>>В рамках марксистского подхода совершенно непонятно, к примеру, с чего это вдруг произошел переход от рабовладельческого общества к феодальному.
>>Не спорю, непосредственный повод (не причина) к началу кризиса имелся. Система работала, пока обеспечивался постоянный приток дешевых рабов. Когда в результате долгих военных неудач приток рабов прекратился, то неожиданно выяснилось, что рабство (в данных реалиях) неэффективно.
>Ну вы же сами назвали причину - почему она вас не устраивает? Это именно ответ, даваемый марксизмом. Рабовладельческая формация была тупиковой, поскольку не могла существовать без непрерывного и все возрастающего потока рабов извне.
>Но и это не все. Развитие рабовладельческих хозяйственных ячеек приводило к разорению крестьян и их обезземеливанию, что порождало социальную напряженность в рабовладельческих государствах и привело к обволакиванию рабовладельческих отношений политарными (репрессии, солдатские императоры в Риме и т.д.) с закономерным итогом - распадом Римской империи под ударами варваров.
Все-таки причина не в этом. Причина в громоздкости и меньшей, по сравнению с феодальной, гибкостью рабовладельческого хозяйства.
>>Но если подумать, то основная причина краха вовсе не в рабстве, как таковом. В Азии и Африке еще хватало мест, где можно было этих рабов наловить. Кончились бы там, так можно было бы еще и в Америку сплавать.
>Ну, это смешной довод, извините :) И плавали, и полмира завоевали чтобы рабов доставить. Проблема в том, что рабов требовалось больше, чем могли с определенного момента обеспечить военные средства. Да и вокруг возникали тоже не какие-нибудь, а рабовладельческие государства, а их победить военной силой было не так просто, как стоящие на ступень ниже политарные и предклассовые общества.
>Нашла коса на камень.
>>Была бы сейчас глобальная рабовладельческая империя.
>Ну и где бы она брала работников, отнимая их у их семей? Ведь, забрав взрослых мужчин она обрекала бы на разрушение и распад тот хозяйственный организм, в котором они ранее работали - с соотв. деградацией и уменьшением кол-ва населения. В следующий раз рабов взять было бы просто негде, а требовалось их все больше.
>Плюс внутренние сложности о которых я говорил - обезземеливание крестьянства и нарастание социальной напряженности повлекшее репрессии и т.д.
>>Кстати об империях, современная ситуация с невозобновляемыми и прочими ресурсами очень напоминает мне старую историю с рабами. В том смысле, что Запад привык считать, что все эти ресурсы должны доставаться ему практически даром. Смит, Риккардо, да и сам Маркс серьезно считали, что природные ресурсы ничего не стоят и вообще практически бесконечны.
>Не повторяйте чужих глупостей о марксизме. Природные ресурсы отнюдь не бесконечны и ничего не стоят только для рыночной экономики, ориентированной на обмен стоимостей, т.е. товаров.
>>Но вернемся к вопросу о переходе от рабовладения к феодализму. Не видно никаких серьезных экономических предпосылок к этому!
>Предпосылки к разрушению рабовладельческого строя были.
>А феодализм отнюдь не вырос из рабовладельческого строя. Он усвоил его достижения, причем не сразу - в процессе романо-германского синтеза. Ведь этот синтез происходил не только на развалинах рабовладельческих государств - но и, скажем, во время возникновения Арабского халифата, но там феодализм не возник, так как арабы не обладали такой структурой общества, как древние германцы (большая роль военных вождей дружин варваров - в дальнейшем ставших прообразами рыцарей-феодалов с дружиной).
>И переход от рабовладельческой формации к феодализму произошел через передачу исторической эстафеты. Распад рабовладельческого общества и последовавший романо-германский синтез дал основу для нового взлета производительных сил и подготовки к возникновению кап. способа производства, в первую очередь за счет возникновения бюргерско-купеческого уклада и городов.
Бюргерско-купеческого уклад возник все же несколько попозже.
>>Хрематистика (рыночная экономика) уже тогда получила широкое распространение, имелась отработанная система международной торговли, существовали достаточно крупные капиталы. Имелись и банки и банкиры, векселя, чеки и прочие финансовые инструменты. По некоторым данным, они появились еще в древнем Вавилоне. Наука также развивалась: Евклид создает основы математики, Герон проектирует первую паровую машину, Герофил устанавливает связь между спинным и головным мозгом, Архимед становится основоположником механики и т.п. Если по Марксу, то впору к капитализму переходить.
>Нет, так как способ увеличения продуктивности общественного производства - рабовладельческий, был тупиковым и не был способен дать подьем производительным силам далее определенного уровня. Когда этот уровень был достигнут, общество остановилось в развитии, а затем перешло к упадку.
>Сравните аналогичную ситуацию с созданием Арабского халифата примерно в те же годы. Синтез и усвоение эллинистической культуры привело к появлению взлета духовности - Ибн Сина, Омар Хайям и пр., но он оказался недолгий - возникшие политарные отношения ввиду тупиковости и присущей им цикличности развития быстро убили этот взлет, уже в XIII веке.
