От Miguel
К Фриц
Дата 03.09.2004 03:02:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

В смысле, "марксизму" всё, как с гуся вода?

>Будь у меня побольше времени, я бы, пожалуй, на все пункты ответил.

Времени на распространение среди нестойких душ семёновского наукообразия у Вас хватает…

>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.

Защитите для начала тезис о тупиковости азиатского и античного способов производства, а также о превосходстве феодального способа производства над этими двумя. Он прямо противоречит известным фактам накопления и развития в этих обществах не только производственных, но и организационно-управленческих технологий. Цитаты из умных книжек я приводил; по античному строю дополнительно возьмите ещё книжку Конотопова, Сметанина «История экономики зарубежных стран» и попытайтесь соотнести ФАКТЫ (а не интерпретацию), изложенные на страницах 28-30 с тезисом о том, что ни во что другое Рим развиться не мог.

Ну а насчёт методологии, на которой получен данный тезис, я высказался: с её помощью можно с тем же успехом получить, что «первобытный коммунизм», наблюдаемый в современных примитивных племенах, тупиковая формация. Одна и та же методология позволяет получить противоположные результаты по желанию заказчика. Да и Сильвер высмеял эту методологию сполна. Типа, умерли же жертвы Чикатило – значит, организм у них был тупиковый, значит, эти дети всё равно бы не стали взрослыми и умерли бы рано, следовательно, винить Чикатило не в чем. Или насчёт цикличности. Европа объединялась при Карле, при Наполеоне, при Гитлере, сейчас снова объединяется – значит, обречена на вечное повторение циклов, тупик.

>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)

>>А сколько существует классов животных и растений? Да смотря как классифицировать. Если по царствам, ответ один, если по видам – ответ другой, по сортам и породам - третий. Утверждение, что какое-то множество объектов можно подразделить на несколько классов, вообще не является содержательным научным результатом. Результат появляется тогда, когда из классификации можно сделать нетривиальные выводы. Например, сосчитал, что 6 ног – значит, насекомое. Заглянул в энциклопедию – и видишь, что дышит так-то, размножается так-то, хотя из самого по себе количества ног, без энциклопедии, такого вывода было бы не сделать. Или вот, сосчитал количество электронов на верхней орбите. Заглянул в таблицу Менделеева – и сделал выводы о химических свойствах.

>Думаю, Вам, Мигель, известно, что марксисты, и Семёнов в частности, могут немало сказать о каждой из формаций. Эта классификация нетривиальная, содержательная. >Например, феодализм: много чего о нём можно сказать - что бывает при феодализме, а чего и нет. А капитализм - так даже политэкономия его есть.
>Почему же Семёнов не включает весь этот большой массив знания в ядро? А вот почему. Допустим, 5% этого знания - ошибочны. Или даже 10%. Эти 10% заменят, уточнят. А концепция в целом не пострадает, останется по существу той же. А вот с ядром такое не проходит: один тезис из ядра ошибочен - и всё, вся концепция накрылась.

Вы надо мной издеваетесь? Семёнов ясно выдал за ядро теории именно тезис о возможности классифицировать некое множество объектов. По моему мнению, тем, кто выдаёт ЭТО за содержательный научный результат, в науке делать нечего. Содержательной может быть та конкретика, которую автор рассказывает о разных способах производства. Так я и не отрицаю, что конкретный семёновский тезис о тупиковости некоторых формаций содержателен. Но он неверен.

А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».


>>>4."Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"

>>А кто бы дал ответ, как считать уровень производительных сил, является ли этот уровень скалярной величиной и каковы значения, при переходе которых пора менять систему экономических отношений и на какую?
>>Был ли одинаков уровень производительных сил в Северной и Южной Корее в 50-х годах? Почему же там сложились такие разные способы производства, если, по теории Семёнова, уровень производительных сил определяет способ производства. Или вот ещё. В 50-х годах Южная Корея была беднее Индии. По идее, тамошний капитализм должен бы получиться ещё периферийней, чем сейчас в Индии. А как на деле?
>>Я всё к тому, что если пункту 4 и можно придать какой-то смысл, то только прямо противоречающий исторической реальности.

>Думаю, и здесь у Вас по меньшей мере непонимание. Да, мир устроен так, что в том, что касается общества, законы движения (в философском смысле этого термина) другого типа, чем, например, в механике или в математике. Так, в математике достаточно привести один корректный контрпример, чтобы опровергнуть теорию. В общественных науках всё не так. Например, возьмём утверждение одного моего друга: "Тюрьма человека не красит".

Это вообще не утверждение из научной теории.

>Можно поискать контрпримеры, можно указать на неопределённость термина "не красит". Но это был бы неадекватный, технический, если хотите, механистический подход к гуманитарной проблеме. А гуманитарные проблемы разрешаются статистически, приблизительно.
>Это не значит, что законов нет и науки нет - есть, но это другие законы. Они отличаются от классической механики больше, чем квантовая механика. Так, как Вы справедливо указали, надо понимать, как оценивается уровень производительных сил. Понимать, что это, по меньшей мере, сложный тензор или матрица,

Что это за научный результат, у которого сколько читателей, столько и интерпретаций? Кропотов говорит, что уровень определяется скалярной величиной – объёмом «прибавочного продукта». Правда, предложить способ определить этот объём никто из марксистов не может. Да и не хочет, потому что тогда можно будет примерить к действительности их теорию и убедиться, что это чепуха. А так можно всегда задним числом говорить оппоненту, что он неправильно посчитал уровень развития производительных сил. Не зря же Кропотов отмахнулся от идеи дать хотя бы приблизительную табличку уровня-соответствия. Хотя бананы вполне можно пересчитать в доллары в сопоставимых ценах.

А в Вашей интерпретации оказывается, что уровень – это «тензор или матрица». Ну так поясните, как в пространстве Ваших «матриц» проходят поверхности уровня. Если поверхностей уровня там в принципе нет и при каждой комбинации параметров, отвечающих разным компонентам «производительных сил», складывается свой способ производства, то придётся признать многолинейную концепцию развития человечества.

