От Miguel
К Сергей Вадов
Дата 25.08.2004 20:58:34
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Архаизация; Катастрофа;

Это ужасно

Я, конечно, понимаю, что в борьбе с антинародным режимом все средства хороши, но нужно же призадуматься, на чью мельницу будет лить воду тот или иной текст, критический по адресу нынешней власти. Чтобы предугадать, «как наше слово отзовётся». А в этом деле интуиция не поможет – нужны знания. Если обсуждаются предложения в экономической политике, то без минимального знания экономики не обойтись. Экономику же нельзя учить по писанине Данилова-Данильяна и Розы Люксембург.

1. Тезис о том, что на оплату подорожавших коммунальных услуг у граждан денег не хватит, а у государства всегда хватит, связан с непониманием того, что у государства деньги появляются от сбора налогов, а не только от печатного станка. Если государство ставит цель достигнуть социально приемлемого уровня потребления для всех и позволить желающим обеспечить себе более высокий уровень, то у него есть три пути (на примере коммунальных услуг):
1) Позволить свободный товарообмен, с продажей по полной цене, но решительно и жёстко собирать налоги для материальной помощи тем, кто не может себя обеспечить;
2) Собираемые налоги направлять не адресно тем, кто не может себя обеспечить, а на частичную оплату коммунальных услуг из госбюджета, субсидируя заниженными ценами и бедных, и богатых;
3) Уменьшить сбор налогов, а высвободившиеся на этом силы госаппарата направить на силовой контроль товарообмена, так чтобы цены на коммунальные услуги позволяли всему населению произвести оплату.

Как видим, разница между первыми двумя и третьим способами заключается в методе силового воздействия государства на экономику: либо тратить больше сил госаппарата на сбор налогов, либо на организацию директивного товарообмена или другие ограничения, изменяющие ценовые пропорции внутри страны (например, экспортные или импортные пошлины). Может оказаться проще разрешить нефтяникам продавать внутри страны нефть по мировой цене, а высвободившийся излишек забрать у нефтяников и направить на поддержку малоимущих, чтобы могли оплатить подорожавшие коммунальные услуги. Тогда нужны дополнительные траты сил госаппарата и правоохранительных органов на выбивание налогов из нефтяников, а также на выяснение материального положения граждан, чтобы помогать только малоимущим. Если при этом субсидировать цены на коммунальные услуги для всех – и бедных и богатых, – то высвобождаются силы госаппарата на выяснение материального положения граждан, но увеличиваются расходы на субсидии, следовательно, увеличиваются усилия госаппарата на выбивание других налогов в экономике, чтобы восполнить образовавшуюся брешь. Может оказаться проще регулировать уровень цен в экономике через систему таможенных пошлин, но это увеличивает усилия госаппарата на «правильное» вычисление нужных пошлин по постоянно меняющейся гамме товаров и усилия таможенников по сбору наложенных пошлин. Наконец, может оказаться проще директивно направлять товарообмен в рамках технологической цепочки коммунальных услуг, чтобы не изымать из неё налоги, а силами госаппарата и правоохранительных органов заставлять держать низкие цены. Но это увеличивает усилия госаппарата на контроль за нефтяниками, энергетиками коммунальщиками и т.д. При выборе необходимо учитывать, что каждый из вариантов тем или иным образом влияет на экономическое поведение граждан и дальнейшее развитие экономики.

В предложенной статье не видно ни малейшей попытки проанализировать альтернативные пути развития и предложить конструктивный выход – вместо этого предлагается незамысловатая программа «не давать рекрутов, не платить податей, а остальное нас не касается». Тут один ругал либералов, которые думают, что нефть берётся не из скважины, а из рынка. А ведь подход данной статьи ничем не лучше: «Государство, дай отопление по низким ценам!». Для выдвигающих такой лозунг отопление идёт не из скважины и рынка, а из батареи. А может, потому население и не внимает оппозиции, что не видит её способности к конструктивной работе, даже к предложению минимально реализуемых мер по улучшению ситуации?

2. Критика высокого налога на недвижимость вообще нелепа со стороны человека, позиционирующего себя как защитника бедных. Собирать налоги в бюджет надо так или иначе, вопрос в том, как это делать. Либо облагать народом труд, либо ренту на собственность, либо и то, и другое с добавлением печатного станка. Налогообложение недвижимости позволяет соответственно снизить налоги на труд и, следовательно, перераспределяет доходы от богачей в пользу пресловутых трудящихся. Например, у «средней» семьи Иванова из Москвы халявная советская «средняя» квартира «средней» стоимостью 100 тысяч долларов, он её сдаёт за 500 долларов в месяц и вольготно живёт паразитом на даче. Квартиру снимает приезжий Петров из Простоквашина, которому не повезло со «средней квартирой» в Москве. Он зарабатывает, после вычета налогов, 1000 долларов, из которых ещё половину отдаёт Иванову. Если теперь заставить Иванова платить 3000 долларов в год как налог на недвижимость и соответственно снизить налоги на Петрова, то это заставит Иванова пойти работать, а не паразитировать, зато улучшит положение трудящегося Петрова. Кстати говоря, введение этого налога повлечёт снижение цен на недвижимость в Москве, но это уже другой вопрос.

Самое интересное, что высокое налогообложение недвижимости увеличивает социальную мобильность в пользу трудящихся, заставляя также больше работать богатых сынков и везунчиков по месту рождения и прописки. Если ввести налог на недвижимость в размере 3% от рыночной стоимости жилья, то наиболее ответственные должности в экономике станут занимать не везунчики по месту рождения, а те, кто готов много работать и арендовать жильё в данном районе. В свою очередь, везунчику по месту рождения придётся искать работу по уму и трудолюбию в другом месте, а не в привилегированной столице: иначе будет не оплатить налог на квартиру.

Конечно, налог на недвижимость и другие виды собственности имеет и свои недостатки – уменьшаются стимулы к частному инвестированию, строительству собственного жилья и т.д. Но они вполне решаемы, тут надо компромисс найти. А в случае современной России легко понять, когда квартира – результат частных инвестиций, а когда государственных. Из квартир советского времени только кооперативные вполне являются заслугой жильца, который отказывался от потребления части своего дохода в пользу инвестиций на строительство квартиры. К тем же советским квартирам, что раздавались по нормам на человека, это соображение не относится. Они являются не заслугой жильца, а заслугой государства, которое мобилизовало усилия госаппарата на силовое принуждение экономики к инвестициям, к строительству квартир. Если, ради приобретения квартиры, её получатель не добровольно стал больше трудиться или отказался от потребления части зарплаты ради покупки квартиры, если государству пришлось выбивать из него труд, необходимый для постройки квартиры, значит, та квартира и должна оставаться государственной. Тем самым, у квартиросъёмщиков в большинстве случаев нет никаких оснований претендовать на ренту, приходящуюся на их квартиру.

По всей видимости, автор статьи поверил дешёвой манипуляции из «Коммерсанта» и, сам того не осознавая, стал яростным адвокатом богачей и москвичей. Ведь именно им выгодно, чтобы цены на коммунальные услуги дотировались для всех одинаково и чтобы недвижимость не облагалась налогом. А интересы России прямо противоположны интересам нуворишей и москвичей. «Коммерсант» запустил «утку», чтобы обеспечить нуворишам и москвичам идейное прикрытие из патриотического фланга. Д.Ниткин мог бы удвоить и утроить ставку своего пари: ясно, что нынешняя власть никогда не пойдёт, скажем, на высокое, трёхпроцентное налогообложение недвижимости. Если же пойдёт, то это будет означать, что власть стала патриотической – более пророссийской, чем нынешняя оппозиция. Да по такой радости не жалко проспорить пари и отдать 500 баксов. Они московским солидаристам ой как пригодятся – налог на «среднюю» квартиру «средней» стоимостью 100 тысяч долларов оплатить.

Пора менять парадигму.

С уважением,

Мигель
От Скептик
К Miguel (25.08.2004 20:58:34)
Дата 27.08.2004 11:06:06

Кто вам рассказал эту чушь?

"Например, у «средней» семьи Иванова из Москвы халявная советская «средняя» квартира «средней» стоимостью 100 тысяч долларов, он её сдаёт за 500 долларов в месяц и вольготно живёт паразитом на даче. Квартиру снимает приезжий Петров из Простоквашина, которому не повезло со «средней квартирой» в Москве. "


У "средней семьи" халявных квартир, которые можно сдавать по 500 долларов, нет. "Лишние" квартиры есть, но эту ситуацию никак "средней" не назовешь. Далее, то что в Москве можно семьей жить н а 500 долларов-это очередной ляп, показывающий что вы оченьплохознаете реалии Москвы. Даже если семья из трех человек, и то н а одного человека выходит около 170 долларов в месяц. В Москве это немного. В Москве цены выше чем по стране в целом. Далее, сдать среднюю квартиру ценой 100 тысяч долларов за 500 долларов -это тоже очень проблематично. Уехать из своего дома и переехать на дачу, может тот, у кого есть эта дача. И тоже это далеко не все жители москвы имеют дачу. Большая часть средних, именно средних дач-это щитовые домики плюс халупы-вагончики, совершенно необорудованные для постоянной жизни. Я то как раз москвич и знаю реалии Москвы такие какие они естьна самом деле, а не такие как мнятся провинциалам из далека.
И это очень "веселая" перспектива - уехать из оборудованной квартиры , а самому жить на промозглой даче! Ваши рассуждения - это типичные выдумки провинциалов о "жирующей москве". В советские времена в провинции была байка о том, как в Москве "всё есть", а сейчас еще более глупая байка о том, что у средней семьи в москве есть лишние квартиры.
От Буслаев
К Скептик (27.08.2004 11:06:06)
Дата 30.08.2004 13:30:36

Re: Кто вам...

>Далее, сдать среднюю квартиру ценой 100 тысяч долларов за 500 долларов - это тоже очень проблематично.<
Тут вы ошибаетесь. "Средняя" квартира рыночной стоимостью ~100 тыс.$ - это трёхкомнатная квартира неблизко к центру. Буквально вчера разговаривал с агентом из "Миэль" - такие квартиры сейчас легко сдаются за 650-700$. А однокомнатную в центре (напротив МИДа), примерно той же стоимости, можно легко сдать за 1000$.
От Miguel
К Скептик (27.08.2004 11:06:06)
Дата 27.08.2004 12:43:06

Да-да, я понял:

Московские солидаристы защищают интересы бедных. Поэтому они против налогообложения недвижимости.

>У "средней семьи" халявных квартир, которые можно сдавать по 500 долларов, нет.

Зато есть стоимостью 100 тысяч долларов?

>"Лишние" квартиры есть, но эту ситуацию никак "средней" не назовешь. Далее, то что в Москве можно семьей жить н а 500 долларов - это очередной ляп, показывающий что вы очень плохо знаете реалии Москвы. Даже если семья из трех человек, и то н а одного человека выходит около 170 долларов в месяц. В Москве это немного. В Москве цены выше чем по стране в целом. Далее, сдать среднюю квартиру ценой 100 тысяч долларов за 500 долларов -это тоже очень проблематично. Уехать из своего дома и переехать на дачу, может тот, у кого есть эта дача. И тоже это далеко не все жители Москвы имеют дачу. Большая часть средних, именно средних дач - это щитовые домики плюс халупы-вагончики, совершенно необорудованные для постоянной жизни. Я то как раз москвич и знаю реалии Москвы такие какие они есть на самом деле, а не такие как мнятся провинциалам из далека.
И это очень "веселая" перспектива - уехать из оборудованной квартиры , а самому жить на промозглой даче!

Так в том-то и дело. Если нынешние москвичи не сдают свои квартиры и не переезжают жить в Простоквашино, то, согласно теории предельно ценности, это означает следующее. Субъективная полезность, получаемая москвичами от проживания в московской квартире и непереезда в промозглое Простоквашино, выше, чем возможная арендная плата за московскую квартиру (вернее, разница арендных плат между московской квартирой и домишко в Простоквашино – последней величиной можно пренебречь).

Значит, доплата, которую москвичи получают к своим доходам в виде натуральной услуги проживания в халявной квартире, ЕЩЁ ВЫШЕ, чем возможная арендная плата за квартиру. А соответствующая натуральная услуга обитателю Простоквашино или чукотской яранги оценивается в арендную плату за их жильё. Они бы и рады в Москву переехать, да там регистрация введена. Поэтому к ним рассуждения о том, что их натуральная прибавка выше, чем рыночная арендная плата, не относится.

От Скептик
К Miguel (27.08.2004 12:43:06)
Дата 27.08.2004 21:29:56

К чему ерничать, Migel?

"Московские солидаристы защищают интересы бедных. Поэтому они против налогообложения недвижимости. "


Я вам указал, на ошибки в ваших аргументах. Я это указал. не для того, чтобы поругать вашу статью, а наоборот, чтобы вы учли ошибки, чтобы статья стала лучше.

>У "средней семьи" халявных квартир, которые можно сдавать по 500 долларов, нет.

"Зато есть стоимостью 100 тысяч долларов?"


Есть, безусловно.

"Они бы и рады в Москву переехать, да там регистрация введена."

Ну вот, что за ернудна? Абсолютное большинство квартир, котоыре сейчас продаются, покупаются именно людьми из провинции, а не москвичами. Приезжают, покупают, никтонпрепонов не чинит.

От Miguel
К Скептик (27.08.2004 21:29:56)
Дата 28.08.2004 00:39:38

Re: К чему...

>"Московские солидаристы защищают интересы бедных. Поэтому они против налогообложения недвижимости. "

>Я вам указал, на ошибки в ваших аргументах. Я это указал. не для того, чтобы поругать вашу статью, а наоборот, чтобы вы учли ошибки, чтобы статья стала лучше.