Что-то у Вас много тупиковых способов. В каком смысле они тупиковые? В смысле, что не могут ни во что развиться? Так это противоречит марксизму. Или в смысле, что не могут существовать бесконечно долго? Ну, так все досоциалистические способы производства неизбежно впадают в кризис.
>>На практике же все рухнуло, а Европа надолго впала в дикость. Как вообще могли разобщенные и, в общем-то, малочисленные варвары завалить такую империю, как римская? С ее явным военным и технологическим превосходством, опытной дипломатией, продвинутой юридической системой, наукой и прочие и прочие?
>ТАк до этого она уже пришла в упадок, по причинам, описанным выше. Варвары погубили отнюдь не цветущую цивилизацию, а раздираемую репрессиями солдатских императоров, восстаниями рабов и обезземелившихся крестьян гибнущую империю, которая не могла больше пополнять свой запас рабов.
А вот тут что то не клеится. Период солдатских императоров – 235-285 года, а Рим прекратил свое существование в 476. К этому времени уже сложилась система колоната, т.е. фактически феодализм. И тем не менее западная половинка сдохла, а восточная еще долго существовала. Объяснения будут, или будем Львом Николаевичем дополнять?
>>Тут именно тот случай, когда разруха не в сортире, а в умах. Просто не имелось людей, которые могли бы продолжить экспансию.
>НЕ было возможности и сил. Все густонаселенные области ойкумены были завоеваны, а завоевание остальных не окупалось - не хватало рабов чтобы содержать легионы для охраны резко удлинившихся границ.
>>Хотя бы за дешевыми рабами, раз уж выяснилось, что без них никак.
>Где их было взять в таком количестве?
>В Риме было до 4 млн. рабов на 4 млн. населения.
>Все население тогдашней ойкумены хорошо если исчислялось двумя десятками миллионов человек.
>Устраивать экспедиции в Китай за рабами? ТАк путь в один конец занял бы долгие годы.
>>На практике же императоры резали и травили друг друга, патриции плели интриги и набивали сундуки золотом, плебс требовал хлеба и зрелищ, а в легионы набирали тех же варваров, ибо собственные граждане не желали рисковать своей шкурой. В общем, все брали от жизни всё! Производственные силы тут не причем, это был кризис сознания. Выросла ведь на одном из обломков Византия, новая жизнеспособная империя, но уже на другой идеологической базе.
>Вы недооцениваете, почему это произошло. Репрессии - отличительная черта формировавшихся (как раз из-за упадка производительных сил) политарных отношений, которые начали обволакивать рабовладельческие и еще усугубили кризис.
Можно поподробнее как политарные отношения «обволакивали» рабовладельчиские.
>>Да и с переходом от феодализма к капитализму в Европе тоже не все ясно. Понятно, что инициаторами этого процесса были крупные торговцы, которым мешали многочисленные феодальные границы.
>Это вы опять от незнания. Границы торговцам не мешали, им мешали абсолютистские монархи, владевшие их жизнью и смертью. Все буржуазные революции были революциями за демократизацию общественной жизни, против произвола абсолютизма.
>А как раз абсолютизм возник, когда торговцы и производители были заинтересованы в объединении стран, раздробленных на феодальные маноры.Именно поэтому победили короли-объединители. Но одновременно с централизацией возникли и политарные отношения, характеризующиеся массовыми репрессиями, и именно против них возникали революции, а не за лубочный лозунг свободы предпринимателям.
Переход был от феодализма к абсолютизму от абсолютизма капитализму.
>Вот как говорят об этом известные историки:
>"
> Характеризуя в целом эту эпоху, Ж. Делюмо писал: "В Европе начала Нового времени повсюду царил явный или скрытый страх".[22] И этот страх был прежде всего результатом описанного выше массового террора. Кстати сказать, неоднократно цитированный выше автор, не давая четкого ответа на вопрос о причинах безумия охватившего Западную Европу, в то же время отмечает, что "различные формы демонического наваждения помогали укреплению абсолютизма".[23]
> Крупнейший отечественный историк Е.В. Тарле прямо связывал политику массовых репрессий в Западной Европе раннего нового времени с абсолютизмом. Как указывал он, характерная черта абсолютизма заключалась в том, что везде и всюду выискивал и карал врагов. "Если не было революционеров, преследовались умеренные реформисты; не было реформистов - преследовались вообще всякие лица, даже идеализирующие данный строй, но осмеливающиеся делать это хоть немного не по казенному, хоть немного по-своему; не было и таких - преследовались круглые шляпы, курение папирос на улице, участие в масонских ложах и т.д. и т.д. Такова историческая логика абсолютизма, который был в движении не только потому, что ему было важно двигаться к известной цели, а и потому, что он не мог не двигаться." [24]
А где массовые репрессии в России 17-18-первой половины 19 веков? Там тоже был абсолютизм.