>элементы которой к тому же не числа, а нечто статистическое, типа пси-функции,

«Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли».

>параметры которой известны приблизительно. Соответственно, рассчитать этот уровень нельзя, можно лишь прикинуть на глаз. И это нормально, это наука.

То есть, ничего конкретного об уровне развития конкретного общества сказать нельзя. Можно лишь развивать учение, что статистически, для человечества в целом, направление его развития в сторону повышения производительности, сохранится и далее. А если метеорит на Землю упадёт, то ничего не поделаешь – марксистская статистика относится лишь к прошлой истории, да и то после её основательного усреднения.

Я всё это к тому, что «теория» Семёнова – как часы, показывающие правильное время два раза в сутки. Кстати, СТАТИСТИЧЕСКИ, в среднем, именно такие часы наиболее точные. Наверное, именно этим Вам и нравится его учение – после статистического усреднения человеческой истории она даёт правильный результат.

>Судьба конкретной страны решается чаще всего не уровнем развития ПС, а войнами, политикой, ещё какими-то случайностями. Так, Северная Корея оказалась под влиянием СССР, а Южная - под влиянием США. Соответственно и системы экономических отношений там установились. Неравномерность развития тоже имеет место. То Испания - великая держава, а то - слабая страна на задворках Европы.

То есть, утверждение, что всё в воле социальной материи, не имеет отношения к человеческой практике? Развитие конкретных стран зависит от решений, принятых людьми?

Вот Кропотов поясняет утверждение Семёнова о том, как за развитием производительных сил последовало изменение производственных отношений. Производительные силы первобытных собирателей развились настолько, что ПОЯВИЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ создания прибавочного продукта, следовательно, согласно Семёнову, рано или поздно, вслед за развитием производительных сил, эту возможность они реализовали и стали создавать прибавочный продукт. Тем не менее, они миллионы лет бродили по саванне и «прибавочный продукт» не создавали. А стали создавать только тогда, когда в дело вмешались причины, лежащие за пределами социальной материи – необходимость защиты от внешнего врага, перенаселение и т.д. Получается, что теория Семёнова о социальной материи даёт прогнозы с точностью до миллионов лет, а конкретные причины увеличения производительности человеческих обществ не указывает. При каждом конкретном уровне производительности неизвестно, увеличится ли производство в результате волевого решения людей под давлением конкретных обстоятельств, или по приказу социальной материи, которая определяет волю людей.

Но зачем же тогда России подобные учения? Может, наоборот, ей надо развивать НАУЧНЫЕ теории о том, как скажутся на её развитии решения и действия ЛЮДЕЙ, а не социальной материи? На последнюю ведь не повлияешь и она никак на развитии конкретной России не сказывается. Разве что сказывается статистически для всего человечества, то есть неизвестно, проявит ли себя социальная материя в России, Бурунди или Австралии…

С уважением,


От Фриц
К Miguel (03.09.2004 03:02:28)
Дата 06.09.2004 12:47:18

Согласен с тезисом о низком уровне дискуссии.

Да, на мой взгляд, дискуссии о слабостях концепции, изложенной Семёновым, не получилось. Как можно обсуждать эту концепцию с Мигелем, который в ней не разобрался? Содержательная дискуссия возможна лишь об ошибках Мигеля. Но это лишь для самого Мигеля важно. Да и то - он, пожалуй, и не хочет в теме разбираться.
Для меня остался только один вопрос: Мигель действительно самонадеянный новичок, каким он представляется, или он по каким-то причинам имеет цель порочить марксизм, не останавливаясь перед подтасовками? Думаю, это можно проверить. Следующим способом: я сейчас укажу на одну из многочисленных ошибок Мигеля. В том, что это действительно грубая ошибка, вряд ли можно будет усомниться. Посмотрим на его реакцию: Александр, например, не может признать даже те ошибки, на которые ему указали и которые он осознал. Нет, значит, у них такого права.

>Вы надо мной издеваетесь? Семёнов ясно выдал за ядро теории именно тезис о возможности классифицировать некое множество объектов. По моему мнению, тем, кто выдаёт ЭТО за содержательный научный результат, в науке делать нечего. Содержательной может быть та конкретика, которую автор рассказывает о разных способах производства. Так я и не отрицаю, что конкретный семёновский тезис о тупиковости некоторых формаций содержателен. Но он неверен.

>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».

Итак: в ядро марксизма входит не просто тезис о возможности некой классификации обществ. А тезис о содержательности классификации на основе социально-экономических отношений.

Вот посмотрим, что скажет Мигель.
От Miguel
К Фриц (06.09.2004 12:47:18)
Дата 06.09.2004 22:24:57

За меня ответил Семёнов

Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
1) тупиковости ряда формаций;
2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;
4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.

>>Вы надо мной издеваетесь? Семёнов ясно выдал за ядро теории именно тезис о возможности классифицировать некое множество объектов. По моему мнению, тем, кто выдаёт ЭТО за содержательный научный результат, в науке делать нечего. Содержательной может быть та конкретика, которую автор рассказывает о разных способах производства. Так я и не отрицаю, что конкретный семёновский тезис о тупиковости некоторых формаций содержателен. Но он неверен.

>>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».

>Итак: в ядро марксизма входит не просто тезис о возможности некой классификации обществ. А тезис о содержательности классификации на основе социально-экономических отношений.

”Я уже говорил об основных идеях исторического материализма. К числу их относится тезис о существовании нескольких основных типов социально-исторических организмов, выделенных по признаку их социально-экономической структуры (общественно-экономических формаций), которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития. Вопрос же о том, сколько существует общественно-экономических формаций, в каком порядке и как они сменяют друг друга, относится к периферийной части материалистического понимания истории” (Семёнов Ю. Философия истории, с. 425).

Сам по себе тезис о содержательности классификации на какой-то основе тоже выглядит странно в качестве тезиса, претендующего на содержательный научный результат. Но поскольку данная переформулировка входит в центральное ядро марксизма «по-Фрицу», а не «по-Семёнову», то её обсуждение не относится к теме настоящей дискуссии.