Спасибо, я не в обиде... Кстати, я же говорил, что жить москвич будет не в Москве, а на даче в Простоквашине - там 500 долларов - ого-го. А вообще, то у меня не статья была, а крик ужаса...

> "Они бы и рады в Москву переехать, да там регистрация введена."

>Ну вот, что за ерунда? Абсолютное большинство квартир, котоыре сейчас продаются, покупаются именно людьми из провинции, а не москвичами. Приезжают, покупают, никто препонов не чинит.

Тут я виноват: конечно же, подсчёты надо было вести более аккуратно. Попытаюсь снова. Во-первых, поскольку речь у мейнстрима этого форума идёт об интересах трудящихся, у которых нет возможности заплатить единоразово большую сумму, то для сравнения благосостояния мы будем оперировать не общей оценкой богатства в долларах, а тем благополучием, которое постоянно "капает" для граждан в виде денежных доходов и доходов в натуральной форме. Словом, мы оцениваем поток, а не запас, как сказал бы автор ввыложенной статьи.

Рыночная оценка доходов в натуральной форме хорошо проводится с помощью категории ренты. Например, если человек проживает в собственной квартире, то он как бы получает к своей зарплате добавку, оцениваемую рынком в размере арендной платы за такую квартиру. Тот факт, что данный человек не сдаёт свою квартиру в аренду, указывает на то, что он субъективно оценивает своё проживание в ней как более ценное, чем арендная плата. Таки образом, и москвич, и житель Простоквашино, и чукча получают от всего общества натуральную добавку в виде права на проживание в своей квартире, избе или яранге. Почему я говорю, что они получают добавку от всего общества, а не пользуются им по естественному праву, дарованному Богом? Да потому, что именно общество обеспечивает защиту их собственности от чужих посягательств, охраняет их квартиры и т.д. Значит, общество вправе требовать от собственников компенсации за свои услуги по охране их собственности.

На каких принципах должна изыматься компенсация на охрану? Вот это и надо обсуждать. Если налогообложение всех этих доходов (в денежной и натуральной форме) от пользования собственностью высокое, то это позволяет снизить налоги на труд, т.е. направлено на поддержку бедных и повышенные изъятия у богатых. Иными словами, преисущественное налогообложение ренты на собственность защищает бедных, а не богатых. Кроме того, оно поощряет текущий труд больше, чем когда основные налоги - не на ренту на собственность, а на труд. У этого решения есть и негативные стороны, их тоже надо обсуждать.

Так вот, к чему я всё это говорю. Давайте сравним добавку в натуральной форме у москвича, простоквашинца и чукчи. Так уж и быть, оцениваем по рыночной оценке - арендной плате. У москвича, пусть не 500, пусть 300 долларов за аренду квартиры. Но к этой сумме добавляется плата за регистрацию в Москве, которую платит простоквашинец, временно проживая в Москве. Ведь если бы не было платы за регистрацию, то арендная плата выросла бы примерно на эту сумму. Итак, можно смело писать, что доплата московской семье от государства, охраняющего её собственность, не менее 300 долларов в месяц. Далее, провозглый дом простоквашинца сдашь, от силы... ну, скажем, за 30 долларов в месяц - и то, если дом большой и добротный. А чукча бы вообще приплатил, чтобы кто-нибыдь забрал его ярангу... Ну, так и быть, пусть 10 долларов в месяц. Повторим, что эта добавка - не плод труда отдельного человека, а материальная помощь со стороны общества, охраняющего право на собственность.

Так вот, почему бы эту натуральную добавку не обложить налогом для начала в 50%? Можно даже установить не облагаемый налогом минимум: 10 долларов на человека в месяц. Чтобы московские защитники бедных не рыдали по поводу чукчи и простоквашинца. Тогда чукча и простоквашинец платить не будут, а деньги пойдут от москвичей. К чему это приведёт? К тому, что у части москвичей, которые не могут использовать своё пребывание в столице для высоких заработков, не будет денег заплатить налог. Они переедут в маленьгий дешёвый городок, половину получаемой арендной платы за свою квартиру отдадут государству, а на оставшуюся половину снимут квартиру в маленьком дешёвом городке. Зато в Москве появится активный и деятельный простоквашинец или чукча (снявший квартиру), который станет двигать экономику в деловой столице России. А как только мы начнём повышать налоги на недвижимость ещё выше, скажем, до 80% от размера квартирной ренты, тут же начнётся быстрое выравнивание уровня жизни регионов. Потому что деловые люди в столице поймут, что они могут развивать те же производства за пределами столицы и платить меньший налог на недвижимость. В общем, примерно так...


Другой вариант - облагать фиксированным налогом не ренту на недвижимость, а рыночную цену имущества. Тоже можно ввести необлагаемый налогом минимум - 1000 долларов на человека. Промозглая яранга не пострадает. 2-3% - хорошая цифра. Эффект примерно тот же, что и в прошлый раз. Только, конечно, собранный налог на недвижимость должен идти преимущественно в федеральный бюджет, а не региональный.

С уважением,

Мигель
От Скептик
К Miguel (28.08.2004 00:39:38)
Дата 28.08.2004 12:34:56

Уточню

"Кстати, я же говорил, что жить москвич будет не в Москве, а на даче в Простоквашине - там 500 долларов - ого-го. А вообще, то у меня не статья была, а крик ужаса... "


В Подмосковье 500 долларов -тоеж не ахти какие деньги! Надо еще учесть, что дети этого гипотетического человека , все таки будут стараться учиться в Москве, и в школу ходить в Москву, и так далее. так что 500 долларов по Московско-подмосковным меркам- не такая уж больашя сумма. И очень многие из Подмосковья работают именно в Москве, так чтоимеют зарпалату московскую.
И предлагаю вам все таки учесть что не всех есть дача, а вот сдать свою квартиру в МОскве и снять в Простоквашино - это реально , тогда разница и будет дополнительным доходом, нодоход тогда очевидно никак не 500 долларов, он будет меньше, на него уж еточно никак не проживешь семьей. Значит на до ехать вновь в МОскву и работать и за билет платить. Так что шило н а мыло. Н евсе так просто МИгель. А ошибки ваши проистекают из ложного понимания ситуации в МОскве. У Мирон ата же проблема -пунктик н а москвичей, но жизни он москвичей н е знает.
От Miguel
К Скептик (28.08.2004 12:34:56)
Дата 30.08.2004 02:52:45

Так Вы поддерживаете высокий налог на недвижимость?

>В Подмосковье 500 долларов -тоже не ахти какие деньги! Надо еще учесть, что дети этого гипотетического человека , все таки будут стараться учиться в Москве, и в школу ходить в Москву, и так далее. так что 500 долларов по Московско-подмосковным меркам- не такая уж большая сумма. И очень многие из Подмосковья работают именно в Москве, так что имеют зарплату московскую.

>И предлагаю вам все таки учесть что не всех есть дача, а вот сдать свою квартиру в Москве и снять в Простоквашино - это реально, тогда разница и будет дополнительным доходом, но доход тогда очевидно никак не 500 долларов, он будет меньше, на него уже точно никак не проживешь семьей. Значит надо ехать вновь в Москву и работать и за билет платить. Так что шило на мыло. Не все так просто Мигель. А ошибки ваши проистекают из ложного понимания ситуации в Москве. У Мирон та же проблема – пунктик на москвичей, но жизни он москвичей не знает.

Ну, вот и договорились. Вы признаёте существование доплаты жителю Москвы (по сравнению с жителем Подмосковья), соответствующей разнице арендных плат. Вызвана она не трудовыми заслугами москвича, а советскими инвестициями в столичную инфраструктуру, близостью чиновников и т.д. Только Вы забыли, что у жителей Подмосковья, которые имеют возможность ездить на работу в Москву, тоже доплата – по сравнению с жителями какой-нибудь Бурятии, которые такой возможности не имеют. Вот и надо изымать у всех деньги, приходящиеся на эту доплату. Будем считать за нулевой необлагаемый уровень ярангу в тундре (стоимостью её аренды можно пренебречь), следовательно, изымать в центральный бюджет надо сумму, соответствующую арендной плате за жильё. Ну, пусть не всю, пусть 90%. Тогда все основания для межрегиональных упрёков пропадут сами собой, потому что все граждане будут поставлены в равные условия для зарабатывания.

Другое дело, что нынешние налоговые органы «не потянут» такую систему налогообложения – её придётся выстраивать несколько лет. Ну, так на переходный период можно поставить испытанную замену – высокий налог на недвижимость. 3% - это примерно то, что нужно. Установить необлагаемый минимум 1000 долларов на душу, и всё, что сверх, – облагать налогом. А обитателю яранги государство будет даже приплачивать. Только не «живыми деньгами», на которые он только купит больше огненной воды, а в виде повышенных инвестиций в инфраструктуру Чукотки. Высокий налог на недвижимость (только не региональный, а федеральный) улучшил бы ситуацию даже в рамках нынешнего режима.

От Кудинов Игорь
К Miguel (27.08.2004 12:43:06)
Дата 27.08.2004 15:43:09

ну москвичи, конечно, кто ж еще -то

главные враги всех ростальных россиян...
Мигель, не сводите все к москвичам или жидо-большевикам, москвичи-то как раз б.-м легко переживут налог на недвижимость, какой-нибудь очередной Лужок легко заплатит за всех из толстого городского бюджета, а вот, например, в Кимовске тульской области налог на недвижимость может оказаться непосильным, когда уже сегодня коммуналка съедает чуть не 2/3 пенсии, и районный бюджет уж полгода как пуст.

прямо микроМаркс и мелкоЭнгельс с наноКлассовой теорией.
От Георгий
К Скептик (27.08.2004 11:06:06)
Дата 27.08.2004 11:25:39

не могу не согласиться. А как Мирон? (-)
От miron
К Георгий (27.08.2004 11:25:39)
Дата 27.08.2004 21:53:47

A Мирон никак....

Георгий,
Я Вас искренне уважаю за ту колоссальную работу, которую Вы ведете по подбору статей. И низко кланяюсь. Но не надо из меня делать антимосковского вампира. Данны о доходах москвичей я выкладывал. Никто их не опроверг. Пирог в России один. Чтобы получить рост, надо вложить деньги. Денег от жителей Вичуги собрать не удастся. Они иих просто совсем не имеют. Значит остаются москвичи. Если хватит денег собрать толькоп с новых русских, то Вы не пострадаете, если будет мало, будем брать и у Вас.
От Кудинов Игорь
К miron (27.08.2004 21:53:47)
Дата 30.08.2004 11:47:37

Re: A Мирон...

> ... будем брать и у Вас.

Это вряд-ли, чтобы с нас брать, надо сначала обратно вернуться. Да и детишек вернуть. Чего не будет. Так что пишите себе дальше конституции и нанокласовые теории. Нас только не надо пичкать своим средством от ностальгии - мы этим не страдаем.
От miron
К Кудинов Игорь (30.08.2004 11:47:37)
Дата 30.08.2004 12:16:41

Так я уже Вам отвечал, или Вы не читали?

>Это вряд-ли, чтобы с нас брать, надо сначала обратно вернуться. Да и детишек вернуть. Чего не будет.>

А у меня часть детишек в России.

>Так что пишите себе дальше конституции и нанокласовые теории. Нас только не надо пичкать своим средством от ностальгии - мы этим не страдаем.>

А я и не для Вас пишу. Если Вам моя писанина не нравится, то есть кнпка. Игнор. И вся недолга. И будете спокойны и радостны, ездить на своей машинке, читать форум больше всех, подрезать шведов...

Интересные аналогии есть. Ленин вон тот 10 лет в эмиграции прожил и сразу нашел как Россию из дерьма выдернуть. Те кто внутри жили не знали, что делать, а он знал. Снаружи многое по другому видится.

И потом, разве я о ностальгии. Я об изьятии средств у москвичей. Именно этим, видимо, я Вас так допекаю. Не читайте. У вас же мошная кнопка есть. Я периферия будет читать. Им мои измышления понятны.
От Кудинов Игорь
К miron (30.08.2004 12:16:41)
Дата 30.08.2004 13:46:10

ну, если Ленин,то, конечно

> Интересные аналогии есть. Ленин вон тот 10 лет в эмиграции прожил и сразу нашел как Россию из дерьма выдернуть. Те кто внутри жили не знали, что делать, а он знал. Снаружи многое по другому видится.

грешат ваши аналогии, и сильно - Ленин прожил в ПОЛИТИЧЕСКОЙ эмиграции 10 лет, а вы - в колбасной.
От miron
К Кудинов Игорь (30.08.2004 13:46:10)
Дата 31.08.2004 11:25:06

Ленин, Ленин и еше раз НеоЛенин

>грешат ваши аналогии, и сильно - Ленин прожил в ПОЛИТИЧЕСКОЙ эмиграции 10 лет, а вы - в колбасной.>

Ну не скажите, Ленин очень неплохо жил и пользовался благами Запада в гораздо большей степени, чем я (на тот период времени). Кроме того блага эти ему поставлялись из России, что роднит его с нынешними олигарзами, живушими на Западе. Я зарабатываю себе на жизнь сам. И одновременно, в свободное время анализирую как России выжить (но это не для Вас, не для кудиновых и леонидогеоргиев, Вам лучше пользоваться кнопкой Игнор). Если анализ окажется правильным,. то придет человек из Симбирска, я уже староват для этого) и заберет все у кудиновых и машинку, на которой они любят шведов подрезать и кичатся этим и квартирку, куда подеслят людей из деревень). Кстати, Ленину вьезд в Россию тоже был не запрешен. Статьи против режимов и он и я писали. Более того, книг он за время эммиграции не написал. А мы пишем. Так где же разница между колбасной и политической эммиграцией?

