестройка" так и мыслилась - как стирание нашей исторической памяти, возвращение на "столбовую дорогу цивилизации".

Методы воздействия на коллективную память, отработанные на Западе, показали поразительную эффективность. Западный средний класс - это, как говорится, новая историческая общность людей. Ее замечательное свойство в том, что она не рефлексирует. Удивительно, как этого сумело добиться господствующее меньшинство. Надо ему отключить какой-то блок памяти в сознании обывателей - и его просто стирают, как из памяти компьютера. Например, во время холодной войны в США всего за 20 лет сумели полностью вытравить память о Второй мировой войне, так что американские студенты при опросах в массе своей отвечали, что в той войне США и Германия вместе сражались против русских. А немцев и итальянцев убедили, что они как истинные европейцы всегда, "генетически" были привержены демократии. Они, конечно, смутно помнят о Гитлере и Муссолини, но память их разорвана. И Гитлер был, и демократами они всегда были...

У нас до такого не дошло, но три главных блока коллективной памяти - исторической, среднесрочной (XX в.) и актуальной (перестройка и реформа) - тоже подпорчены. Интеллигенция буквально влюбилась в Столыпина, который своей неудавшейся реформой и своими провокациями озлобил крестьянство и все общество, так что довел дело до большой революции. А дети крестьян поют про корнета Оболенского, про хруст французской булки и уверены, что если бы не большевики, то они все были бы помещиками.

Отключение "блока рефлексии" в конце 80-х гг. было массовым и моментальным, как будто кто-то сверху щелкнул выключателем. Конечно, можно время от времени менять вехи, разбивать скрижали и сбрасывать в овраг прежних идолов. Но при этом надо помнить, когда и почему ты это сделал. А у нас получилось так, что после каждой новой вехи весь предыдущий путь в памяти стирался и вместо реалистичной картины этого пути с его счастливыми и трагическими моментами кто-то вставлял простенький кадр из мультфильма про Микки-Мауса. Соответственно возникал провал и в видении предстоящего пути - сюда вставлялась реклама "Ням-ням-ням-ням, покупайте "Микоян"!"

Время, когда российское общество после перебора всех наличных проектов качнулось к советскому проекту (1905-1920 гг.), сравнительно недавнее, тогда жили наши деды и даже отцы. В 80-е гг. интеллигенция от того выбора отшатнулась? Такое бывает - на новом перекрестке, в новых условиях влиятельная часть общества предпочитает пойти по другому пути. Ну так разберись с прежним выбором, покопайся в себе и определи, что тебе сегодня в нем не по душе. Только так можно понять, куда тебе хочется пойти с нынешнего перекрестка. Такую совершенно необходимую в рациональном мышлении рефлексию заменили тем, что просто стали лить грязь на исторический выбор начала XX в.

Но для нашего нынешнего состояния, видимо, самым губительным было разрушение краткосрочной, оперативной памяти - памяти о тех идеях, словах и делах, которые прямо влияют на нашу жизнь, наши решения и наше поведение именно сегодня. Все понимают, что положение страны очень тяжелое - накапливаются угрозы и тают ресурсы. Песни про "рост ВВП", благодатные нефтяные цены и ипотеку мало кого утешают. Но ведь и связно обсудить хотя бы между собой пути выхода из кризиса люди не могут! Они уже не помнят, как мы в эту яму свалились, кто нас в нее вел, какими доводами нас соблазнял.Мы уже забыли, где верх, а где низ, как надо жить человеку, а как не надо. Ведь мы стали непохожи на самих себя - мы забыли, кто мы и откуда!

Невозможно вылезти из ямы, если подорвана способность к рефлексии - способность оглянуться назад и обдумать прежние шаги, найти ошибки и извлечь из них уроки. Рыба заплывает в кошельковый невод, а выплыть не может, хотя выход открыт - она не помнит пути, по которому заплыла. Мы сегодня живем в специально устроенном аномальном состоянии, мы - общество без рефлексии. В таком состоянии общество нежизнеспособно. Оно может выздороветь или распасться, но оно не может долго так существовать. И сама собой болезнь не пройдет, ибо суетятся около нас господа в белых халатах, гремят склянками с ядом. Самим надо делать усилие и друг другу помогать, нужна целенаправленная "починка инструментов".

Нарушение норм рациональности при утрате памяти и способности к рефлексии - большая общенациональная проблема, она сама должна стать предметом усиленной рефлексии, а затем и специальной культурной, образовательной и организационной программы. Пока что признаков осознания этой проблемы не видно. Приведу недавний и всем хорошо известный пример.

В 2002 г. в РФ собрали 86 млн т зерна. Вся пресса вслед за политиками трубила, что в России достигнут рекордный урожай (даже добавлялось: "каких не было в советское время"). Как можно было такое сказать? Реальные данные о производстве зерна публикуются регулярно и общедоступны. Они таковы: в 1970 г. в РСФСР было собрано 107 млн т зерна; в 1973-м -121, 5; в 1976-м - 119; в 1978-м - 127, 4; в 1990-м- 116, 7; в 1992-м -107. Мы видим, что 24 года назад было собрано зерна в полтора раза больше, чем в "рекордный" 2002 г. Более того, урожай 1992 г., то есть урожай уже времен реформы, был больше "рекорда" почти на треть. Урожай менее 100 млн т в последние 20 лет в РСФСР вообще был редкостью. Даже в среднем за пятилетку 1986-1990 гг. зерна собирали 104, 3 млн т в год. Нелепая байка про "рекорд" ходит по СМИ без какой бы то ни было реакции и коррекции уже два года.

Конечно, не обязательно помнить точные цифры, их не составляет труда посмотреть в справочнике. Дело в том, что утрачен навык мысленно встраивать сообщение с количественной мерой во временной контекст. Ведь утверждение, будто 2ОО2 г. стал рекордным для территории РФ за всю ее историю, вовсе не является тривиальным. Как можно, называя какое-то достижение рекордом, не взглянуть назад и не поинтересоваться, какими были достижения в прошлые годы? Тем более что все наслышаны о кризисе, который переживает сельское хозяйство. Как могла такая сенсация не вызвать интереса и сомнения? Ведь действительно рекордный урожай в нынешних условиях был бы поистине чудом и должен был бы стать объектом внимания во всем мире.

Как это получилось? Прежде всего были ликвидированы инструменты рефлексии и коллективной памяти, которые выработала наша культура. К их числу относится, например, регулярный гласный отчет по понятной и весьма строгой форме - чтобы трудно было вилять. Прошел год - и отчитывается руководитель, каждый в рамках своей ответственности, а все слушают и вспоминают. Даже если он где-то приврет или приукрасит, сама форма заставит людей вспомнить. И этот отчет кладется как летопись наших дел.

Мы, конечно, не очень-то любили производственные совещания, на которых отчитывался директор, профсобрания с отчетом профкома, сессии Верховного совета с отчетом председателя Совета министров. Мы к ним привыкли и не замечали, что это была привычка вспоминать и обдумывать пройденное - за год, за пятилетку. И вот эту обязанность вспоминать и обдумывать отменили. Возьмите сегодня любой отчетный доклад Косыгина и сравните с речами и интервью Гайдара, Черномырдина, Касьянова. Это все равно что сравнить рассуждения Ньютона с пляской шамана. Такой откат в культуре памяти и мышления, что за одно это с нас спросится.

Если и есть отчеты, составляемые правительством по установленной международными организациями форме, то они остаются практически недоступными для общества. Хорошо, если какой-нибудь знакомый министр даст на пару дней почитать официальный "Доклад о состоянии здоровья населения РФ". В 1993 г. его выпустили тиражом 300 экз., а сейчас и тираж не обозначают. А разве не надо знать гражданину, что произошло за годы реформы со здоровьем населения его страны?

А ведь граждане и даже специалисты утратили доступ к совсем уж элементарному инструменту коллективной памяти - статистическим ежегодникам. В советское время ежегодник "Народное хозяйство СССР" издавался массовым тиражом, содержал ясные и очень информативные показатели с длинными временными рядами, был очень емким и стоил 3 руб. Я, например, покупал его, будучи студентом, далеким от экономической науки, и видел за цифрами историю, победы и беды России. Теперь вряд ли кто-нибудь и из профессионалов купит ежегодник - скудное по содержанию издание ценой более 1 тыс. руб. Сделаны недоступными простейшие инструменты рефлексии (отчетные доклады, контрольные цифры и др.), идет деградация хранилищ материальных носителей памяти (архивов и библиотек). Восстановление даже этих элементарных условий для полнокровного рефлексивного мышления уже стало сложной задачей.

А как можно без памяти о пройденном рассуждать о каких-то программах! Это фарс, а не программы. Прочитайте сегодня какой-нибудь проект директив к пятилетнему плану, зачитанный Косыгиным, и "программу Грефа". Ведь это, господа, позор, это даже на шамана не тянет. Так отключение памяти отключает и гражданское чувство: ведь перед нашим носом три года размахивали "программой Грефа" - и мы эту ахинею принимали. Махнув рукой, ничему не веря, но принимали. Прошли выборы, и у нас уже новые программы, которым надо аплодировать, - удвоение ВВП, борьба с бедностью. А что же с "программой Грефа"? Она выполнена? Она прекращена? Она оказалась ошибочной? Никто о ней и не вспомнил, но Греф, как и раньше, на коне и изрекает туманные истины.

Только вспоминая и обдумывая слова и дела политиков, восстанавливая в уме пройденный за 15 лет путь, мы сможем связать концы с концами, натренируем свои придушенные способности выстраивать в уме временной ряд событий, чтобы заглянуть немного вперед. Необходимо вспоминать, что было, что обещалось, что делалось и к чему пришли. А навыки утрачены.

Сильнее всего это проявляется во властной элите. Можно даже говорить об утрате управленческими структурами "системной памяти", наличие которой и делает возможной рефлексию. Мы обычно сводим дело к коррупции и некомпетентности, но еще большая беда состоит в том, что чиновники делают ошибку за ошибкой - и никаких признаков рефлексии и "обучаемости".

Речь идет о большой срочной национальной проблеме, которая для своего решения требует специальных усилий, организационной базы и средств. Но прежде всего она требует рефлексии по отношению к ней самой. Иными словами, перед нами типичный порочный круг. Его разрыв - нетривиальная, творческая политическая задача.

Автор: Сергей КАРА-МУРЗА, политолог, начальник сектора устойчивого развития аналитического центра Министерства науки и промышленности РФ, член Экспертного совета "ПЖ".

От	Георгий
К	Сергей Вадов (02.09.2004 15:33:46)
Дата	05.09.2004 20:25:17

"Обращение к коллегам-"солидаристам" (в каждой шутке есть только доля шутки)

Тут многие - и справедливо - стали критиковать термин "солидарист". А коллега Темник, по сути, обозвал нас "люмпенами".
Так вот. Если помните, в свое время обидное прозвище "Могучая кучка" (оно было обидным, даже если его действиетельно придумал В. В.
Стасов, а не какой-нибудь Фаминцын или М. Иванов) стала почти официальным названием известного "творческого объединения". Появился
даже термин "кучкизм" %-))

Может, стоит принять самоназвание "люмпены" (в конце концов, называли же когда-то себя с гордостью "пролетариатом")?
=========
NB: Кстати, помните, как корчился Бабенышев-Максудов, когда его американские студенты стали защищать Шарикова от проф.
Преображенского? Я до сих пор облизываюсь от этой статьи :-))))
=========
Могу, между прочим написать музыку "Марша люмпенов" - в качестве нашего гимна (если найдется кому написать слова %-)))

От	Durga
К	Георгий (05.09.2004 20:25:17)
Дата	07.09.2004 21:11:20

А что за статья? Очень хочу почитать. (-)

От	Георгий
К	Durga (07.09.2004 21:11:20)
Дата	07.09.2004 22:26:48

А вот %-)) (*+)

http://www.ppanorama.ru/sud.html#80

Наталия Покровская, Александр Бабенышев (С.Максудов)

Десять лет спустя

"Собачье сердце" глазами студентов Гарварда в 1989 и в 1999 годах

Повесть Михаила Булгакова "Собачье сердце" являлась одним из символов перестройки. Имена ее персонажей стали нарицательными.
Шариковыми презрительно именовали людей, покушающихся на чужую жилплощадь, так же называли твердолобых сторонников марксистской
доктрины. Жена ленинградского мэра рассказывала корреспонденту "Огонька" (# 5, 1991), как ее мужа осуждали за обмен квартиры на
большую: "Нашлись новоявленные "швондеры" и "шариковы", развернувшие очередную кампанию против Собчака". Повесть, перелицованная в
пьесу, шла на сценах столичных театров.

"Профессор Преображенский ироническим умом, широтой натуры, мерой чуть барственного превосходства, внутренней интеллигентностью,
корректным достоинством - напомнил рецензенту журнала "Театр" Д.Золотницкому (?1, 1989) - знаменитого русского композитора Глазунова
и одновременно кустодиевский портрет Шаляпина...

- В собачьих видениях-снах Швондер помогает Шарикову взобраться наверх. - И вот Шариков царит на вершине. Первым делом он отсекает
длинным ножом голову доктора Борменталя: голова является залу, лежащая на подносе, к вящему величию победителя-единодержца. Апофеоз
предательства, насилия, диктатуры".

На сцене московского театра мы видим ту же антитезу:

"Профессор Преображенский в растерянности сидит посреди своего кабинета... Немая сцена. Так заканчивается "Собачье сердце" в
Московском ТЮЗе. Символ прост, и от этой простоты знобит, как от приговора. Роковой выбор русского интеллигента, два пути: за
границу или - в лагерную пыль... Русская интеллигенция вещество особое...

Прежде всего совесть. А потом и сострадательность. Искупительная трагическая судьба русской интеллигенции впечаталась в гены, она
как тавро и отсвет проступает на меченых лбах поколение за поколением... Грабеж истребил крестьян, Швондер и Шариков -
интеллигенцию".

(Алла Боссарт "Уроки музыки" "Огонек" # 18, 1989).

Итак, с одной стороны, иронический ум, совесть, достоинство, сострадательность, с другой - низость, насилие и предательство. И
естественно, что русские читатели и зрители сопереживали магу и кудеснику, особенно в предчувствии новых волшебных перемен. И
счастье было так близко. На юбилейном концерте в честь семидесятилетия Булата Окуджавы телевизионная камера то и дело покидала
юбиляра, почтительно замирая на известных политических деятелях в зрительном зале: Гайдар, Чубайс, Козырев! Какие имена! Какие
благородные лица! Наши вожди, лидеры - и такие интеллигентные, вместе с нами слушают Окуджаву! Казалось, еще мгновение - и, подобно
эпилогу повести Булгакова, страна чудесным образом преобразится. "Возьмемся за руки, друзья" - и вся шариковско-анпиловская нечисть,
беснующаяся на улице, исчезнет без следа.