> Но, показав, что абсолютизм всегда преследовал еретиков и диссидентов, Е.В. Тарле не мог найти причину этого явления. Как он считает, эти преследования не вызывались "решительно никакими потребностями ни его (абсолютизма - Ю.С.) самого, ни тех классов, которые являлись его поддержками." [25] Его изумляла "даже не жестокость, а именно полная бессмысленность этих преследований", которые разоряли "иногда не только гонимых, но и правоверных", наносили "тяжкий удар торговле, промышленности, всему государству в его целом". [26] Единственное объяснение, которое он предлагает: абсолютизм все проделывал от нечего делать, из-за желания "занять свои досуги".[27] В действительности для массовых репрессий были серьезные основания: без них абсолютизма просто бы не было.
> Только массовый террор мог обеспечить утверждение в Западной Европе новой формы политаризма - абсолютистского политаризма (абсолютополитаризма). Характеризуя французский абсолютизм, Ф. Минье писал: "Корона распоряжалась совершенно свободно личностью при помощи бланковых приказов об арестовывании (lettres de cachet), собственностью при помощи конфискаций." [28] С абсолютистским политаризмом связана политика меркантилизма, которая на первых порах способствовала развитию капитализма, а затем стала ему препятствовать.
>"
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3 История цивилизованного общества
Что-то мне кажется, что абсолютополитаризм – лишняя сущность. Чтобы прояснить ситуацию ответьте на два вопроса. Чем абсолютополитаризм отличается от абсолютизма. Какой строй был в Англии в тоже время (16-18 до промышленной революции)
>>После многовекового застоя снова набрала силу международная торговля, целые торговые города-государства появились, затем они создали влиятельные союзы. Но ведь не только в Европе имелись оборотистые купцы. В мусульманском мире их тоже хватало, и смотрелись они, на мой взгляд, куда респектабельнее.
>Но в мусульманском мире купцу могли прислать шнурок чтобы удавиться.
А что в Европе купцу не могли секир-башка сделать?
>И богатство стало ему не в радость. А опрокинуть политарные отношения изнутри можно только путем распада страны - тоже купцу радость небольшая.
>Вы ставите вопрос, почему в мусульманских странах не произошло буржуазных революций? Потому что в них политарный способ производства властвовал безраздельно и весьма долго - просто не было тех людей, которые бы могли возмутиться таким произволом - не было свободных ремесленников, которые бы поддержали такую революцию, как в купеческих городах Европы.
Почему не произошли? Произошли, только попозже в 20 веке – национально-освободительное движение т.д.
>>А были еще Индия и Китай, по сравнению с которыми, Европа выглядела жалкой провинцией.
>Это в каком отношении она выглядела жалкой провинцией?
>Причем даже это не главное. Индия могла быть в каком-то отношении впереди рождающегося феодализма, но способ производства, в ней господствовавший был тупиковым - нельзя было крестьян заставить работать больше 250 дней в году. А стимула начать добывать рабов из-за рубежа не было, так как для этого решения Греции потребовалось провести опять же "демократические" революции, которые запретили обращать в рабов свободных граждан городов архаической Греции.
>Кто бы такое решение принял в Индии, Китае? И каковы бы были последствия? В первое время - жесточайший упадок цивилизации - кто бы на это пошел в здравом уме?
>Вспомните, что архаическая Греция была не политарной, а предклассовым обществом + восприняла многие достижения цивилизации Востока.
Дмитрий, Вы уверены, что в Греции не было азиатского способа производства? По моему был. Это тирании и Спарта. Основное производственное отношение – государственное насилие.
>>И почему восточным феодалам удалось придушить купеческую братию (а она ведь и в тех краях делала попытки стать правящим классом ), а в Европе это номер не прошел? Просто сознание у людей было разным.
>Особенности господствовавшего способа производства. Восточным феодалам удалось придушить купцов, поскольку не было социального слоя, на который бы они опирались и в союзе с которым могли бы выступить - свободных ремесленников - жителей купеческих городов.
Дмитрий, что Вы путаете. В мусульманском мире, также как в Европе, и тогда же, был абсолютизм. И султаны также опирались на купцов и горожан. Просто Европа первой умудрилась захватить МИРОВУЮ торговлю, а прочие суперэтносы ограничились внутренней.
>>Менталитет, как сейчас любят говорить. В мусульманском мире ссудный процент был запрещен Кораном, а у китайцев были свои идеологические ограничения.
>Разве это мешало мусульманам получать прибыль?
В мусульманском мире ссудный процент был. То, что долг по стечению 7 лет полагалсь списывать не мешало мусульманам получать прибыль?
>>Взять, к примеру, Англию времен огораживания. Голландским мануфактурам требовалась шерсть в больших количествах. Английские крупные землевладельцы сообразили, что на овцах они заработают больше, чем выжмут из собственных крестьян. Ну и выкинули этих самых крестьян с земли, несмотря на всякие там присяги и вассалитеты, да еще вдогонку припечатали законом о бродяжничестве.
>А при чем тут присяги и вассалитеты?