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (06.09.2004 22:24:57)
Дата 07.09.2004 11:31:30

Так вы признаете свою грубую ошибку?

Привет!
или нет? А если нет - то почему?
Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества?
А вы эту особенность классификации марксизма не заметили и не поняли, но, тем не менее, яро бросились критиковать, демонстрируя свое невежество.
Для аналогии - вот, до Менделеева существовало много классификаций химических элементов, но только он предложил классификацию содержательную. И роль таблицы (принципа классификации) Менделеева в химии сходна с ролью марксизма и его теории о.э.ф. в общественных науках.

>Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
>1) тупиковости ряда формаций;
Тупиковость формаций понимается в том и только в том смысле, что внутри них не возникает предпосылок для качественного скачка в развитии ПС. Примеры - сотни и тысячи политарных и рабовладельческих обществ, которые тихо угасли, оказавшись не в силах выйти на новый уровень прогресса.

>2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
Скажите, каким волевым решением людей объяснялось коммуналистическое распределение собственности, продуктов охоты и труда всех членов общины в первобытно-коммуналистическом обществе.
(Если будете отрицать существование коммуналистических отношений собственности (обмена и распределения) -объясните тысячи фактов - пережитков этих отношений, обнаруженных этнологами в современных племенах.)
Очевидно, необходимость делиться на уравнительной основе со _всеми_ членами общины, не обращая внимания на величину и наличие трудового вклада - никакими волевыми решениями не обуславливалась, а сложилась исторически - т.е. эти отношения собственности были в первобытно-коммуналистическом обществе независимыми от сознания и воли людей, а наоборот, определяли их сознание и волю.
Далее - первобытно-престижное общество. Чем, какими волевыми решениями людей было обусловлено появление распределения по труду, появление почета для людей, много и продуктивно трудившихся?

>3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;
Ну, с невеждой, отрицающим все данные науки, накопленные по этому вопросу и спорить нечего. Такого невежду отсылают к учебникам и работам современных этнологов. Из учебников рекомендую В.Алексеев, А.Першиц История первобытного общества, М.ВШ,2001, где на с.162 сказано следующее: "Получаемая картина [соц.-экон.отношений в раннепервобытном обществе - Д.К.] во многом предположительна и неодинакова у разных ученых. Однако имеющиеся разногласия - это, как правило, разногласия по относительно частным вопросам. Они не затрагивают главного: понимания общественных и прежде всего производственных отношений в раннепервобытной общине как отношений коллективистических". Из работ современных этнологов - М.Салинс, Экономика каменного века.

>4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.
Вы сначала дайте определение, что вы понимаете под словом превосходство, а я вам укажу на ваши ошибки.
Из того, что лучник быстрее, точнее и бесшумнее стреляет, чем мушкетер, не значит, что лук превосходит огнестрельное оружие.

>Сам по себе тезис о содержательности классификации на какой-то основе тоже выглядит странно в качестве тезиса, претендующего на содержательный научный результат. Но поскольку данная переформулировка входит в центральное ядро марксизма «по-Фрицу», а не «по-Семёнову», то её обсуждение не относится к теме настоящей дискуссии.
Содержательная классификация хим.элементов Менделеева вам тоже представляется странно выглядящей и не могущей претендовать на научный результат?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (07.09.2004 11:31:30)
Дата 07.09.2004 13:20:25

Которую?

Привет!

>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества? А вы эту особенность классификации марксизма не заметили…
Нет, не «не заметил», а сознательно опустил. Из жалости к Семёнову. Потому что утверждение, что общественно-экономические формации, выделенные Семёновым, являются одновременно и «стадиями всемирно-экономического развития», вообще ни в какие ворота не лезет. Бедняге приходится всячески изворачиваться. Скажем, насколько можно понять термины Семёнова, во второй половине XX века треть населения планеты жила при «индустрополитаризме», одна пятая при «ортокапитализме», почти все остальные – при «периферийном капитализме». Иными словами, развитие человечества разветвилось, пошло разными путями. Говорить о том, что ВСЁ человечество проходило при этом определённую стадию, становится совершенно нелепо. Тогда профессор придумывает выход. Неважно, что через «ортокапитализм» проходит лишь одна пятая человечества, а через две конкурирующие формации – куда бОльшая его доля. Семёнов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ называет ортокапитализм стадией всемирно-исторического развития, а все остальные опускает, обзывая параформациями, не заслуживающими упоминания в качестве стадий всемирно-исторического развития. В качестве ВСЕМИРНЫХ стадий он готов признать только те формации, которые добились более высокого уровня развития производительных сил. (Хотя «ортокапитализм» нельзя рассматривать в качестве изолированной «мир-системы», а феодализм так и не добился более высокой производительности, чем «азиатчина».) А история СССР и Латинской Америки, Согласно профессору, к всемирно-историческому развитию не относится. Ну, не было, и всё тут.
Опять таки, опираясь на методологию Семёнова, можно получить любой заранее заданный результат. Надо, скажем доказать, что многолинейную историю человечества можно разбить на стадии – пожалуйста! Выберем произвольным образом малую часть формаций (встречавшихся даже не друг за другом, а сосуществовавших и переживавших одна другую вопреки приписанной стадийности). Обзовём именно их всемирными и придумаем благовидный предлог, чтобы всё остальное не рассматривать.
>А вы эту особенность классификации марксизма не заметили и не поняли, но, тем не менее, яро бросились критиковать, демонстрируя свое невежество.
Ну, вот я же говорил: достаточно провозгласить себя марксистом – и никакой ответственности за достоверность своих научных результатов. Я привёл цитату Семёнова - давайте обсуждать точку зрения Семёнова, а не абстрактный марксизм, который каждый марксист понимает по-своему. Впрочем, мне теперь кажется, что и точку зрения Семёнова каждый «семёновец» тоже понимает по-своему. Одно число трактовок понятия «социальной материи» чего стоит.

>Для аналогии - вот, до Менделеева существовало много классификаций химических элементов, но только он предложил классификацию содержательную.
А каков источник информации, что классификации, предложенные до Менделеева, не были содержательными? Уж не труды ли Семёнова и Першица?
>И роль таблицы (принципа классификации) Менделеева в химии сходна с ролью марксизма и его теории о.э.ф. в общественных науках.