В то полное иллюзий и надежд время (1988-1990 гг.) мы, преподаватели Гарвардского университета, читали со студентами "Собачье
сердце". К нашему немалому удивлению, большинство наших учеников не разделяли, казалось бы, такого естественного, восхищения русской
аудитории талантливым, интеллигентным ученым. У американских молодых людей были серьезные претензии к почтенному профессору. Нам
захотелось рассказать об этом взгляде со стороны русским читателям. В нашем распоряжении было около 40 сочинений на тему: "Как вы
относитесь к словам профессора Преображенского: Да, я не люблю пролетариат". Авторы работ - молодые люди, в основном дети
обеспеченных родителей. Как и полагается молодежи, они идеалисты, видели в окружающем обществе лишь социальную несправедливость и
хотели сражаться с ней. Преображенского они рассматривали в контексте этой борьбы с консервативными силами и чувствовали, что он не
на их стороне. Подчеркнем, что речь шла не о художественных достоинствах повести Булгакова и не о культурных и социальных
особенностях русско-советской жизни 30-х годов. Студентов волновали общечеловеческие проблемы, в первую очередь ответственность
образованных людей (включая их самих) за справедливое социальное устройство общества. Высказывания молодых американцев отражают
этические представления наиболее либеральной части американского населения того времени.

Наша попытка познакомить советских читателей с этой позицией ("Литературное обозрение" # 5, 1991) оказалась не слишком удачной.
Анонимный редактор сменил название статьи, в несколько раз сократил текст, оснастил его многочисленными красотами стиля, кокетливыми
ужимками и бессмысленными утверждениями. Статья сопровождалась развернутым комментарием социолога Сергея Шведова, уличавшего молодых
американцев в чувстве собственного превосходства и невежестве:

"Сочинения студентов из далекого Гарварда не кажутся нам совершенно чужеродными, ни на что не похожими... Да это же суды над
Онегиным, Ленским, Обломовым, что устраивали комсомольцы двадцатых. То же ощущение своей правоты, безапелляционность суждений,
убежденность в том, что история началась сегодня...Похоже, что и гарвардские ниспровергатели озабочены были не столько текстом
булгаковской повести, сколько жаждой выразить собственную жизненную позицию... И в результате стало возможным увидеть лишь
зеркальное отражение своих проблем, своих болевых точек и забот. Так что, думается, повесть Булгакова ждет еще своего прочтения в
Гарварде".

Статья Сергея Шведова, тонкого и наблюдательного ученого, убедительно показала, что наша попытка показать некоторые направления
социального развития американского общества не удалась. Мы ли не смогли (нам не дали) высказаться достаточно внятно или наши
читатели не захотели услышать сказанное, теперь не столь уж существенно.

Прошло 10 лет. Исчезла страна, называвшаяся СССР, немало перемен произошло и в США. В Гарварде же по-прежнему изучают русский язык и
время от времени читают на старших курсах "Собачье сердце". Нам захотелось вернуться к идее, невостребованной в прошлом, рассказать
о реакции американских студентов на повесть Булгакова, сравнив на этот раз сочинения конца восьмидесятых годов с сегодняшними
работами. Как и прежде, мы убеждены в том, что этические представления и социальные взгляды американской молодежи могут быть
интересны и полезны русским читателям.

CУД НАД ПРОФЕССОРОМ ПРЕОБРАЖЕНСКИМ (КОНЕЦ 80-Х ГОДОВ)

[перейти к началу статьи]

Вот начало сочинения, написанного в форме юмористического интервью:

"К моему великому удовольствию, сегодня у нас в телестудии очень замечательный и известный врач Филипп Филиппович Преображенский из
Москвы. Его вызвали в Америку, чтобы он постарался омолодить Рональда Рейгана, но даже известный профессор не смог сделать этого,
хотя он сказал, если бы мы нашли мозг умершей недавно обезьяны, то может быть он бы смог заменить его старый обезьяний мозг новым".

Веня

(Мы называем студентов выбранными ими на уроках условными именами.)

Юмористическая позиция в сочинениях - редкое исключение, обычно профессор Преображенский наводит молодых американцев на печальные
размышления:

"Меня изумило не то, что он отказался помогать более бедным людям, а то, что он признался в том, что он не хотел помогать им, потому
что он презирает пролетариат... Я просто не могу представить себе человека, который вместо того, чтобы легко успокоить людей,
открыто объясняет им, что он их ненавидит... По-моему, профессор крайний пример человеческой природы. Конечно, пролетарий борется за
те же квартиры для всех, ту же зарплату для всех и так далее. Но профессор, который уже богатый и уверенный в том, что он так и
останется, обижает всех других. Почему он решает в конце концов превратить Шарикова еще раз в собаку? Потому что он становится
угрозой. Профессор только любит тех, кто не грозит ему... Эта книга очень грустная. После ее чтения я считаю людей ужасными. В этой
книге нет ни одного сказочного Ланцелота, который живет, искренне помогая людям. Есть в этом мире такие люди?"

Лариса

Мы видим, что не только отвратительный вожак жилтоварищей Швондер, но и благородный профессор приводит молодую американку в
отчаяние, заставляет усомниться в человеческой природе. Он кажется ей самовлюбленным эгоистом, поступающим некрасиво и неразумно. Не
менее суровы к профессору и многие другие студенты. Их не устраивает классовая позиция профессора, им не нравится Преображенский как
человек. Убеждения профессора, что до революции была удобная, нормальная жизнь, американцы встречают скептической усмешкой, слишком
очевидна его личная заинтересованность. Желание сохранить все как было не вызывает у молодежи сочувствия, они уверены в
необходимости перемен:

"Преображенский жил в хорошей квартире и ел икру, а рядом люди голодали".

Лиза

Этой бытовой деталью репутация ученого в глазах американских студентов безнадежно испорчена, экзамена на человечность и порядочность
благородный интеллигент не выдержал:

"У него была большая квартира, служанки, деньги, влияние, все, чего не имел пролетариат... У профессора нет очень честных убеждений.
В рассказе он продолжает обогащаться, никогда не страдает. Поэтому я скажу, что, конечно, Преображенский ненавидит, не уважает и
боится пролетариата не только потому, что электричество иногда гаснет, но также и важнее потому, что пролетариат грозит приятной
жизни профессора".

Андрей

"Легко понять, почему профессор не хочет делить свою квартиру. Люди, которые собираются поселиться у него, очень разные с ним,
например, они не образованные. Но это не значит, что он не должен делить квартиру. Много людей очень бедно, если у них есть дома,
эти дома ужасные. Их жизнь невыносима, и так как у него много денег, он должен стараться помочь им. Было бы лучше, если бы он мог
выбрать с кем делить квартиру, но он даже не спрашивает об этом, а просто отказывается".

Александр

"Отношение Преображенского к рабочему классу отталкивающее... Если бы Преображенский был американец, он бы сказал, что каждому
рабочему нужен не милиционер, а больше денег, то есть эффективным рабочим нужны положительные побуждения, а не террор".

Жанна

"Когда одна женщина из домкома появляется одетой как мужчина, Преображенский насмехается над ней. И когда она говорит, что она
заведующий, он исправляет ее и говорит: "Заведующая".

Маша

"И тоже заметьте, как писатель рисовал разные характеры: пролетариев он описывал как неграмотных, отвратительных подлецов, а
буржуазию он описывал как героев. Вот как манипулирует нами автор".

Дима

"Он врач богатых... он может создать лучшее здоровье, но даже не касается того, чтобы омолодить души людей. Его цель не помогать
обществу, а много зарабатывать и преуспевать".

Сарра

"Преображенский и Швондер похожи, так как оба хотели преобразовать природу человека, Преображенский - физически, Швондер -
философски".

Света

"Преображенский очень высокомерный и жестокий человек. Несмотря на то, что он сам (и мне надо добавить - без разрешения и Клима, и
Шарикова) создал Шарикова, он не хочет отвечать за него".

Тим

"Он раньше сказал Зине, что люди не должны бить ни друг друга, ни животных, а должны обращаться добро друг с другом. Но он бьет
Швондера и других, не кулаками, а словами. Он делает вид, что он гораздо лучше их, и все это грубость. Он видимо не готов жить при
своих принципах".

Анна

"Надо уважать всех, у всех есть что-то важное, нельзя говорить: "Вы стоите на низшей ступени развития". Это не диалог, это переход
на уровень оскорблений, это не помогает самостоятельно думать, это разрушительно, а не конструктивно. Профессор не давал Шарикову
шансов или примеров добра. Он считал манеры самым важным. Шариков всегда слышал: "Дурак".

Давид

"Он, кажется, подлец, но мы ему сочувствуем. Но вообще я считаю таких людей, как Преображенский, предубежденными подлецами. Он
нехороший эгоистичный человек... Мы должны уважать друг друга. Не надо любить и не надо притворяться, что тот, кого мы не любим, наш
друг. Но мир всегда лучше, когда люди хорошо обращаются друг с другом. Милость - хороший штрих. Домком был, может быть, немного
грубым, немного глупым, но они вообще хорошие, не злые люди. Ему не надо было обращаться с ними так грубо".

Женя

* * *

Почему же профессор так раздражает молодых людей, обычно довольно терпимых, скорее склонных поверить в добрые намерения
литературного героя, чем вступить с ним в пререкания? Казалось бы, идеалы средних классов Америки и дореволюционной русской
интеллигенции, представителем которой является Преображенский, довольно близки. Отчасти так оно и есть, счет, предъявляемый
профессору студентами, - счет к своим, своему кругу, своему классу, к самим себе. С другой стороны, очевидно различие пройденного
СССР и США пути. Вероятно, лет сто назад профессор Преображенский считался бы блестящим ученым, уважаемым респектабельным
джентльменом по обе стороны обеих океанов. Однако в социальном и нравственном отношении в ХХ веке произошли заметные изменения.
Личная порядочность без внимания к нуждам других людей не кажется молодым американцам столь уж большим достоинством.

Каждое общество ценит черты, которые в его среде в данный момент редки и важны, и, наоборот, не слишком дорожит качествами широко
распространенными. Очнувшись на дне социальной и экономической пропасти, в окружении демагогии, лжи, невежества, безалаберности и
безответственности, советский человек испытал глубокое уважение к человеческим качествам, воплощенным в профессоре. Талантлив,
трудолюбив, высокопрофессионален, честен, видит вещи такими как они есть, держится с достоинством, не обманет, не предаст, не бросит
в беде, справится с трудной работой - казалось бы, чего еще можно пожелать! Приверженность Преображенского к частной собственности,
его убежденность, что каждый должен делать свое дело, совпадали с направлением идеологического сознания перестройки, с ними
связывали прогресс и путь к достижению личного успеха. В США частная собственность царила всегда, однако государство все более
энергично вмешивается в экономику, используя разнообразные средства регулирования и перераспределения, поскольку благополучие всех
членов общества - высшая ценность. Отнимать чужое нельзя, но оставлять бедных бедными, несчастных несчастными безнравственно, и тот,
кто отказывается помогать другим, заслуживает осуждения. Личными достижениями в Америке также никого не удивишь, но при этом все
более важной представляется проблема людей пассивных, не умеющих найти свое место в современных джунглях, бедных, бездомных,
безработных, так называемых меньшинств: сексуальных, национальных и др. Создание для таких людей определенного статуса, их
поддержка - важная социальная проблема. Уважение к другим людям - не просто манера поведения, это принцип американской жизни,
вытекающий из многообразия культур и из отсутствия единой общепризнанной шкалы ценностей.

ДЕСЯТЬ ЛЕТ СПУСТЯ (1999-2000)

[перейти к началу статьи]

Прошли годы. Россия построила капитализм, создала рыночную экономику, расприватизировала что можно и что нельзя. Процветания,
однако, не наступило. Средняя продолжительность жизни, интегрально отражающая уровень жизни населения, заметно упала, так что для
очень многих застойный период представляется золотым веком. Претенденты на интеллигентность быстро исчезли с политической сцены, и
на нее вскарабкались или въехали на мерседесах тертые крепыши с уголовно-аппаратным прошлым. Ельцина, Шумейко, Путина с профессором
Преображенским не сравнят самые бесстыдные журналисты, а косноязычные афоризмы Черномырдина достойны Шарикова. Социальные проблемы в
лице бастующих шахтеров, голодающих учителей, побирающихся стариков и детей постоянно дают о себе знать. Совершенно очевидно, что
российскому обществу без их решения не обойтись. В Америке не было бурных потрясений, но политические, социальные и экономические
перемены не обошли ее стороной. О некоторых из них свидетельствуют сочинения студентов 1999-2000 учебного года, приведенные ниже.

"Булгаков отказывается нам дать простую идеологию, а создает сложное изображение русского общества сразу после революции, не скрывая
недостатков нового и старого мира. Он описывает большевиков как настоящих невежд, которые, ничего не понимая, повторяют фразы из
Маркса, описывает страх, за который революция отвечает: Швондер ходит к Преображенскому почти каждый день, чтобы ему угрожать, новых
людей вселяют в квартиры, все боятся доносов. Но Булгаков также издевается над Преображенским - представителем старого мира.
Преображенский очень снисходительно обращается к швейцару Федору, который уже привык к такому отношению. Профессор верит, что все
должны знать свое место, также очень фамильярно обращается к пациентам, к Зине и к Борменталю. Он не чувствует никакой вины за то,
что он имеет семь комнат, когда многим было негде жить. Благодаря его интеллигентности, богатству и способности к ласке он имеет
власть над всеми, даже над Швондером в начале рассказа. Одним словом, Булгаков описывает старый мир как место полное
несправедливостей, где сильные и богатые имеют власть, а бедные и слабые страдают, как Шарик в начале рассказа. Он часто описывает
борьбу между двумя мирами как борьбу между двумя языками, которые оба могут быть очень смешными. Больше всего Булгаков цитирует
большевиков, которые употребляют новый язык, не понимая, о чем они говорят. Швондер повторяет оскорбления "монархист", "империалист"
и т.п., не отличая их друг от друга, и "Собачье сердце" полно документами, написанными глупым, бюрократическим языком. У старого
мира тоже есть свой язык "да-с", "нет-с", "голубчик", "господин". Эти языки борются в тексте, например, когда профессор настаивает
на том, чтобы Шариков его звал "Филипп Филиппович".

Наконец мне нравится, что Булгаков использует гениальную метафору, чтобы критиковать превращение общества, предложенного
большевиками. Они хотели создать нового советского человека из человека старого мира. В начале рассказа Шарик похож на раба, и он
следует за профессором благодаря его ласке, деньгам и колбасе. Когда он становится человеком или получеловеком, он похож на
Швондера, он грубый оппортунист. По-моему, Булгаков иронизирует над тем, что когда пытаешься сделать нового организованного человека
из раба, тогда получаешь чудовище".