>>Петля полагалась за это дело, ни больше не меньше. Ну и пришлось бедолагам идти работать на мануфактуры по 18 часов в день с нежного возраста за сущие гроши, или подаваться в пираты. Это самое пиратство, если разобраться, и спасло английский народ. Целая индустрия образовалась, даже сами короли не брезговали снаряжать пиратские эскадры. А это верфи, парусные мастерские, кабаки и прочее. А если бы не было испанцев и американского золота? Ведь сущий геноцид был бы.
>Ну так что вызвало к жизни огораживание-то? Потребности развития производства или жестокосердность крупных землевладельцев?
Конечно, потребности развития производства.
>>Он ведь уже начинался. Трудно представить себе китайского правителя, воспитанного на идеях Конфуция, который допустил бы в своих владениях подобный беспредел. Совесть бы не позволила.
>Ну так и было развитие Китая сугубо циклическим - поэтому и говорят, что политарный способ производства был тупиковым - неспособным к развитию. Кстати, любителю Конфуция не мешало это устраивать массовые репрессии чиновников и обычных крестьян в масштабах, несопоставимых с огораживаниями.
>А сколько потомм гибло в восстаниях крестьян против нашего любителя Конфуция?
>Полагаете, работать 250 дней в году - великая радость?
>Почитайте о хотя бы крупнейших в истории Китая крестьянских восстаниях против высокоморальных любителей Конфуция (точнее, не против него, а против его чиновников, беспощадно эксплуатирующих крестьян).
Это вы восстание «желтых повязок» имеете ввиду.
>> А в Европе нормально. Она кстати и выросла на колониальных грабежах.
>Это распространенная байка. Капитализм вырос в первую очередь на внутренних ресурсах. Производстов мануфактуры за время первой пром.революции увеличилось едва не в сотню раз. Кого они тут ограбили?
Нет, все-таки не байка. Капитализм нуждается в рынках сбыта, которые представляют собой докапиталистические общества. Без них капитализм быстро загнулся бы из-за тенденции нормы прибыли к понижению. Собственно, как только он стал замкнутым он и загнулся в 1929. Сейчас то мы при фашизме живем.
>>Католическая Испания, которая и начала всю эту эпопею не вышла в лидеры капитализма. Менталитет был не тот: капиталов никто не копил. Легко досталось золото, легко и ушло. Да и остальные католические страны серьезных успехов на этом поприще не достигли. Зато уж протестантские государства развернулись на полную катушку. А всего то и надо было немного подправить религиозные догматы. Зато, какой эффект! Вот и говори после этого о примате бытия над сознанием.
>Эти государства просто начали раньше. Менталитет тут ни при чем.
>>По моему мнению, для объяснения подобных феноменов не истмат надо использовать, а теорию этногенеза Льва Гумилева. Лучше получается, качественней.
>Ну уж Гумилева, этого шарлатана привлекать к объяснению чего-либо- обрекать себя на блуждание в потемках.
Дмитрий, почему Вы считаете Гумилева шарлатаном?
Мне думается, что его теория не противоречит марксизму. Во-первых, потому что Гумилев явно пользуется диаматом при выводе определений этноса и связанных с ним категорий. Во-вторых, потому что они несколько различаются предметом исследования.
с работой Ю.Семенова Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества - там многие вопросы объяснены.
Книгу можете взять здесь www.istmat.ru
>т.д.) с закономерным итогом - распадом Римской империи под ударами варваров.
>
>Все-таки причина не в этом. Причина в громоздкости и меньшей, по сравнению с феодальной, гибкостью рабовладельческого хозяйства.
Что такое гибкость хозяйства и в чем рабовладельческое хозяйство было менее гибким? Оно наоборот, было гораздо более гибким. Попробуйте, например, если вы феодал, заставить крестьянина сеять вместо пшеницы другую культуру. Он пошлет вас подальше, по крайней мере, на своем поле. А на рабовладельческой вилле это сделать - раз плюнуть, достаточно желания владельца.
>>И переход от рабовладельческой формации к феодализму произошел через передачу исторической эстафеты. Распад рабовладельческого общества и последовавший романо-германский синтез дал основу для нового взлета производительных сил и подготовки к возникновению кап. способа производства, в первую очередь за счет возникновения бюргерско-купеческого уклада и городов.
>Бюргерско-купеческого уклад возник все же несколько попозже.
"Практически одновременно с "феодальной революцией", начиная с X-XI вв. (в Италии несколько раньше - с IX в.), в Западной Европе начинается бурный рост городов как центров ремесла и торговли. Их нередко характеризуют как феодальные города, что неверно. Хотя эти города и существовали в феодальном обществе, феодальными они не были. Они базировались на ином, чем феодальный, способе производства, который можно назвать купеческо-бюргерским."
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества.
>>Сравните аналогичную ситуацию с созданием Арабского халифата примерно в те же годы. Синтез и усвоение эллинистической культуры привело к появлению взлета духовности - Ибн Сина, Омар Хайям и пр., но он оказался недолгий - возникшие политарные отношения ввиду тупиковости и присущей им цикличности развития быстро убили этот взлет, уже в XIII веке.
