>человек говорит, что всё на свете можно свести к одному-двум фундаментальным принципам, но не сводит.
У вас неверное знание о сущности принципа редукционизма, извините. Рекомендую Философский словарь. Не следует переопределять термины без необходимости.
>А когда в рамках одной теории довольно многое сводится к малому числу фундаментальных принципов без введения лишних, то это не редукционизм, а следование правилу невведения лишних сущностей.
Вы отрицаете, что существуют разные формы движения-
механическое-физическое-химическое-биологическое-общественное?
Если не отрицаете, то уж тем более нельзя отрицать, что нельзя форму движения более развитую описать на основе менее развитой. Это пытаются делать редукционисты.
И вы выступаете на их стороне, пытаясь вывести законы общественной формы движения из законов биологической формы движения.
Попытки такие делались неоднократно, одна из наиболее известных - Иваном Павловым, физиологом и великим ученым.
Но он принужден был начать вводить новые виды инстинктов - инстинкт цели, инстинкт коллекционирования и его попытка описать поведение человека через условные и безусловные рефлексы окончилась неудачей.
Таков же удел и этого аспекта вашей работы.
>Например, если зарождение удовольствий человека от выполнения долга можно научно объяснить на основе первичных биологических удовольствий (и страданий) низшего уровня
Ну, вы то речь ведете о том, что появление долга _исчерпывается_ этим объяснением. А это не так. Долг - это нечто большее, чем удовольствие от биологических отправлений.
>, целенаправленного воздействия взрослых и механизма условных рефлексов, то дополнительной сущности появления морали под действием социальной материи уже не надо.
А зачем вам в таком случае биологические проявления? Чтож вы остановились и действуете непоследовательно? Давайте сразу от химических реакций будем вести счет. Ведь биологические инстинкты, это, по мысли редукционистов - всего лишь определенные хим. реакции в организме человека.
Т.е. чтобы привить человеку чувство долга можно придумать опр. рода пилюльки с катализатором. Съел - и порядок.
Дальше - больше. Химические процессы базируются на физических, а те на механических. Надо научится особым образом щелкать по лбу - и телемаркет - совесть проснулась :)
>>Биологические мотивы поведения человека играют пренебрежимо малую роль по сравнению с общественными мотивами.
>
>«Общественные мотивы» (проще говоря, подверженность человека групповому контролю) основаны на биологических.
Но не сводятся к ним и не могут быть имитированы или сведены к воздействием на биологическую природу человека.
>Воспитание в раннем детстве основано на рефлекторном привязывании действия в интересах общества к биологическим удовольствиям и страданиям. Однако, при отмене безусловного подкрепления условные рефлексы имеют тенденцию к угасанию
Однако, чувство долга не имеет такой тенденции, а имеет тенденцию - прямо противоположную.
"Пусть не оценит нас Россия ни славой ни рублем - но мы ее последние солдаты"
Разве такое поведение человека не доказывает, что дух, душа человек - отнюдь не результат работы условных рефлексов?
>>> Мы уже говорили, что жизнь без государства и силового подчинения человека обществу невозможна (а значит, и государство сохранится всегда, и управление людьми не отменишь).
>
>>Ваши фантазии постепенно берут над вами верх. К вашему сведению, большую часть своей истории человек жил без государства и прекрасно обходился без силового подчинения человека человеку. Я говорю о первобытном обществе, первобытно-престижном и предклассовом.
>
>1) Численность группы в этих обществах несколько меньше количества русских в России.
Ну и что? Зато этих групп было много, они как-то сосуществовали и обходились без государства, вели широкий обмен продуктами труда, заключали браки и т.д.
>2) Ни Вы, ни Семёнов в этих обществах не жили и не знаете, на чём основаны их механизмы группового контроля.
Это вообще детский (женский) аргумент. Тут вам бы надо умолкнуть и признать, что и вы - не жили в этих обществах, а, следовательно, следует вырвать и сжечь страницы с такими реконструкциями из вашего с Мироном труда :)
Ну, т.е. признаете, что сказали чушь. Вносите исправления.