Давид

"Я не понимаю этот мир, где люди могут получать комфорт, который они сами не заработали. Но все равно я уважаю таких людей как
Швондер, он человек, который борется за то, что ему кажется улучшает мир, даже если для меня его мнения неправильные и наивные.
Наоборот, Шарикова, который тоже верит в права нового мира, я не могу уважать и не только из-за того, что он не знает своих
обязанностей, что необходимо. Шариков заботится только о себе, а такие люди вредны и старому и новому миру. Все что есть у
профессора он получил работая, и я согласна с этим правилом старого мира, но мне страшны люди, которые хотят сделать работу Бога -
это опасно. И поэтому когда профессор не чувствует ответственности за результаты своей работы, мне не нравится это. Я очень рада,
что живу в мире, который больше похож на старый, чем на новый, как они нарисованы в рассказе, где у меня будет только то, что я сама
зарабатываю. Но я думаю, что у людей должно быть сочувствие, чтобы мы могли жить вместе, ответственность, уважение к другим и
способность бороться за то, во что они верят".

Эстер

"Да, я не люблю пролетариата, - печально согласился Филипп Филиппович и нажал кнопку". С точки зрения профессора Швондер и его
спутники не ведут себя по правилам культурной жизни, вернее, они другой вид - не вполне человеческий. Они не господа, они товарищи,
пролетарии. Их взгляды, язык, одежда - новые черты нового вида, а именно нового человека "homo sovieticus". Швондер какой-то
Франкенштейн, у которого "на голове возвышалась на четверть аршина копна густейших вьющихся волос"... Но почему "печально", вместо
слова "неприязненно" или даже "горделиво"? Как объяснить эту тонкую деталь и что здесь важно? Во-первых, "печально" означает
отчаяние, точнее, бессилие перед лицом советской власти и потери или старого предреволюционного стиля жизни, или идеала либерального
(буржуазного) общества. Другой вариант, Ф.Ф., хотя он похож на старого интеллигента, в качестве ученого, безусловно, радикал. Его
проект омоложения имеет утопические и советские оттенки. В этом контексте профессор разочарован в действительном облике реального
пролетария по сравнению с его утопическим идеалом... Шариков, на самом деле, - антитеза идейности пролетариата. Он расчетливый
индивидуалист, использующий коммунистические лозунги о справедливости для своей собственной пользы, бесстыдно злоупотребляющий
властью. Булгаков точно описывает неизбежный упадок революционного общества - освобождение становится террором и местью, как во
Франции во время Робеспьера. Как Сатурн в живописи Гойи, революция пожирает собственных детей. И какой-нибудь Шариков донесет на
Швондера как на шпиона или грабителя. Как интеллигент профессор знает, что Шариков воплощает в себе это явление, но Швондер,
несмотря на марксистскую веру в исторический процесс, с пафосом создает собственного палача.

Явной и важной темой рассказа "Собачье сердце" является принятие роли Бога человеком. Оттенки Фауста и Франкенштейна мы видим у
профессора и у советской власти. Физически профессор создал Шарикова, а новая власть, а именно Швондер, создала Полиграфа
Полиграфовича, заведующего подотделом очистки. Бесспорно конфликт между старым и новым мирами в рассказе фактически дан в
противостоянии старого интеллигента (профессора) новому порядку, но в то же время профессор и член домкома разделяют общую цель
улучшения человеческого положения".

Эдуард

"Отказ Филиппа Филипповича от сотрудничества или сочувствия пролетариату отлично отражен в речи, особенно в замечательном ряде
отрицательных слов: "Нет, не возьму, не хочу, не сочувствую" и, наконец, "не люблю". Мне кажется, что в этом обмене словами
профессор решает закрыть дверь бывшего мира за ним, чтобы ни один пролетарий не вошел и не испортил сохранившейся мощи жизни
господина. Так что, когда я читаю слова: "Да, я не люблю пролетариата", мне кажется, профессор отступает в убежище операционной, где
пролетариата не было и где он еще волшебник, божество, господин... Шариков говорит профессору и доктору: "Мучаете сами себя, как при
царском режиме". Но когда профессор спрашивает, как вести себя "по-настоящему", Шариков не может ответить. Позже он описывает
Энгельса как немца, который пишет, пишет, до того, что голова пухнет. Становится ясно, что Шариков понимает только то, что влияет на
его существование. У него нет широкой перспективы или мировоззрения. У него нет чувства или понимания истории и даже происхождения
или традиций. Как заявляет Преображенский, Шариков - "неожиданно появившееся существо... лабораторное", неестественное. Почему это
важно? Потому что как старый, так и новый мир основан на общественном порядке и создает правила, чтобы ограничивать поведение
граждан. Правила разные при царском и советском режиме, но оба они занимаются контролем общественной памяти и мнений. Роль Шарикова
очень ясно показывает, что человек без прошлого опасен, потому что он может легко колебаться из нового мира в старый, а из старого в
новый. На кого он будет доносить? "Пес его знает".

Келли

* * *

Сергей Шведов оказался прав, повесть Булгакова прочитана в Гарварде с лучшим пониманием как ее литературных особенностей, так и
советской жизни 30-х годов. Авторы современных работ много внимания уделяют стилистике Булгакова, юмору, особенности речи героев
повести. Столкновение Преображенского и его оппонентов студенты рассматривают в реальной обстановке как борьбу старого и нового мира
в послереволюционном российском обществе.

По мнению авторов сочинений, профессор Преображенский, при всех его бесспорных достоинствах, не претендует на роль положительного
героя, а является лишь одной из сторон в трудноразрешимом классовом конфликте. С основанием или без молодые люди убеждены, что
Булгаков занимает такую же, как они, беспристрастную позицию над схваткой. Молодые американцы отмечают, что профессор не всегда
следует своим принципам, что он покровительственно, пренебрежительно разговаривает с прислугой, что он уклоняется от ответственности
за результаты своих опытов. Различие между профессором и его врагами представляется не столкновением благородства с низостью, а лишь
противостоянием хороших манер и невоспитанности. Но главное, как отмечает одна из студенток, - между мирами профессора и Швондера
есть существенное сходство: они оба стремятся к определенному порядку, к организации мира по определенным правилам. Шариков, человек
без прошлого, легко переходящий из старого мира в новый, но не разделяющий ценностей ни того, ни другого, существо чрезвычайно
опасное. Представляется, что гражданам России, столкнувшимся вплотную с угрозой разрухи и анархии, мысль о необходимости порядка и
социальной организации общества достаточно близка. Но главное, чем поразительны современные студенческие работы, - это отсутствием
социальных эмоций. Никто из них не рассматривает столкновение Преображенского и Швондера в контексте борьбы бедных и богатых, с
точки зрения необходимости помочь необеспеченным и нуждающимся людям. Социальная проблематика современного американского общества
остается полностью за рамками обсуждения. Почему?

К нашему удивлению, оказалось, что взгляды гарвардских студентов 80-х годов демонстрировали не главное направление развития
американского общества, а были лишь последними арьергардными стычками великой американской революции 60-х. Революции социальной,
расовой, молодежной, феминистской, существенно изменившей американское общество и американскую жизнь. Сегодня Америка окончательно
обживается в послереволюционной реальности, отступая назад, туда, где стали заметны негативные последствия проведенных реформ. Этот
откат происходит не только и не столько на государственном и законодательном уровне, сколько в сознании людей. На смену поколению,
стремящемуся к установлению социальной справедливости в стране и на земном шаре, пришли люди, решающие свои собственные личные
задачи. Как утверждает американский историк Шлезингер, такое чередование поколений от общественных интересов к личным и обратно
типично для американского общества и происходит постоянно с периодичностью около 30 лет. Определенную роль в изменении американского
сознания сыграл развал СССР. Исчезла альтернативная модель социальной организации общества, что продемонстрировало уникальность
капиталистического пути развития и бесплодность напряженных усилий нескольких поколений, стремившихся решить социальные и этнические
проблемы социалистическими методами.

Однако независимо от колебаний маятника настроений американского населения России, по нашему глубокому убеждению, предстоит понять
происшедшее с ней и предстоит построить демократическое, благополучное в социальном и экономическом отношении общество, в котором
свобода и равенство станут достоянием каждого, где власть будет контролироваться народом, будут охраняться права женщин, молодежи,
обездоленных, национальных меньшинств. Поколениям, которым предстоит нелегкая борьба за эти нормы цивилизованной жизни, будут
понятны социальные тревоги американской молодежи 60-80-х годов, отразившиеся при чтении гарвардскими студентами повести Булгакова
"Собачье сердце".

--------------------------------------------------------------------------------

Об авторах: Александр Бабенышев (С.Максудов) и Наталия Покровская - преподаватели Гарвардcкого университета, авторы ряда статей по
литературе. Бабенышев - составитель "Сахаровского сборника"(Нью-Йорк, "Хроника пресс" 1981, Москва, "Книга", 1990), переведенного на
многие европейские языки,автор книг "Неуслышанные голоса. Документы Смоленского архива"(Ардис, США, 1987), "Потери населения СССР"
(Бенсон, США, 1989).

Опубликовано Независимым Военным Обозрением

[перейти наверх]

От	K
К	Георгий (05.09.2004 20:25:17)
Дата	07.09.2004 08:22:52

А не лучше ли назвать себя <партия здравого смысла>?

Очень даже то в этом сумасшедшем доме разных измов (либерализмов, марксизмов). Видите ли,
понятие солидаризм несет в себе такой же оттенок крайности, как и индивидуализм. А в живой
природе правит всем не крайность, а золотая середина, где-то больше одного, где-то
другого, одни наловчились жить и привыкли к <больше коллективизма>, а другие к
преобладанию <мое не трожь>. И обе стороны имеют право жить, как умеют, как им сподручнее,
лишь бы кулаком в рыло к соседу не лезли. Поэтому, рассуждая здраво лучше назвать себя
<партией здравого смысла>, а противников <партией радикалов>. Произвести разграничение в
иной плоскости.

От	miron
К	K (07.09.2004 08:22:52)
Дата	10.09.2004 16:29:20

А что хорошее и не тривиальное название для движения (-)

От	Георгий
К	miron (10.09.2004 16:29:20)
Дата	14.09.2004 22:07:40

Мое лучше. Можете вместо "люмпен" использовать "леонидогеоргий" :-))) (-)

От	miron
К	Георгий (14.09.2004 22:07:40)
Дата	15.09.2004 10:48:12

Так не все на данный форум ходят, не поймут. (-)

От	Георгий
К	miron (15.09.2004 10:48:12)
Дата	15.09.2004 11:17:43

"Люмпена" поймут. %-)))

Ведь на самом-то деле так оно и есть.

====================
"Десакрализаторам" - бой!

От	Iva
К	Георгий (15.09.2004 11:17:43)
Дата	15.09.2004 13:01:30

Мой отец как то в середине 70-х

Привет

сказал - Раньше левые движения были ориентированы на ремесленников и крестьян, потом на пролетариев, а теперешние уже ориентриуются на люмпенов.
Это после прочтения какой то книги про идеолога 1968.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (15.09.2004 13:01:30)
Дата	15.09.2004 13:22:05

Кого именно он имел в виду? (-)

От	Iva
К	Георгий (15.09.2004 13:22:05)
Дата	15.09.2004 23:39:25

Не помню точно

Привет

доктор Маркус? Во Франции.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Георгий (15.09.2004 11:17:43)
Дата	15.09.2004 12:39:39

То есть Вы мне отказываете в союзе?

>Ведь на самом-то деле так оно и есть.>

Так то оно так. Но во первых я не уверен, что Евгений себя позиционирует как солидарист. Я например, не позиционирую. Мне ближе его название партия здравого смысла. Точно также я не уверен, что К счиатет себя люмпеном. Я не считаю. Хотя допускаю, что являясь маргиналом могу под это определение подходить. Если все, что я сказал верно, то значит ли это, что мы с Вами по разные стороны барикад?

От	Георгий
К	miron (15.09.2004 12:39:39)
Дата	15.09.2004 13:48:09

Это же Вы ввели понятие "леонидогеоргий" %-)))

При этом неизвестно почему оговаривая - "я, мол, не реальных личностей имею в виду, а их образы на форуме". И т. д.

Хотя я исчерпывающе и неоднократно высказывался и по поводу того, ПОЧЕМУ я любил и люблю СССР (реальный, а не такой, какой "должен быть", по чьему-то мнению), почему споры о "правильном" и "неправильном" "социализме" и почему ИМЕННО Сергей Георгиевич - а не кто-то другой - меня "легитимизировал" (другими словами, дал мне * основание считать свою позицию "нормальной", "достойной").

============
* и, видимо не только мне - очень многое из того, что я теперь читаю, прямо-таки напитано идеями С. Г.
============

Насчет "баррикад" и "союза".

Среди своей "питерской компании" я, наверное, более всего "люмпенизированный". Остальные и в такой жизни могут "устроиться" и добиться большего, чем при "совке" (в отличие от меня - я АБСОЛЮТНО ТОЧНО знаю, что мой максимум - "там").
Вот почему я не имею НИ МАЛЕЙШИХ оснований жалеть о том, как "Россия из-за большевиков упустила свой шанс" и пр. - не про меня этот шанс. И пытаться меня переубеждать совершенно бессмысленно - нет противоречия с "личными" целями.

Причина, по которой поддерживают, условно говоря, "социализм", мои друзья, для меня ясна не на 100%.
Как-то я задал Фоксу и Ф.А.Ф. вопрос: "а вы отдаете себе отчет, что - в случае "нашего торжества" - такие, как я, будут в известной мере жить за счет таких, как вы?"

(NB: Причем платить "мы" (по крайней мере, я - за всех отвечать не могу) будем только тем, что будем лояльными, не спиваться, не устраивать потасовки и мордобои - т. е. не "антисоциальничать".
И еще - "нам сегодняшним" уже не потребуется "пудрить мозги" "общечеловеческими ценностями": в отличие от "нас" образца 1960-х гг. мы уже знаем, какое зло представляют собой "инакомыслящие", и наша "красность" в достаточной степени разбавлена "коричневостью")

Ничего ясного они не сказали. То ли готовы "нести на себе", то ли надеются "скорректировать" статус-кво на месте... То ли, в конце концов, считают опасности "открытого общества", угрожающие их детям (тем более в "российском варианте"), столь грозными, что могут закрыть глаза на "цивилизованных люмпенов" вроде меня - тем более что с ними и побазарить иногда можно, в отличие от тех люмпенов, которые "нецивилизованные"...
Так что вполне уживаемся. %-)))
А я вот в основном веду газетный киоск - и даже Вы вроде как довольны моей работой...

==========
А насчет союза: так Вы, Мирон, подумайте, а нужен ли он Вам? Я что, действительно представляю для Вас такую уж ценность? %-))) (ну пусть не я сам, так "я" в собирательном смысле)?
Или Вы думаете, что я смогу, буде придется, помешать осуществлению ваших "антимоскальских" планов? %-)))
Я никогда не состоял ни в одной формальной организации - хотя поддерживал и поддерживаю сами знаете что. %-)) "Крас-кор".
В меру возможностей.

===========
Или Вы под "союзом" имели что-то другое в виду?

От	K
К	Георгий (15.09.2004 13:48:09)
Дата	18.09.2004 23:05:21

Это иллюзия марксистов и либералов

> (NB: Причем платить "мы" (по крайней мере, я - за всех отвечать не могу) будем только
тем, что будем лояльными, не спиваться, не устраивать потасовки и мордобои - т. е. не
"антисоциальничать".