>
>Что-то у Вас много тупиковых способов. В каком смысле они тупиковые? В смысле, что не могут ни во что развиться?
Да, именно так.
>Так это противоречит марксизму.
Нисколько не противоречит. Вернее, противоречит вульгарному марксизму.
>Или в смысле, что не могут существовать бесконечно долго?
Как раз "бесконечно долго" могут cуществовать. Древнеполитарный способ производства существовал до 20 века - бесконечно долго по историческим меркам.
Да и долгость существования ничего не говорит о тупиковости - первобытнообщинный строй существовал на порядки дольше, да и сейчас кое-где сохранился.
О тупиковости говорит невозможность саморазвития этого способа производства - об этом свидетельствует бесконечная череда циклов распада и возрождения политарных обществ без каких либо изменений в способе производства.
>Ну, так все досоциалистические способы производства неизбежно впадают в кризис.
Проблема в том, что политарный и рабовладельческий способ производства неспособны выйти из кризиса без посторонних влияний.
>выше. Варвары погубили отнюдь не цветущую цивилизацию, а раздираемую репрессиями солдатских императоров, восстаниями рабов и обезземелившихся крестьян гибнущую империю, которая не могла больше пополнять свой запас рабов.
>
>А вот тут что то не клеится. Период солдатских императоров – 235-285 года, а Рим прекратил свое существование в 476.
Ну и что? До солдатский императоров были проскрипционные списки Суллы и восстания рабов Спартака, после них - упадок хозяйства и разорение граждан империи
>К этому времени уже сложилась система колоната, т.е. фактически феодализм.
Колонат практически ничего общего с феодализмом не имеет -
нет манора и феода, получаемого от сюзерена; нет "матрешечной" системы маноров, нет раздробленности страны на хозяйства феодалов.
>И тем не менее западная половинка сдохла, а восточная еще долго существовала. Объяснения будут, или будем Львом Николаевичем дополнять?
Льва Николаевича не трэба. Именно западная половинка подверглась ударам варваров, а не восточная. Потому и сдохла. И колоны здесь были не причем.
>>Вы недооцениваете, почему это произошло. Репрессии - отличительная черта формировавшихся (как раз из-за упадка производительных сил) политарных отношений, которые начали обволакивать рабовладельческие и еще усугубили кризис.
>Можно поподробнее как политарные отношения «обволакивали» рабовладельчиские.
Развитие рабовладельческого производства приводило к разорению свободных крестьян - возрастанию социальной напряженности - усилению государства и репрессиям против них. А усиление государства неизбежно порождает политарные отношения. А поскольку мощь государства базировалась на рабовладельческих хозяйствах - политарные отношения базировались, обволакивали их.
>А где массовые репрессии в России 17-18-первой половины 19 веков? Там тоже был абсолютизм.
Когда нет репрессий - идет ослабление политарного государства.
О репрессиях Петра Первого можете прочитать в любой исторической книге. Странный вопрос. Подавление крестьянских бунтов Суворовым - чем не репрессии?
>Что-то мне кажется, что абсолютополитаризм – лишняя сущность. Чтобы прояснить ситуацию ответьте на два вопроса. Чем абсолютополитаризм отличается от абсолютизма.
Абсолютизм - политический строй, абсолютополитаризм - социально-экономический строй.
>>Но в мусульманском мире купцу могли прислать шнурок чтобы удавиться.
>А что в Европе купцу не могли секир-башка сделать?
До установления господства абсолютизма - не могли. А когда он установился - уже были слои, которые поддержали купца когда он этим порядком возмутился.
>>Вы ставите вопрос, почему в мусульманских странах не произошло буржуазных революций? Потому что в них политарный способ производства властвовал безраздельно и весьма долго - просто не было тех людей, которые бы могли возмутиться таким произволом - не было свободных ремесленников, которые бы поддержали такую революцию, как в купеческих городах Европы.
>
>Почему не произошли? Произошли, только попозже в 20 веке – национально-освободительное движение т.д.
Это уже другие революции. И после них отнюдь не всегда устанавливался даже паракапитализм
>
>Дмитрий, Вы уверены, что в Греции не было азиатского способа производства? По моему был. Это тирании и Спарта. Основное производственное отношение – государственное насилие.
" В результате утверждения в Спарте полиснополитарных отношений производительные силы этого общества были намного ниже, чем в тех полисах, в которых победил серваризм. Если в передовых полисах Греции, особенно в Афинах, наблюдался расцвет культуры, то в Спарте - ее явный упадок."
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества
>Дмитрий, что Вы путаете. В мусульманском мире, также как в Европе, и тогда же, был абсолютизм. И султаны также опирались на купцов и горожан. Просто Европа первой умудрилась захватить МИРОВУЮ торговлю, а прочие суперэтносы ограничились внутренней.
Интересно, почему это удалось Европе, если более древними и раньше образовавшимися государствами были мусульманские? Почему они ограничились внутренней торговлей, а не внешней? Ничем они не ограничивались - просто торговать было особо нечем.