От JesCid
К miron (31.08.2004 11:25:06)
Дата 31.08.2004 16:07:06

зря вы тут аналогии проводите

>>грешат ваши аналогии, и сильно - Ленин прожил в ПОЛИТИЧЕСКОЙ эмиграции 10 лет, а вы - в колбасной.>
>
>Ну не скажите, Ленин очень неплохо жил и пользовался благами Запада в гораздо большей степени, чем я (на тот период времени).

1. Ленин был дворянин, пользовался благами запада по факту прежде всего происхождения, потом воспитания/образования

2. благодаря п.1. он был _профессиональным_ социал-революционером, никакой др. деятельностью в "свободное время" он не занимался

> и заберет все у кудиновых и машинку, на которой они любят шведов подрезать и кичатся этим и квартирку, куда подеслят людей из деревень

ну это нонсенс
вы же понимаете какой процент крестьянского населения был тогда и какая страна была тогда и сколько осталось народу в деревнях сейчас и какая страна сейчас

> Кстати, Ленину вьезд в Россию тоже был не запрешен.

В ноябре 1905 г. Ленин возвратился в Россию нелегально.
(весну 1917 можно опустить, потому что там уже бардак был и понятие легальности весьма расплывчато). В начале 20 века перемещение по Европе было не так просто, как кажется

> Статьи против режимов и он и я писали. Более того, книг он за время эммиграции не написал. А мы пишем.

1. Ленину реально грозила ссылка, а то и больше. Вам же ничего не грозит. Вы даже не ввозите в Россию нелегальную литературу ;)
2. Книги Ленин в эмиграции писал - "Шаг вперёд, два шага назад" вышла 1904г., там же вышел первый номер газеты "Искра", активно участвовал в партийной деятельности, съездах, собраниях, вёл активную переписку как с единомышленниками, так и с оппонентами

> Так где же разница между колбасной и политической эммиграцией?

В том, что ваша мотивация - это, в лучшем случае, "возможность заниматься чем хочется и иметь материальные блага, которые хочется при этом", а мотивация Ленина такой быть не могла по определению, он не испытывал материального голода от того, что ему что-то недодали, всё, что нужно в материальном плане у него было по рождению.

К тому же Ленин при необходимости шёл на риск - что вас может вынудить пойти на него - абсолютно непонятно.

Так что пока ваша деятельность не имеет отражения в реальной жизни, пока вы не создали действующую партию/структуру - это просто графоманство, извините.
От miron
К JesCid (31.08.2004 16:07:06)
Дата 31.08.2004 17:51:46

Я бы почитал статьи из Природы....

>1. Ленин был дворянин, пользовался благами запада по факту прежде всего происхождения, потом воспитания/образования\

Не верно. Благами Запада он пользовался из за того, что Сталин и другие революционеры поставляли ему российские деньги на пропитание.

>2. благодаря п.1. он был _профессиональным_ социал-революционером, никакой др. деятельностью в "свободное время" он не занимался>

И я тоже профессиональный революционер. Только особого рода. Попробуйте опровергнуть.

>> и заберет все у кудиновых и машинку, на которой они любят шведов подрезать и кичатся этим и квартирку, куда подеслят людей из деревень
>
>ну это нонсенс
>вы же понимаете какой процент крестьянского населения был тогда и какая страна была тогда и сколько осталось народу в деревнях сейчас и какая страна сейчас>

Да процентов 30 наберется вместе с гибнушими малыми городами. Я по крайней мере россиян не граблю. Сам себе на жизнь зарабатываю. А вот московские кудиновы грабят. Поскольку присваивают только себе то, что создавала вся страна

>> Кстати, Ленину вьезд в Россию тоже был не запрешен.
>
>В ноябре 1905 г. Ленин возвратился в Россию нелегально.
>(весну 1917 можно опустить, потому что там уже бардак был и понятие легальности весьма расплывчато). В начале 20 века перемещение по Европе было не так просто, как кажется>

Я имел в виду период 1907 по 1917 год.

>> Статьи против режимов и он и я писали. Более того, книг он за время эммиграции не написал. А мы пишем.
>
>1. Ленину реально грозила ссылка, а то и больше. Вам же ничего не грозит. Вы даже не ввозите в Россию нелегальную литературу ;)>

Мне тоже грозит ссылка и литературу я ввожу. Попробуйте опровергнуть.

>2. Книги Ленин в эмиграции писал - "Шаг вперёд, два шага назад" вышла 1904г., там же вышел первый номер газеты "Искра", активно участвовал в партийной деятельности, съездах, собраниях, вёл активную переписку как с единомышленниками, так и с оппонентами>

Я имел в виду период 1907 1917 года. В газеты я тоже пишу (она у нас тоже подпольная, Вам не купить), переписку с единомышленниками веду здесь. Активно участвую в партийной деятельности. Попробуйте опровергнуть.

>В том, что ваша мотивация - это, в лучшем случае, "возможность заниматься чем хочется и иметь материальные блага, которые хочется при этом", а мотивация Ленина такой быть не могла по определению, он не испытывал материального голода от того, что ему что-то недодали, всё, что нужно в материальном плане у него было по рождению.>

То есть Вы точно знаете мою мотивацию? Кстати, я не нашел формулировки мотивации Ленина. как только укажете ее, я Вам сообшу о своей мотивации. Не верно о материальном плане. Он получал деньги для проживания из России, тем самым обирая российких крестьян.

>К тому же Ленин при необходимости шёл на риск - что вас может вынудить пойти на него - абсолютно непонятно.>

Так я тоже постоянно иду на риск по необоходимости. Попробуйте опровергнуть.

>Так что пока ваша деятельность не имеет отражения в реальной жизни, пока вы не создали действующую партию/структуру - это просто графоманство, извините.>

Наша партия находиться в глубоком подполье. А что касается графоманства, то здесь все графоманствуют. А больше всего, видимо, Вы.
От JesCid
К miron (31.08.2004 17:51:46)
Дата 03.09.2004 01:48:38

и правильно, читайте побольше, но и про свежий воздух не забывайте... ;)

>>1. Ленин был дворянин, пользовался благами запада по факту прежде всего происхождения, потом воспитания/образования\
>
>Не верно. Благами Запада он пользовался из за того, что Сталин и другие революционеры поставляли ему российские деньги на пропитание.

:))))
знакомая песня
когда учился в университете ему "Сталин и другие революционеры" тоже "поставляли российские деньги на пропитание" ? :))
кстати, почему российские?
вы знакомы со счетами? :))

остальное, извините, это не ко мне, это к доктору...
сами понимаете, что ваши заявочки типа
>И я тоже профессиональный революционер. Только особого рода. Попробуйте опровергнуть.

или анекдотичны или свидетельствуют о неком расстройстве :)
(рекомендую в качестве терапии также бандану на голову "я, знаете ли, арабский принц, только особого рода, попробуйте опровергнуть"

дальше вас читать, извините, пока некогда...
ведь мессии необходима аудитория, публика, аншлаг... а моя персона даже на толику то никак не тянет... так что не уделяйте мне столь уж много внимания ;)
От Администрация (И.Т.)
К JesCid (03.09.2004 01:48:38)
Дата 03.09.2004 15:37:00

Неделя "только чтение" за оскорбление участника (-)
От miron
К JesCid (03.09.2004 01:48:38)
Дата 03.09.2004 10:53:49

Вот и договорились. Я Вас к спору не призывал. Пошел к доктору

>или анекдотичны или свидетельствуют о неком расстройстве :)>

Именно. Вы оказывается и некие расстройства знаете, шизофрению, например. А я думал, что только одну книгу Докинса прочитали. Извините.
От Георгий
К miron (27.08.2004 21:53:47)
Дата 28.08.2004 12:00:03

так ведь Вы сами его из себя сделали %-)))


> кланяюсь. Но не надо из меня делать антимосковского вампира.

Или Вам напомнить строки из Ваших сообщений? :-)))
От miron
К Георгий (28.08.2004 12:00:03)
Дата 30.08.2004 11:17:12

Напомните, пожалуйста (-)
От Игорь
К Miguel (25.08.2004 20:58:34)
Дата 27.08.2004 00:50:17

Узкие рассуждения в рыночной парадигме. Не дождешься от Вас когда Вы ее поменя

ете

>Я, конечно, понимаю, что в борьбе с антинародным режимом все средства хороши, но нужно же призадуматься, на чью мельницу будет лить воду тот или иной текст, критический по адресу нынешней власти. Чтобы предугадать, «как наше слово отзовётся». А в этом деле интуиция не поможет – нужны знания. Если обсуждаются предложения в экономической политике, то без минимального знания экономики не обойтись. Экономику же нельзя учить по писанине Данилова-Данильяна и Розы Люксембург.

>1. Тезис о том, что на оплату подорожавших коммунальных услуг у граждан денег не хватит, а у государства всегда хватит,

У Кара-Мурзы нет тезиса про то, что у государства всегда "денег хватит".

>связан с непониманием того, что у государства деньги появляются от сбора налогов, а не только от печатного станка.

У советского государства к Вашему сведению деньги появлялись не от сбора налогов а от кредитных планов, которые строились на показателях производственного плана. Советскому государству не надо было обеспечивать деньги государственным долгом, печатая их, как это происходит в западном мире. Использование наряду с кредитным планом кассового плана разделяло денежное обращение на две сферы - безналичную и наличную. Основой кассового плана служил баланс денежных доходов и расходов населения. Стыдно не знать экономическую историю собственной страны хотя бы в общих чертах.

> Если государство ставит цель достигнуть социально приемлемого уровня потребления для всех и позволить желающим обеспечить себе более высокий уровень, то у него есть три пути (на примере коммунальных услуг):
>1) Позволить свободный товарообмен, с продажей по полной цене

Вы знаете, что это такое - "полная цена"?

>, но решительно и жёстко собирать налоги для материальной помощи тем, кто не может себя обеспечить;
Нет, нужно решительно и жестко всем кто может работать, дать такую возможность. И тогда все работоспособные сами себя обеспечат.

>2) Собираемые налоги направлять не адресно тем, кто не может себя обеспечить,

Нет таких, кто будучи здоровым, "не может себя обеспечить". Есть препятствия в социально-экономической сфере , мешающие их найму на работу.

>а на частичную оплату коммунальных услуг из госбюджета, субсидируя заниженными ценами и бедных, и богатых;


>3) Уменьшить сбор налогов, а высвободившиеся на этом силы госаппарата направить на силовой контроль товарообмена, так чтобы цены на коммунальные услуги позволяли всему населению произвести оплату.

Кто это и когда осуществлял "силовой контроль товарообмена"? Разве что вов время войн.

Надо сюда вставить еще четвертый пункт, поскольку речь идет о РОссии, а не об абстрактоной стране.

4) В связи с незаконной экспроприацией общенародной собственности, вернуть ее владельцам в полном объеме и восстановить плановую координацию производственной деятельности под контролем доверенных лиц ( народной партии или движения). Плановая координация производственной деятельности предполагает не только контроль товарообмена, но прежде всего организацию производств.

>Как видим, разница между первыми двумя и третьим способами заключается в методе силового воздействия государства на экономику: либо тратить больше сил госаппарата на сбор налогов, либо на организацию директивного товарообмена или другие ограничения,


Почему директивные методы организации экономического взаимодействия предприятий у Вас ассоциируются со словом "ограничения", мне непонятно! Вот сейчас у нас из законов выкинуты все регламентации некоммерческой хозяйственной деятельности советского типа. Выкинуты в результате государственного переворота. Деятельность партий на производстве прямо запрещена. По моему - именно это и является главнейшим ограничением, препятствующим развитию экономики.

>изменяющие ценовые пропорции внутри страны (например, экспортные или импортные пошлины). Может оказаться проще разрешить нефтяникам продавать внутри страны нефть по мировой цене, а высвободившийся излишек забрать у нефтяников и направить на поддержку малоимущих, чтобы могли оплатить подорожавшие коммунальные услуги. Тогда нужны дополнительные траты сил госаппарата и правоохранительных органов на выбивание налогов из нефтяников, а также на выяснение материального положения граждан, чтобы помогать только малоимущим. Если при этом субсидировать цены на коммунальные услуги для всех – и бедных и богатых, – то высвобождаются силы госаппарата на выяснение материального положения граждан, но увеличиваются расходы на субсидии, следовательно, увеличиваются усилия госаппарата на выбивание других налогов в экономике, чтобы восполнить образовавшуюся брешь. Может оказаться проще регулировать уровень цен в экономике через систему таможенных пошлин, но это увеличивает усилия госаппарата на «правильное» вычисление нужных пошлин по постоянно меняющейся гамме товаров и усилия таможенников по сбору наложенных пошлин. Наконец, может оказаться проще директивно направлять товарообмен в рамках технологической цепочки коммунальных услуг, чтобы не изымать из неё налоги, а силами госаппарата и правоохранительных органов заставлять держать низкие цены.

Вы, значит полагаете, что низкие цены в СССР на коммунальные услуги держались правоохранительными органами? Н-да! Неужто, кто-то порывался поднять эти цены? Может лучше и проще сделать так, чтобы и смысла в подъеме цен никакого не было,а? Тогда никого и контролировать не придется силовыми методами.

> Но это увеличивает усилия госаппарата на контроль за нефтяниками, энергетиками коммунальщиками и т.д.

Ежили эти самые нефтяники энергетики и коммунальщики будут получать зарплату в Госбанке на основе кассового плана, то никакого контроля за ними и не потребуется. У них просто не будет никаких других денег, кроме тех, что их работники будут получать в кассах своих предприятий 5-го и 20-го. Все очень просто. А Вы разглагольствуйте тут про какой-то силовой контроль.