Это иллюзия марксистов и либералов, что существует некоторая возможность точно указать для
разнотипных работ их полезность для общества. Не существует подобной методики.
Распределение средств проблема во многом социальная, поведенческого стереотипа, а не
эффективности работы. Как принято в обществе так и делят между трудом уборщицы и
профессора. У нас просто совсем уж дикий перекос уравниловки произошел из-за Хрущева и его
марксиствующих советничков.

От	K
К	K (18.09.2004 23:05:21)
Дата	19.09.2004 17:57:56

Можно ли лидеру отдать его долю?

Нельзя, никак не возможно. Посчитать его пользу иногда можно (теоретически, не
практически). Взять толпу без лидера, а затем с лидером, сравнить результат по факту. Но
если вы лидеру отдадите его долю, то нафига вам тот лидер, для мазохизма остальным? В том
то и смысл всего, что, вводя в жизнь лидера, вы получаете намного больше, чем его оплата.
Тогда его присутствие осмысленно. Иначе прогресс тормознется на первом же повороте. Если
бы даже общество смогло просчитать пользу от Шекспира, Достоевского, то оплачивать их
влияние в веках для общества было бы невозможной тратой, и лучше бы тогда их совсем не
было. Так что получить каждому свое есть иллюзия и противоречие с самой идеей прогресса
общества. Общество (реальное, а не идеальное в построениях либералов и марксистов) поэтому
делает так, кому из лидеров серьгу особую в ухо, а кому звание профессора, короче, почет,
любовь и уважение. Даже кошки и собаки чувствуют к себе отношение людей, и в зависимости
от этого могут кардинально менять свое поведение (гадить дома или не гадить), а что уж о
человеке говорить, существе социальном, общественном.

А теперь зайдем с другого ракурса. Есть не идеальная одинаковая во всем толпа (ведь даже
прогресс есть функция разности, например, специализация в труде, даже у
социал-дарвинистов, разность предопределяет возможность прогрессивного отбора), а есть
некое распределение талантов, которое бывает всегда и везде. Лидер что с воздуха свалился,
с Луны прилетел? Нет, он есть порождение местной культуры, если хотите - генотипа (для
социал-дарвинистов). Просто так получилось, что у него встретились нужные таланты и
произвели на свет принципиально иное качество, то кому он этим обязан? Да, той самой гуще,
которую иной раз затем называет толпой, быдлом. Его жизнь невозможна в безвоздушном
пространстве, он так же является порождением общества и без того общества реализовать себя
не может (только как мауглик).

Поэтому вопрос о ненужности остальных лидеру бессодержательный, бредовый, как и вопрос о
его законной (объективной) оплате. Можно только говорить о сложившихся в данном обществе
поведенческих стереотипах, что отваливают лидеру, каким образом его вознаграждают. Это
запросто можно проверить на добровольцах, набрать толпу и заставить по очереди меняться в
роли лидеров, затем другую толпу замерить. Не так может и просто, но измерение общества
возможно, особенно если проанализировать его историю, сравнить с другими обществами в
области прав лидера и его довольствия. Естественнонаучный анализ общества возможен.
Так-то.

От	miron
К	Георгий (15.09.2004 13:48:09)
Дата	15.09.2004 15:19:44

Ввел и не отказываюсь. Вас же я из этого понятия публично вывел....

>Хотя я исчерпывающе и неоднократно высказывался и по поводу того, ПОЧЕМУ я любил и люблю СССР (реальный, а не такой, какой "должен быть", по чьему-то мнению), почему споры о "правильном" и "неправильном" "социализме" и почему ИМЕННО Сергей Георгиевич - а не кто-то другой - меня "легитимизировал" (другими словами, дал мне * основание считать свою позицию "нормальной", "достойной").>

Вы понимаете, Вы хоть сразу все распознали, а я шел тернистой дорогой. 14 лет был коммунистом и серьезно зашишал марксизм. Вышел из КПСС и публично зашишал антикоммунизм. Затем стал националистом-державником. И только недавно пришел к такому состоянию, что наши с Вами взгляды почти идентичны. Причем во время этого пути мне пришлось перелопатить гору литературы и понять то, что для Вас было очевидным изначально.

>* и, видимо не только мне - очень многое из того, что я теперь читаю, прямо-таки напитано идеями С. Г.>

Именно это и объединяет форумян, несмотря на все споры... Я с интересом слежу за голосованием на сайте АПН. СГКМ уже почти в 2 раза обошел всех.

>Среди своей "питерской компании" я, наверное, более всего "люмпенизированный". Остальные и в такой жизни могут "устроиться" и добиться большего, чем при "совке" (в отличие от меня - я АБСОЛЮТНО ТОЧНО знаю, что мой максимум - "там").
>Вот почему я не имею НИ МАЛЕЙШИХ оснований жалеть о том, как "Россия из-за большевиков упустила свой шанс" и пр. - не про меня этот шанс. И пытаться меня переубеждать совершенно бессмысленно - нет противоречия с "личными" целями.>

А я теперь Вас и не собираюсь переубеждать. Вы интуитивно знали все, что мне пришлось добыть копая литературу.

>Причина, по которой поддерживают, условно говоря, "социализм", мои друзья, для меня ясна не на 100%.
>Как-то я задал Фоксу и Ф.А.Ф. вопрос: "а вы отдаете себе отчет, что - в случае "нашего торжества" - такие, как я, будут в известной мере жить за счет таких, как вы?"

>(NB: Причем платить "мы" (по крайней мере, я - за всех отвечать не могу) будем только тем, что будем лояльными, не спиваться, не устраивать потасовки и мордобои - т. е. не "антисоциальничать".>

Ну Вы очень скромничаете. Работоспособности у Вас навалом. Надо только ее пустить на мирные цели. Я Вам об этом неоднократно говорил.

>И еще - "нам сегодняшним" уже не потребуется "пудрить мозги" "общечеловеческими ценностями": в отличие от "нас" образца 1960-х гг. мы уже знаем, какое зло представляют собой "инакомыслящие", и наша "красность" в достаточной степени разбавлена "коричневостью")>

Все это не важно, важно, что вектор Ваших настроений параллелен выживанию России.

>Ничего ясного они не сказали. То ли готовы "нести на себе", то ли надеются "скорректировать" статус-кво на месте... То ли, в конце концов, считают опасности "открытого общества", угрожающие их детям (тем более в "российском варианте"), столь грозными, что могут закрыть глаза на "цивилизованных люмпенов" вроде меня - тем более что с ними и побазарить иногда можно, в отличие от тех люмпенов, которые "нецивилизованные"...
>Так что вполне уживаемся. %-)))
>А я вот в основном веду газетный киоск - и даже Вы вроде как довольны моей работой...>

И даже очень.

>А насчет союза: так Вы, Мирон, подумайте, а нужен ли он Вам? Я что, действительно представляю для Вас такую уж ценность? %-))) (ну пусть не я сам, так "я" в собирательном смысле)?
>Или Вы думаете, что я смогу, буде придется, помешать осуществлению ваших "антимоскальских" планов? %-)))
>Я никогда не состоял ни в одной формальной организации - хотя поддерживал и поддерживаю сами знаете что. %-)) "Крас-кор".
>В меру возможностей.>

А почему ВЫ решили, что у меня есть какие то планы? То, что я называю веши своими именами никак не говорит, что я чего то хочу. Вы же сами недавно выложили текст о том, что подавляюшая часть жителей периферии москвичей не любят. Почему я должен быть другим?

Свои эгоистичные цели я недавно выложил в ответе Дурге. Планов у меня против москвичей нет, хотя я подозревяю, что как только наша программа начнет осушяествляться у них появятся планы против нас.

>Или Вы под "союзом" имели что-то другое в виду?>

Опыт национально освободительных движений показывает, что сделать что то можно только в союзе. Ни одна группа, даже имеюшая идеальны план переустройства ничего сделать не может по простой причине несовпадения интересов. Значит должен быть компромис. Вот Ваши питерцы. Они ведь побогаче Вас и знают, что при приходе ответственного правительства им станет хуже. Но они знают, что их детям может стать еше хуже при нынешнем режиме. То есть они долгосрочные интересы ставят выше краткосрочных. Так и другие группы должны наступить на горло собственной песне и чем то пожертвовать. Причем, огромную опасноть представляет следование какой то идеальной несушествуюшей в природе модели. Никто не доказал, что есть рай, нет доказательств возможности построения коммунизма. Тем не менее веруюшие в эти цели хотят других загнать туда. Я же сейчас придерживаюсь точки зрения, что надо идти на поводу здравого смысла. И может быть даже просто полностью скопировать СССР, но без прежней идеологии. Другой вопрос, что это невозможно из за потери связей и полной де- и антиидеологизации. Taк что я повторяю вопрос, готовы ли Вы идти на союз с тем, кто может быть Вам лично неприятен, кто мыслить парадоксально и не всегда ясно, но кто имеет объективную среднесрочную цель выдернуть России из спирали деградации?

От	Георгий
К	miron (15.09.2004 15:19:44)
Дата	15.09.2004 15:28:51

Ах, так? Так я и теперь в союзе с ними. %-)))

>Опыт национально освободительных движений показывает, что сделать что то можно только в союзе. Ни одна группа, даже имеюшая идеальны план переустройства ничего сделать не может по простой причине несовпадения интересов. Значит должен быть компромис. ...Я же сейчас придерживаюсь точки зрения, что надо идти на поводу здравого смысла. И может быть даже просто полностью скопировать СССР, но без прежней идеологии. Другой вопрос, что это невозможно из за потери связей и полной де- и антиидеологизации. Taк что я повторяю вопрос, готовы ли Вы идти на союз с тем, кто может быть Вам лично неприятен, кто мыслить парадоксально и не всегда ясно, но кто имеет объективную среднесрочную цель выдернуть России из спирали деградации?

Ах, так? Так я и теперь в союзе с ними. До тех пор пока они ТОЖЕ готовы идти на компромисс, а не только от меня этого требовать %-)))
Насчет "здравого смысла" - а что, думаете, что у А. Б., Рю и Ниткина его меньше, чем у нас? Что это вообще такое?

=================
"Десакрализаторам" - бой!

От	K
К	Георгий (15.09.2004 15:28:51)
Дата	18.09.2004 23:05:18

Насчет "здравого смысла"

3). Реакция, рефлекс. Эмпирика, эксперименты. <Ассоциативная> память, условные рефлексы,
мышечные и эмоциональные. Очевидная причинно-следственная связь, раздражитель - реакция.
4). Здравый смысл. Длительный опыт, привыкание. <Неассоциативная> память. Опосредованная
причинно-следственная связь, неявная. Черный ящик со множеством входов и выходов, но опыт
указывает, что некоторое сочетание условий, входов, предшествует некоторому следствию,
явлению, набору выходов.

То, что многие выдают за <здравый смысл> таковым не является. Это обычный рефлекс,
обусловленный часто шкурным сиюминутным <прагматизмом>, когда элементарной тупостью,
часто - приверженством к своей идеологической стае, субкультуре. <Здравый смысл> это
понимание <непрямых последствий>.

От	miron
К	Георгий (15.09.2004 15:28:51)
Дата	15.09.2004 16:24:41

Спасибо за косвенный ответ.

>Насчет "здравого смысла" - а что, думаете, что у А. Б., Рю и Ниткина его меньше, чем у нас? Что это вообще такое?>

Это учет реалий. Поясню на примере отношения к СССР и России. Начнем с АБ. Он считает, что Россия однозначно хорошо, а СССР однозначно плохо. Он забывает, что обе дали наивыший взлет развития русской нации. Он эту реальность не учитывает.

Товариш Рю. Для него и то и другое плохо. Хорош лишь либерализм даюший ему лично неограноченную свободу отнимать свободу у других используя насильственно удерживаемые правила игры в частную собственность. В другие правила игры в собственность он принципиально не хочет играть. Хотя они сушествуют, другие правила. Но они не дадыт ему решаюшего преимушества.

Д. Ниткин есть особая категория. Он исходит из того, что в СССР было плановое хозяйство, забывая, что план работал только из за наличия административного рынка и теневиков. Поскольку он видел как работает план, то СССР для него однозначно плохо, ну а Россия есть однозначно хорошо. Он не знает реальности, следовательно, далек от здравого смысла. СГКМ для него есть символ неправильного СССР, поэтому он его инстинктивно не любит.

А где же истина. Я истина в том, что и Россия и СССР есть два устойчивых и успешных состояние русского эрноса в текушей геополитическог ситуяции.

От	Дм. Ниткин
К	miron (15.09.2004 16:24:41)
Дата	15.09.2004 18:47:34

Сам и отвечу, раз спрашивают.

>Д. Ниткин есть особая категория. Он исходит из того, что в СССР было плановое хозяйство,

Я исхожу из того, что в СССР существовали институты, призванные обеспечить планомерное развитие экономики. Но на деле эти институты были способны только к осуществлению отдельных (как правило, крупномасштабных) мобилизационных проектов за счет изъятия ресурсов из других, не вовлеченных в проекты, отраслей. В условиях относительно спокойного развития советские плановые институты обеспечивали только расширенное воспроизводство диспропорций методом "от достигнутого". Реальная же динамика экономики очень мало коррелировала с народнохозяйственными планами.

>забывая, что план работал только из за наличия административного рынка и теневиков.

Вы, как всегда, сильно увлеклись идеями очередной прочитанной книжки. Планы были разные, и работали они по-разному. Если какой-то проект с высочайшей санкции получал беспребойное обеспечение всем необходимым, то для "административного рынка" просто пропадала почва. А если выполнение плана происходило в условиях недостаточности ресурсов (несбалансированность плана), то административный рынок обеспечивал экономическую динамику - но, как правило, довольно сильно отклоняющуюся от первоначальных плановых заданий. Так что план в последнем случае просто не работал, или почти не работал.

>Поскольку он видел как работает план, то СССР для него однозначно плохо, ну а Россия есть однозначно хорошо.

Неоднократно говорил, что для меня очень мало однозначно плохих и однозначно хороших вещей. СССР и Россия в этот список не входят.

>Он не знает реальности, следовательно, далек от здравого смысла.

Я, конечно, не претендую на такое глубокое знание российской реальности, которое показывают здесь наши итальянские, мексиканские и американские собеседники. Однако, я живу в России в условиях совершенно конкретной реальности. Я живу неплохо, зарабатывая своим трудом, следовательно, от здравого смысла я не так уж и далек.

>СГКМ для него есть символ неправильного СССР, поэтому он его инстинктивно не любит.

При чем тут "инстинктивная нелюбовь"? У меня к СГКМ совершенно конкретные претензии, неоднократно конкретно сформулированные. Да и на "символ СССР" Сергей Георгиевич никак не тянет. На герб его не поместишь.

От	miron
К	Дм. Ниткин (15.09.2004 18:47:34)
Дата	16.09.2004 10:28:16

Попробую зашититься.

>Реальная же динамика экономики очень мало коррелировала с народнохозяйственными планами.>

В этом суть.