При желании сходство можно найти между чем угодно. Впрочем, здесь обсуждаются не научные результаты Маркса, а труды Семёнова.

>>Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
>>1) тупиковости ряда формаций;
>Тупиковость формаций понимается в том и только в том смысле, что внутри них не возникает предпосылок для качественного скачка в развитии ПС. Примеры - сотни и тысячи политарных и рабовладельческих обществ, которые тихо угасли, оказавшись не в силах выйти на новый уровень прогресса.
А я приводил другие примеры – из книг Ломакина, Конотопова и Сметанина, Каутского и др. Достаточно, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова.

>>2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
>Скажите, каким волевым решением людей объяснялось коммуналистическое распределение собственности, продуктов охоты и труда всех членов общины в первобытно-коммуналистическом обществе.
>(Если будете отрицать существование коммуналистических отношений собственности (обмена и распределения) -объясните тысячи фактов - пережитков этих отношений, обнаруженных этнологами в современных племенах.)
Меня интересуют факты, а не их интерпретация Семёновым.
>Очевидно, необходимость делиться на уравнительной основе со _всеми_ членами общины, не обращая внимания на величину и наличие трудового вклада - никакими волевыми решениями не обуславливалась, а сложилась исторически - т.е. эти отношения собственности были в первобытно-коммуналистическом обществе независимыми от сознания и воли людей, а наоборот, определяли их сознание и волю.
Да не было там никакого уравнительного распределения.

>Далее - первобытно-престижное общество. Чем, какими волевыми решениями людей было обусловлено появление распределения по труду, появление почета для людей, много и продуктивно трудившихся?

Нет, дарят они супротив своей воли – потому что так приказала социальная материя. И возможности пойти по другому пути, не через «первобытно-престижное» общество не могли. Социальную материю ослушаться невозможно.

>3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;

>Ну, с невеждой, отрицающим все данные науки,
>Из работ современных этнологов - М.Салинс, Экономика каменного века.

Я Сахлинса-Салинса-Салинза не читал, но его читал мой соавтор, а также его читал Александр из Техаса. Их интерпретация прочитанного существенно отличается от семёновской. Почему же я должен верить именно интерпретации Семёнова, откопавшего у Сахлинса разборно-коммуналистические отношения?

>>4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.
>Вы сначала дайте определение, что вы понимаете под словом превосходство, а я вам укажу на ваши ошибки.

Это задача Семёнов дать определение. Но если он возьмёт конкретный показатель, связанный с производительностью или уровнем развития технологий (как производственных, так и организационно-управленческих), то его ждёт фиаско. Хотя, конечно, он может указать и другой критерий. Например, связывать превосходство феодализма с более высоким «прибавочным продуктом», чем при «азиатчине», или с бОльшим количеством эльфов, проживавших в Европе (а не в Азии).
>>Сам по себе тезис о содержательности классификации на какой-то основе тоже выглядит странно в качестве тезиса, претендующего на содержательный научный результат. Но поскольку данная переформулировка входит в центральное ядро марксизма «по-Фрицу», а не «по-Семёнову», то её обсуждение не относится к теме настоящей дискуссии.

>Содержательная классификация хим.элементов Менделеева вам тоже представляется странно выглядящей и не могущей претендовать на научный результат?

Менделеев предложил классификацию, а не утверждение о возможности классифицировать. Я же обсуждал не конкретную классификацию, предложенную Семёновым, а то, что он выдаёт за содержательные научные результаты тезисы, которые «не тянут» на содержательные результаты.

Мигель
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.09.2004 13:20:25)
Дата 07.09.2004 14:17:39

Семенов в вашей жалости не нуждается

Привет!
>Привет!
вы лучше себя пожалейте.

>>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества? А вы эту особенность классификации марксизма не заметили…
>Нет, не «не заметил», а сознательно опустил.
Из жалости к Семёнову. Потому что утверждение, что общественно-экономические формации, выделенные Семёновым, являются одновременно и «стадиями всемирно-экономического развития», вообще ни в какие ворота не лезет.
Пусть, по вашему, и "не лезет" - тем не менее, это придает классификации содержательность.

>Бедняге приходится всячески изворачиваться. Скажем, насколько можно понять термины Семёнова, во второй половине XX века треть населения планеты жила при «индустрополитаризме», одна пятая при «ортокапитализме», почти все остальные – при «периферийном капитализме».
Да.

>Иными словами, развитие человечества разветвилось, пошло разными путями. Говорить о том, что ВСЁ человечество проходило при этом определённую стадию, становится совершенно нелепо.
А кто такое говорил? Стадия человечества определяется по существованию общества с высшей достигнутой на этот момент стадией развития.
Как только появился капитализм - так человечество вошло в стадию капитализма, несмотря на то, что и в это время было масса обществ, находящихся на первобытнообщинной стадии развития.
А как можно считать иначе?


>Тогда профессор придумывает выход. Неважно, что через «ортокапитализм» проходит лишь одна пятая человечества, а через две конкурирующие формации – куда бОльшая его доля. Семёнов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ называет ортокапитализм стадией всемирно-исторического развития,
а все остальные опускает, обзывая параформациями, не заслуживающими упоминания в качестве стадий всемирно-исторического развития.
Называет он их так по другой причине - сначала разберитесь, а потом козыряйте невежеством.

>В качестве ВСЕМИРНЫХ стадий он готов признать только те формации, которые добились более высокого уровня развития производительных сил.
И опять вы в лужу сели.

>(Хотя «ортокапитализм» нельзя рассматривать в качестве изолированной «мир-системы», а феодализм так и не добился более высокой производительности, чем «азиатчина».)
Тут вопрос, возможно, спорный. Основная заслуга феодализма - подготовка перехода к капитализму.

