От Скептик
К All
Дата 02.04.2001 20:32:00
Рубрики Прочее;

691. К статье Кара-Мурзы Ловушки смыслов.

Я получил в подарок от С.Г. книгу «Опять вопросы вождям» и сейчас ее читаю. Почти все статьи я и раньше читал в красной прессе, но вот кое-какие статьи тогда от меня ускользнули. Эта статья настолько в тему сегодняшнего нашего спора об уравниловке и дифференциации доходов, что не прокомментировать написанное Кара-Мурзой я не могу. Слова С.Г. даю в кавычках.

«В программе КПРФ сказано: кто не работает , тот не ест. Отметим противоречие, признается смешанная экономика и тут же отрицается. Ведь при частной собственности есть доход на капитал, а не по труду. Чему же верить?»

Не вижу я здесь противоречия. Вспомним, сам С.Г. говорил, что в «Манипуляции» он нередко упрощал действительность, надеясь на здравый смысл читателя, читатель сам способен достроить полностью все заложенные в кратких формулировках смыслы. Давайте же применим такой подход и к оценке этого лозунга КПРФ.
Начнем с того, что это лозунг, а значит его цель вобрать как можно больше смыслов, при наименьшем колве слов. Кратко и четко. А мы не должны бросаться в крайности, мол или так или так, а попытаться восстановить заложенные смыслы.

Если человек заработал много денег, а потом на них живет, получая доход с капитала, то какой же он бездельник? Нельзя подходить так формально, раз в эту секунду не крутит станок, то он не работник. Нет, лозунг такого человека не считает бездельником. Есть люди, которые готовы дико вкалывать месяц( студент живет от сессии о сессии), чтобы потом неделю отдыхать, ничего не делая. Назовем таких бездельниками, откажем им в еде? Конечно, нет. Конечно, лозунг «не работаешь-не ешь» к ним не относится. Значит здесь нет противоречия. А как быть , когда человек получил большое наследство и не работает, то есть использует продукт труда своего предка? Если подходить формально, то конечно это бездельник. Но разве к ним обращен этот лозунг? Разве не понятно, что речь идет о преступниках, агентах влияния на западные деньги , вбрасывающие гадость в нашу страну; новых русских и подобной падали.
И значит тут опять нет противоречия. А вот ссылка на данные соц.опроса: «84,2% россиян ситали , что государство должно гарантировать каждому доход не ниже прожиточного минимума.» Слова Кара-Мурзы: «Но это и есть четкая уравнительная программа». А я вот эти же цифры по-другому могу интерпретировать. Что если мнение среднего человека общества было таким :«Сам я при переходе к рынку стану богачем, разница между моими доходами и доходами бедных людей станет большой, пусть бедный человек живет получше, но все равно намного больше отстает от меня». Вот тогда данные соц. опроса можно считать просто проявлением барского милосердия, мол сам поем, а кость кину бедняку. В самом деле, не превращаться же в такого мироеда, который жрет в три горла, а кости прячет под подушку, чтобы никому не досталось.
От Фриц.
К Скептик (02.04.2001 20:32:00)
Дата 03.04.2001 11:46:00

Капитал и социализм.

При рыночном хозяйстве (характерном для капитализма и социализма) источником дохода является труд и капитал. Упрощённо говоря, деньги, как правило, приносят доход, упрощённо говоря, проценты. И такой доход от капитала при социализме запрещён для частных лиц. Он - для всего общества. А человеку остаётся другой источник дохода - труд.
Социализм не столь совершенен и справедлив, как коммунизм. Но в каком-то, буржуазном смысле, коммунизм совсем не справедлив. Оба источника доходов поступают мимо человека обществу. Ни наследство, ни хороший труд не дают преимущества.
От Зубатов
К Фриц. (03.04.2001 11:46:00)
Дата 03.04.2001 18:32:00

re: Капитал и социализм.

== При рыночном хозяйстве (характерном для капитализма и социализма) источником дохода является труд и капитал. ==

Неверно. Социалистическое хозяйство - НЕ рыночное. То, что из него сделал Косыгин - это не более чем псевдорынок. Но даже и этот полушаг к рынку социализм в конце концов погубил.

== Упрощённо говоря, деньги, как правило, приносят доход, упрощённо говоря, проценты. И такой доход от капитала при социализме запрещён для частных лиц. Он - для всего общества. ==

Бред. Концепция дохода с капитала имеет смысл только при наличии рынка капитала. С тем же успехом Вы можете часть своего семейного бюджета обозвать капиталом и ссужать его себе и жене под проценты на покупку средств производства - лопат, которыми вы с ней картошку на даче копаете.