>Вы, как всегда, сильно увлеклись идеями очередной прочитанной книжки.>

Да, есть, но меня эти восторги потом не оставляют. Мне как раз недоставало этой книжки, чтобы понять очень странную стабильность роста национального дохода в 1979 1988 годах. Она стала последним кирпичиком в схеме и поэтому я кричал эврика.

>Планы были разные, и работали они по-разному. Если какой-то проект с высочайшей санкции получал беспребойное обеспечение всем необходимым, то для "административного рынка" просто пропадала почва. А если выполнение плана происходило в условиях недостаточности ресурсов (несбалансированность плана), то административный рынок обеспечивал экономическую динамику - но, как правило, довольно сильно отклоняющуюся от первоначальных плановых заданий. Так что план в последнем случае просто не работал, или почти не работал.>

А как Вы обьяесните тот факт, что эта очень неправильная эконимика, без адекватного планирования (тут я согласен с Покровским, когда он показывал на примерах, и мне мать тоже расказывала, как шло реальное пл;анирование и я сам планировал себе реактивы в лабу) развивалась стабильно, улучшала жизнь людей ежегодно, успевала сохранять и повышать обороноспособность, давала очень неплохие темпы технического прогресса? При таком планировании страна должна была кикнуться чере пару лет. Значит сушествовал можнейший механизм компенсации ошибок или недостатков планирования и это были теневики и адмионистративный рынок. Кстати если помните, я был в восторге и от Найшуля, хотя он грубая копия и от Тимофеева и от Каценеленбогена....

>Я, конечно, не претендую на такое глубокое знание российской реальности, которое показывают здесь наши итальянские, мексиканские и американские собеседники.>

Неужели обиделись на вывод? И сразу на личности? А по сушеству нет ничего? Хорошо, смягчу фразу. Д. Ниткин слишком увлекся своей моделью ситуации в России и не смог учесть в ней новые открывшиеся обстоятельства, хотя он хорошо владееет материалом российской экономической жизни. Так лучше?

>Однако, я живу в России в условиях совершенно конкретной реальности. Я живу неплохо, зарабатывая своим трудом, следовательно, от здравого смысла я не так уж и далек.>

Так и я живу неплохо, хотя и уехал. Если бы не уехал, то скорее всего бросил бы науку и стал заниматься финансовыми птотками. Это у меня неплохо получалось. Логичным следствием было бы то, что я помогал бы вывозу капитала. Сейчас в перспективе меня можно использовать как носителя биологической техноилогии, а во втором случае надо было бы отстреливать. И потом многое видится лучше на расстоянии. Контрастнее оно. Как приедешь в Шереметьево, затем в Москву, потом во Владимир, потом в Иваново, потом в Вичугу, потом в деревню, так и видишь путь России.

>На герб его не поместишь.>

Так он сам и есть герб. Посмотрите результаты голосования на АПН. Они вопиют.

От	Zhlob
К	miron (16.09.2004 10:28:16)
Дата	17.09.2004 11:58:54

Re: Интересно, а что по поводу голосования думает сам СГ?

>Посмотрите результаты голосования на АПН. Они вопиют.

При всём моём уважении к СГ, результаты голосования не кажутся мне сколько-нибудь значащими. Понятно, что многие участники форума проголосовали за СГ - у многих ли приверженцев других мыслителей была такая возможность? Опять же, ценз "доступ к сети" тоже много значит, оповещение о голосовании.

От	miron
К	Zhlob (17.09.2004 11:58:54)
Дата	17.09.2004 12:17:23

Об этом не спрашивают.

>При всём моём уважении к СГ, результаты голосования не кажутся мне сколько-нибудь значащими. Понятно, что многие участники форума проголосовали за СГ - у многих ли приверженцев других мыслителей была такая возможность? Опять же, ценз "доступ к сети" тоже много значит, оповещение о голосовании.>

Так я уже выше приводил анализ тех, кто может и хочет голосовать. Это высшая технологическая элита будушего. Но самое интересное это динамика результатпв. Сначала на первое место вышли демократы и Крылов. Потом СГКМ их обогнал навечно. Зате, вдруг резко вверх пошли никому не известные двойной шпион Белковкий и вообше никому не известный Милитарев, у которого видимо вообше своих идей нет. Видимо, они подключили всех сотрудников своих фондов, чтобы те за них голосовали. Но потом верно и медленно за СГКМ встали Зиновьев и Солженицын. Видимо, на этом сайте есть фильтр, исключаюший многократное голосование за своего кандидата с одного компьютера. Следовательно можно считать, что число сотрудников в фондах Белковского и Милитарева около 100 или 150 человек.

А что касается значимости, то это как посмотреть. Когда голосование организовывали, видимо, никто не думал, что СГКМ так популярен среди тех кто может и хочет голосовать. Я уверен, что о голосовании протсо забудут и ни словом не обмолвятся. Но для нас это очень важно. Это указывает, что новая оппозоция, несмотря на все раздрай в ее среде медленно и верно растет и становится сильнее и ее символ есть СГКМ.

От	Георгий
К	miron (16.09.2004 10:28:16)
Дата	16.09.2004 11:04:49

во-во. ;-)) Напомню, что сайт "АнтиСГКМ" Ниткин создал именно с моей подачи %-)

>>На герб его не поместишь.>
>
>Так он сам и есть герб. Посмотрите результаты голосования на АПН. Они вопиют.

во-во. ;-)) Напомню, что сайт "АнтиСГКМ" Ниткин создал именно с моей подачи %-)
Значит, почувствовал опасность.

И Глеб Бараев беснуется поэтому же.

От	Георгий
К	miron (15.09.2004 16:24:41)
Дата	15.09.2004 16:51:41

А Вы их правильно понимаете? %-))) (*/+)

>Это учет реалий. Поясню на примере отношения к СССР и России. Начнем с АБ. Он считает, что Россия однозначно хорошо, а СССР однозначно плохо. Он забывает, что обе дали наивыший взлет развития русской нации. Он эту реальность не учитывает.

1. Как это "обе дали НАИвысший"?
2. АБ (и Iva, наверное) считает, что успехи СССР если какие были, то они основывались на "проедании российского капитала" (культурного, исторического, экономического). А другие были просто мифами.

>Товариш Рю. Для него и то и другое плохо. Хорош лишь либерализм даюший ему лично неограноченную свободу отнимать свободу у других используя насильственно удерживаемые правила игры в частную собственность. В другие правила игры в собственность он принципиально не хочет играть. Хотя они сушествуют, другие правила. Но они не дадыт ему решаюшего преимушества.

Тут ноу комментс. Пусть уж он сам скажет - наверняка скоро прибежит.

>Он не знает реальности, следовательно, далек от здравого смысла. СГКМ для него есть символ неправильного СССР, поэтому он его инстинктивно не любит.

Читайте Ниткина
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/123926.htm

"...Телегин тем и отличается от Кара-Мурзы :), что практически не склонен к рефлексии, и в силу этого пишет не аналитические статьи, а агитки. Также и "солидаристы" - настолько сильно заменили в сознании реальность пропагандистким лубком, что "власть" им в реальности просто ни в каком виде не светит. И темы для обсуждения, следовательно, нет. А если чисто гипотетически - реальность обладает свойством больно бить по лбу тех, кто не хочет ее замечать..."

>А где же истина. Я истина в том, что и Россия и СССР есть два устойчивых и успешных состояние русского эрноса в текушей геополитической ситуяции.

Как это - "в текущей"? Т. е. мы можем вот сейчас, теперь, "выбрать" или "потерянную Россию", или СССР?
==========
"Десакрализаторам" - бой!

От	Iva
К	Георгий (15.09.2004 16:51:41)
Дата	17.09.2004 11:24:42

Несовсем так.

Привет

>2. АБ (и Iva, наверное) считает, что успехи СССР если какие были, то они основывались на "проедании российского капитала" (культурного, исторического, экономического). А другие были просто мифами.

Революция и революционная власть увеличивая давление на страну и народ могут вызвать кратковременный подъем ( СССР, Франция Наполеона), но потом натупает расплата за перенапряжение. И страна скатывается во второразрядные ( Франция после Наполеона, за исключением времени Наполеона Третьего).
В этом смысле упехи были за счет проедания человеческого капитала.

Пока мы идем вслед за Францией. Только у нас уже потери выше, чем у Франции - та не разваливалась. И уже нас заселяют не русские, хотя наша революция была на 120 лет позже, а "арабы" появились всего на 40 лет позже. :-(.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (17.09.2004 11:24:42)
Дата	17.09.2004 11:34:56

И где же противоречие? %-)

>В этом смысле упехи были за счет проедания человеческого капитала.

Капитал-то был накоплен ДО революции. Или Вы так не думаете?

От	miron
К	Георгий (15.09.2004 16:51:41)
Дата	15.09.2004 17:32:30

Давайте лучше их спросим (-)

От	Георгий
К	K (07.09.2004 08:22:52)
Дата	07.09.2004 12:19:01

А, дорогой Евгений, в этом-то все и дело!

> А в живой природе правит всем не крайность, а золотая середина, где-то больше одного, где-то другого, одни наловчились жить и привыкли к <больше коллективизма>, а другие к преобладанию <мое не трожь>. И обе стороны имеют право жить, как умеют, как им сподручнее, лишь бы кулаком в рыло к соседу не лезли.

Во-первых, "сторон" на поверку оказывается больше.
Во-вторых - что САМОЕ ГЛАВНОЕ - эти "стороны" живут не сами по себе, как исландцы и маори, например (им, точно, делить пока нечего), а в непрерывном взаимодействии друг с другом.
Вот, скажем, научный коллектив (пусть даже небольшой). Для одних его членов "родным" и "привычным" является первый принцип, для других - второй. И как они будут договариваться? То есть, как-то, конечно, будут - но это сложно, кто-то злобу может затаить, и в нужный момент - кэээк... "Эт-точно!" ("Белое солнце пустыни")

И что значит лезть "кулаком в рыло к соседу", ежели конкретно? Кому кулаком в рыло лезет Чубайс? Или Греф? Или если "буквально" не лезут, так их и не любить не за что? %-)

А если как раз "индивидуал" вносит наибольший вклад? Смогут ли "коллективисты", желая сохранить свой образ жизни, ужиться с ним мирно, не "прогнуться" под него в конце концов либо не уничтожить его (и еще хорошо, если дело только "раскулачиванием" кончится)?

От	K
К	Георгий (07.09.2004 12:19:01)
Дата	11.09.2004 19:26:48

Re: А, дорогой...

> Во-первых, "сторон" на поверку оказывается больше.

Естественно

> И что значит лезть "кулаком в рыло к соседу", ежели конкретно? Кому кулаком в рыло лезет
Чубайс? Или Греф? Или если "буквально" не лезут, так их и не любить не за что? %-)
В жизни много борьбы. Например, ребенок пытается обрести самостоятельность, а родители
склонны его придерживать. И это нормально. Оптимального сочетания нет, нам оно не
известно, есть только возможность не перегнуть палку и придерживаться здравого смысла. А
политика Чубайса и Грефа это даже не перегнуть палку, это геноцид, вполне осознанно
проводимый. Как-то Явлинский рассказывал по ТВ, что пришел к Гайдару и говорит, что
рекомендуемые новации приведут к краху экономики. А Гайдар ему в ответ - <Ну и что?>

> А если как раз "индивидуал" вносит наибольший вклад? Смогут ли "коллективисты", желая
сохранить свой образ жизни, ужиться с ним мирно, не "прогнуться" под него в конце концов
либо не уничтожить его (и еще хорошо, если дело только "раскулачиванием" кончится)?

Так для этого и существует понятие <многоукладная экономика>, которую и начал
выкорчевывать Хрущев, пытаясь все радикально свести к примитивной схеме, <идеологически
правильной>. Кому-то понравилась индивидуальная работа - ветер в спину. Государство не
запрещает, а в зависимости от интересов большинства регулирует налогами. За свой пот не
больно то станешь миллиардером при прогрессивном налогообложении.

Может оказаться гений с залетами. Ну, тогда пусть коллектив выбирает, или <прогибаться>
под его залеты, или пристыдить - <перевоспитать>, или выставить вон к чертям собачьим. Нет
никакого единого административного решения, люди сами должны осуществлять выбор, и это
нормально, это и есть сложная устойчивая система. Любая жестко централизованная, не
разнообразная - упрощенная, система не устойчива к изменениям. А жизнь есть процесс, не
статика, особенно в эпоху НТР.

Отсутствие выбора и породило напряженность в отношении к власти не у подонков, субов, а у
тех, кто и должен был быть главной опорой власти - у людей самостоятельно рационально
мыслящих, инициативных. Они отказали власти в поддержке, именно в этом и была главная
трагедия СССР. И государство в одночасье разрушилось, так как некому было за него
постоять.

От	Георгий
К	K (11.09.2004 19:26:48)
Дата	13.09.2004 16:14:39

А почему провалились "утописты-социалисты"?

Не помните такого? Хотели, мол, создать общину и жить по своим правилам, но "враждебная среда" их "съела".
Да и неуспех (в требуемом понимании) нынешних "реформ" объясняют тем, что "совок", оставшийся России в наследство от СССР, "тянет" назад и пр., неспособен к жизни в современном обществе...

От	Iva
К	Георгий (13.09.2004 16:14:39)
Дата	14.09.2004 00:22:06

А почему провалились?

Привет

Видимо, те, кто проавлился, не на тех принципах строили.

Вон немцы в США и канаде живут общинами по законам и технологиям 17 века. И до сих пор живут. Забыл как их секта называется.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (14.09.2004 00:22:06)
Дата	14.09.2004 11:11:41

Так речь-то шла не об "архаичных общинах", не о "сектантах"!!! (-)

От	Iva
К	Георгий (14.09.2004 11:11:41)
Дата	15.09.2004 23:42:11

А они тоже "сектанты"

Привет

т.е. для существования такого общества необходим мощный отделяющий фактор (свои-чужие). Позволяющий сохраняться общине на "праведном пути".

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	K (11.09.2004 19:26:48)
Дата	13.09.2004 13:08:38

На Западе тоже нет выбора

>> Во-первых, "сторон" на поверку оказывается больше.
>
>Естественно

>> И что значит лезть "кулаком в рыло к соседу", ежели конкретно? Кому кулаком в рыло лезет
>Чубайс? Или Греф? Или если "буквально" не лезут, так их и не любить не за что? %-)
>В жизни много борьбы. Например, ребенок пытается обрести самостоятельность, а родители
>склонны его придерживать. И это нормально. Оптимального сочетания нет, нам оно не
>известно, есть только возможность не перегнуть палку и придерживаться здравого смысла. А
>политика Чубайса и Грефа это даже не перегнуть палку, это геноцид, вполне осознанно
>проводимый. Как-то Явлинский рассказывал по ТВ, что пришел к Гайдару и говорит, что
>рекомендуемые новации приведут к краху экономики. А Гайдар ему в ответ - <Ну и что?>

>> А если как раз "индивидуал" вносит наибольший вклад? Смогут ли "коллективисты", желая
>сохранить свой образ жизни, ужиться с ним мирно, не "прогнуться" под него в конце концов
>либо не уничтожить его (и еще хорошо, если дело только "раскулачиванием" кончится)?