>А история СССР и Латинской Америки, Согласно профессору, к всемирно-историческому развитию не относится. Ну, не было, и всё тут.
Продолжаете козырять невежеством.
Если в ближайшее время появится общество нового типа где-нибудь на периферии цивилизации - история человечества будет равняться по нему, несмотря на то, что мощнейшей державой мира будет продолжать оставаться США. ТАкже было и с древней грецией. Появился рабовладельческий строй там - центр мирового развития переместился туда. И именно Греция олицетворяла наибольший достигнутый человечеством прогресс.

>Опять таки, опираясь на методологию Семёнова, можно получить любой заранее заданный результат. Надо, скажем доказать, что многолинейную историю человечества можно разбить на стадии – пожалуйста! Выберем произвольным образом малую часть формаций (встречавшихся даже не друг за другом, а сосуществовавших и переживавших одна другую вопреки приписанной стадийности). Обзовём именно их всемирными и придумаем благовидный предлог, чтобы всё остальное не рассматривать.

НУ вы разберитесь, как "обзываются" стадии, а потом критикуйте. А то неудобно получается - попадаете пальцем в небо постоянно. Оппонентам может и наскучить вас просвещать.

>>Для аналогии - вот, до Менделеева существовало много классификаций химических элементов, но только он предложил классификацию содержательную.
>А каков источник информации, что классификации, предложенные до Менделеева, не были содержательными? Уж не труды ли Семёнова и Першица?
>>И роль таблицы (принципа классификации) Менделеева в химии сходна с ролью марксизма и его теории о.э.ф. в общественных науках.

>При желании сходство можно найти между чем угодно. Впрочем, здесь обсуждаются не научные результаты Маркса, а труды Семёнова.
Про классификации хим. элементов до Менделеева можете прочитать в любой энциклопедии. Опять козыряете невежеством.

>>>Будем считать, что обсуждение своей самоуверенности я пропустил мимо ушей, констатировав только неспособность поклонников Семёнова отстаивать тезисы своего кумира о:
>>>1) тупиковости ряда формаций;
>>Тупиковость формаций понимается в том и только в том смысле, что внутри них не возникает предпосылок для качественного скачка в развитии ПС. Примеры - сотни и тысячи политарных и рабовладельческих обществ, которые тихо угасли, оказавшись не в силах выйти на новый уровень прогресса.
>А я приводил другие примеры – из книг Ломакина, Конотопова и Сметанина, Каутского и др. Достаточно, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова.
В чем вы видите ее опровержение, если вы даже ее не поняли?

>>>2) однозначной, независимой от волевых поступков людей, предопределённости «социально-экономических отношений» «уровнем развития производительных сил»;
>>Скажите, каким волевым решением людей объяснялось коммуналистическое распределение собственности, продуктов охоты и труда всех членов общины в первобытно-коммуналистическом обществе.
>>(Если будете отрицать существование коммуналистических отношений собственности (обмена и распределения) -объясните тысячи фактов - пережитков этих отношений, обнаруженных этнологами в современных племенах.)
>Меня интересуют факты, а не их интерпретация Семёновым.
>>Очевидно, необходимость делиться на уравнительной основе со _всеми_ членами общины, не обращая внимания на величину и наличие трудового вклада - никакими волевыми решениями не обуславливалась, а сложилась исторически - т.е. эти отношения собственности были в первобытно-коммуналистическом обществе независимыми от сознания и воли людей, а наоборот, определяли их сознание и волю.
>Да не было там никакого уравнительного распределения.
Ну, опять козыряете невежеством. Ваше огульное отрицание не стоит обсуждения. Продолжайте в том же духе, если хочется.

>>Далее - первобытно-престижное общество. Чем, какими волевыми решениями людей было обусловлено появление распределения по труду, появление почета для людей, много и продуктивно трудившихся?
>
>Нет, дарят они супротив своей воли – потому что так приказала социальная материя. И возможности пойти по другому пути, не через «первобытно-престижное» общество не могли. Социальную материю ослушаться невозможно.
Ну расскажите, как и кому удалось обойтись без первобытно-престижного общества.

>>3) существовании "разборно-коммуналистических" отношений в первобытном обществе;
>
>>Ну, с невеждой, отрицающим все данные науки,
>>Из работ современных этнологов - М.Салинс, Экономика каменного века.
>
>Я Сахлинса-Салинса-Салинза не читал, но его читал мой соавтор, а также его читал Александр из Техаса. Их интерпретация прочитанного существенно отличается от семёновской. Почему же я должен верить именно интерпретации Семёнова, откопавшего у Сахлинса разборно-коммуналистические отношения?
А это интерпретация не Семенова. Факт наличия коллективистических отношений собственности в раннепервобытном обществе признают все ученые. Иначе невозможно объяснить ни факты археологии, ни пережитки тех коммуналистических обычаев, которые находятся этнологами во всех обществах.

>>>4) превосходстве феодальной формации над азиатской и рабовладельческой.
>>Вы сначала дайте определение, что вы понимаете под словом превосходство, а я вам укажу на ваши ошибки.
>
>Это задача Семёнов дать определение. Но если он возьмёт конкретный показатель, связанный с производительностью или уровнем развития технологий (как производственных, так и организационно-управленческих), то его ждёт фиаско.
Нисколько не ждет. И определение он дал, просто вы его не знаете. Да и я вам его давал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (07.09.2004 14:17:39)
Дата 07.09.2004 14:47:37

Головастики, куколки и семена как стадии общебиологического развития

Привет!

>Стадия человечества определяется по существованию общества с высшей достигнутой на этот момент стадией развития.

А высшей стадией провозглашается та, которую таковой назвал Семёнов. А то я не пойму, откуда следует, что «ортокапитализм» выше «индустрополитаризма», а Древний Рим и средневековая Европа были более развиты, чем Китай и Индия.

>Как только появился капитализм - так человечество вошло в стадию капитализма, несмотря на то, что и в это время было масса обществ, находящихся на первобытнообщинной стадии развития.
>А как можно считать иначе?

Можно считать, что одна часть человечества развивалась одним путём, со своими стадиями, другая – другим, со своими.

>Также было и с древней Грецией. Появился рабовладельческий строй там - центр мирового развития переместился туда.
Когда по странам мира перемещают олимпийский огонь – его перемещение очевидно. По телевизору показывают. Перемещения центра мирового развития увидеть не так-то просто. Кто доказал, что центром была Греция, а не Индия с Китаем?