>При выборе необходимо учитывать, что каждый из вариантов тем или иным образом влияет на экономическое поведение граждан и дальнейшее развитие экономики.

Что такое - "экономическое поведение граждан"? Это в разных обществах не тождественные понятия.

>В предложенной статье не видно ни малейшей попытки проанализировать альтернативные пути развития и предложить конструктивный выход – вместо этого предлагается незамысловатая программа «не давать рекрутов, не платить податей, а остальное нас не касается». Тут один ругал либералов, которые думают, что нефть берётся не из скважины, а из рынка. А ведь подход данной статьи ничем не лучше: «Государство, дай отопление по низким ценам!». Для выдвигающих такой лозунг отопление идёт не из скважины и рынка, а из батареи. А может, потому население и не внимает оппозиции, что не видит её способности к конструктивной работе, даже к предложению минимально реализуемых мер по улучшению ситуации?

Тут я с Вами согласен.

>2. Критика высокого налога на недвижимость вообще нелепа со стороны человека, позиционирующего себя как защитника бедных. Собирать налоги в бюджет надо так или иначе, вопрос в том, как это делать.

Очень просто. Есть испытанный на практике вариант - налог с оборота. Налоги на труд и недвижимость - это все игры в рыночную экономику.

>Либо облагать народом труд, либо ренту на собственность, либо и то, и другое с добавлением печатного станка. Налогообложение недвижимости позволяет соответственно снизить налоги на труд и, следовательно, перераспределяет доходы от богачей в пользу пресловутых трудящихся. Например, у «средней» семьи Иванова из Москвы халявная советская «средняя» квартира «средней» стоимостью 100 тысяч долларов, он её сдаёт за 500 долларов в месяц и вольготно живёт паразитом на даче. Квартиру снимает приезжий Петров из Простоквашина, которому не повезло со «средней квартирой» в Москве. Он зарабатывает, после вычета налогов, 1000 долларов, из которых ещё половину отдаёт Иванову. Если теперь заставить Иванова платить 3000 долларов в год как налог на недвижимость и соответственно снизить налоги на Петрова, то это заставит Иванова пойти работать, а не паразитировать, зато улучшит положение трудящегося Петрова. Кстати говоря, введение этого налога повлечёт снижение цен на недвижимость в Москве, но это уже другой вопрос.

>Самое интересное, что высокое налогообложение недвижимости увеличивает социальную мобильность в пользу трудящихся, заставляя также больше работать богатых сынков и везунчиков по месту рождения и прописки. Если ввести налог на недвижимость в размере 3% от рыночной стоимости жилья, то наиболее ответственные должности в экономике станут занимать не везунчики по месту рождения, а те, кто готов много работать и арендовать жильё в данном районе. В свою очередь, везунчику по месту рождения придётся искать работу по уму и трудолюбию в другом месте, а не в привилегированной столице: иначе будет не оплатить налог на квартиру.

>Конечно, налог на недвижимость и другие виды собственности имеет и свои недостатки – уменьшаются стимулы к частному инвестированию, строительству собственного жилья и т.д. Но они вполне решаемы, тут надо компромисс найти. А в случае современной России легко понять, когда квартира – результат частных инвестиций, а когда государственных. Из квартир советского времени только кооперативные вполне являются заслугой жильца, который отказывался от потребления части своего дохода в пользу инвестиций на строительство квартиры. К тем же советским квартирам, что раздавались по нормам на человека, это соображение не относится. Они являются не заслугой жильца, а заслугой государства, которое мобилизовало усилия госаппарата на силовое принуждение экономики к инвестициям, к строительству квартир.

Вот тут Вы в корне ошибаетесь. Государство строило квартиры по просьбам граждан, которые они оформляли в письменном виде в установленном законом порядке. Заслуга государства только в том, что оно создало такой экономический механизм, для которого потребности граждан, а не их платежеспособный спрос - были руководством к действию. Действовал этот механизм также анонимно, как и рыночный. Подача заявления о постановке на очередь была для этого механизма таким же приводным ремнем для постройки квартиры , как для рыночного механизма - внесение оплаты на постройку квартиры.

> Если, ради приобретения квартиры, её получатель не добровольно стал больше трудиться или отказался от потребления части зарплаты ради покупки квартиры, если государству пришлось выбивать из него труд, необходимый для постройки квартиры, значит, та квартира и должна оставаться государственной.

Чушь полная. Мало людей в СССР добровольно больше трудилось? Или здесь по Вашему в зачет идет только труд ради личной корысти - квартиры для себя любимого? Кто Вам дал право так рассуждать? Принцип коммунистического труда - работай так хорошо, как можешь, а государство тебе все гарантирует, и квартиру и детский садик для ребенка и пионерланерь и бесплатное медобслудивание и много чего еще. И люди работали, представьте себе. И лучше как раз работали те, кто делал это не ради только себя любимого.

>Тем самым, у квартиросъёмщиков в большинстве случаев нет никаких оснований претендовать на ренту, приходящуюся на их квартиру.

Наоборот, согласно логике коммунистического труда, которая тогда действовала в экономической практике, нет сейчас никаких оснований претендовать "на ренту, приходящуюся на квартиру" только у тех, кто явно недобросовестно трудился тогда. Но это были, как правило те, кто и поимел в свое время кооперативные квартиры, за счет чаевых в ресторанах и такси, фарцы, спекуляций, воровства госимущества и гостоваров и пр.

>По всей видимости, автор статьи поверил дешёвой манипуляции из «Коммерсанта» и, сам того не осознавая, стал яростным адвокатом богачей и москвичей. Ведь именно им выгодно, чтобы цены на коммунальные услуги дотировались для всех одинаково и чтобы недвижимость не облагалась налогом. А интересы России прямо противоположны интересам нуворишей и москвичей. «Коммерсант» запустил «утку», чтобы обеспечить нуворишам и москвичам идейное прикрытие из патриотического фланга. Д.Ниткин мог бы удвоить и утроить ставку своего пари: ясно, что нынешняя власть никогда не пойдёт, скажем, на высокое, трёхпроцентное налогообложение недвижимости. Если же пойдёт, то это будет означать, что власть стала патриотической – более пророссийской, чем нынешняя оппозиция. Да по такой радости не жалко проспорить пари и отдать 500 баксов. Они московским солидаристам ой как пригодятся – налог на «среднюю» квартиру «средней» стоимостью 100 тысяч долларов оплатить.

>Пора менять парадигму.

Это точно!
От Miguel
К Игорь (27.08.2004 00:50:17)
Дата 27.08.2004 21:12:38

Небольшой текст в ответ на другую реплику

> Принцип коммунистического труда - работай так хорошо, как можешь, а государство тебе все гарантирует, и квартиру и детский садик для ребенка и пионерланерь и бесплатное медобслудивание и много чего еще.

“Вопрос о том, что понимать под социализмом, не имеет общепризнанного ответа в политических или экономических науках. Ранее этот термин был «застолблён» в официальном советском обществоведении за некоей формацией, переходной от капитализма к коммунизму, неизбежность прихода которого, как считалось, была предсказана Марксом и Энгельсом. Судя по их туманным высказываниям, под коммунистическим обществом они понимали некое сообщество самоуправляемых коммун, без государства и с отмиранием семьи, но с общей собственностью и отменой разделения труда, где управление людьми заменяется управлением вещами. Нет нужды подробно объяснять, что в рамках нашего более детального подхода ни одна из этих характеристик не выдерживает никакой критики: построить такой коммунизм невозможно без переделки биологии человека. Мы уже говорили, что жизнь без государства и силового подчинения человека обществу невозможна (а значит, и государство сохранится всегда, и управление людьми не отменишь). Представления Энгельса о самоуправляемых коммунах отличалось предельной утопичностью, что видно из его восхищения чехардой демократического переизбрания чиновников в Парижской коммуне во время боевых действий на подступах к городу. Понятие всеобщей собственности теряет всякий смысл, как только надо определить порядок пользования ограниченным ресурсом. Наконец, известный принцип коммунизма «от каждого по способностям, каждому по потребностям», независимо от того, насколько серьёзен был Маркс при его выдвижении, превратился в красивую сказку для соблазнения симпатии рабочих, подобно обещанию рая в христианстве. Так же как, например, незадолго до провозглашения независимости Украины в 1991 году ряд депутатов Верховной Рады подняли на заседании тему о том, что Англия должна Украине 16 ТРИЛЛИОНОВ (это не описка) фунтов стерлингов, набежавших по процентам с тех пор, когда гетман Полуботок отправил в Англию бочонок золота. В самом деле, осуществим ли коммунизм в смысле реализации лозунга «от каждого по способностям, каждому по потребностям»? Вряд ли. В реальном обществе все люди склонны к отлыниванию – это задаётся биологической необходимостью экономии энергии. Даже в идеальном коммунистическим обществе всегда найдётся один умник, который будет работать хуже других. Если его не наказать, то у него мгновенно возникнет сотня последователей. Его мим неучастия в работе будет очень быстро размножаться. Следовательно, он должен быть как то наказан. Раз так, то для того, чтобы не дать этому миму размножиться, неминуемы контролирующие и карающие органы, и от коммунизма не остаётся ничего. Конечно, можно надеяться на воспитание, но оно не отменяет необходимость экономии энергии для биологического вида... Можно, например, срочно изменить систему поощрений и, например, ввести поощрение известностью при полностью уравненном снабжении основными товарами. Но тогда чьи-то потребности к славе не будут удовлетворены, нарушая главный принцип коммунизма «каждому по потребностям». И главное, лозунг коммунизма противоречит правилу, согласно которому отдельный человек и общество в целом работают ровно до тех пор, пока считают, что дополнительные потребности, которые они хотят удовлетворить, всё ещё стоят дополнительных усилий. По всей видимости, это фундаментальный общеэкономический закон, отменить который не в силах рода людского. Грубо говоря, человек трудится не «по способностям», а «по потребностям». И лозунг «от каждого по способностям» тоже неверно отражает мотивацию труда человека и общества. В способностях человека трудиться и 5, и 7, и 10 часов в день, а Советская власть почему-то ввела 8-часовый рабочий день, вопреки способностям граждан. Всё это отражает полную неприменимость лозунга «от каждого по способностям» к решению обществом конкретной проблемы принуждения человека к труду.”

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (27.08.2004 21:12:38)
Дата 31.08.2004 12:59:47

Фантазиям биологизаторов - бой

Привет!

>вещами. Нет нужды подробно объяснять, что в рамках нашего более детального подхода ни одна из этих характеристик не выдерживает никакой критики: построить такой коммунизм невозможно без переделки биологии человека.
При чем тут биология человека? Человек вообще не культурное и не общественное животное, он вообще не животное. Правильным было бы называть человека - общественное существо.
Билогические мотивы поведения человека играют пренебрежимо малую роль по сравнению с общественными мотивами.

> Мы уже говорили, что жизнь без государства и силового подчинения человека обществу невозможна (а значит, и государство сохранится всегда, и управление людьми не отменишь).
Ваши фантазии постепенно берут над вами верх. К вашему сведению, большую часть своей истории человек жил без государства и прекрасно обходился без силового подчинения человека человеку. Я говорю о первобытном обществе, первобытно-престижном и предклассовом.


>В самом деле, осуществим ли коммунизм в смысле реализации лозунга «от каждого по способностям, каждому по потребностям»? Вряд ли. В реальном обществе все люди склонны к отлыниванию – это задаётся биологической необходимостью экономии энергии.
Однако в первобытных общинах как-то умудрялись бороться с этим пороком, и ничего, жили себе при коммунизме.

>Даже в идеальном коммунистическим обществе всегда найдётся один умник, который будет работать хуже других.
А то что сейчас находятся умники, которые не любят чистить зубы вас не напрягает? Почему бы не предположить, что опасность для общества существования таких умников при коммунизме будет сравнима с опасностью существования грязнуль сейчас?

>Если его не наказать, то у него мгновенно возникнет сотня последователей.
Почему не возникает сотни последователей у грязнуль?

> Его мим неучастия в работе будет очень быстро размножаться.
Что ограничивает размножение мимов грязнули?
Почему не мыслимы аналогичные механизмы для ограничения распространения мимов лени?

> Следовательно, он должен быть как то наказан. Раз так, то для того, чтобы не дать этому миму размножиться, неминуемы контролирующие и карающие органы, и от коммунизма не остаётся ничего.
А чем мораль не устраивает в качестве контролирующего органа? ТЕм более она успешно выполняла гораздо более тяжелые функции контроля в первобытной общине - и ничего, справлялалсь.

>Конечно, можно надеяться на воспитание, но оно не отменяет необходимость экономии энергии для биологического вида...
Однако в состоянии его перебороть. Общественные стимулы намного сильнее, чем биологические.

>Всё это отражает полную неприменимость лозунга «от каждого по способностям» к решению обществом конкретной проблемы принуждения человека к труду.”
Только в фантазиях биологизаторов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (31.08.2004 12:59:47)
Дата 01.09.2004 02:24:14

Редукционизм - это когда

Привет!

человек говорит, что всё на свете можно свести к одному-двум фундаментальным принципам, но не сводит. А когда в рамках одной теории довольно многое сводится к малому числу фундаментальных принципов без введения лишних, то это не редукционизм, а следование правилу невведения лишних сущностей. Например, если зарождение удовольствий человека от выполнения долга можно научно объяснить на основе первичных биологических удовольствий (и страданий) низшего уровня, целенаправленного воздействия взрослых и механизма условных рефлексов, то дополнительной сущности появления морали под действием социальной материи уже не надо.


>>вещами. Нет нужды подробно объяснять, что в рамках нашего более детального подхода ни одна из этих характеристик не выдерживает никакой критики: построить такой коммунизм невозможно без переделки биологии человека.
>При чем тут биология человека? Человек вообще не культурное и не общественное животное, он вообще не животное. Правильным было бы называть человека - общественное существо.
>Биологические мотивы поведения человека играют пренебрежимо малую роль по сравнению с общественными мотивами.