>Так для этого и существует понятие <многоукладная экономика>, которую и начал
>выкорчевывать Хрущев, пытаясь все радикально свести к примитивной схеме, <идеологически
>правильной>. Кому-то понравилась индивидуальная работа - ветер в спину. Государство не
>запрещает, а в зависимости от интересов большинства регулирует налогами. За свой пот не
>больно то станешь миллиардером при прогрессивном налогообложении.

>Может оказаться гений с залетами. Ну, тогда пусть коллектив выбирает, или <прогибаться>
>под его залеты, или пристыдить - <перевоспитать>, или выставить вон к чертям собачьим. Нет
>никакого единого административного решения, люди сами должны осуществлять выбор, и это
>нормально, это и есть сложная устойчивая система. Любая жестко централизованная, не
>разнообразная - упрощенная, система не устойчива к изменениям. А жизнь есть процесс, не
>статика, особенно в эпоху НТР.

>Отсутствие выбора и породило напряженность в отношении к власти не у подонков, субов, а у
>тех, кто и должен был быть главной опорой власти - у людей самостоятельно рационально
>мыслящих, инициативных. Они отказали власти в поддержке, именно в этом и была главная
>трагедия СССР. И государство в одночасье разрушилось, так как некому было за него
>постоять.

Все эти Ваши рассуждения мало что объясняют. На Западе тоже нельзя хозяйствовать по-советски (бесприбыльное некоммерческое хозяйствоание), ну и что? Там тоже возникают различного рода системы безденежных обменов, имеющих проблемы с местным законодательстовом. Вся проблема в том, что Вы ошибочно трактуете "подавление инициативы" в СССР. В СССР, как и в любой стране можно было проявлять любую инициативу, но в рамках экономического законодательства. А как по другому-то?

От	K
К	Игорь (13.09.2004 13:08:38)
Дата	13.09.2004 20:34:55

По другому-то?

> В СССР, как и в любой стране можно было проявлять любую инициативу, но в рамках
экономического законодательства. А как по другому-то?

Как по-другому? Да законы нормальные сделать. Всем верящим в <нормальность> экономических
законов в СССР еще раз рекомендую - достаньте сборник статей Аграновского, почитайте,
обалдеете, человеку здравому, инициативному, те законы были от тоски завыть.

От	Игорь
К	K (13.09.2004 20:34:55)
Дата	15.09.2004 15:14:03

Это субъективные суждения

>> В СССР, как и в любой стране можно было проявлять любую инициативу, но в рамках
>экономического законодательства. А как по другому-то?

>Как по-другому? Да законы нормальные сделать. Всем верящим в <нормальность> экономических
>законов в СССР еще раз рекомендую - достаньте сборник статей Аграновского, почитайте,
>обалдеете, человеку здравому, инициативному, те законы были от тоски завыть.

Поскольку в СССР темпы экономического развития были выше, чем на Западе, значит в ед. времени там создавалось больше однотипных предприятий на одинаковое кол-во населения, чем в кап. странах. Значит с использованием деловой инициативы людей дела обстояли, как минимум, не хуже, чем на Западе.

И дело здесь не вообще в инициативе, а в инициативе, направленной на личное обогащение, готовой не считаться с общественными интересами. Т.е. дело было в идеологии хозяйствования. С использованием такой "инициативы" дело действительно обстояло в СССР неважно. Как только вышеобозначенные "здравые и инициативные люди" получили в руки экономические рычаги - так быстренько все и развалили, но по прежнему талдычат, что они здравые и инициативные - не при чем, а все дело в тяжком наследии социализма.

От	K
К	Игорь (15.09.2004 15:14:03)
Дата	18.09.2004 23:05:14

Не-а

1. Если человек дал себе труд ознакомится с исследованиями ООН за все прошлое столетие по
экономике, сравнивая развитие США и СССР (аналитические графики всегда обязательно строят
в логарифмическом масштабе!), то его не нужно уверять в колоссальных преимуществах
советской системы. (очень удобно, отсылаете западнохолуевцев сразу к авторитету западных
методик)

2. Для частника - эгоиста должна быть возможность утолить свои желания, иначе получите
напряженность в обществе. Да и не все можно планово решить. Например, проблему моды (иной
путь - лоботомия большей части населения). Но пресечение халявщиков, пытающихся получить и
системные преимущества и не платить за них, надо просто объяснять народу на простом
рациональном языке экономической выгоды (языке халявщиков), а не на птичьем языке
идеологий, что народ воспринимает обычной барской дурью.

3. Бардак таки был, пусть его и перевешивали лучшие стороны. Вам привели пример,
затопленный лес. Это объективные потери (объект - лес, он же ограниченный ресурс для
другого региона), которые могут быть объяснены только дубизмом экономических правил,
которые необходимо было исправлять, или подправлять, как больше нравится, так и назовите.
К тому же такой вид <объективного безобразия> в эпоху напряженности (шла холодная война,
во многом именно психологическая), достаточен, чтобы сформировать у части населения, особо
интеллектуалов, идеи, что <так больше жить нельзя>.

От	Георгий
К	K (11.09.2004 19:26:48)
Дата	13.09.2004 11:51:13

Вы считаете, что возможна такая многоукладная экономика, в которой...

>Так для этого и существует понятие <многоукладная экономика>, которую и начал
>выкорчевывать Хрущев, пытаясь все радикально свести к примитивной схеме, <идеологически
>правильной>. Кому-то понравилась индивидуальная работа - ветер в спину. Государство не
>запрещает, а в зависимости от интересов большинства регулирует налогами. За свой пот не
>больно то станешь миллиардером при прогрессивном налогообложении.

... уживется и "совок", и ваш "инициативный"?
Спросите-ка у Ниткина - что он думает по этому поводу?

От	Iva
К	Георгий (13.09.2004 11:51:13)
Дата	13.09.2004 13:20:31

Re: Вы считаете,

Привет

неоднократно существовала в разные исторические эпохи в разных странах. Если не сказать почти всегда и почти во всех.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (13.09.2004 13:20:31)
Дата	13.09.2004 16:11:49

%-))) Ничего не понимаю. Тогда в чем проблема?

>Привет

>неоднократно существовала в разные исторические эпохи в разных странах. Если не сказать почти всегда и почти во всех.

Речь ведь идет не о том, что складывается стихийно или даже независимо от желания тех, кто формирует государство - от власти до "умов" и "идеологов". А о таком более или менее сознательно сделанном проекте, в котором есть место ВСЕМ - если они не преступники в формальном смысле слова.

===========
"Десакрализаторам" - бой!

От	Iva
К	Георгий (13.09.2004 16:11:49)
Дата	14.09.2004 00:30:36

В ограниченности трудресурсов.

Привет

А проблема в том, что для существования СССР в том виде в котором он был в 1917-1985 необходимо, что бы альтернативных укладов не было.

Когда Сов.правительство соглашалось на существование разных укладов тогда они были ( НЭП), но это все же вариации над старым укладом, новый уже таких экспериментов не перенес ( 1985-91).

Понимаете, Георгий, если человек может напопрошайничать 1 рубль в день за несколько часов, он уже работать за 2 руб в день не пойдет, тем более за палочки.
Самый ценый ресурс экономики - это труд ресурсы. И если будут разные сектора - то они будут конкурировать за труд ресурсы. и придется в интересах государства вводить ограничения на переток из сектора в сектор ( различные варианты крепостного права или чего-то подобного).
Именно в интересах Государства, почему то оно всегда является самым скупым работодателем.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (14.09.2004 00:30:36)
Дата	14.09.2004 11:13:01

Вот об этом я и говорю! %-))

>Самый ценый ресурс экономики - это труд ресурсы. И если будут разные сектора - то они будут конкурировать за труд ресурсы. и придется в интересах государства вводить ограничения на переток из сектора в сектор ( различные варианты крепостного права или чего-то подобного).
>Именно в интересах Государства, почему то оно всегда является самым скупым работодателем.

Вот почему не быть единому государству, где и мне, и Вам хорошо будет.

От	Баювар
К	Георгий (13.09.2004 11:51:13)
Дата	13.09.2004 12:47:06

Я отвечу -- да запросто!

>Вы считаете, что возможна такая многоукладная экономика, в которой уживется и "совок", и ваш "инициативный"?
>Спросите-ка у Ниткина - что он думает по этому поводу?

Я отвечу -- да запросто! Впрочем не в инициативности дело -- сойдет и готовность "продавать свой труд" эдак вот по-бюргерски. Нет так нет -- но качество жизни социальщика должно быть таким, чтобы выход на любую работу дал ощутимый плюс.

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Георгий (13.09.2004 11:51:13)
Дата	13.09.2004 12:23:33

Георгий, так она реально сушествовала. Читайте Кордонского (-)

От	Георгий
К	Георгий (07.09.2004 12:19:01)
Дата	07.09.2004 12:43:24

Кстати, читали мои "замечания"?

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/123497.htm

По-моему, вопрос о РАЦИОНАЛЬНОСТИ поведения представителей элиты, поддержавших Октябрь, очень интересен. Чем руководствовались, на что надеялись. Разница в установках "поддержавших" и "неподдержавших", и проч.

Таких исследований (а не баечных историй), по-моему, очень не хватает.

От	Almar
К	K (07.09.2004 08:22:52)
Дата	07.09.2004 11:32:26

учитывая ваш антикоммунизм, вам более подошла бы партия "не дай бог" (-)

От	Владимир К.
К	Almar (07.09.2004 11:32:26)
Дата	07.09.2004 11:55:01

Если Альмар счёл нужным среагировать, - значит мыслите в правильном направлении! (-)

От	Георгий
К	Георгий (05.09.2004 20:25:17)
Дата	05.09.2004 21:03:35

Что-нибудь в духе...

> Преображенского? Я до сих пор облизываюсь от этой статьи :-))))
> =========
> Могу, между прочим написать музыку "Марша люмпенов" - в качестве нашего гимна (если найдется кому написать слова %-)))
>

"...я другой такой страны не знаю,
Где так вольно люмпену дышать"

"... старик Аркадьич нас заметил
и, в гроб сходя, предупредил..."

"... и кто как люмпен по жизни шагает,
в России он никогда не пропадет".

"А нам говорят, что рынок
Приводит страну к расцвету.
А я говорю вам - хватит!
Для люмпена рынка нету!"

:-))))

От	Георгий
К	Георгий (05.09.2004 20:25:17)
Дата	05.09.2004 20:26:55

а девизом (слоганом) можно взять вот это:...

> =========
> Могу, между прочим написать музыку "Марша люмпенов" - в качестве нашего гимна (если найдется кому написать слова %-)))
>
>

"Нет-нет, не зря хранится идеал,
Принадлежащий поколенью!
О Дельвиг, ты достиг такого ленью,
Чего трудом не всякий достигал".

%-)))

От	Георгий
К	Георгий (05.09.2004 20:26:55)
Дата	05.09.2004 21:03:34

Хотя нет, лучше уж самого князя Вяземского %-))))

> "Нет-нет, не зря хранится идеал,
> Принадлежащий поколенью!
> О Дельвиг, ты достиг такого ленью,
> Чего трудом не всякий достигал".
>

Сошлюсь на всех, весь свет свидетель,
Что твой бессовестен упрек,
И что в наш деятельный век
Лень не порок, а добродетель.

От	Temnik-2
К	Сергей Вадов (02.09.2004 15:33:46)
Дата	05.09.2004 19:40:20

Какая уж тут "историческая память" и "рациональное сознание"...

"Маленькая ложь, Штирлиц, вызывает большое недоверие" (с) Что всегда режет слух в работах С.Г.Кара-Мурзы, так это двойные стандарты.

Про "вытравливание исторической памяти" долго-средне-прочее-срочной звучит красиво. Особенно на контрасте "заботы" о связи времен и поколений в период СССР. Будто нельзя сейчас взять в библиотеке подшивки газет за 1930-е гг., издания БСЭ и т.п. и увидеть вырезанные фотографии, вымаранные статьи и фамилии...

Скажем, читаем целые главы про историю Первой мировой войны без упоминания фамилий. Вел, мол, корпус бои. Успешно. Им командвоал "командир корпуса". Все. Кому интересно - могу "спросить дедов", те авось не побоятся назвать фамилию: Каледин, например. "Ленин в 1918-м". Без Троцкого и Зиновьева. Не было их. Не было!

Контрнаступление под Москвой зимой 1941-42 гг. и один из его главных героев "командарм" (без фамилии). Не было его. И трагедии в Мясном Бору 2-й ударной. Не было!

Была реформа Столыпина. "Провальная и озлобившая крестьянство" (без аргументации, автор считает, что это "доказал", несмотря на коллективное мнение хоть академиков РАН и всего ИРИ). Продразверстка и первая коллективизация были успешны и крестьян не злобили. А очень даже радовали, отчего крестьянсво поддержало красных. Чего не было - так это зеленого движения, газовых атак на тамбовщине, ЧК и заложничества. Не было! Была "интервенция". Аж в Мурманске. Аж до Архангельска. Вот они - причины "временных трудностей".

И т.п. ИМХО, оппоненты друг друга стоят.

А более глобальное мое впечатление таково: в результате некоторых черт российской истории - влияние монгольского опыта на государственные и общественные отношения, длительные и тяжелые мобилизационные проекты в целях борьбы с сильными соседями с востока, юга и запада, длительное и жесткое крепостничество, полицейская "общинность" - т.е. всего того, что входит в "хочешь жни, а хочешь куй - ..." - сложился определенный тип человека.

Принципиального люмпена, готового агрессивно отстаивать свои поведенческие побуждения. У которого напрочь атрофировано признание причинно-следственной связи между работой и ее результатми.

Вся история российских революций вплоть до "реформании" 90-х - это упорный поиск лентяем такой модели государственного, экономического, социального устройства, чтобы лежать, нифига не делать и чтобы бананы сами в рот падали. Очищенные и всем поровну. Какая уж тут "историческая память" и "рациональное сознание"...

"- Ты мети, выбирай сор из углов - и не будет ничего, - учил Обломов.
- Уберешь, а завтра опять наберется. - говорил Захар.
- Не наберется, - перебил барин, - не должно.
- Наберется - я знаю, - твердил слуга.
- А наберется, так опять вымети.
- Как это? Всякий день перебирай все углы? - спрсоил Захар. - Да чтож это за жизнь? Лучше Бог по душу пошли!"

(с) И.А.Гончаров "Обломов"

Понимаешь сразу грандиозность задач, действительно цивилизационного масштаба, стоявших перед Столыпиным.

Жаль, что автор не упускает случая мимоходом "воспеть люмпена".

От	Scavenger
К	Temnik-2 (05.09.2004 19:40:20)
Дата	06.09.2004 18:29:39

Re: Темник-2 и рациональное сознание.