>И именно Греция олицетворяла наибольший достигнутый человечеством прогресс.

Тут Ниткин долго пытался выяснить у Альмара, что же такое прогресс. Выяснилось, что это противоположность регресса.

Все остальные замечания не по существу, а с призывами потратить ещё уйму времени на чтение Семёнова, потому что я-де его неправильно понимаю. Их я игнорирую – есть книги и поумнее, а занятия – пополезней. Когда я пытаюсь спорить, то коротко излагаю и своё понимание точки зрения оппонента, и свою точку зрения. А не ссылаюсь на толстенную книгу, где моя точка зрения изложена наиболее правильно.

Мигель
От Miguel
К Miguel (07.09.2004 13:20:25)
Дата 07.09.2004 14:00:51

Тем паче, что:

>Привет!

>>>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества?

в изначальном сообщении тезис выглядел так:

>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.


>Мигель
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.09.2004 14:00:51)
Дата 07.09.2004 14:18:37

А вы и корневое сообщение до конца не дочитали?

Привет!
>>Привет!
>
>>>>Ведь классификация о.э.ф. не просто классификация - а содержательная классификация - в том смысле, что о.э.ф. одновременно являются стадиями развития человечества?
>
>в изначальном сообщении тезис выглядел так:

>>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>>>различие между системами производственных отношений при рабовладении, феодализме, капитализме, полагаю, также не может быть оспорено. Тем самым доказано, что существует несколько типов экономических отношений.
>

>>Мигель

6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (07.09.2004 14:18:37)
Дата 07.09.2004 14:29:02

Я его и не читал. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.09.2004 14:29:02)
Дата 07.09.2004 14:37:14

Тогда как же вы критикуете

Привет!

концепцию материалистического понимания истории и мое
ее изложение, если даже не ознакомились с ней?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (07.09.2004 14:37:14)
Дата 07.09.2004 14:50:24

Так я же ответил не на корневое сообщение,

>Привет!

>концепцию материалистического понимания истории и мое
>ее изложение, если даже не ознакомились с ней?

а именно на Ваше изложение этой концепции. Его я прочитал очень внимательно. А "материалистических пониманий истории" может быть сколько угодно, со всеми не ознакомишься.

Мигель
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.09.2004 14:50:24)
Дата 09.09.2004 15:55:13

Как же внимательно

Привет!
>>Привет!
>
>>концепцию материалистического понимания истории и мое
>>ее изложение, если даже не ознакомились с ней?
>
>а именно на Ваше изложение этой концепции. Его я прочитал очень внимательно. А "материалистических пониманий истории" может быть сколько угодно, со всеми не ознакомишься.
если даже до 6-го пункта не дочитали, остановились на 3-ем, а потом мне в упрек поставили, что в этом третьем пункте не говорится о том, в чем заключается содержательность марксовой классификации.
А ее содержательность раскрыта в 6-м пункте, который вы прочитали и пропустили мимо ушей. Флаг в руки.

>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (09.09.2004 15:55:13)
Дата 09.09.2004 17:07:15

Да, виноват. Но не являются головастики общебиологическими стадиями.

Видимо, у меня автоматически сработал отсев шестого пункта. ПОтому что страшное это зрелище.
От Durga
К Miguel (03.09.2004 03:02:28)
Дата 03.09.2004 17:01:38

Низкий уровень дмскуссий.

Наукобразные слова не способны его подменить. Для начала, и я уже почти всем желающим спорить о марксизме это сказал, говорю и вам, надо дать его определение. Предположу по опыту, что вы этого сделать не сможете. Далее (если речь идет о споре с марксизмом, ане с семеновым) стоит взять ту или иную работу Маркса и ее разобрать. Так чтоб она была в интернете и в переводе. А не выдергивать куски давая им свою интерпретацию. Вы же явно настроены на "опровержение" Маркса, причем если удастся просто подавить оппонентов эмоциями, как это делает Александа, то это вас похоже устроит. С далекой целью в конце витиеватой цепочки прийти к успокаивающему знанию, что всё-таки капитализм и эксплуатация - хорошо и справедливо и все должны терпеть и молчать.
От Miguel
К Durga (03.09.2004 17:01:38)
Дата 04.09.2004 05:05:12

Чем богаты, тем и рады...

Вы, видимо, не заметили, что в данной ветке обсуждается понимание истории Семёновым, а не Марксом, с которого вообще взятки гладки. Я веду речь о том, что ключевые тезисы в работах Семёнова, если даже и содержательны+нетривиальны, не являются, большей частью, достоверными научными результатами.

Если же Вам так хочется обсудить содержательные научные результаты собственно Маркса, то предложите формулировку этих результатов, и тогда можно будет обсудить, является ли данная формулировка содержательн тезисом и, если да, то верен ли он. А то сам я, знаете ли, никогда не злоупотреблял чтением Маркса и не могу быть уверенным, что его труды вписываются в современные нам рамки научности и содержат содержательные научные результаты.

>Вы же явно настроены на "опровержение" Маркса,

Как я могу опровергнуть Маркса, если не знаю ни одного содержательного научного результата, полученного Марксом, достоверность которого не была бы опровергнута задолго до меня?

>причем если удастся просто подавить оппонентов эмоциями, как это делает Александа, то это вас похоже устроит. С далекой целью в конце витиеватой цепочки прийти к успокаивающему знанию, что всё-таки капитализм и эксплуатация - хорошо и справедливо и все должны терпеть и молчать.

А чем Вам не нравится капитализм и эксплуатация? И, кстати, что это такое?
От Durga
К Miguel (04.09.2004 05:05:12)
Дата 06.09.2004 22:55:22

Хорошее заявление. И многое объясняет.

О чем вы собственно с нами спорите? Если вы рады тем, чем богаты? Что смущает ваше чувство радости? То что где то есть поклонники Семенова, а не вас?