>>>В самом деле, осуществим ли коммунизм в смысле реализации лозунга «от каждого по способностям, каждому по потребностям»? Вряд ли. В реальном обществе все люди склонны к отлыниванию – это задаётся биологической необходимостью экономии энергии.
>
>>Однако в первобытных общинах как-то умудрялись бороться с этим пороком, и ничего, жили себе при коммунизме.
>
>Никогда не жили, потому что человек никогда не работает по способностям
Общепринятая точка зрения этнологов как раз и заключается в признании существования первобытного коммунизма на заре человеческой истории. С этим вобщем-то, никто и не спорит, кроме таких неофитов, как вы.
Однако, следует подкреплять ваши размышления аргументами, проводить параллели с бытием синполитейных первобытных обществ, провести реконструкции сохранившихся пережитков первобытного коммунизма = показать, что до сих пор историки первобытности и этнологи интерпретировали их неправильно. Пласт этих работ и фактов весьма впечатляющь - работы тут непочатый край.
>, а работает до тех пор, пока полезность дополнительно удовлетворяемых потребностей не перевешивается тягостью дополнительного труда, необходимого для их удовлетворения.
А это к чему тут? Классическая экономтеория маржинализма неприменима к первобытному обществу.
Хотя бы потому, что она предусматривает обмен _разных_ потребительных стоимостей. А, скажем, дарообмен предусматривал обмен в т.ч. и _одинаковых_ потребительных стоимостей. Скажем, одно ожерелье из ракушки обменивалось на _такое же_ ожерелье из ракушки.
Как тут применить теорию предельной полезности - попробуйте.
Отголосок такого дарообмена - обмен обручальными кольцами на свадьбе. Попробуйте применить теорию маржинализма и к этому виду обмена.
> Неправильная трактовка Семёновым наблюдений Сахлинса за примитивными племенами основана на нулевых знаниях Семёнова в послемарксовой экономической теории.
Ну, это у вас от излишнего самомнения - такие обобщения.
Примерно от этого же самомнения возникают высказывания, что, дескать, эксплуатация - это миф, раз стороны добровольно соглашаются на определенные условия.
>За последние 100 лет никто особо не вякнул против сформулированного общего принципа о количестве труда человека.
А что такое этот самый общий принцип?
>>Даже в идеальном коммунистическим обществе всегда найдётся один умник, который будет работать хуже других.
>>А то что сейчас находятся умники, которые не любят чистить зубы вас не напрягает? >Почему бы не предположить, что опасность для общества существования таких умников при коммунизме будет сравнима с опасностью существования грязнуль сейчас?
>
>Грязность грязнуль у всех на виду и не поощряется «общественным мнением», а вот работу можно симулировать.
НУ и что? Речь-то не об этом. Почему у грязнуль последователей не очень много, А у лодырей при коммунизме будет много? Чем механизм ограничения привлекательности поведения грязнуль не подходящ как механизм ограничения привлекательности лодырей при коммунизме?
Чтобы поддерживать чистоту - надо трудиться. И тот кто этого не делает - и сам-то чувствует себя неловко, не говоря уж о возможности привлечь на свою сторону других.
>>>Если его не наказать, то у него мгновенно возникнет сотня последователей.
>>Почему не возникает сотни последователей у грязнуль?
>Потому что есть разные формы наказания.
О чем и речь. И, думаете, большинство чистит зубы только потому, что будет наказание от общества в виде брезгливости?
Существует и внутреннее представление человека о собственном достоинстве и поведении, приличествующем человеку. И внутренние стимулы и наказания - зачастую, гораздо более действенные чем внешние.
Например, вы же не думаете, что боец идущий в атаку идет в нее только под угрозой расстрела впоследствии?
Почему бы не мыслить таких стимулов и в отношении к труду?
>>> Его мим неучастия в работе будет очень быстро размножаться.
>>Что ограничивает размножение мимов грязнули?
>Угроза наказания.