//"Маленькая ложь, Штирлиц, вызывает большое недоверие" (с) Что всегда режет слух в работах С.Г.Кара-Мурзы, так это двойные стандарты.//

Где вы нашли эти стандарты? Пойдем по пунктам.

//Про "вытравливание исторической памяти" долго-средне-прочее-срочной звучит красиво. Особенно на контрасте "заботы" о связи времен и поколений в период СССР. Будто нельзя сейчас взять в библиотеке подшивки газет за 1930-е гг., издания БСЭ и т.п. и увидеть вырезанные фотографии, вымаранные статьи и фамилии...//

Можно. Можно вообще многое увидеть. Но ведь процесс прекратился. Были забыты немногие.

//Скажем, читаем целые главы про историю Первой мировой войны без упоминания фамилий. Вел, мол, корпус бои. Успешно. Им командвоал "командир корпуса". Все. Кому интересно - могу "спросить дедов", те авось не побоятся назвать фамилию: Каледин, например. "Ленин в 1918-м". Без Троцкого и Зиновьева. Не было их. Не было!//

Ну, это ведь ерунда. На фоне того утверждения нынешних СМИ: "Кто сверг царя? Ответ: большевики".

>Контрнаступление под Москвой зимой 1941-42 гг. и один из его главных героев "командарм" (без фамилии). Не было его. И трагедии в Мясном Бору 2-й ударной. Не было!

//Была реформа Столыпина. "Провальная и озлобившая крестьянство" (без аргументации, автор считает, что это "доказал", несмотря на коллективное мнение хоть академиков РАН и всего ИРИ). //

Каких академиков РАН и всего ИРИ? Прислуживающих режиму? Вот пример: академики РАН считают, что советские спеслужбы расстреляли поляков. Вы согласны с академиками РАН? Вот академик РАН Яковлев с "миллионами расстрелянных". Можно ли верить ему?

//Продразверстка и первая коллективизация были успешны и крестьян не злобили. А очень даже радовали, отчего крестьянсво поддержало красных. //

Продразверстка крестьян именно злобила. Но была необходима, т.к. по Брестскому миру отдали Украину немцам, а сами были в кольце мятежей. Продразверстку предлагали ввести еще Николай II и Временное правительство.

//Чего не было - так это зеленого движения//

Этого Кара-Мурза не утверждал. В своей книге о Гражданской войне он "зеленых" не рассматривает. Для удобства берет красных и белых. Ну, давайте возьмем "зеленых". Чем они отличаются от Пугачева, Стеньки Разина и пр.? Какой "проект" они несли? Среди них были такие люди как Антонов, например. Возьмите Кожинова и прочитайте как к Антонову относились односельчане.

//,газовых атак на тамбовщине,//

Не знаю, не специалист. Приказ был. А был ли газ или это была акция устрашения - не знаю.

//ЧК//

Надо отличать ЧК в центре и местные ЧК, которые стихийно создавались. В местных ЧК сидело много и врагов советской власти и "белых" и "зеленых" и т.д. И зверства этого ЧК вполне объяснимы.

//заложничества//

Заложничество - акция красного террора. Ее никто не отрицает.

//Не было! Была "интервенция". Аж в Мурманске. Аж до Архангельска. Вот они - причины "временных трудностей".//

Интервенция была. Но она выражалась в основном в помощи белой армии оружием и продовольствием, а также в занятии основных портов и блокаде Советов.

//А более глобальное мое впечатление таково: в результате некоторых черт российской истории - влияние монгольского опыта на государственные и общественные отношения, длительные и тяжелые мобилизационные проекты в целях борьбы с сильными соседями с востока, юга и запада, длительное и жесткое крепостничество, полицейская "общинность" - т.е. всего того, что входит в "хочешь жни, а хочешь куй - ..." - сложился определенный тип человека.//

Вот-вот. Мы переходим к социальному расизму - основе ненависти белых в Гражданскую войну.

//Принципиального люмпена, готового агрессивно отстаивать свои поведенческие побуждения. У которого напрочь атрофировано признание причинно-следственной связи между работой и ее результатми.//

Люмпен - да. Только вот люмпенов много сейчас и было много при февралистах. А в СССР люмпенов не было. Только из-за ГУЛАГА? А период с 60-х по 80-е годы? Куда денем - выкинем?

//Вся история российских революций вплоть до "реформании" 90-х - это упорный поиск лентяем такой модели государственного, экономического, социального устройства, чтобы лежать, нифига не делать и чтобы бананы сами в рот падали. Очищенные и всем поровну. Какая уж тут "историческая память" и "рациональное сознание"...//

Этот тезис надо доказать. И наконец надо показать КТО был таким трудолюбивым в отличие от люмпена. Русские дворяне, многие из которых не умели стелить постель сами?

//"- Ты мети, выбирай сор из углов - и не будет ничего, - учил Обломов.
>- Уберешь, а завтра опять наберется. - говорил Захар.
>- Не наберется, - перебил барин, - не должно.
>- Наберется - я знаю, - твердил слуга.
>- А наберется, так опять вымети.
>- Как это? Всякий день перебирай все углы? - спрсоил Захар. - Да чтож это за жизнь? Лучше Бог по душу пошли!"

(с) И.А.Гончаров "Обломов"//

Вот так всегда. Берут образ из художественной литературы - и давай на всю страну напяливать. А может Захар на барина не хотел работать? Или же просто был такой же лентяй как и барин? Разве Гончаров не хочет показать Обломовку как некий уголок ВСЕОБЩЕЙ патриархальной лени? Для этого ему нужны гиперболы.

//Понимаешь сразу грандиозность задач, действительно цивилизационного масштаба, стоявших перед Столыпиным.//

Жаль только, что Столыпин не узнал о результатах своей реформы. Не дожил до современности и на нынешних фермеров не посмотрел.

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Temnik-2 (05.09.2004 19:40:20)
Дата	05.09.2004 20:11:10

Можете ответить тогда на такие вопросы?

> Была реформа Столыпина. "Провальная и озлобившая крестьянство" (без аргументации, автор считает, что это "доказал", несмотря на
коллективное мнение хоть академиков РАН и всего ИРИ). Продразверстка и первая коллективизация были успешны и крестьян не злобили. А
очень даже радовали, отчего крестьянсво поддержало красных. Чего не было - так это зеленого движения, газовых атак на тамбовщине, ЧК
и заложничества. Не было! Была "интервенция". Аж в Мурманске. Аж до Архангельска. Вот они - причины "временных трудностей".
> И т.п. ИМХО, оппоненты друг друга стоят.
> А более глобальное мое впечатление таково: в результате некоторых черт российской истории - влияние монгольского опыта на
государственные и общественные отношения, длительные и тяжелые мобилизационные проекты в целях борьбы с сильными соседями с востока,
юга и запада, длительное и жесткое крепостничество, полицейская "общинность" - т.е. всего того, что входит в "хочешь жни, а хочешь
куй - ..." - сложился определенный тип человека.
> Принципиального люмпена, готового агрессивно отстаивать свои поведенческие побуждения. У которого напрочь атрофировано признание
причинно-следственной связи между работой и ее результатми.
> Вся история российских революций вплоть до "реформании" 90-х - это упорный поиск лентяем такой модели государственного,
экономического, социального устройства, чтобы лежать, нифига не делать и чтобы бананы сами в рот падали. Очищенные и всем поровну.
Какая уж тут "историческая память" и "рациональное сознание"...

1) Как именно сложился этот "определенный тип человека" - и кто ему противостоял? (Ведь крепостничество было совершенно не на всей
территории России).
2) Почему этот Ваш люмпен не проиграл с самого начала - он же люмпен? По причине агрессивности?
3) Кто и почему был заинтересован в сохранении столь ненавистного Вам "лентяя" (на протяжении российской истории)?
4) Был ли Сталин вождем люмпенов?
5) Как "процитированный" Вами плакат доказывает Вашу точку зрения?
6) Откуда у Вас столько злости? %-))))

От	Temnik-2
К	Георгий (05.09.2004 20:11:10)
Дата	05.09.2004 22:41:19

Re: Можете ответить...

>> Была реформа Столыпина. "Провальная и озлобившая крестьянство" (без аргументации, автор считает, что это "доказал", несмотря на
>коллективное мнение хоть академиков РАН и всего ИРИ). Продразверстка и первая коллективизация были успешны и крестьян не злобили. А
>очень даже радовали, отчего крестьянсво поддержало красных. Чего не было - так это зеленого движения, газовых атак на тамбовщине, ЧК
>и заложничества. Не было! Была "интервенция". Аж в Мурманске. Аж до Архангельска. Вот они - причины "временных трудностей".
>> И т.п. ИМХО, оппоненты друг друга стоят.
>> А более глобальное мое впечатление таково: в результате некоторых черт российской истории - влияние монгольского опыта на
>государственные и общественные отношения, длительные и тяжелые мобилизационные проекты в целях борьбы с сильными соседями с востока,
>юга и запада, длительное и жесткое крепостничество, полицейская "общинность" - т.е. всего того, что входит в "хочешь жни, а хочешь
>куй - ..." - сложился определенный тип человека.
>> Принципиального люмпена, готового агрессивно отстаивать свои поведенческие побуждения. У которого напрочь атрофировано признание
>причинно-следственной связи между работой и ее результатми.
>> Вся история российских революций вплоть до "реформании" 90-х - это упорный поиск лентяем такой модели государственного,
>экономического, социального устройства, чтобы лежать, нифига не делать и чтобы бананы сами в рот падали. Очищенные и всем поровну.
>Какая уж тут "историческая память" и "рациональное сознание"...

>1) Как именно сложился этот "определенный тип человека" - и кто ему противостоял? (Ведь крепостничество было совершенно не на всей
>территории России).

Основные очаги сопростивления большевизму как рази и были: казаческие области, Украина, Сибирь, Поволжье. Прибалтика и Финляндия вообще отбились.

>2) Почему этот Ваш люмпен не проиграл с самого начала - он же люмпен? По причине агрессивности?

Драка в очереди за водкой - вещь иногда страшная. Люди, готовые мочить Крестный ход из пулеметов - сила.

>3) Кто и почему был заинтересован в сохранении столь ненавистного Вам "лентяя" (на протяжении российской истории)?
>4) Был ли Сталин вождем люмпенов?
>5) Как "процитированный" Вами плакат доказывает Вашу точку зрения?
>6) Откуда у Вас столько злости? %-))))

А какое эти вопрсоы имеют отношение к теме?

От	Георгий
К	Temnik-2 (05.09.2004 22:41:19)
Дата	06.09.2004 11:46:03

Как это какое?

>Основные очаги сопростивления большевизму как рази и были: казаческие области, Украина, Сибирь, Поволжье. Прибалтика и Финляндия вообще отбились.

Север забыли добавить (родину Ломоносова) %-)

>>2) Почему этот Ваш люмпен не проиграл с самого начала - он же люмпен? По причине агрессивности?
>Драка в очереди за водкой - вещь иногда страшная. Люди, готовые мочить Крестный ход из пулеметов - сила.

Ну хорошо. Так она ИНОГДА страшная. Вы в самом деле представляете красных как участников очереди за водкой? Типа: "Ребята! В Смольном водки нет. А вот в подвалах Зимнего винные склады! - Ураааа!" Так, что ли?
Все-таки: как такой описываемый вами примитивный люмпен мог победить? И откуда его СТОЛЬКО взялось?

>>3) Кто и почему был заинтересован в сохранении столь ненавистного Вам "лентяя" (на протяжении российской истории)?
>>4) Был ли Сталин вождем люмпенов?
>>5) Как "процитированный" Вами плакат доказывает Вашу точку зрения?
>>6) Откуда у Вас столько злости? %-))))
>
>А какое эти вопрсоы имеют отношение к теме?

Как это какое? Ведь этот "люмпен" не мог культивироваться без молчаливого согласия властей. А поскольку он, очевидно, возник еще задолго до революции (тот же упомянутый Вами Захар), то... Помнится, я еще Ниткину советовал книгу написать вроде: "История развития совка" - если не ошибаюсь. Из тьмы веков, так сказать... %-)))
Насчет плаката - мне в самом деле интересно: при чем он именно ТУТ? Плакат как плакат, агитационный (работы Моора, если не ошибаюсь), по нервам бьющий, как и полагается.

И на дополнительные вопросы ответьте, пожалуйста. Хочется узнать, как Вы ощущаете наше будущее.

"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Георгий (05.09.2004 20:11:10)
Дата	05.09.2004 20:18:34

Кстати, насчет "зеленого движения" - это любимая тема...

>Чего не было - так это зеленого движения

... советской худ. литературы. Вспомнить хоть бы "РВС" Гайдара (именно там я впервые и увидел это слово), "Кортик" (Никитский - чем
не "зеленый"). И даже - в карикатурном виде - музыкального театра ("Свадьба в Малиновке") %-))

От	Temnik-2
К	Георгий (05.09.2004 20:18:34)
Дата	05.09.2004 22:38:18

Re: Кстати, насчет

>>Чего не было - так это зеленого движения
>
>... советской худ. литературы. Вспомнить хоть бы "РВС" Гайдара (именно там я впервые и увидел это слово), "Кортик" (Никитский - чем
>не "зеленый"). И даже - в карикатурном виде - музыкального театра ("Свадьба в Малиновке") %-))

Ага. Костюмировнный бал-маскарад: "Расстрел заложников". Или юмористический утреник: "Спускаем крестьянок и детей под леж живими". Вееесело!.. %-))

От	Георгий
К	Георгий (05.09.2004 20:11:10)
Дата	05.09.2004 20:14:42

Чуть не забыл. Еще вопросы.

7) Есть ли, по-Вашему, в мире примеры "лабораторного выращивания люмпенов" %-)) - помимо России?
8) Является ли А. Лукашенко "люмпенским царем"?
9) Кому потакает сегодняшняя российская власть - люмпенам или нет? Кто из сегодняшних политиков России мог бы сыграть роль Столыпина
(хотя бы отдаленно) - дабы навсегда покончить с "люмпенами" или "субами" (от "субпассионарий", по терминологии покойного Д.
Балашова), как с классом?

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов (02.09.2004 15:33:46)
Дата	03.09.2004 14:16:33

Комментарий к статье и предложение: сообща сделать библиотеку.

Сергей Георгиевич,

С выводами Вашей статьи о необходимости восстановления рефлексии согласен на 100%. У меня это и личная проблема: с огромным трудом получается заставить себя вспомнить собственные действия и проанализировать, что сделано неправильно - психологически гораздо легче не вспоминать об ошибках (особенно если удалось, пусть даже с перерасходом средств, сгладить их последствия).