«Общественные мотивы» (проще говоря, подверженность человека групповому контролю) основаны на биологических. Воспитание в раннем детстве основано на рефлекторном привязывании действия в интересах общества к биологическим удовольствиям и страданиям. Однако, при отмене безусловного подкрепления условные рефлексы имеют тенденцию к угасанию

>> Мы уже говорили, что жизнь без государства и силового подчинения человека обществу невозможна (а значит, и государство сохранится всегда, и управление людьми не отменишь).

>Ваши фантазии постепенно берут над вами верх. К вашему сведению, большую часть своей истории человек жил без государства и прекрасно обходился без силового подчинения человека человеку. Я говорю о первобытном обществе, первобытно-престижном и предклассовом.

1) Численность группы в этих обществах несколько меньше количества русских в России.
2) Ни Вы, ни Семёнов в этих обществах не жили и не знаете, на чём основаны их механизмы группового контроля.

>>В самом деле, осуществим ли коммунизм в смысле реализации лозунга «от каждого по способностям, каждому по потребностям»? Вряд ли. В реальном обществе все люди склонны к отлыниванию – это задаётся биологической необходимостью экономии энергии.

>Однако в первобытных общинах как-то умудрялись бороться с этим пороком, и ничего, жили себе при коммунизме.

Никогда не жили, потому что человек никогда не работает по способностям, а работает до тех пор, пока полезность дополнительно удовлетворяемых потребностей не перевешивается тягостью дополнительного труда, необходимого для их удовлетворения. Неправильная трактовка Семёновым наблюдений Сахлинса за примитивными племенами основана на нулевых знаниях Семёнова в послемарксовой экономической теории. За последние 100 лет никто особо не вякнул против сформулированного общего принципа о количестве труда человека.

>Даже в идеальном коммунистическим обществе всегда найдётся один умник, который будет работать хуже других.
>А то что сейчас находятся умники, которые не любят чистить зубы вас не напрягает? >Почему бы не предположить, что опасность для общества существования таких умников при коммунизме будет сравнима с опасностью существования грязнуль сейчас?

Грязность грязнуль у всех на виду и не поощряется «общественным мнением», а вот работу можно симулировать.

>>Если его не наказать, то у него мгновенно возникнет сотня последователей.
>Почему не возникает сотни последователей у грязнуль?

Потому что есть разные формы наказания.

>> Его мим неучастия в работе будет очень быстро размножаться.
>Что ограничивает размножение мимов грязнули?

Угроза наказания.

>Почему не мыслимы аналогичные механизмы для ограничения распространения мимов лени?

Потому что нельзя объективно измерить, трудится ли человек по способностям. А дурной запах изо рта у того, что не чистил зубов, выдаёт грязнулю сильнее, чем лентяя.

>> Следовательно, он должен быть как то наказан. Раз так, то для того, чтобы не дать этому миму размножиться, неминуемы контролирующие и карающие органы, и от коммунизма не остаётся ничего.
>А чем мораль не устраивает в качестве контролирующего органа? Тtм более она успешно выполняла гораздо более тяжелые функции контроля в первобытной общине - и ничего, справлялась.

Пока группа невелика, возможен групповой контроль через наблюдение всех за всеми. Россия до такой численности ещё не докатилась.

>>Конечно, можно надеяться на воспитание, но оно не отменяет необходимость экономии энергии для биологического вида...
>Однако в состоянии его перебороть. Общественные стимулы намного сильнее, чем биологические.

Так что же, экономить энергию не надо?

А может быть, это даже правильно, что человек соотносит затраты энергии с приносимой пользой? Те биологические виды, которые энергию не экономили, где они? Подозреваю, что вымерли.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (01.09.2004 02:24:14)
Дата 01.09.2004 10:23:13

Вносите исправления

Привет!

>человек говорит, что всё на свете можно свести к одному-двум фундаментальным принципам, но не сводит.
У вас неверное знание о сущности принципа редукционизма, извините. Рекомендую Философский словарь. Не следует переопределять термины без необходимости.

>А когда в рамках одной теории довольно многое сводится к малому числу фундаментальных принципов без введения лишних, то это не редукционизм, а следование правилу невведения лишних сущностей.
Вы отрицаете, что существуют разные формы движения-
механическое-физическое-химическое-биологическое-общественное?
Если не отрицаете, то уж тем более нельзя отрицать, что нельзя форму движения более развитую описать на основе менее развитой. Это пытаются делать редукционисты.
И вы выступаете на их стороне, пытаясь вывести законы общественной формы движения из законов биологической формы движения.
Попытки такие делались неоднократно, одна из наиболее известных - Иваном Павловым, физиологом и великим ученым.
Но он принужден был начать вводить новые виды инстинктов - инстинкт цели, инстинкт коллекционирования и его попытка описать поведение человека через условные и безусловные рефлексы окончилась неудачей.
Таков же удел и этого аспекта вашей работы.

>Например, если зарождение удовольствий человека от выполнения долга можно научно объяснить на основе первичных биологических удовольствий (и страданий) низшего уровня
Ну, вы то речь ведете о том, что появление долга _исчерпывается_ этим объяснением. А это не так. Долг - это нечто большее, чем удовольствие от биологических отправлений.

>, целенаправленного воздействия взрослых и механизма условных рефлексов, то дополнительной сущности появления морали под действием социальной материи уже не надо.
А зачем вам в таком случае биологические проявления? Чтож вы остановились и действуете непоследовательно? Давайте сразу от химических реакций будем вести счет. Ведь биологические инстинкты, это, по мысли редукционистов - всего лишь определенные хим. реакции в организме человека.
Т.е. чтобы привить человеку чувство долга можно придумать опр. рода пилюльки с катализатором. Съел - и порядок.
Дальше - больше. Химические процессы базируются на физических, а те на механических. Надо научится особым образом щелкать по лбу - и телемаркет - совесть проснулась :)

>>Биологические мотивы поведения человека играют пренебрежимо малую роль по сравнению с общественными мотивами.
>
>«Общественные мотивы» (проще говоря, подверженность человека групповому контролю) основаны на биологических.
Но не сводятся к ним и не могут быть имитированы или сведены к воздействием на биологическую природу человека.

>Воспитание в раннем детстве основано на рефлекторном привязывании действия в интересах общества к биологическим удовольствиям и страданиям. Однако, при отмене безусловного подкрепления условные рефлексы имеют тенденцию к угасанию
Однако, чувство долга не имеет такой тенденции, а имеет тенденцию - прямо противоположную.
"Пусть не оценит нас Россия ни славой ни рублем - но мы ее последние солдаты"
Разве такое поведение человека не доказывает, что дух, душа человек - отнюдь не результат работы условных рефлексов?

>>> Мы уже говорили, что жизнь без государства и силового подчинения человека обществу невозможна (а значит, и государство сохранится всегда, и управление людьми не отменишь).
>
>>Ваши фантазии постепенно берут над вами верх. К вашему сведению, большую часть своей истории человек жил без государства и прекрасно обходился без силового подчинения человека человеку. Я говорю о первобытном обществе, первобытно-престижном и предклассовом.
>
>1) Численность группы в этих обществах несколько меньше количества русских в России.
Ну и что? Зато этих групп было много, они как-то сосуществовали и обходились без государства, вели широкий обмен продуктами труда, заключали браки и т.д.
>2) Ни Вы, ни Семёнов в этих обществах не жили и не знаете, на чём основаны их механизмы группового контроля.
Это вообще детский (женский) аргумент. Тут вам бы надо умолкнуть и признать, что и вы - не жили в этих обществах, а, следовательно, следует вырвать и сжечь страницы с такими реконструкциями из вашего с Мироном труда :)

Ну, т.е. признаете, что сказали чушь. Вносите исправления.

>>>В самом деле, осуществим ли коммунизм в смысле реализации лозунга «от каждого по способностям, каждому по потребностям»? Вряд ли. В реальном обществе все люди склонны к отлыниванию – это задаётся биологической необходимостью экономии энергии.
>
>>Однако в первобытных общинах как-то умудрялись бороться с этим пороком, и ничего, жили себе при коммунизме.
>
>Никогда не жили, потому что человек никогда не работает по способностям
Общепринятая точка зрения этнологов как раз и заключается в признании существования первобытного коммунизма на заре человеческой истории. С этим вобщем-то, никто и не спорит, кроме таких неофитов, как вы.
Однако, следует подкреплять ваши размышления аргументами, проводить параллели с бытием синполитейных первобытных обществ, провести реконструкции сохранившихся пережитков первобытного коммунизма = показать, что до сих пор историки первобытности и этнологи интерпретировали их неправильно. Пласт этих работ и фактов весьма впечатляющь - работы тут непочатый край.

>, а работает до тех пор, пока полезность дополнительно удовлетворяемых потребностей не перевешивается тягостью дополнительного труда, необходимого для их удовлетворения.
А это к чему тут? Классическая экономтеория маржинализма неприменима к первобытному обществу.
Хотя бы потому, что она предусматривает обмен _разных_ потребительных стоимостей. А, скажем, дарообмен предусматривал обмен в т.ч. и _одинаковых_ потребительных стоимостей. Скажем, одно ожерелье из ракушки обменивалось на _такое же_ ожерелье из ракушки.
Как тут применить теорию предельной полезности - попробуйте.
Отголосок такого дарообмена - обмен обручальными кольцами на свадьбе. Попробуйте применить теорию маржинализма и к этому виду обмена.

> Неправильная трактовка Семёновым наблюдений Сахлинса за примитивными племенами основана на нулевых знаниях Семёнова в послемарксовой экономической теории.
Ну, это у вас от излишнего самомнения - такие обобщения.
Примерно от этого же самомнения возникают высказывания, что, дескать, эксплуатация - это миф, раз стороны добровольно соглашаются на определенные условия.

>За последние 100 лет никто особо не вякнул против сформулированного общего принципа о количестве труда человека.
А что такое этот самый общий принцип?

>>Даже в идеальном коммунистическим обществе всегда найдётся один умник, который будет работать хуже других.
>>А то что сейчас находятся умники, которые не любят чистить зубы вас не напрягает? >Почему бы не предположить, что опасность для общества существования таких умников при коммунизме будет сравнима с опасностью существования грязнуль сейчас?
>
>Грязность грязнуль у всех на виду и не поощряется «общественным мнением», а вот работу можно симулировать.
НУ и что? Речь-то не об этом. Почему у грязнуль последователей не очень много, А у лодырей при коммунизме будет много? Чем механизм ограничения привлекательности поведения грязнуль не подходящ как механизм ограничения привлекательности лодырей при коммунизме?
Чтобы поддерживать чистоту - надо трудиться. И тот кто этого не делает - и сам-то чувствует себя неловко, не говоря уж о возможности привлечь на свою сторону других.

>>>Если его не наказать, то у него мгновенно возникнет сотня последователей.
>>Почему не возникает сотни последователей у грязнуль?
>Потому что есть разные формы наказания.
О чем и речь. И, думаете, большинство чистит зубы только потому, что будет наказание от общества в виде брезгливости?
Существует и внутреннее представление человека о собственном достоинстве и поведении, приличествующем человеку. И внутренние стимулы и наказания - зачастую, гораздо более действенные чем внешние.
Например, вы же не думаете, что боец идущий в атаку идет в нее только под угрозой расстрела впоследствии?
Почему бы не мыслить таких стимулов и в отношении к труду?

>>> Его мим неучастия в работе будет очень быстро размножаться.
>>Что ограничивает размножение мимов грязнули?
>Угроза наказания.
Ну и замечательно. Почему про коммунизм и распространение там мимов лодырничества такого нельзя сказать?

>>Почему не мыслимы аналогичные механизмы для ограничения распространения мимов лени?
>
>Потому что нельзя объективно измерить, трудится ли человек по способностям. А дурной запах изо рта у того, что не чистил зубов, выдаёт грязнулю сильнее, чем лентяя.
А зачем это объективно измерять? Главное, чтобы каждый сам очень сильно желал, чтобы трудиться именно по способностям. Примерно так люди делали в первобытном обществе. Труд в соответствии со способностями была самым первым способом производства в первобытном обществе.
И обходились без надсмотрщиков и измерений.


>>> Следовательно, он должен быть как то наказан. Раз так, то для того, чтобы не дать этому миму размножиться, неминуемы контролирующие и карающие органы, и от коммунизма не остаётся ничего.
>>А чем мораль не устраивает в качестве контролирующего органа? Тtм более она успешно выполняла гораздо более тяжелые функции контроля в первобытной общине - и ничего, справлялась.
>
>Пока группа невелика, возможен групповой контроль через наблюдение всех за всеми. Россия до такой численности ещё не докатилась.
Ну так человек не общается с миллионами. Кто мешает иметь такие группы, в которых будут действовать моральные нормы и при коммунизме?

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 10:23:13)
Дата 02.09.2004 03:22:30

Re: Вносите исправления

>Вы отрицаете, что существуют разные формы движения-
механическое-физическое-химическое-биологическое-общественное?
>Если не отрицаете, то уж тем более нельзя отрицать, что нельзя форму движения более развитую описать на основе менее развитой. Это пытаются делать редукционисты.
>И вы выступаете на их стороне, пытаясь вывести законы общественной формы движения из законов биологической формы движения.

Мне сложно говорить о формах движения. Мы описываем биологический механизм, благодаря которому человек ставится под групповой контроль, в частности, когда в нём закрепляется мораль.