>>Это распространенная байка. Капитализм вырос в первую очередь на внутренних ресурсах. Производстов мануфактуры за время первой пром.революции увеличилось едва не в сотню раз. Кого они тут ограбили?
>
>Нет, все-таки не байка. Капитализм нуждается в рынках сбыта, которые представляют собой докапиталистические общества.
Какие такие рынки сбыта нашел Форд, когда стал продавать свои автомобили американцам? Создал внутренний рынок сам - прекрасно обошелся без внешних - всего то было надо платить рабочим в несколько раз больше, чем в среднем по промышленности.
>>Ну уж Гумилева, этого шарлатана привлекать к объяснению чего-либо- обрекать себя на блуждание в потемках.
>
>Дмитрий, почему Вы считаете Гумилева шарлатаном?
>Мне думается, что его теория не противоречит марксизму. Во-первых, потому что Гумилев явно пользуется диаматом при выводе определений этноса и связанных с ним категорий. Во-вторых, потому что они несколько различаются предметом исследования.
>с работой Ю.Семенова Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества - там многие вопросы объяснены.
>Книгу можете взять здесь www.istmat.ru
Спасибо. Почитаю на досуге.
>>т.д.) с закономерным итогом - распадом Римской империи под ударами варваров.
>>
>>Все-таки причина не в этом. Причина в громоздкости и меньшей, по сравнению с феодальной, гибкостью рабовладельческого хозяйства.
>Что такое гибкость хозяйства и в чем рабовладельческое хозяйство было менее гибким? Оно наоборот, было гораздо более гибким. Попробуйте, например, если вы феодал, заставить крестьянина сеять вместо пшеницы другую культуру. Он пошлет вас подальше, по крайней мере, на своем поле. А на рабовладельческой вилле это сделать - раз плюнуть, достаточно желания владельца.
Сейчас объясню.
Рабовладельческий способ производства.
Микроуровень.
Действия раба регламентируются рабовладельцем. Чем сложнее хозяйство, тем сложнее регламентация. Кроме того, рабы не проявляют инициативу и не будут самостоятельно заботиться о хозяйстве владельца.
Макроуровень.
Рабовладельческие хозяйства связаны в единую систему
соответствующим производственным отношением – законом. Закон строго регламентирует, что нужно делать в каких случаях. Чем сложнее рабовладельческие хозяйства – тем сложнее закон.
В общем, рабовладельческий способ производства – система информационных связей у предела сложности. На этом пределе и наступает системный кризис.
Феодальный способ производства.
Микроуровень.
Крестьяне обязаны отдавать натуральную ренту своему сеньору. Как они её добудут – это забота крестьян, а не сеньора. Крестьяне проявляют инициативу по улучшению своего хозяйства, и заботятся о нем. Такая система гибче реагирует на внешние раздражители.
Макроуровень.
Феоды связаны между собой правом. Право – это такой закон, который регламентирует запрещенные действия. В полосе свободы, которая возникает вследствие появления права, действует система личных связей - производственного потребления. Это отношения вассалитета, отношения мастер-подмастерье в цехе и т.д.
>>>И переход от рабовладельческой формации к феодализму произошел через передачу исторической эстафеты. Распад рабовладельческого общества и последовавший романо-германский синтез дал основу для нового взлета производительных сил и подготовки к возникновению кап. способа производства, в первую очередь за счет возникновения бюргерско-купеческого уклада и городов.
>
>>Бюргерско-купеческого уклад возник все же несколько попозже.
>"Практически одновременно с "феодальной революцией", начиная с X-XI вв. (в Италии несколько раньше - с IX в.), в Западной Европе начинается бурный рост городов как центров ремесла и торговли. Их нередко характеризуют как феодальные города, что неверно. Хотя эти города и существовали в феодальном обществе, феодальными они не были. Они базировались на ином, чем феодальный, способе производства, который можно назвать купеческо-бюргерским."
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества.
А что было в Европе между 5 10 веками н.э.? Какими производственными отношениями характеризовался купеческо-бюргерский способ производства?
>>>Сравните аналогичную ситуацию с созданием Арабского халифата примерно в те же годы. Синтез и усвоение эллинистической культуры привело к появлению взлета духовности - Ибн Сина, Омар Хайям и пр., но он оказался недолгий - возникшие политарные отношения ввиду тупиковости и присущей им цикличности развития быстро убили этот взлет, уже в XIII веке.
>>
>>Что-то у Вас много тупиковых способов. В каком смысле они тупиковые? В смысле, что не могут ни во что развиться?
>Да, именно так.
>>Так это противоречит марксизму.
>Нисколько не противоречит. Вернее, противоречит вульгарному марксизму.
Какие то странные способы производства. В них можно войти, но нельзя выйти. И как они с диалектикой согласуются?
>>Или в смысле, что не могут существовать бесконечно долго?
>Как раз "бесконечно долго" могут существовать. Древнеполитарный способ производства существовал до 20 века - бесконечно долго по историческим меркам.
Я хотел сказать - бесконечно долго развиваться.
>Да и долгость существования ничего не говорит о тупиковости - первобытнообщинный строй существовал на порядки дольше, да и сейчас кое-где сохранился.