== А человеку остаётся другой источник дохода - труд. ==

А вот это - верно. Но при этом следует заметить: ЛЮБОЙ вид дохода получают ТОЛЬКО люди. Т.н. "юридические лица" - это всё же абстракция, которая бифштексов не ест. Бифштексы едят вполне физические (СО)ВЛАДЕЛЬЦЫ этих "лиц". В связи с чем и замечание: часть дохода советского человека была не вполне трудовой - из т.н. "общественных фондов потребления". Хотя эта часть и не была полностью нетрудовой, поскольку какая-то часть своего труда в ней всё же содержалась, но на деле она могла быть как меньше, так и больше реально полученного, поскольку распределялись эти блага в соответствии с коммунистическим принципом - по потребностям.

== Социализм не столь совершенен и справедлив, как коммунизм. ==

Золотые слова.

== Но в каком-то, буржуазном смысле, коммунизм совсем не справедлив. ==

Вы б ещё на "рабовладельческий смысл" сослались.

== Оба источника доходов поступают мимо человека обществу. ==

См. выше.

== Ни наследство, ни хороший труд не дают преимущества. ==

А с какой стати они должны? Если безделье самого человека или его предков не является основанием для лишения его права дышать, то почему тот же самый принцип не должен распространяться на его право кушать?

На самом деле проблема "справедливой оплаты труда" заключается в наличии специфицеских ЭЛИТНЫХ ТОВАРОВ, т.е. товаров, которые были произведены заведомо не для всех желающих их иметь. Убери такие товары (что при полностью плановой экономике сделать элементарно) - и проблема решится сама собой.

Но тут имеется одна тонкость: нельзя запретить человеку сделать что-нибудь уникальное ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО - ведь он этим никому не наносит никакого вреда. Но произведённое для себя можно затем подарить соседу. А если можно подарить, то можно и ОБМЕНЯТЬ. А последнее опять, казалось бы, приводит к рыночному сектору, но уже только на предметы роскоши. Но реально это не столь уж страшно, поскольку подобное индивидуальное производство действительно НЕ наносит вреда лишь до тех пор, пока оно не использует каких-либо ограниченных (с практической точки зрения) ресурсов, причём этот принцип должен осознаваться очень чётко. В связи с чем, если ценность ресурса будет осознана лишь ПОСЛЕ присвоения его кем-либо в процессе индивидуального производства, этот кто-то должен будет отнестись с пониманием к факту национализации его имущества.
От Almar
К Скептик (02.04.2001 20:32:00)
Дата 03.04.2001 09:57:00

re: есть замечание

>А как быть, когда человек получил большое наследство и не работает, то есть использует продукт труда своего предка? Если подходить формально, то конечно это бездельник. Но разве к ним обращен этот лозунг?

В том числе и к ним (я имею в виду смысл этого лозунга в советские времена). Как известно, при социализме не отрицались ни доходы с наследства, ни с найденных кладов, ни с выигрышей на иподроме. Но все это ограничивалось, что было совершенно справедливо.

Во-первых, человек должен трудиться в любом случае, даже если доходы его позволяют и не делать этого (имеется в виду всякий посильный труд, поэтому, например, домохозяйку нельзя объявить тунеядкой). Труд имеет массу значений, а вот паразитическое существование неизбежно приводит к деградации личности. Общество поэтому и следило за этим. Конечно, здесь явное посягательство на свободу личности, однако, как мы знаем, абсолютной свободы личности, живущей в обществе, быть не может. Можно провести аналогию между требованием общества, чтобы каждый трудился, и требованием обязательной личной гигиены. Гигиена тоже сугубо личное дело каждого, однако общество не может позволить относиться к несоблюдению этого требования либерально. Если человек, измазанный дерьмом придет, например, в театр – как это отразиться на других людях. Труд это также своего рода личная гигиена, но уже применительно к характеру личности. Ведь именно труд создал человека из животного. На начальном этапе паразитического существования человек, конечно, не представляет опасность для общества, как и человек, не соблюдающий правила личной гигиены, но не успевший еще обрасти дерьмом. Но впоследствии деградация личности неизбежно проявится.

Во-вторых, пусть жить (а еще и эксплуатировать других) на доходы своих предков – справедливо. Если наследство есть продукт труда твоего предка – это еще можно принять. Но как быть, если накопленное предками - продукт воровства, грабежа, получено в результате захватнических войн, в виде подачек от за холуйскую службу тиранам и т.п. Автоматически амнистировать предков на основании того, что они уже умерли, или исследовать родословную каждого до седьмого колена? А вот попутно и еще один вопрос. Если справедливо пользоваться жизненными благами, полученными твоими предками, то тогда наверное справедливо будет и разделить с ними ответственность за их долги и преступления. Вот, допустим, присудили пра-пра-прадеду 100 лет тюрьмы за какие-либо преступления. Он отсидел только 25, что ж теперь – его внукам за него досиживать?
От Абр
К Almar (03.04.2001 09:57:00)
Дата 04.04.2001 09:46:00

Зубатов, повтори свой ответ. Там глюк.