Часть Вашей аргументации представляется неубедительной. Основная рекомендация по усилению аргументов: не стоит ссылаться на необщепринятые утверждения (пусть даже и верные). Примеры:

1) "Юноши отвергают воинскую повинность, политики начинают соблазнять молодежь переходом к наемной армии"

Юноши в массе своей отвергают не воинскую обязанность, а ее реализацию с точностью до наоборот (дедовщика, постойка дач генералам, смерть матросов от голода на кораблях в мирное время и т.д.). Вопрос о переходе к наемной армии - неоднозначный, и вызывает споры даже среди военных специалистов. Перед войной был эксперимент: формирование ВВС перевели на призыв. Эксперимент оказался крайне неудачным, и с тех пор у нас летчиками только добровольцы летают. А формирование кавалерии по призыву в те годы было вполне успешным. Вопрос о том, в какие роды войск формирование по призыву эффективно (и какую долю будут составлять эти рода войск завтра) неочевиден - скажем, программисты, которые написали код, увеличивающий вдвое точность попадания ракет (может статься) окажут весьма важное влияние на ход битвы, а формировать их по призыву, вероятно, неэффективно.

2) "Интеллигенция встречает с цветами выпущенных из тюрьмы по амнистии изменников Родины, осужденных за шпионаж."

Тут подмена: интеллигенция встречает с цветами выпущенных из тюрьмы людей, про которых верит (возможно, ошибочно), что их осудили несправедливо, и люди на самом деле виновны не в измене Родине, а в том, что стали расследовать махинации начальства (или - недобросоветстного следователя начальство заставило срочно разоблачить кого-нибудь, потому что из Москвы требовали результатов). По крайней мере в некоторых случаях "шпионские дела" действительно выглядят действительно малоубедительно.

3) "Отключение "блока рефлексии" в конце 80-х гг. было массовым и моментальным, как будто кто-то сверху щелкнул выключателем."

Мне это кажется неверным. Предполагаю, что процесс шел плавно - и в значительной степени был вызван тем, что в СССР было принято замалчивать "неудобные" вопросы и табуировать их обсуждение. К 1980 году обещали построить коммунизм. Где доклад 1980 года о причинах, почему не построили? Финская война была неудачной (или по крайней мере воспринималась таковой) - ей в учебниках посвящали 3 строчки. В начале Великой Отечественной - колоссальные, труднообъяснимые потери. Где их анализ? Книги печатали все больше про август 44ого. В конце 70-ых в "За рулем" напечатали статью, разоблачающую слухи о грядущем повышении цен на бензин и объясняющую, что к тому нет никаких экономических предпосылок. Вскоре цены повысили вдвое. А потом еще раз вдвое. Но никаких объяснений, где же была ошибка в рассуждениях первой статьи, напечатано не было. Мелочь, конечно - но капля камень точит.

Вы пишете, что сейчас труднодоступны статистические материалы, выпускаемые тиражом 300 экз. по высокой цене, и это препятствует дискуссии. Тут нельзя не согласиться - это видно и по форуму, обсуждение рождаемости/смертности было бы содержательней и безконфликтнее, если бы под рукой у каждого были полные данные. Предложение: давайте сообща организуем выкладывание их в интернет? Вижу 2 пути:

1) Часть материалов (не все) ГосКомСтат в электронном виде продает, см. http://www.info.gks.ru/ (прайс справа внизу). Можно сброситься деньгами и приобрести хотя бы наиболее ценные - и выложить их во всеобщий доступ.

2) Если какой-то материал в электронном виде не продается, или слишком дорог, можно приобрести печатный экземпляр и отсканировать. У меня есть сканер - что-то могу отсканировать сам (а также могу давать его на время другим желающим). Если издание очень уж дорого, можно попробовать сходить с цифровой фотокамерой в библиотеку и перефотографировать (правда, потом нужно быть более внимательным при распознавании - ошибок больше, чем при работе со сканером).

В обоих случаях возникает проблема копирайта. Предполагаю, что на большинство документов типа "государственный доклад о состоянии здоровья населения" копирайта нет, выкладывать в интернет может любой желающий. Там, где копирайт стоит - он может быть весьма спорным (поставленным по привычке - а позвонишь в издательство, они подтверждают, что государственный текст, нет у них эксклюзивных прав).

Конечно, доступ в интернет есть далеко не у всех жителей страны, и сим действием не заменишь печати миллионным тиражом сборника по дешевой цене - но все же пользователей интернета больше, чем людей, которые могут написать "знакомый министр дал почитать".

Эти мероприятия требуют некоторых усилий и денег, так что один вряд ли кто-то возьмется - но дело не выглядит непосильным для совместных усилий, скажем 10 человек.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (03.09.2004 14:16:33)
Дата	03.09.2004 15:03:52

Re: Поддерживаю. И вопрос.

А какие документы имеет право требовать гражданин? То есть пришёл я, например, в наш провинциальный центр статистики, и говорю:"А дайте мне, ребята, данные, из каких величин у нас в городе складывается тариф на отопление?". Или численность населения по родной Украине, или промышленные показатели области. Это как, подлежащий исполнению запрос гражданина, или меня пошлют куда подальше, т.к. я мешаю работать занятым людям? Разумеется, я спрашиваю с юридической точки зрения, прогноз действий отдельных людей мне не нужен. И сюда же - если с такими вопросами обращаться, то в какой отдел и к какому должностному лицу?

От	Старлей
К	Zhlob (03.09.2004 15:03:52)
Дата	06.09.2004 23:25:10

Re: Поддерживаю. И...

> А какие документы имеет право требовать гражданин? То есть пришёл я, например, в наш провинциальный центр статистики, и говорю:"А дайте мне, ребята, данные, из каких величин у нас в городе складывается тариф на отопление?". Или численность населения по родной Украине, или промышленные показатели области. Это как, подлежащий исполнению запрос гражданина, или меня пошлют куда подальше, т.к. я мешаю работать занятым людям? Разумеется, я спрашиваю с юридической точки зрения, прогноз действий отдельных людей мне не нужен. И сюда же - если с такими вопросами обращаться, то в какой отдел и к какому должностному лицу?

Вас пошлют и вполне правомерно, поскольку любой гражданин может требовать сведения лишь о самом себе или сведения, обязательное предоставление которых прямо предусмотрено законодательством (например, сведения об экологической обстановке). Данные о тарифах на коммунальные услуги вы можете потребовать только в момент заключения соответствующего договора, например, с облэнерго или горводоканалом. В дальнейшем Вы можете требовать таких сведений только в случае, если их предоставление предусмотрено договором, но, как правило, типовой договор этого не предусматривает. Можно оспорить повышение тарифов в суде, но это дело проигрышное, хотя при его рассмотрении калькуляцию расходов Вы обязательно сможете изучить. В принципе, организация потребителей, даже небольшая, может себе позволить проигрывать по одному судебному процессу при каждом повышении цен просто с целью получения достоверной информации о затратном механизме ЖКХ.

От	Zhlob
К	Старлей (06.09.2004 23:25:10)
Дата	07.09.2004 11:39:04

Re: А если это будет запрос журналиста местной газеты? (Конкретно по тарифам) (-)

От	Старлей
К	Zhlob (07.09.2004 11:39:04)
Дата	21.09.2004 05:55:20

Re: А если...

Извините, что поздно отвечаю: у меня почему-то не отображалась эта ветка.
В случае, если цены на коммунальные услуги не устанавливаются государственными органами или органами местного самоуправления, никто не обязан предоставлять Вам информацию о механизме ценообразования, поскольку, согласно Закону Украины "Об информации", она является конфиденциальной и режим ее распространения определяется создателем информации. Если же госорганы устанавливают фиксированную или предельную цену на те или иные услуги, они обязаны по запросу, особенно по запросу журналиста, предоставить документы, отражающие экономический расчет стоимости услуг(но только их расчет, а не расчет реального хозяина предприятия). Перечень цен и тарифов, регулируемых государством и местной властью в Украине, содержится в Постановлении Кабмина от 25.12.1996 "Об установлении полномочий органов исполнительной власти и исполнительных органов местных советов по регулированию цен (тарифов)". Из коммунальных услуг я нашел там только цены на природный газ, пассажирские перевозки, дрова и уголь. Все остальное, надо полагать, отдано на откуп рынку и является конфиденциальным.
С уважением,
Старлей

От	Zhlob
К	Старлей (21.09.2004 05:55:20)
Дата	21.09.2004 10:22:26

Re: Большое Вам спасибо.

А информацию по законодательству Вы черпаете из каких-то личных источников, или из сети. Если последний вариант, то укажите, пожалуйста, адреса сайтов.

От	Старлей
К	Zhlob (21.09.2004 10:22:26)
Дата	22.09.2004 03:48:40

Re: Большое Вам...

Я пользуюсь базами на компактах. Наиболее удачная, на мой взгляд, - НАУ (нормативные акты Украины). Сетью пользуюсь, если нужно что-то очень новое. Лучший источник - официальный сайт Верховной Рады - rada.gov.ua. Если у Вас нормальный инет, а не как у меня, dial up, с вечным разрывом соединения, то это гораздо удобнее.

От	Zhlob
К	Старлей (22.09.2004 03:48:40)
Дата	22.09.2004 09:53:31

Re: Щэ раз дякую. (-)

От	Клтвкн
К	Zhlob (03.09.2004 15:03:52)
Дата	03.09.2004 19:55:48

Re: Поддерживаю. И...

К 1980 г. обещали построить не коммунизм,а экономическую
базу коммунизма.А именно увеличить ВВП в 6(шесть) раз.
В программе КПСС (22 съезд) было написано,до сих пор помню:"Партия торжественно обещает,что нынешнее поколение будет жить при коммунизме".Я из того поколения,и надежды не теряю.

От	Miguel
К	Сергей Вадов (02.09.2004 15:33:46)
Дата	02.09.2004 22:40:33

А где в интернете можно найти про-мы Грефа, Явлинского ("500"), Глазьева и т.п.?

>Если и есть отчеты, составляемые правительством по установленной международными организациями форме, то они остаются практически недоступными для общества.

Невелика беда. В книге Джозефа Стиглица «Глобализация: тревожные тенденции» написано, что, на самом деле, отчёты перед МВФ копируются правительствами разных стран друг у друга, а в одном случае текстовый редактор не справился с автоматической заменой и в документе проскакивало название старой страны.

С уважением,

От	Сергей Вадов
К	Miguel (02.09.2004 22:40:33)
Дата	03.09.2004 13:07:13

Ссылки на тексты программ (*).

Михаил,

Программа "500 дней" тут: http://www.yabloko.ru/Publ/500/index.html

Долгосрочная "программа Грефа" (стратегия социально-экономического развития России на период до 2010 года): http://www.ecref.ru/test/files/docs/strateg_2010main.doc

В соответствии с этой стратегией правительство РФ принимает среднесрочные программы. Они публикуются в "Российской газете" (в т.ч. и на их сервере rg.ru), а также на сервере правительства РФ government.ru:

1) Программа социально-экономического развития Российской Федерации на среднесрочную перспективу (2002 — 2004 годы).
http://www.rg.ru/oficial/doc/raspor_rf/910_p_all.shtm
http://npa-gov.garweb.ru:8080/public/default.asp?no=83546

2) Программа социально-экономического развития Российской Федерации на среднесрочную перспективу (2003-2005 годы).
http://www.rg.ru/oficial/doc/raspor_rf/1163-03.shtm
http://npa-gov.garweb.ru:8080/public/default.asp?no=86247#1000

В соответствии с этими программами правительство утверждает конкретный план работ на следующий год.

План на 2003 год: http://npa-gov.garweb.ru:8080/public/default.asp?no=1491727#100
План на 2004 год: http://npa-gov.garweb.ru:8080/public/default.asp?no=6047732

Отчет правительства по выполнению плана на 2003 год доступен на сайте МинЭкономразвития:
http://www.economy.gov.ru/MertRuntimeWeb/BlobFiles?query_name=material_filebody1&entry_id=1074602390953

С.Ю.Глазьев предлагал разные программы. Текущее его предложение тут: http://www.glazev.ru/documents/215/

С уважением,
Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (03.09.2004 13:07:13)
Дата	03.09.2004 13:58:42

C.Г.Кара-Мурза "Под хруст французской булки".

"Обращение к коллегам-"солидаристам" (в каждой шутке есть только доля шутки)

А что за статья? Очень хочу почитать. (-)

А вот %-)) (*+)

А не лучше ли назвать себя <партия здравого смысла>?

А что хорошее и не тривиальное название для движения (-)

Мое лучше. Можете вместо "люмпен" использовать "леонидогеоргий" :-))) (-)

Так не все на данный форум ходят, не поймут. (-)

"Люмпена" поймут. %-)))

Мой отец как то в середине 70-х

Кого именно он имел в виду? (-)

Не помню точно

То есть Вы мне отказываете в союзе?

Это же Вы ввели понятие "леонидогеоргий" %-)))

Это иллюзия марксистов и либералов

Можно ли лидеру отдать его долю?

Ввел и не отказываюсь. Вас же я из этого понятия публично вывел....

Ах, так? Так я и теперь в союзе с ними. %-)))

Насчет "здравого смысла"

Спасибо за косвенный ответ.

Сам и отвечу, раз спрашивают.

Попробую зашититься.

Re: Интересно, а что по поводу голосования думает сам СГ?

Об этом не спрашивают.

во-во. ;-)) Напомню, что сайт "АнтиСГКМ" Ниткин создал именно с моей подачи %-)

А Вы их правильно понимаете? %-))) (*/+)

Несовсем так.

И где же противоречие? %-)

Давайте лучше их спросим (-)

А, дорогой Евгений, в этом-то все и дело!

Re: А, дорогой...

А почему провалились "утописты-социалисты"?

А почему провалились?

Так речь-то шла не об "архаичных общинах", не о "сектантах"!!! (-)

А они тоже "сектанты"

На Западе тоже нет выбора

По другому-то?

Это субъективные суждения

Не-а

Вы считаете, что возможна такая многоукладная экономика, в которой...

Re: Вы считаете,

%-))) Ничего не понимаю. Тогда в чем проблема?

В ограниченности трудресурсов.

Вот об этом я и говорю! %-))

Я отвечу -- да запросто!

Георгий, так она реально сушествовала. Читайте Кордонского (-)

Кстати, читали мои "замечания"?

учитывая ваш антикоммунизм, вам более подошла бы партия "не дай бог" (-)

Если Альмар счёл нужным среагировать, - значит мыслите в правильном направлении! (-)

Что-нибудь в духе...

а девизом (слоганом) можно взять вот это:...

Хотя нет, лучше уж самого князя Вяземского %-))))

Какая уж тут "историческая память" и "рациональное сознание"...

Re: Темник-2 и рациональное сознание.

Можете ответить тогда на такие вопросы?

Re: Можете ответить...

Как это какое?

Кстати, насчет "зеленого движения" - это любимая тема...

Re: Кстати, насчет

Чуть не забыл. Еще вопросы.

Комментарий к статье и предложение: сообща сделать библиотеку.

Re: Поддерживаю. И вопрос.

Re: Поддерживаю. И...

Re: А если это будет запрос журналиста местной газеты? (Конкретно по тарифам) (-)

Re: А если...

Re: Большое Вам спасибо.

Re: Большое Вам...

Re: Щэ раз дякую. (-)

Re: Поддерживаю. И...

А где в интернете можно найти про-мы Грефа, Явлинского ("500"), Глазьева и т.п.?

Ссылки на тексты программ (*).

Большое спасибо (-)