>О тупиковости говорит невозможность саморазвития этого способа производства - об этом свидетельствует бесконечная череда циклов распада и возрождения политарных обществ без каких либо изменений в способе производства.
Противоречие с законами диалектики. Если система развивается, то она отрицает саму себя, т.е. впадает в кризисы развития, но преодолевает их. Так что любые способы производства, кроме коммунистических, впадают в кризис. Коммунистические способы производства не впадают в кризис, во-первых, потому что содержат свое собственное отрицание, а во-вторых, потому что не существует имманентно коммунистических производственных отношений. Последнее поясню подробнее. Дело в том, что при коммунистическом строительстве преодолевается отчуждение, т.е. присваиваются производственные отношения. Если при капитализме капитал был производственным отношением – самодовлеющей системой управления обществом, то при социализме он становится производительной силой – системой управления, которой люди могут сознательно управлять, и которая служит им для решения различных, собственно человеческих задач.
Что касается обществ, впавших в стагнацию, то тут как раз теория этногенеза Л.Н. Гумилева корректно, не нарушая диалектической логики, поправляет истмат. Вводится понятие пассионарности, которая для общества в целом характеризует степень удельной агомеостатичности общества. Необходимо сделать замену d/dt →1/p d/dt , где p – пассионарность. Поэтому этносы с нулевой пассионарностью не развиваются. А осуществляют простое воспроизводство в рамках того способа производства, в котором их застала фаза гомеостаза.
>>Ну, так все досоциалистические способы производства неизбежно впадают в кризис.
>Проблема в том, что политарный и рабовладельческий способ производства неспособны выйти из кризиса без посторонних влияний.
А вот это сильное противоречие с оригинальным марксизмом. Способы производства являются этапами всемирно-исторического развития. Каждый последующий включает в себя предыдущий в качестве управляемой подсистемы. По этому, по Вашему получается, что человечество не могло бы развиваться дальше, после того как дошло до азиатского способа производства, т.е. оно не сумело бы перейти от азиатского к рабовладельческому способу производства.
>>выше. Варвары погубили отнюдь не цветущую цивилизацию, а раздираемую репрессиями солдатских императоров, восстаниями рабов и обезземелившихся крестьян гибнущую империю, которая не могла больше пополнять свой запас рабов.
>>
>>А вот тут что то не клеится. Период солдатских императоров – 235-285 года, а Рим прекратил свое существование в 476.
>Ну и что? До солдатский императоров были проскрипционные списки Суллы и восстания рабов Спартака, после них - упадок хозяйства и разорение граждан империи
Сулла – 1 в. до н.э. , солдатские императоры – 3 в. н.э. , падение Рима – 5 в. н. э. Как у Вас события 1 в. до н.э. являются непосредственной причиной событий 5 в. н. э.?
>>К этому времени уже сложилась система колоната, т.е. фактически феодализм.
>Колонат практически ничего общего с феодализмом не имеет -
> нет манора и феода, получаемого от сюзерена; нет "матрешечной" системы маноров, нет раздробленности страны на хозяйства феодалов.
Почему? Колонат имеет ту же экономическую структуру, что и феод – владелец земли получает натуральную ренту с крестьян, рабы становятся крепостными.. Система вассалитета возникает, что бы связать феоды. То есть, в римской империи качественно-количественный переход уже произошел, и ничто не мешало развитию феодализма. Собственно это развитие и продемонстрировали варвары, захватившее производительные силы Рима.
>>И тем не менее западная половинка сдохла, а восточная еще долго существовала. Объяснения будут, или будем Львом Николаевичем дополнять?
>Льва Николаевича не трэба. Именно западная половинка подверглась ударам варваров, а не восточная. Потому и сдохла. И колоны здесь были не причем.
Восточная половинка тоже подвергалась ударам варваров – готов и славян. Экономически они эволюционировали одинаково. Так что может все же трэба? Кстати, какой способ производства был у варваров?
>>>Вы недооцениваете, почему это произошло. Репрессии - отличительная черта формировавшихся (как раз из-за упадка производительных сил) политарных отношений, которые начали обволакивать рабовладельческие и еще усугубили кризис.
>
>>Можно поподробнее как политарные отношения «обволакивали» рабовладельчиские.
>Развитие рабовладельческого производства приводило к разорению свободных крестьян - возрастанию социальной напряженности - усилению государства и репрессиям против них. А усиление государства неизбежно порождает политарные отношения. А поскольку мощь государства базировалась на рабовладельческих хозяйствах - политарные отношения базировались, обволакивали их.
Все-таки азиатские ПО играют тут подчиненную роль по отношению к рабовладельческим
>>А где массовые репрессии в России 17-18-первой половины 19 веков? Там тоже был абсолютизм.
>
>Когда нет репрессий - идет ослабление политарного государства.
Политарное государство -масло масленое. Государство – это и есть азиатский способ производства в чистом виде.
>О репрессиях Петра Первого можете прочитать в любой исторической книге. Странный вопрос. Подавление крестьянских бунтов Суворовым - чем не репрессии?