Ну и замечательно. Почему про коммунизм и распространение там мимов лодырничества такого нельзя сказать?
>>Почему не мыслимы аналогичные механизмы для ограничения распространения мимов лени?
>
>Потому что нельзя объективно измерить, трудится ли человек по способностям. А дурной запах изо рта у того, что не чистил зубов, выдаёт грязнулю сильнее, чем лентяя.
А зачем это объективно измерять? Главное, чтобы каждый сам очень сильно желал, чтобы трудиться именно по способностям. Примерно так люди делали в первобытном обществе. Труд в соответствии со способностями была самым первым способом производства в первобытном обществе.
И обходились без надсмотрщиков и измерений.
>>> Следовательно, он должен быть как то наказан. Раз так, то для того, чтобы не дать этому миму размножиться, неминуемы контролирующие и карающие органы, и от коммунизма не остаётся ничего.
>>А чем мораль не устраивает в качестве контролирующего органа? Тtм более она успешно выполняла гораздо более тяжелые функции контроля в первобытной общине - и ничего, справлялась.
>
>Пока группа невелика, возможен групповой контроль через наблюдение всех за всеми. Россия до такой численности ещё не докатилась.
Ну так человек не общается с миллионами. Кто мешает иметь такие группы, в которых будут действовать моральные нормы и при коммунизме?
>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>Вы отрицаете, что существуют разные формы движения-
механическое-физическое-химическое-биологическое-общественное?
>Если не отрицаете, то уж тем более нельзя отрицать, что нельзя форму движения более развитую описать на основе менее развитой. Это пытаются делать редукционисты.
>И вы выступаете на их стороне, пытаясь вывести законы общественной формы движения из законов биологической формы движения.
Мне сложно говорить о формах движения. Мы описываем биологический механизм, благодаря которому человек ставится под групповой контроль, в частности, когда в нём закрепляется мораль.
>>Например, если зарождение удовольствий человека от выполнения долга можно научно объяснить на основе первичных биологических удовольствий (и страданий) низшего уровня
>Ну, вы то речь ведете о том, что появление долга _исчерпывается_ этим объяснением. А это не так.
Утверждаете ли Вы, что родители, воспитывая ребёнка, оказывают на него материальное воздействие, которое никак не проходит через внешние органы чувств? Ну там, экстрасенсорные биополя и т.д., которые непосредственно навязывают человеку чувство долга.
>Долг - это нечто большее, чем удовольствие от биологических отправлений.
Эта фраза дли литературного труда, а не научного.
>>, целенаправленного воздействия взрослых и механизма условных рефлексов, то дополнительной сущности появления морали под действием социальной материи уже не надо.
>А зачем вам в таком случае биологические проявления? Чтож вы остановились и действуете непоследовательно? Давайте сразу от химических реакций будем вести счет.
А мы так упрощаем себе жизнь и сокращаем масштабы исследования.
>Дальше - больше. Химические процессы базируются на физических, а те на механических. Надо научится особым образом щелкать по лбу - и телемаркет - совесть проснулась :)
Вот-вот. Надо вовремя и в меру шлёпать по попе – вот и будет у детей совесть. Совесть вырабатывается как вторичный условный рефлекс на страх перед наказанием. Сначала ребёнка наказывают, когда он не слушает родителей. Устанавливается рефлекторная связь между мимом непослушания и неприятными ощущениями, поэтому, после выработки условного рефлекса, ребёнок испытывает неприятные ощущения, когда не слушает родителей, хотя непосредственного физического воздействия со стороны родителей уже нет. Дальше – больше. Ребёнок привыкает к тому, что если он поступает вопреки морали общества («указаниям родителей»), у него появляются неприятные ощущения. Вырабатывается условный рефлекс, непосредственно связывающий нарушение заповедей с неприятными ощущениями. Поэтому теперь ему неприятно нарушать моральные устои, даже когда угрозы наказания не просматривается.