п
От Зубатов
К Абр (04.04.2001 09:46:00)
Дата 04.04.2001 17:47:00

ОК. В тезисном виде

1. Даже при капитализме ФОРМАЛЬНО признаётся необходимость РАВЕНСТВА стартовых возможностей.

2. В вопросах наследства и вообще передачи имущества от родителей детям речь на самом деле идёт не о праве родителя распоряжаться своим имуществом, а о праве КАЖДОГО ребёнка иметь те же самые стартовые условия, что и любой другой ребёнок.

3. Следовательно, родители НЕ должны иметь права тратить ни копейки на своих детей - их обучение, воспитание, лечение и т.д. должны финансироваться централизовано.

4. Если кому-то кажется, что его ребёнок недополучает, значит недополучают и все остальные дети. Пусть вносит законопроект об увеличении этой доли бюджета и агитирует за его принятие.
От Зубатов
К Almar (03.04.2001 09:57:00)
Дата 03.04.2001 18:47:00

Насчёт наследства

Рабочий, мечтающий о карьере менеджера, и в мечтах открывающий собственное дельце, часть системы. Такова особенность капитализма. Он клонирует свои части, как вирус.

> Поэтому упаси Россию от Вашей идеи.

От какой идеи? Капитализм это идея лишь в моей голове? Однако...

На мой взгляд, это лишь констатация фактов. Факт -- это изложение увиденного с интерпретацией.

--
*
От Георгий
К Almar (03.04.2001 09:57:00)
Дата 03.04.2001 10:32:00

Еще несколько замечаний

Наследство - это вообще интересная тема.
Всем известно, что "наследственные" мотивы - одна из оснговных причин преступлений на Западе (да и на Востоке). В СССР вид преступлений такого рода был не распространен. Почему? Потому что легальные доходы населения ограничивались, квартиры чаще всего были государственными ну и т. д. Так же, как наркоторговля решительно сдерживалась нековертируемостью валюты, а терроризм - отсутствием свободы слова в западном понимании (см. С. Г.).
Билл и биллообразные назовут такой строй концлагерем - настолько он им претит - и скажут: "Ну да, лучшее леккарство от перхоти - гильотина". Я - нет. Мне он настолько не претит. Сдерживание по рецепту, который хвалит Кох (Гарлем), и перекупка террористов по-израильски - это намного более гнусно (с моей точки зрения).

Тем более что детство я провел в Баку, где было, как я понимаю, больше неформального, чем в России, и вместе с тем "достаток" человека не был решающим в определении его социального статуса. У нашей семьи дом (квартира, конечно) никогда не был "полной чашей", в отличие от "домов" большинства наших соседей-азербайджанцев (сервизы, холодильники - местного производства!, мебель и пр.), но вместе с тем нас уважали, а бабушку звали "Галя-ханум".
Когда она лежала в больнице, то они навещали раза 3 в неделю (мы с дедом ходили каждый день).
На байрам соседи носили нам пахлаву и крашеные яйца, ожидая, что и мы на пасху отнесем им яйца с куличами. И мы это делали, несотря на то, что АБСОЛЮТНО неверующие и в церковь не ходили. А вот в "Православной России" (в городе) такого стимула нет, кстати.

Еще. Билл говорит ерунду, когда называет строй, которым жили крестьяне до революции, "первобытнообщинным". Строй, где сложные проблемы решают "всем миром", столь же похож на первобытнообщинный в марксистском понимании, как ... докончите сами. И из этого строя в колхозах осталось значительно больше, чем кому-то кажется. И в Баку говорили - "не ищи квартиру, а ищи соседа"; если с кем-то случалась беда (тяжелая болезнь или смерть), то основную работу делали не родственники пострадавшего, а соседи. И вместе с тем люди жили своей жизнью, никто никого не теснил.
Так-то!
От Александр
К Скептик (02.04.2001 20:32:00)
Дата 03.04.2001 00:25:00

Вы что, думаете статью кроме Вас никто не читал?

> Нельзя подходить так формально, раз в эту секунду
> не крутит станок, то он не работник.

Нельзя подходить так бестолково. Прямо чаплинские "Ноые времена" вспоминаются. Смысл в том что сам лозунг "кто не работает тот не ест" - антисоветский. И вовсе не потому что обидят буржуя. Когда этот принцип применяется Советским строем подразумевается что у каждого есть работа, а к старым, малым да больным он вообще не относится. Во время военного коммунизма этот принцип применялся к буржуям, обеспеченным и пайком и работой. И трактовался не в смысле "подыхай бездельник", а в смысле "надо трудиться".