>>Например, если зарождение удовольствий человека от выполнения долга можно научно объяснить на основе первичных биологических удовольствий (и страданий) низшего уровня

>Ну, вы то речь ведете о том, что появление долга _исчерпывается_ этим объяснением. А это не так.

Утверждаете ли Вы, что родители, воспитывая ребёнка, оказывают на него материальное воздействие, которое никак не проходит через внешние органы чувств? Ну там, экстрасенсорные биополя и т.д., которые непосредственно навязывают человеку чувство долга.

>Долг - это нечто большее, чем удовольствие от биологических отправлений.

Эта фраза дли литературного труда, а не научного.

>>, целенаправленного воздействия взрослых и механизма условных рефлексов, то дополнительной сущности появления морали под действием социальной материи уже не надо.
>А зачем вам в таком случае биологические проявления? Чтож вы остановились и действуете непоследовательно? Давайте сразу от химических реакций будем вести счет.

А мы так упрощаем себе жизнь и сокращаем масштабы исследования.

>Дальше - больше. Химические процессы базируются на физических, а те на механических. Надо научится особым образом щелкать по лбу - и телемаркет - совесть проснулась :)

Вот-вот. Надо вовремя и в меру шлёпать по попе – вот и будет у детей совесть. Совесть вырабатывается как вторичный условный рефлекс на страх перед наказанием. Сначала ребёнка наказывают, когда он не слушает родителей. Устанавливается рефлекторная связь между мимом непослушания и неприятными ощущениями, поэтому, после выработки условного рефлекса, ребёнок испытывает неприятные ощущения, когда не слушает родителей, хотя непосредственного физического воздействия со стороны родителей уже нет. Дальше – больше. Ребёнок привыкает к тому, что если он поступает вопреки морали общества («указаниям родителей»), у него появляются неприятные ощущения. Вырабатывается условный рефлекс, непосредственно связывающий нарушение заповедей с неприятными ощущениями. Поэтому теперь ему неприятно нарушать моральные устои, даже когда угрозы наказания не просматривается.

>>Воспитание в раннем детстве основано на рефлекторном привязывании действия в интересах общества к биологическим удовольствиям и страданиям. Однако, при отмене безусловного подкрепления условные рефлексы имеют тенденцию к угасанию

>Однако, чувство долга не имеет такой тенденции, а имеет тенденцию - прямо противоположную.
>"Пусть не оценит нас Россия ни славой ни рублем - но мы ее последние солдаты"

Высший уровень удовольствий. Сначала человеку приятно быть хорошим солдатом, потому что он прогнозирует за это славу (грубо говоря), а потом, в результате выработки условного рефлекса, становится приятно осознавать себя хорошим солдатом, даже в отсутствие непосредственного прогноза оценки славой.

Если же начнут вовсю прославлять на государственном уровне предателей, то условный рефлекс, заставляющий быть хорошим солдатом, начнёт угасать у подавляющего большинства – более или менее быстро. Некоторые не предадут – те, у кого условный рефлекс въелся достаточно глубоко. Ну так и среди подопытных животных некоторые умирают до того, как у них угаснет условный рефлекс из-за отмены безусловного подкрепления.

Я не хочу, чтобы мои рассуждения показались кому-то святотатством. Просто нужно исследовать конкретные механизмы зарождения в человеке чувства долга, совести и т.д., чтобы использовать новое знание в интересах России.

>Разве такое поведение человека не доказывает, что дух, душа человек - отнюдь не результат работы условных рефлексов?

А чего же? Будем утверждать, что механизмы непознаваемы? Или придумывать экстрасенсорное воздействие?

>>>Однако в первобытных общинах как-то умудрялись бороться с этим пороком, и ничего, жили себе при коммунизме.
>
>>Никогда не жили, потому что человек никогда не работает по способностям

>Общепринятая точка зрения этнологов как раз и заключается в признании существования первобытного коммунизма на заре человеческой истории. С этим вобщем-то, никто и не спорит, кроме таких неофитов, как вы.
>Однако, следует подкреплять ваши размышления аргументами, проводить параллели с бытием синполитейных первобытных обществ, провести реконструкции сохранившихся пережитков первобытного коммунизма = показать, что до сих пор историки первобытности и этнологи интерпретировали их неправильно. Пласт этих работ и фактов весьма впечатляющь - работы тут непочатый край.

Все эти «общепризнающие» исходили из однолинейной концепции исторического развития. Только если принять её, можно сделать вывод, что предки русских проходили те же стадии, что и наблюдаемые сегодня первобытные племена. Но однолинейная концепция очевидно абсурдна, что доказывается на примере писаной истории – разных путей Северной и Южной Кореи. Поэтому то, что где-то нашли скелет выхаживаемого парализованного старика, ничего не доказывает о том, как это делалось в соседнем племени или в том же племени в неурожайные годы. То, что Семёнов прочитал у кого-то описание «первобытно-разборных» отношений среди нынешних примитивных племён, не даёт никакой информации о развитии реальных первобытных племён десятки тысяч лет назад. Когда исследователь априори применяет к этим отношениям слово «пережиток», это уже манипуляция. Я уже не говорю о том, что и «первобытно-разборные» отношения, наблюдаемые у современных племён, Семёнов интерпретирует неправильно.

А кто сказал, что первобытный коммунизм на заре человеческой истории – общепризнанная точка зрения среди этнологов? Семёнов с Першицем?

И потом, неофиты - это новообращённые сторонники религии, а не те, кто развивает свою религию или теорию.

>>, а работает до тех пор, пока полезность дополнительно удовлетворяемых потребностей не перевешивается тягостью дополнительного труда, необходимого для их удовлетворения.

>А это к чему тут? Классическая экономтеория маржинализма неприменима к первобытному обществу.
>Хотя бы потому, что она предусматривает обмен _разных_ потребительных стоимостей. >А, скажем, дарообмен предусматривал обмен в т.ч. и _одинаковых_ потребительных стоимостей. Скажем, одно ожерелье из ракушки обменивалось на _такое же_ ожерелье из ракушки.
>Как тут применить теорию предельной полезности - попробуйте.

Да потому что вместе с отдариваемым товаром приобретается приятной ощущение – гарантия мира. Полезность этой гарантии выше протухшего банана.
>>За последние 100 лет никто особо не вякнул против сформулированного общего принципа о количестве труда человека.
>А что такое этот самый общий принцип?

Вот такой:
>>, а работает до тех пор, пока полезность дополнительно удовлетворяемых потребностей не перевешивается тягостью дополнительного труда, необходимого для их удовлетворения.


>>>Даже в идеальном коммунистическим обществе всегда найдётся один умник, который будет работать хуже других.
>>>А то что сейчас находятся умники, которые не любят чистить зубы вас не напрягает? >>Почему бы не предположить, что опасность для общества существования таких умников при коммунизме будет сравнима с опасностью существования грязнуль сейчас?
>
>>Грязность грязнуль у всех на виду и не поощряется «общественным мнением», а вот работу можно симулировать.

>НУ и что? Речь-то не об этом. Почему у грязнуль последователей не очень много, А у лодырей при коммунизме будет много? Чем механизм ограничения привлекательности поведения грязнуль не подходящ как механизм ограничения привлекательности лодырей при коммунизме?

Тем, что сложно проконтролировать.

>Чтобы поддерживать чистоту - надо трудиться. И тот кто этого не делает - и сам-то чувствует себя неловко, не говоря уж о возможности привлечь на свою сторону других.

А чистоту тоже никто не поддерживает на абсолютном уровне, «по способностям», а только соотнося усилия, затрачиваемые на дополнительную очистку, с получаемой дополнительной полезностью. Сама цель, что человек должен трудиться в полную силу, поставлена неправильно, а попытка её буквального выполнения привела бы к гибели человеческого рода (хотя в качестве идеологического лозунга для принуждения к труду призыв "трудиться по способностям" неплох). Общество и человек должны соотносить дополнительную полезность с тягостью дополнительного труда, иначе приход-расход биологических ресурсов в организме не сойдётся. Механизм соотнесения дополнительной полезности с тягостью общебиологический, даже львица выбирает самую больную антилопу, чтобы меньше гоняться. А некоторые этнологи изобретают первобытный коммунизм, во время которого этот принцип был якобы преодолён.

>>>>Если его не наказать, то у него мгновенно возникнет сотня последователей.
>>>Почему не возникает сотни последователей у грязнуль?
>>Потому что есть разные формы наказания.
>О чем и речь. И, думаете, большинство чистит зубы только потому, что будет наказание от общества в виде брезгливости?
>Существует и внутреннее представление человека о собственном достоинстве и поведении, приличествующем человеку. И внутренние стимулы и наказания - зачастую, гораздо более действенные чем внешние.

Внутренних стимулов не выработать без внешних. Мы описываем механизмы выработки.

>Например, вы же не думаете, что боец идущий в атаку идет в нее только под угрозой расстрела впоследствии?
>Почему бы не мыслить таких стимулов и в отношении к труду?

Да потому что в атаку можно пойти или не пойти. А трудиться можно 2,3,4,5,6,7,8,9,10 часов. Выбор варианта должен делаться человеком и обществом на основе соотнесения важности потребностей и тягости усилий. Марксисты же и через 130 лет после маржиналистской революции отстаивают ахинею, что оценка одного и другого должна проводиться по отдельности.

>Труд в соответствии со способностями была самым первым способом производства в первобытном обществе. И обходились без надсмотрщиков и измерений.

Фантазии Энгельса и Семёнова, не живших и минуты в первобытном обществе, не имеют отношения к реальности.

>>Пока группа невелика, возможен групповой контроль через наблюдение всех за всеми. Россия до такой численности ещё не докатилась.
>Ну так человек не общается с миллионами. Кто мешает иметь такие группы, в которых будут действовать моральные нормы и при коммунизме?

Американы, которые придут и заберут у маленьких групп нефть, оставив "коммунистических" папуасов с их повязками.

С уважением,

Мигель
От С.С.Воронцов
К Дмитрий Кропотов (31.08.2004 12:59:47)
Дата 31.08.2004 15:30:19

Фантазиям, в том числе дебиологизаторов, - бой,

Приветствую!

>Билогические мотивы поведения человека играют пренебрежимо малую роль по сравнению с общественными мотивами.

Примерно на 50%. Исследования потребностей, например, А.Маслоу, это показавают (т.н. А-потребности). Некоторые дают цифру до 80%, например, наш Амосов. Сложные поведенческие комплексы наследуются примерно на 50%, исследования методом монозиготных близнецов, разлученных в детстве (13. Plomin R., DeFries J.C., McClearn G.E. Behavioral Genetic. // A primer. Freeman a. Company, N.Y., 1990, p.401.) Так что и потребность в альтруистических высокоморальных способох поведения может считаться биологической. Нельзя разделять социальное и биологическое в человеке, "грех гордыни".


К вашему сведению, большую часть своей истории человек жил без государства и прекрасно обходился без силового подчинения человека человеку. Я говорю о первобытном обществе, первобытно-престижном и предклассовом.

Да, они были кроткими интеллигентами.

>Однако в первобытных общинах как-то умудрялись бороться с этим пороком, и ничего, жили себе при коммунизме.

В человеке заложена потребность в труде биологически, но полениться иногда тоже полезно :-)). Не дай Бог вернуться к этому "коммунизму"!

>Что ограничивает размножение мимов грязнули?
>Почему не мыслимы аналогичные механизмы для ограничения распространения мимов лени?

Вполне мыслимы. О психофизиологических механизмах распространения мимов - отрывок из моей еще не опубликованной статьи - сейчас брошу в копилку.

>А чем мораль не устраивает в качестве контролирующего органа? ТЕм более она успешно выполняла гораздо более тяжелые функции контроля в первобытной общине - и ничего, справлялалсь.

Вполне устраивает, это биологические механизмы коллективного выживания.

Общественные стимулы намного сильнее, чем биологические.

А.Зиновьев нашел правильное детское слово: "Человейник".

>Только в фантазиях биологизаторов.

Примитивных биологизаторов, этот тезис не противоречит выполнению биологических потребностей человека.

С уважением
В.С.С.
От Александр
К С.С.Воронцов (31.08.2004 15:30:19)
Дата 01.09.2004 03:49:26

Какое отношение Маслоу и Амосов имеют к исследованиям? (-)
От С.С.Воронцов
К Александр (01.09.2004 03:49:26)
Дата 01.09.2004 08:24:39

Re: Какое отношение...

Приветствую.
Считается, что наиболее глубоко шкала потребностей обоснована в рамках теорий "целостной психологии", в частности в работах А.Х.Маслоу, в которых определяется иерархическая модель мотиваций. Иерархия потребностей следующая: 1. Физиологические потребности, 2. Потребность в безопасности, 3. Потребности в любви и привязанности, 4. Потребности в привязанности и оценке, 5. Потребность в самоактуализации. Методики определения потребностей считаются классическими, могу найти ссылки, если Вам нужно. Это потом он отдельно развил теорию самоактуализации и этим сильно поддержал социологию самодостаточной личности М.Вебера, удобную для идеологии фундаментального рынка.
По Амосову - см. мой ответ Д.Кропотову.
Успехов!
В.С.С. www.vrtsv.boxmail.biz
От Александр
К С.С.Воронцов (01.09.2004 08:24:39)
Дата 01.09.2004 08:32:58

Кем считается? (-)
От С.С.Воронцов
К Александр (01.09.2004 08:32:58)
Дата 01.09.2004 15:23:27

Всеми

Какой Вы трудный! Хоть бы по делу. Если нужно, посмотрю в Психологическом словаре, кто там писал статью о А.Маслоу и проинформирую Вас лично.
В.С.С. www.vrtsv.boxmail.biz
От Дмитрий Кропотов
К С.С.Воронцов (31.08.2004 15:30:19)
Дата 31.08.2004 16:25:38

Человек не животное, а существо

Привет!
>Приветствую!