>>Воспитание в раннем детстве основано на рефлекторном привязывании действия в интересах общества к биологическим удовольствиям и страданиям. Однако, при отмене безусловного подкрепления условные рефлексы имеют тенденцию к угасанию
>Однако, чувство долга не имеет такой тенденции, а имеет тенденцию - прямо противоположную.
>"Пусть не оценит нас Россия ни славой ни рублем - но мы ее последние солдаты"
Высший уровень удовольствий. Сначала человеку приятно быть хорошим солдатом, потому что он прогнозирует за это славу (грубо говоря), а потом, в результате выработки условного рефлекса, становится приятно осознавать себя хорошим солдатом, даже в отсутствие непосредственного прогноза оценки славой.
Если же начнут вовсю прославлять на государственном уровне предателей, то условный рефлекс, заставляющий быть хорошим солдатом, начнёт угасать у подавляющего большинства – более или менее быстро. Некоторые не предадут – те, у кого условный рефлекс въелся достаточно глубоко. Ну так и среди подопытных животных некоторые умирают до того, как у них угаснет условный рефлекс из-за отмены безусловного подкрепления.
Я не хочу, чтобы мои рассуждения показались кому-то святотатством. Просто нужно исследовать конкретные механизмы зарождения в человеке чувства долга, совести и т.д., чтобы использовать новое знание в интересах России.
>Разве такое поведение человека не доказывает, что дух, душа человек - отнюдь не результат работы условных рефлексов?
А чего же? Будем утверждать, что механизмы непознаваемы? Или придумывать экстрасенсорное воздействие?
>>>Однако в первобытных общинах как-то умудрялись бороться с этим пороком, и ничего, жили себе при коммунизме.
>
>>Никогда не жили, потому что человек никогда не работает по способностям
>Общепринятая точка зрения этнологов как раз и заключается в признании существования первобытного коммунизма на заре человеческой истории. С этим вобщем-то, никто и не спорит, кроме таких неофитов, как вы.
>Однако, следует подкреплять ваши размышления аргументами, проводить параллели с бытием синполитейных первобытных обществ, провести реконструкции сохранившихся пережитков первобытного коммунизма = показать, что до сих пор историки первобытности и этнологи интерпретировали их неправильно. Пласт этих работ и фактов весьма впечатляющь - работы тут непочатый край.
Все эти «общепризнающие» исходили из однолинейной концепции исторического развития. Только если принять её, можно сделать вывод, что предки русских проходили те же стадии, что и наблюдаемые сегодня первобытные племена. Но однолинейная концепция очевидно абсурдна, что доказывается на примере писаной истории – разных путей Северной и Южной Кореи. Поэтому то, что где-то нашли скелет выхаживаемого парализованного старика, ничего не доказывает о том, как это делалось в соседнем племени или в том же племени в неурожайные годы. То, что Семёнов прочитал у кого-то описание «первобытно-разборных» отношений среди нынешних примитивных племён, не даёт никакой информации о развитии реальных первобытных племён десятки тысяч лет назад. Когда исследователь априори применяет к этим отношениям слово «пережиток», это уже манипуляция. Я уже не говорю о том, что и «первобытно-разборные» отношения, наблюдаемые у современных племён, Семёнов интерпретирует неправильно.
А кто сказал, что первобытный коммунизм на заре человеческой истории – общепризнанная точка зрения среди этнологов? Семёнов с Першицем?
И потом, неофиты - это новообращённые сторонники религии, а не те, кто развивает свою религию или теорию.
>>, а работает до тех пор, пока полезность дополнительно удовлетворяемых потребностей не перевешивается тягостью дополнительного труда, необходимого для их удовлетворения.
>А это к чему тут? Классическая экономтеория маржинализма неприменима к первобытному обществу.
>Хотя бы потому, что она предусматривает обмен _разных_ потребительных стоимостей. >А, скажем, дарообмен предусматривал обмен в т.ч. и _одинаковых_ потребительных стоимостей. Скажем, одно ожерелье из ракушки обменивалось на _такое же_ ожерелье из ракушки.