Но ведь ваша позиция очень хорошо выражена вашим заявлением - вы считаете что всё хорошо знаете, и отнюдь не заинтересованы в поиске истины.
От Фриц
К Miguel (03.09.2004 03:02:28)
Дата 03.09.2004 12:18:02

В смысле огромной разницы в уровне понимания предмета Вами и Марксом.

В этом смысле Ваша критика неконструктивна. Когда я учился в школе, в 70-е годы, продвинутые школьники читали популярные книжки по квантовой механике. Я тоже с десяток прочёл. Даже автора одного вомню: Каройхази, венгр. За выигрыш областной олимпиады мне её дали. Народ был самонадеяный, некоторые брались развивать квантовую механику, что-то опровергать. Всё на основе популярных книг, без сложных дифуров.
Мне Вы таких школьников напомнили. Дело в том, что Ваша критика процентов на 90 - это критика Ваших собственных заблуждений. Да, я вижу, что Вы кое-что читали и даже думали. Но уровень Вашего понимания предмета, на мой взгляд, далёк от уровня Маркса. Вы говорите похожие слова, но по сути - Вы говорите о другом.
Кажется, Вы могли бы заметить, что Маркс - великий философ, потрясший человечество. Но Вы задорно похлопываете его по плечу: мол, я-то больше понимаю. А мне кажется, Вам рано обсуждать Маркса или Семёнова. Уместнее обсудить Вас - что Вы поняли, а что нет.
Конечно, всегда остаётся вариант, что это я не понял глубины Ваших мыслей. Или понял, и испугался.
>Времени на распространение среди нестойких душ семёновского наукообразия у Вас хватает…
У Вас-то стойкая душа? Вникать в тонкости марксизма не станете? Но тогда и критика Ваша для площади годится, не для семинара.
>>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.
Это я вчера был готов. А сегодня, прочитав ответ Мигеля, уже сильно сомневаюсь. Я, вон, написал ответ на два пункта. И что - понял Мигель этот ответ? Нет, и не старался.
Вам, Мигель, знание нужно, или опровергнуть? Вот Поппер прямо сказал: я хочу не истины, а марксизм опровергнуть. Вот пусть марксисты и скажут, как их опровергнуть. А если хотите разобраться - тогда давайте обсудим, в том числе и вопрос о тупиковости рабовладения.

>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».
Он не выводит из-под критики. Он поясняет, что доказав, например, что рабовладение могло перейти в капитализм, Вы не опровергнете марксизма, а лишь разовьёте его. А Вам непременно опровергнуть нужно, или знание?

>Это вообще не утверждение из научной теории.
Пытаюсь же Вам втолковать принципиальное различие между точными и гуманитарными науками. Нет научной цифры, в каком году будет коммунизм. И даже нет цифры развитости общества. А наука - есть.

>Что это за научный результат, у которого сколько читателей, столько и интерпретаций? Кропотов говорит, что уровень определяется скалярной величиной – объёмом «прибавочного продукта». Правда, предложить способ определить этот объём никто из марксистов не может.
Скалярная величина - не уровень развития ПС, а его прикидка на глазок. Ну, как оценка красоты девушки, только ещё сложнее. Или как оценка Вашего интеллекта. Как бы Вы его описали - как скаляр?

>А в Вашей интерпретации оказывается, что уровень – это «тензор или матрица». Ну так поясните, как в пространстве Ваших «матриц» проходят поверхности уровня.
Нет формулы, и быть не может.

>>элементы которой к тому же не числа, а нечто статистическое, типа пси-функции,
>«Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли».
Убеждены, что это у меня нет мысли, а не Вы не поняли? Впрочем, Вы и Маркса, кажется, насквозь видите. :-)

>То есть, ничего конкретного об уровне развития конкретного общества сказать нельзя.
Можно, в той же степени, что и о Вашем интеллекте или о красоте девушки. Но формулы нет, и утверждение, что я, например, умнее Вас, замучишься доказывать.

>Я всё это к тому, что «теория» Семёнова – как часы, показывающие правильное время два раза в сутки. Кстати, СТАТИСТИЧЕСКИ, в среднем, именно такие часы наиболее точные. Наверное, именно этим Вам и нравится его учение – после статистического усреднения человеческой истории она даёт правильный результат.
Вы такие вещи галиматьёй зовёте.

>То есть, утверждение, что всё в воле социальной материи, не имеет отношения к человеческой практике? Развитие конкретных стран зависит от решений, принятых людьми?
Отношение имеет. Но следует учитывать взаимодействие социоров. Так, на судьбу Кореи Повлиял СССР, США и Китай.

>Но зачем же тогда России подобные учения? Может, наоборот, ей надо развивать НАУЧНЫЕ теории о том, как скажутся на её развитии решения и действия ЛЮДЕЙ, а не социальной материи? На последнюю ведь не повлияешь и она никак на развитии конкретной России не сказывается. Разве что сказывается статистически для всего человечества, то есть неизвестно, проявит ли себя социальная материя в России, Бурунди или Австралии…
Не говорите глупости. Нет НАУЧНЫХ теорий о решениях и действиях ЛЮДЕЙ. Это Вас дурят манипуляторы, не поддавайтесь. Помните - ссылка на авторитет науки - один из приёмов, описанных в "Манипуляции сознанием". Какие они учёные - пропагандисты на грантах спецслужб.
А теория Маркса позволяет проанализировать реальные силы в России и в мире. И интересы этих сил, реальные, а не декларируемые. Прочитайте хоть статью С. Г. о КПРФ - партии можно создавать, если есть социальная основа. А "учёные" предложили бы анализировать мысли Павловского.
От Miguel
К Фриц (03.09.2004 12:18:02)
Дата 03.09.2004 13:56:46

Ну, не скажите... Всё же, Маркс понимал лучше, чем слоны


>>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.

>Это я вчера был готов.

Ну так и не хорохорьтесь, раз не можете.

>>А так железобетонный приём – выводить из-под критики всю «периферию» своей теории. Типа, ядром моей теории являются посылки теоремы. А всё, что после слова «тогда», не критикуйте – это не важно, да я эти 10% ещё переделать смогу. «Удобную религию придумали индусы».