>>Билогические мотивы поведения человека играют пренебрежимо малую роль по сравнению с общественными мотивами.
>
>Примерно на 50%. Исследования потребностей, например, А.Маслоу, это показавают (т.н. А-потребности).
Если человек в процессе формирования человеческого общества оказался в состоянии преодолеть самый мощный инстинкт - пищевой, не говоря уж о половом - чего стоят "исследования" этих ученых?
А ведь дело обстоит именно так. Существовавшее в зоообъединениях предков людей система доминирования подразумевала, что насыщается первым самый сильный самец, а остальные - по возможности.
Однако в человеческом обществе этот самый сильный самец, нередко, отходил полуголодный от туши, чтобы дать возможность получить пищу тому, кто сделал его каменный топор, и даже более того, не исключено, отрывал кусок от себя, чтобы накормить старого больного артритом человека, неспособного самостоятельно добыть себе пищу - например такого, как обнаруженный в одном из захоронений неандерталец Шанидар I, доживший до 40 лет.

>Некоторые дают цифру до 80%, например, наш Амосов.
Амосов вообще не ученый. Никаких научных результатов не получил. Хирург он неплохой, и писатель.

>Сложные поведенческие комплексы наследуются примерно на 50%, исследования методом монозиготных близнецов, разлученных в детстве (13. Plomin R., DeFries J.C., McClearn G.E. Behavioral Genetic. // A primer. Freeman a. Company, N.Y., 1990, p.401.) Так что и потребность в альтруистических высокоморальных способох поведения может считаться биологической. Нельзя разделять социальное и биологическое в человеке, "грех гордыни".
Не только можно, но и нужно - и в целях исследований, и в целях прогнозирований. Разделяют же физическое от химического движения - и ничего.

> К вашему сведению, большую часть своей истории человек жил без государства и прекрасно обходился без силового подчинения человека человеку. Я говорю о первобытном обществе, первобытно-престижном и предклассовом.

>Да, они были кроткими интеллигентами.
Необязательно. Однако как-то жили, ухаживали за престарелыми, за которых, казалось бы, некому было постоять.

>>Однако в первобытных общинах как-то умудрялись бороться с этим пороком, и ничего, жили себе при коммунизме.
>
>В человеке заложена потребность в труде биологически, но полениться иногда тоже полезно :-)).
Что это за потребность труда - биологическая? Откуда она взялась? Она создается воспитанием или жестокой необходимостью.

>Не дай Бог вернуться к этому "коммунизму"!
МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали. Не мешало бы у них кое в чем поучиться.

>>Что ограничивает размножение мимов грязнули?
>>Почему не мыслимы аналогичные механизмы для ограничения распространения мимов лени?
>
>Вполне мыслимы. О психофизиологических механизмах распространения мимов - отрывок из моей еще не опубликованной статьи - сейчас брошу в копилку.
Ну, мимы - это фантазия, существование их выдумано на кончике пера. Я уж потрафил Мигелю - у него с Мироном это идея фикс.

>>А чем мораль не устраивает в качестве контролирующего органа? ТЕм более она успешно выполняла гораздо более тяжелые функции контроля в первобытной общине - и ничего, справлялалсь.
>
>Вполне устраивает, это биологические механизмы коллективного выживания.
Что в морали биологического-то? Если б это было так, мораль была бы и у животных. Ан нет.

> Общественные стимулы намного сильнее, чем биологические.
>А.Зиновьев нашел правильное детское слово: "Человейник".
Сомневаюсь, что Зиновьев что-либо правильное может найти. Болтается в проруби от наших к вашим.

>>Только в фантазиях биологизаторов.
>
>Примитивных биологизаторов, этот тезис не противоречит выполнению биологических потребностей человека.
А биологизаторы по определению примитивны. Раз биологизируешь в отношении человека и его роли в обществе - значит, мыслишь примитивно :)

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От С.С.Воронцов
К Дмитрий Кропотов (31.08.2004 16:25:38)
Дата 01.09.2004 08:13:53

Re: Человек не...

Приветствую!

>Если человек в процессе формирования человеческого общества оказался в состоянии преодолеть самый мощный инстинкт - пищевой, не говоря уж о половом - чего стоят "исследования" этих ученых?

Никуда эти инстинкты не делись, изменились формы их удовлетворения.

>А ведь дело обстоит именно так. Существовавшее в зоообъединениях предков людей система доминирования подразумевала, что насыщается первым самый сильный самец, а остальные - по возможности.
>Однако в человеческом обществе этот самый сильный самец, нередко, отходил полуголодный от туши, чтобы дать возможность получить пищу тому, кто сделал его каменный топор, и даже более того, не исключено, отрывал кусок от себя, чтобы накормить старого больного артритом человека, неспособного самостоятельно добыть себе пищу - например такого, как обнаруженный в одном из захоронений неандерталец Шанидар I, доживший до 40 лет.

И это тоже биология - альтруистические формы поведения как средство коллективного выживания.

>Амосов вообще не ученый. Никаких научных результатов не получил. Хирург он неплохой, и писатель.

Я почти согласен с Вами, но он попытался выяснить, как изменилась шкала потребностей после долгих лет воспитания в условиях социализма. Провел социологическое исследование по методике как раз А.Маслоу и получил обескураживающий результат, 80% это нижняя оценка. А методика А.Маслоу - самая "мягкая" в этом отношении, так как он - один из создателей "целостной", гумманистической психологии. Могу найти ссылки, просто нет сейчас под рукой.

>Не только можно, но и нужно - и в целях исследований, и в целях прогнозирований. Разделяют же физическое от химического движения - и ничего.

Опять почти согласен с Вами. При анализе больших систем элементы определенного уровня состоят из элементов нижерасположенного уровня, но их свойства не редукционируются из свойств этих элементов. Свойства групп при межгрупповом взаимодействии не вытекают из свойств составляющих группы индивидуальностей.

>Необязательно. Однако как-то жили, ухаживали за престарелыми, за которых, казалось бы, некому было постоять.

См. выше о природе альтруизма.

>Что это за потребность труда - биологическая? Откуда она взялась? Она создается воспитанием или жестокой необходимостью.

Это не так, активность в труде, как и любая другая активность, заложены биологически. У человека активность требует информационного обосновани в рамках "модели мира", но первичны здесь билогические способы поведения.

>МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали. Не мешало бы у них кое в чем поучиться.

Мы с ними - во времени, генетически - одно целое. Вот моя опубликованная работа http://www.vrtsv.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=2399&id_article=55013 , а вот эпиграф к ней:
… «Утраченные дни сильнее поколений.
Детей не упасут от пращуров отцы.
Истоки ваших чувств, восторгов и стремлений
Хранят в глухих гробах седые мертвецы»…
Л.Н.Гумилев.


>>Вполне мыслимы. О психофизиологических механизмах распространения мимов - отрывок из моей еще не опубликованной статьи - сейчас брошу в копилку.
>Ну, мимы - это фантазия, существование их выдумано на кончике пера. Я уж потрафил Мигелю - у него с Мироном это идея фикс.

Это не фантазия, это один из возможных способов описания реально существующих явлений.

>Что в морали биологического-то? Если б это было так, мораль была бы и у животных. Ан нет.

У общественных животных есть зачатки альтруистических форм поведения, читайте К.Лоренц, "Агрессия".

>Сомневаюсь, что Зиновьев что-либо правильное может найти. Болтается в проруби от наших к вашим.

Мало ли кто где болтается, слово-то хорошее и точное.

>>Примитивных биологизаторов, этот тезис не противоречит выполнению биологических потребностей человека.

>А биологизаторы по определению примитивны. Раз биологизируешь в отношении человека и его роли в обществе - значит, мыслишь примитивно :)

Примитив - считать социальные и моральные свойства человека полученными от Бога или каких-нибудь информационных полей, а биологическое рассмотрение как раз наиболее сложное, но и наиболее верное. А вообще-то ай-яй-яй.

С уважением
В.С.С. www.vrtsv.boxmail.biz
От Александр
К С.С.Воронцов (01.09.2004 08:13:53)
Дата 01.09.2004 09:02:39

Ре: Человек не...

>Никуда эти инстинкты не делись, изменились формы их удовлетворения.

Удовлетворения инстинктов? Это как? Инстинкт это генетически детерминированная форма поведения. Если "изменились формы" это и значит что инстинкт не сохранился. А то что в разных обшествах они изменились по-разному, в зависимости от культуры значит что инстинкт даже не изменился. Он просто был утрачен.

>И это тоже биология - альтруистические формы поведения как средство коллективного выживания.

Биология человека состоит в том что у него нет инстинктов. Его биология состоит в том что поведение направляется культурой, передаваемой через oбyчение, а не генетически инстинктами.

>>Амосов вообще не ученый. Никаких научных результатов не получил. Хирург он неплохой, и писатель.
>
>Я почти согласен с Вами, но он попытался выяснить, как изменилась шкала потребностей после долгих лет воспитания в условиях социализма. Провел социологическое исследование по методике как раз А.Маслоу и получил обескураживающий результат, 80% это нижняя оценка. А методика А.Маслоу - самая "мягкая" в этом отношении, так как он - один из создателей "целостной", гумманистической психологии. Могу найти ссылки, просто нет сейчас под рукой.

Психология вообше отстой, а уж тем более гуманистическая. Так откуда следует что потребности определяются биологически, а не культурно? Или советский социализм с его воспитанием не порожден той же русской культурой что и потребности русских людей?

>>Не только можно, но и нужно - и в целях исследований, и в целях прогнозирований. Разделяют же физическое от химического движения - и ничего.
>
>Опять почти согласен с Вами. При анализе больших систем элементы определенного уровня состоят из элементов нижерасположенного уровня, но их свойства не редукционируются из свойств этих элементов. Свойства групп при межгрупповом взаимодействии не вытекают из свойств составляющих группы индивидуальностей.

А у Амосова с Маслоу как раз вытекают.

>>Необязательно. Однако как-то жили, ухаживали за престарелыми, за которых, казалось бы, некому было постоять.
>
>См. выше о природе альтруизма.

А может Вы еше о природе Pусского языка напишете?

>>Что это за потребность труда - биологическая? Откуда она взялась? Она создается воспитанием или жестокой необходимостью.
>
>Это не так, активность в труде, как и любая другая активность, заложены биологически. У человека активность требует информационного обосновани в рамках "модели мира", но первичны здесь билогические способы поведения.

Типа у Маугли только обоснований не хватает, а поведение вполне себе человеческое?

>>Ну, мимы - это фантазия, существование их выдумано на кончике пера. Я уж потрафил Мигелю - у него с Мироном это идея фикс.
>
>Это не фантазия, это один из возможных способов описания реально существующих явлений.

Ну конечно. Скромный генетик притворился что до него не было наук об обшестве и человеке и предложил "один из возможных способов". Разумеется возможный. Бумага все стерпит. Помнится в одной юмористической книжке была "этноцентрическая модель Вселенной" Там Европа, Китай, Луна, Солнце врашались по орбитам вокруг США. Тоже "один из возможных способов описания". Проблема в том что есть гораздо лучшие способы.

>>Что в морали биологического-то? Если б это было так, мораль была бы и у животных. Ан нет.
>
> У общественных животных есть зачатки альтруистических форм поведения, читайте К.Лоренц, "Агрессия".

А как у них с культурным поведением? Тобиш с передачей навыков из поколения в поколение через обучение?

>>А биологизаторы по определению примитивны. Раз биологизируешь в отношении человека и его роли в обществе - значит, мыслишь примитивно :)
>
>Примитив - считать социальные и моральные свойства человека полученными от Бога или каких-нибудь информационных полей, а биологическое рассмотрение как раз наиболее сложное, но и наиболее верное. А вообще-то ай-яй-яй.

И снова проблема в том что есть еше более сложные и более верные рассмотрения - культурологические. Люди учатся друг от друга, так что моральные свойства человек получает не от Бога и не от информационных полей, а от других людей, и поэтому в разных обшествах моральные свойства очень разныe. А биология одинаковая.
От С.С.Воронцов
К Александр (01.09.2004 09:02:39)
Дата 01.09.2004 15:17:21

Человек есть человек...

Приветствую!

>Удовлетворения инстинктов? Это как? Инстинкт это генетически детерминированная форма поведения. Если "изменились формы" это и значит что инстинкт не сохранился. А то что в разных обшествах они изменились по-разному, в зависимости от культуры значит что инстинкт даже не изменился. Он просто был утрачен.

В копилке лежит мой файл, посмотрите. Инстинкт принял форму "предпочтений", коротко: когда в процессе онтогенеза формируется фрагмент нейронной сети мозга, соответствующий определенным действиям или - у человека - смыслам, то для его актуализации требуется во внешней среде определенный комплекс признаков. В животном мире в чистом виде это - явление импринтинга.

>Биология человека состоит в том что у него нет инстинктов. Его биология состоит в том что поведение направляется культурой, передаваемой через oбyчение, а не генетически инстинктами.

Культурные карты, системы социальных представлений у разных популяций потому и различны, что формируются разные системы признаков. Предпочтения будут отдаваться признакам, соответствующим врожденным нейрофизиологическим комплексам. Если таковых нет, то выбираются ближайшие, но инстинкты в этом случае актуализируются с определенным когнитивным диссонансом. Частная форма - социально индуцируемые неврозы.

>>Я почти согласен с Вами, но он попытался выяснить, как изменилась шкала потребностей после долгих лет воспитания в условиях социализма. Провел социологическое исследование по методике как раз А.Маслоу и получил обескураживающий результат, 80% это нижняя оценка. А методика А.Маслоу - самая "мягкая" в этом отношении, так как он - один из создателей "целостной", гумманистической психологии. Могу найти ссылки, просто нет сейчас под рукой.
>
>Психология вообше отстой, а уж тем более гуманистическая. Так откуда следует что потребности определяются биологически, а не культурно? Или советский социализм с его воспитанием не порожден той же русской культурой что и потребности русских людей?