>Как тут применить теорию предельной полезности - попробуйте.
Да потому что вместе с отдариваемым товаром приобретается приятной ощущение – гарантия мира. Полезность этой гарантии выше протухшего банана.
>>За последние 100 лет никто особо не вякнул против сформулированного общего принципа о количестве труда человека.
>А что такое этот самый общий принцип?
Вот такой:
>>, а работает до тех пор, пока полезность дополнительно удовлетворяемых потребностей не перевешивается тягостью дополнительного труда, необходимого для их удовлетворения.
>>>Даже в идеальном коммунистическим обществе всегда найдётся один умник, который будет работать хуже других.
>>>А то что сейчас находятся умники, которые не любят чистить зубы вас не напрягает? >>Почему бы не предположить, что опасность для общества существования таких умников при коммунизме будет сравнима с опасностью существования грязнуль сейчас?
>
>>Грязность грязнуль у всех на виду и не поощряется «общественным мнением», а вот работу можно симулировать.
>НУ и что? Речь-то не об этом. Почему у грязнуль последователей не очень много, А у лодырей при коммунизме будет много? Чем механизм ограничения привлекательности поведения грязнуль не подходящ как механизм ограничения привлекательности лодырей при коммунизме?
Тем, что сложно проконтролировать.
>Чтобы поддерживать чистоту - надо трудиться. И тот кто этого не делает - и сам-то чувствует себя неловко, не говоря уж о возможности привлечь на свою сторону других.
А чистоту тоже никто не поддерживает на абсолютном уровне, «по способностям», а только соотнося усилия, затрачиваемые на дополнительную очистку, с получаемой дополнительной полезностью. Сама цель, что человек должен трудиться в полную силу, поставлена неправильно, а попытка её буквального выполнения привела бы к гибели человеческого рода (хотя в качестве идеологического лозунга для принуждения к труду призыв "трудиться по способностям" неплох). Общество и человек должны соотносить дополнительную полезность с тягостью дополнительного труда, иначе приход-расход биологических ресурсов в организме не сойдётся. Механизм соотнесения дополнительной полезности с тягостью общебиологический, даже львица выбирает самую больную антилопу, чтобы меньше гоняться. А некоторые этнологи изобретают первобытный коммунизм, во время которого этот принцип был якобы преодолён.
>>>>Если его не наказать, то у него мгновенно возникнет сотня последователей.
>>>Почему не возникает сотни последователей у грязнуль?
>>Потому что есть разные формы наказания.
>О чем и речь. И, думаете, большинство чистит зубы только потому, что будет наказание от общества в виде брезгливости?
>Существует и внутреннее представление человека о собственном достоинстве и поведении, приличествующем человеку. И внутренние стимулы и наказания - зачастую, гораздо более действенные чем внешние.
Внутренних стимулов не выработать без внешних. Мы описываем механизмы выработки.
>Например, вы же не думаете, что боец идущий в атаку идет в нее только под угрозой расстрела впоследствии?
>Почему бы не мыслить таких стимулов и в отношении к труду?
Да потому что в атаку можно пойти или не пойти. А трудиться можно 2,3,4,5,6,7,8,9,10 часов. Выбор варианта должен делаться человеком и обществом на основе соотнесения важности потребностей и тягости усилий. Марксисты же и через 130 лет после маржиналистской революции отстаивают ахинею, что оценка одного и другого должна проводиться по отдельности.
>Труд в соответствии со способностями была самым первым способом производства в первобытном обществе. И обходились без надсмотрщиков и измерений.
Фантазии Энгельса и Семёнова, не живших и минуты в первобытном обществе, не имеют отношения к реальности.
>>Пока группа невелика, возможен групповой контроль через наблюдение всех за всеми. Россия до такой численности ещё не докатилась.
>Ну так человек не общается с миллионами. Кто мешает иметь такие группы, в которых будут действовать моральные нормы и при коммунизме?
Американы, которые придут и заберут у маленьких групп нефть, оставив "коммунистических" папуасов с их повязками.