>Он не выводит из-под критики. Он поясняет, что доказав, например, что рабовладение могло перейти в капитализм, Вы не опровергнете марксизма, а лишь разовьёте его. А Вам непременно опровергнуть нужно, или знание?

Вот те на!!! Выходит, частота получения в рамках марксизма содержательных научных результатов, которые оказались бы верными, приближается к нулю? Но авторитет марксизма это нисколько не подрывает? Или можно понимать иначе: в пресловутом «ядре» марксизма не содержится НИ ОДНОГО содержательного научного результата, который оказался бы верным? Семёнов так и не привёл ни одного правильного научного результата из ядра марксизма…

И вообще, я не пойму, почему Вы тогда недовольны мною и Поппером. Ведь мы не опровергаем марксизм, а только развиваем его! Не так ли?

А может, дело в том, что у не-марксистов выше уровень персональной ответственности за достоверность научных результатов? Ведь провозглашать себя марксистом для обществоведа очень выгодно, потому что не надо так заботиться о достоверности своих результатов. Представим, например, что некто Сидоров пишет книгу, в которой излагает свою обществоведческую концепцию. Если он не опирается на силу авторитетов, которые подтверждают его выводы, то многие могут выйти и сказать: концепция Сидорова несостоятельна по таким-то причинам, в ней есть такие-то ошибки. Но чтобы этого не произошло, Сидоров делает превентивный ход: обволакивает свои рассуждения в марксистскую терминологию и провозглашает себя марксистом. Тогда любая критика концепции Сидорова наталкивается на железобетонный аргумент, что критик не понимает величия Маркса, якобы доказавшего многие постулаты, используемые Сидоровым. Неважно, что у Сидорова от Маркса осталась только терминология. Сидоров останется неуязвимым, потому что заставит любого оппонента перейти на критику Маркса, а не самого Сидорова. По нашему мнению, учёный-обществовед, строящий свою теорию, должен уметь воспроизвести те ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ результаты других учёных, которые он включает в свою теорию, т.е. уметь обосновать все свои утверждения, а не использовать их без доказательства. Тем более если у предшественника они сформулированы в очень туманном виде.

>Что это за научный результат, у которого сколько читателей, столько и интерпретаций? Кропотов говорит, что уровень определяется скалярной величиной – объёмом «прибавочного продукта». Правда, предложить способ определить этот объём никто из марксистов не может.

>Скалярная величина - не уровень развития ПС, а его прикидка на глазок. Ну, как оценка красоты девушки, только ещё сложнее. Или как оценка Вашего интеллекта. Как бы Вы его описали - как скаляр?

Так дайте же мне пример правильной прикидки на глазок. Например, могу же я прикинуть на глазок, что интеллект Маркса был больше, чем у слона. Вот и Вы прикиньте на глазок уровень развития производительных сил так, чтобы возможная ошибка измерения всё ещё позволяла показать, что моральные нормы и производственные отношения были ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ оным уровнем. Только не так, как у Семёнова, который «доказал», что разборно-коммуналистические отношения однозначно детерминированы малой величиной прибавочного продукта. Ведь по Кропотову, получается, что уровень развития производительных сил и у обезьян, и у бушменов соответствует величине прибавочного продукта, втрое-вчетверо превышающего «необходимый», потому что, увеличивая рабочий день до 8 часов, обезьяны и бушмены могли бы получать и более высокий прибавочный продукт. Из чего следует, что уровень развития производительных сил у обезьян и бушменов выше, чем у проживающих по соседству земледельцев, потому что те работают по 6-8 часов в день и с трудом обеспечивают себя всем необходимым.

>>Но зачем же тогда России подобные учения? Может, наоборот, ей надо развивать НАУЧНЫЕ теории о том, как скажутся на её развитии решения и действия ЛЮДЕЙ, а не социальной материи? На последнюю ведь не повлияешь и она никак на развитии конкретной России не сказывается. Разве что сказывается статистически для всего человечества, то есть неизвестно, проявит ли себя социальная материя в России, Бурунди или Австралии…

>Не говорите глупости. Нет НАУЧНЫХ теорий о решениях и действиях ЛЮДЕЙ. Это Вас дурят манипуляторы, не поддавайтесь.

Вы, вероятно, не в курсе. За последние 130 лет развились психология, экономическая наука и многое, многое другое. Они изучают, среди прочего, решения и действия людей. Научных теорий там довольно много. Я, конечно, понимаю: Вы у Семёнова прочитали, что со времён Маркса не появилось никаких данных, противоречащих трудовой теории стоимости, а все послемарксовы экономисты опровергали её исключительно из корыстных побуждений, поэтому их можно и не читать. И всё же, данная точка зрения Семёнова не является общепринятой в научном мире.

Может быть, Вы имели в виду другое? Что нет научных теорий, которые позволяли бы людям предсказывать последствия их действий? Типа, американцы, сбрасывая бомбу на Хиросиму, не знали, взорвётся ли она, или осыпет город цветами? Но я Вас и в этом разочарую: человечество как раз и занимается развитием науки, которая позволяет предсказывать последствия человеческих поступков и направлять, с помощью таких предсказаний, человеческие действия в желаемом направлении. Например, экономическая наука говорит, что если ввести высокий налог с продаж и не проконтролировать его взимание с помощью кассовых аппаратов и т.д., то частота ухода от налога будет довольно высокой. Выше, чем при строгом контроле или чем при низком налоге. Чем не научная теория о решениях и действиях людей? Ах, да, новых данных после Маркса не появилось…

>А теория Маркса позволяет проанализировать реальные силы в России и в мире.

А зачем их анализировать?

Все остальные жалобы о зажиме интеллигентных марксистов агрессивными критиками я опустил.

От Фриц
К Miguel (03.09.2004 13:56:46)
Дата 03.09.2004 14:34:01

Да, я погорячился.

>>>И ещё: я готов защищать любой из критикуемых Мигелем тезисов Семёнова.
>
>>Это я вчера был готов.
>
>Ну так и не хорохорьтесь, раз не можете.
Вам я вряд ли что-нибудь смогу объяснить. Не понял я этого из первого сообщения - виноват.