А после Пугачева? А при Александре 1 и Николае 1? Да и вообще какие репрессии массовые а какие не очень ? А то как бы всё не объявить политаризмом.
>>Что-то мне кажется, что абсолютополитаризм – лишняя сущность. Чтобы прояснить ситуацию ответьте на два вопроса. Чем абсолютополитаризм отличается от абсолютизма.
>Абсолютизм - политический строй, абсолютополитаризм - социально-экономический строй.
Абсолютистский способ производства - способ производства основанный на товарно-денежных отношениях. Не путать с капитализмом, который основывается на капитале.
>>>Но в мусульманском мире купцу могли прислать шнурок чтобы удавиться.
>>А что в Европе купцу не могли секир-башка сделать?
>До установления господства абсолютизма - не могли. А когда он установился - уже были слои, которые поддержали купца когда он этим порядком возмутился.
Что рыцарь не мог купцу мозги вышибить? Рыцарь за это только штрафом бы отделался.
>>>Вы ставите вопрос, почему в мусульманских странах не произошло буржуазных революций? Потому что в них политарный способ производства властвовал безраздельно и весьма долго - просто не было тех людей, которые бы могли возмутиться таким произволом - не было свободных ремесленников, которые бы поддержали такую революцию, как в купеческих городах Европы.
>>
>>Почему не произошли? Произошли, только попозже в 20 веке – национально-освободительное движение т.д.
>Это уже другие революции. И после них отнюдь не всегда устанавливался даже паракапитализм
Почему другие? Местная буржуазия хотела освободится от гнета колонизаторов и местных феодалов. Но т.к. уже существовал мировой капитализм, то такие революции могли закончится только переходом в периферийный капитализм.
>>
>>Дмитрий, Вы уверены, что в Греции не было азиатского способа производства? По моему был. Это тирании и Спарта. Основное производственное отношение – государственное насилие.
>" В результате утверждения в Спарте полиснополитарных отношений производительные силы этого общества были намного ниже, чем в тех полисах, в которых победил серваризм. Если в передовых полисах Греции, особенно в Афинах, наблюдался расцвет культуры, то в Спарте - ее явный упадок."
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3, История цивилизованного общества
То есть, по-Вашему, тоже был? А почему про тирании Вы забыли? Они же предшествовли демократии.
>>Дмитрий, что Вы путаете. В мусульманском мире, также как в Европе, и тогда же, был абсолютизм. И султаны также опирались на купцов и горожан. Просто Европа первой умудрилась захватить МИРОВУЮ торговлю, а прочие суперэтносы ограничились внутренней.
>
>Интересно, почему это удалось Европе, если более древними и раньше образовавшимися государствами были мусульманские? Почему они ограничились внутренней торговлей, а не внешней? Ничем они не ограничивались - просто торговать было особо нечем.
Потому что Европа получила колонии в Америке, и доходы с этих колоний оплатили постройку флота. Построив большой флот можно захватить мировую торговлю. Прочие суперэтносы в большом флоте не нуждались, т.к. торговали внутри себя и с соседями, а заокеанских партнеров не имели.
>>>Это распространенная байка. Капитализм вырос в первую очередь на внутренних ресурсах. Производстов мануфактуры за время первой пром.революции увеличилось едва не в сотню раз. Кого они тут ограбили?
>>
>>Нет, все-таки не байка. Капитализм нуждается в рынках сбыта, которые представляют собой докапиталистические общества.
>Какие такие рынки сбыта нашел Форд, когда стал продавать свои автомобили американцам? Создал внутренний рынок сам - прекрасно обошелся без внешних - всего то было надо платить рабочим в несколько раз больше, чем в среднем по промышленности.
Если капиталист оплачивает рабочим только простое воспроизводство, то куда он продаст остальной товар?
>>>Ну уж Гумилева, этого шарлатана привлекать к объяснению чего-либо- обрекать себя на блуждание в потемках.
>>
>>Дмитрий, почему Вы считаете Гумилева шарлатаном?
>>Мне думается, что его теория не противоречит марксизму. Во-первых, потому что Гумилев явно пользуется диаматом при выводе определений этноса и связанных с ним категорий. Во-вторых, потому что они несколько различаются предметом исследования.
>
>Извиняюсь за резкие слова в адрес Гумилева, если задели, но приговор ему суров, но справедлив.
>Подтасовки исторических данных и авантюрные реконструкции - его стиль.
>Почитайте, к примеру, критику Гумилева Рыбаковым:
> http://memorandum.tinklapis.lt/Gumilev.htm
>или еще
> http://balkaria.narod.ru/istoria/korenyako.htm
Во-первых, эта критика не затрагивает основные теоретические концепции Гумилева. Во-вторых, грешит схоластикой. А именно, дело в том, что она считает критерием истины источник, хотя понятно, что правды в этом источнике столько же как в современной газете. По этому Гумилев пытается выяснить истину путем перекрестного анализа источников, привлекая в том числе географические и экономические соображения.