> Что если мнение среднего человека общества было таким :«Сам я при
> переходе к рынку стану богачем, разница между моими доходами и доходами
> бедных людей станет большой, пусть бедный человек живет получше,
> но все равно намного больше отстает от
меня».

А Вы не выдергивайте из контекста, тогда и гадать не придется:

""Считаете ли вы спpаведливым нынешнее pаспpеделение доходов в нашем обществе?" 52,8 пpоц. ответили "не спpаведливо", а 44,7 пpоц. - "не совсем спpаведливо". Что же считали неспpаведливым 98 пpоц. жителей СССР? Hевыносимую уpавниловку? Совсем наобоpот - люди считали pаспpеделение недостаточно уpавнительным. 84,5 пpоц. считали, что "госудаpство должно пpедоставлять больше льгот людям с низкими доходами""
skaramurza.chat.ru/kiev-09.html

О том чтобы увеличить разницу в доходах речи нет, наоборот, уже имеющаяся разница признается несправедливой и люди высказываются за ее сокращение.
От Скептик
К Александр (03.04.2001 00:25:00)
Дата 03.04.2001 12:09:00

re: Вы что, думаете статью кроме Вас никто не читал?

"А Вы не выдергивайте из контекста, тогда и гадать не придется: "

Из контекста я ничего не выдергивал.

""Считаете ли вы спpаведливым нынешнее pаспpеделение доходов в нашем обществе?" 52,8 пpоц. ответили "не спpаведливо", а 44,7 пpоц. - "не совсем спpаведливо".

Из этих цифр нельзя сделать вывод о том, что именно считали люди несправедливым. Поэтому я их и не приводил. Тоггда задается дополнительный вопрос и получен ответ: "госудаpство должно пpедоставлять больше льгот людям с низкими доходами""

Но и из этого вопроса нельзя сделать вывод,что люди хотели уменьшения дифференциации доходов. Да и сам С.Г говорил, что тогда мышление людей стало остро некогернтным, с одной стороны люди хотели убрать привилегии начальству (уравниловка)а с другой стороны были против уравниловки.

Сам то я считаю, что тут не было некогерентности, а было восстание быдла, которое себя всегда считает пупом Земли. Только свой труд и считает настоящим полезным трудом , "вот я баранку кручу -я работаю, а ты мол штаны в кабинете протираешь" -настолько типичная фраза гегемона, что не знать ее вы не можете.
От А.Б.
К Скептик (03.04.2001 12:09:00)
Дата 03.04.2001 15:32:00

re: Нет, не восстание.

"Быдло", "гегемое", пролетариат - неспособен на восстание самостоятельно. Тут нашлись способы его "подогреть" на "орево" - и выдать это стучание касками или еще чем за восстание - мол "народ требует".
От Абр
К А.Б. (03.04.2001 15:32:00)
Дата 03.04.2001 16:47:00

Все зависит от процентного состава населения в столице.

в
От А.Б.
К Абр (03.04.2001 16:47:00)
Дата 03.04.2001 17:06:00

re: Не думаю.

Здесь дело в другом. Даже более самостоятельные в сознании своего "я" и мироустройства люди - крестьяне на большее чем бунт не были способны. Лишь при наличии "буйного" и худо-бедно "озадаченного" перспективной целью все это явление приобретало массовый характер.

Сегодня - самостоятельности нет, буйных подвыбили (1993), цели СМИ - манипуляция. Тут Сергею Георгиевичу можете верить на 100%.
От Абр
К А.Б. (03.04.2001 17:06:00)
Дата 03.04.2001 17:13:00

Я парировал Ваш наезд на 1917 год, если он был.

Против остального возражений нет.
От А.Б.
К Абр (03.04.2001 17:13:00)
Дата 03.04.2001 17:16:00

re: В упор не понял :)

"Наезд" скорее всего был, хоть я и не уяснил в какой часности он вам не понравился :)

Парирования - не заметил, или это какой-то хитрый трюк? :)
От Абр
К А.Б. (03.04.2001 17:16:00)
Дата 03.04.2001 17:22:00

в 1917 году восстание производилось силами пролетариата.

а
От А.Б.
К Абр (03.04.2001 17:22:00)
Дата 03.04.2001 17:40:00

re: Нет уж...

А - оно проводилось ВКПб (управление и озадачивание)
Б - основа сил - революционные матросы (ершей нашли, понимаешь) плюс разагитированные солдаты.

А пролетариат - это ширма, ну надо же было сказать, что "о народе радеем"...
От А.Б.
К А.Б. (03.04.2001 17:40:00)
Дата 04.04.2001 12:29:00

re: Как ни назовись...

А "люди все те же"...
От Георгий
К А.Б. (03.04.2001 17:40:00)
Дата 04.04.2001 09:38:00

Тогда ВКП(б) еще не было... (-)