Насчет психологии готов с Вами согласиться, но ничего лучшего пока нет. Психофизиология и психогенетика - гораздо теплее, но медленно развиваются. Как раз устойчивость шкалы потребностей и говорит о ее врожденном характере, так что царизм или социализм ей до фени.

>>Опять почти согласен с Вами. При анализе больших систем элементы определенного уровня состоят из элементов нижерасположенного уровня, но их свойства не редукционируются из свойств этих элементов. Свойства групп при межгрупповом взаимодействии не вытекают из свойств составляющих группы индивидуальностей.
>
>А у Амосова с Маслоу как раз вытекают.

Ни тот, ни другой социальным уровнем не занимались.

>>См. выше о природе альтруизма.
>
>А может Вы еше о природе Pусского языка напишете?

Если разберусь и найду что-то новое, то напишу. Я уже давал ссылки на работы по природе альтруизма Эфраимсона, Пальмер и других, так что это не мои изыскания.

>>Это не так, активность в труде, как и любая другая активность, заложены биологически. У человека активность требует информационного обосновани в рамках "модели мира", но первичны здесь билогические способы поведения.

>Типа у Маугли только обоснований не хватает, а поведение вполне себе человеческое?

У Маугли не хватат наполнения среды необходимыми признаками, поэтому инстинкты (или предпочтения) не реализуются, далее психосоматический механизм деградации. Маугли долго не живут.

>>Это не фантазия, это один из возможных способов описания реально существующих явлений.
>
>Ну конечно. Скромный генетик притворился что до него не было наук об обшестве и человеке и предложил "один из возможных способов". Разумеется возможный. Бумага все стерпит. Помнится в одной юмористической книжке была "этноцентрическая модель Вселенной" Там Европа, Китай, Луна, Солнце врашались по орбитам вокруг США. Тоже "один из возможных способов описания". Проблема в том что есть гораздо лучшие способы.

Наблюдаемые явления, и никакие иные. Мы говорим о серъезных вещах или Ёрничаем?

>>Примитив - считать социальные и моральные свойства человека полученными от Бога или каких-нибудь информационных полей, а биологическое рассмотрение как раз наиболее сложное, но и наиболее верное. А вообще-то ай-яй-яй.
>
>И снова проблема в том что есть еше более сложные и более верные рассмотрения - культурологические. Люди учатся друг от друга, так что моральные свойства человек получает не от Бога и не от информационных полей, а от других людей, и поэтому в разных обшествах моральные свойства очень разныe. А биология одинаковая.

Цивилизационные, в том числе культурологические параметры популяций настолько устойчивы, что объяснение этой устойчивости может лежать только в биологии. Как преобладающий цвет волос или длина тонкого кишечника.

С уважением
В.С.С. www.vrtsv.boxmail.biz
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (31.08.2004 16:25:38)
Дата 31.08.2004 17:00:03

Нет, все-таки животное. Но необычное.

Только к одной биологии все не сводится.

>Если человек в процессе формирования человеческого общества оказался в состоянии преодолеть самый мощный инстинкт - пищевой, не говоря уж о половом - чего стоят "исследования" этих ученых?

Пищевой инстинкт и у животных не играет абсолютной роли. У высокоразвитых животных забота о потомстве доминирует над удовлетворением собственного голода.

Но дело не в этом. Человек способен преодолеть инстинкты, но инстинкты от этого никуда не исчезают. Как и вся прочая животная физиология.

А разделять социальное и биологическое - и можно, и нужно. Это верно.

>МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали.

Вы уверены?

>А биологизаторы по определению примитивны. Раз биологизируешь в отношении человека и его роли в обществе - значит, мыслишь примитивно :)

Верно.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (31.08.2004 17:00:03)
Дата 02.09.2004 09:01:15

Все-таки животное. Но социальное.

Приветствую!

>Только к одной биологии все не сводится.

>Но дело не в этом. Человек способен преодолеть инстинкты, но инстинкты от этого никуда не исчезают. Как и вся прочая животная физиология.

>А разделять социальное и биологическое - и можно, и нужно. Это верно.

Я тоже считаю - это верно. Вот главка из работы: Н. Н. МОИСЕЕВ. Современный антропогенез цивилизационные разломы
Эколого-политологический анализ. - Вопросы философии.— 1995.— №1.— С. 3—30.

Биосоциальные законы и «феномен лемингов».
Развитие человечества уже пережило по меньшей мере две бифуркации — два качественных изменения характера своего развития. Первая перестройка произошла еще в палеолите и привела к утверждению системы табу, ограничивающих действие биосоциальных законов. Среди них особое место занимает табу «не убий!», утверждение которого перевело процесс развития рода человеческого из канала биологической эволюции в канал общественного развития. Вторая перестройка произошла уже в неолите, накануне или даже в начале голоцена. Она связана с качественным расширением экологической ниши homo sapiens, которое произошло благодаря тому, что человечество освоило сначала земледелие, а затем и скотоводство. Обе бифуркации имели планетарные масштабы. Первая имела своим следствием практическое прекращение (точнее — резкое замедление) чисто биологической эволюции и выделение кроманьонца в качестве единственного представителя нашего биологического вида, вторая — сформирование той экологической ниши, в которой мы живем.
Содержание этих перестроек очень разное, но каждая из них позволяет извлечь определенные уроки, необходимые для выработки «Стратегии Человека», согласованной со «Стратегией Природы», всегда необходимой, но отсутствие которой трагично в условиях сегодняшнего дня. И может быть понять, что, не разработав «Стратегию Человечества» и не внедрив ее в современную жизнь, ему просто не удастся перешагнуть в эпоху ноосферы.
Я убежден, что человечество стоит на пороге третьей перестройки такого же масштаба, как и первые две. Другими словами, нас ожидает не только необходимость отыскания новой, более емкой экологической ниши, но и перестройка самого процесса антропогенеза и, в частности, содержание цивилизации, ее целей, взаимоотношения с природой, людей между собой... И это новое общественное поведение должно войти в плоть и кровь человека, определить новый этап его развития как биологического вида, живущего в условиях социума в такой же степени, как вошел в жизнь homo sapiens принцип «не убий!», изменивший само содержание эволюционного процесса. Вот почему я столь широко использую термин «антропогенез», говоря о проблемах сегодняшнего дня.
Естественные науки способны предвидеть общие изменения планетарной экологической обстановки — возможное изменение климата, реакцию биоты на антропогенное воздействие и даже сформулировать многие условия экологического императива. Но не предсказать реакции общества на эти изменения и на рекомендации науки. Здесь наши предсказательные возможности значительно слабее, поскольку проблемы самоорганизации общества почти не разработаны. Они только-только начинают осознаваться как относящиеся к наукам об обществе. Но еще позволю себе это утверждать, в рамках общественных наук не создано необходимого инструментария для их изучения. Философия истории, политология и другие гуманитарные дисциплины (в том числе и марксизм) дали целый ряд важных интерпретаций, оставляющих, тем не менее, множество лакун. Только теперь через экологию идеи естествознания, и прежде всего, теории самоорганизации (или универсального эволюционизма, что одно и тоже), начинают проникать в науки об обществе, освещая сложнейшие вопросы его взаимоотношения с природой и ее влияние на процессы, в нем происходящие. И постепенно специалисты начинают осознавать глубокую связь этих взаимоотношений с тем, что происходит внутри общества и понимать, что они являются частью единого эволюционного процесса. И это дает определенные шансы в понимании возможных перемен, которые могут произойти в окружающей среде, а следовательно, и выбора действий, способных смягчить надвигающийся кризис.
Заметим, что каждая популяция, взаимодействуя с природой как целостная система как бы предчувствует грядущие последствия происходящего и вырабатывает определенные формы поведения, способные, если и не предотвратить надвигающийся кризис, то во всяком случае смягчить его последствия для популяции в целом. В этом смысле очень характерно, например, поведение лемингов, массовое самоубийство которых предотвращает возможность перенаселения и сохраняет популяцию в своей экологической нише (феномен лемингов—так мы будем называть эту плохо понимаемую реакцию популяций, ведущих к сохранению популяций). Поведение живых существ в интересах популяции, каким-то образом отложившееся в памяти популяции, носит название биосоциальных законов. Феномен лемингов относится к их числу. В отличие от нравственности, которая является проявлением общественной сущности человека, биосоциальные законы, вероятнее всего, закодированы генетическим аппаратом, и принципы нравственности направлены на ограничение сферы автоматического действия биосоциальных законов. Принципы нравственности расширяют поле поиска возможных рациональных форм существования вида homo sapiens и содействуют включению в процесс эволюции коллективной памяти и коллективного интеллекта человечества.
Наше {общество, по-видимому, тоже уже начинает реагировать на возможность грядущего кризиса. Возможным выходом из кризиса может оказаться, конечно, не только его преодоление и выход на новые рубежи развития, но и распад общественных структур, деградация человека и его возвращение в царство одних биосоциальных законов. Другими словами — возвращение к одному из первых этапов антропогенеза. Т. е. «феномен лемингов» нельзя исключить из числа возможных сценариев будущей истории. В самом деле, во многих странах, причем вполне «благополучных», мы наблюдаем разрушение нравственных начал, усиление агрессивности и нетерпимости, проявление разного рода фундаментализмов, распространение массовой псевдокультуры, широкое распространение генетических и иммунных заболеваний, уменьшение рождаемости и т. д. Это и многое другое я воспринимаю как проявление тех самых биосоциальных законов (и даже как проявление феномена лемингов), которые властвовали на заре антропогенеза, и для сдерживания действия которых в современных условиях традиционно действующих нравственных начал, по-видимому, уже недостаточно.
Подобные явления уже фиксируются специалистами в области наук об обществе и об их развитии высказываются порой вполне справедливые суждения. Однако они вряд ли связываются с грядущим кризисом и их анализ проводится вне общего контекста развития планетарного сообщества, вне связи с исследованием процесса самоорганизации природы и общества, их взаимной адаптации. В этой связи заслуживает внимания, например, статья С. Хантингтона «Столкновение цивилизаций», русский перевод которой опубликован в журнале «Полис» (№ 1, 1994). В этой статье делается справедливый вывод о роли границ цивилизационных разломов в современной истории и об этих границах, как о возможных линиях будущих фронтов, в том числе и горячих. Однако его аргументация мне не представляется достаточно убедительной, поскольку причины неизбежного столкновения цивилизаций, по моему мнению, лежат в гораздо более глубоких горизонтах, чем это представляется автору. А его справедливые наблюдения всего лишь поверхностные проявления глубинных процессов современного этапа антропогенеза.
Одной из важнейших причин современных цивилизационных противостояний являются процессы модернизации и создание и распространение некоторых общепланетарных стандартов, отвечающих потребностям возникающей технологической основы цивилизации. Но постепенно эти противостояния перейдут в сферу экологии, точнее — потребуют нового устройства планетарного сообщества, отвечающего обеспечению экологического императива. И они могут оказаться источником катастрофических последствий.

Можно ли вторую мировую войну объяснить как проявление "феномена леммингов"?

В.С.С. www.vrtsv.boxmail.biz
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (31.08.2004 17:00:03)
Дата 01.09.2004 09:51:41

Речь идет о сущности человека

Привет!
>Только к одной биологии все не сводится.
О чем и речь. Мы же не называем социальные движения в обществе - обусловленными биологическими причинами. Ищем причины более высокого порядка и более высокой значимости.
Какова была биологическая причина крестовых походов?
Даже сама постановка вопроса в таком ключе вызывает смех.
Таким образом, для анализа действий человека и его жизни в составе общества нет смысла привлекать биологические обстоятельства.
Это примерно также ненужно, как ненужно было Карно для объяснения принципа работы тепловой машины привлекать законы механики.

>>Если человек в процессе формирования человеческого общества оказался в состоянии преодолеть самый мощный инстинкт - пищевой, не говоря уж о половом - чего стоят "исследования" этих ученых?
>
>Пищевой инстинкт и у животных не играет абсолютной роли.
Ну, можно долго ранжировать инстинкты по значимости.
Пусть первая скрипка у инстинкта самосохранения, или инстинкта размножения.
Человек давно и успешно показал, что в состоянии воспитать в себе такую силу духа, что инстинкты замолкают и не играют практически никакой роли.
Не идет речи ни о каких фифти-фифти в соотношении биологгической и общественной мотивации. В лучшем случае - 10%.
Будем ли мы называть существо, руководствующееся в общественной жизни на 10% животными инстинктами, а на остальные 90% - другими мотивами - животным?

>У высокоразвитых животных забота о потомстве доминирует над удовлетворением собственного голода.

>Но дело не в этом. Человек способен преодолеть инстинкты, но инстинкты от этого никуда не исчезают. Как и вся прочая животная физиология.
Ну, не исчезают и физические свойства организма как материального тела. Однако, мы против того, чтобы объявлять человека материальным телом. Хотя тело его, безусловно, материальноНе в этом его сущность.

Сущность человека - бытие его как общественного существа.
Но никак не животного.


>А разделять социальное и биологическое - и можно, и нужно. Это верно.

>>МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали.
>
>Вы уверены?
Ну, об этом свидетельствуют многие находки больных и неспособных самостоятельно добывать пищу неандертальцев, например Шанидар I, IV , однако доживших до преклонных лет.
Тут, кстати, следует отличать разные типы первобытных обществ. Те примеры, о которых вы, полагаю, думаете - уже позднее первобытное, предклассовое общество (легенда о нараяме и т.д. и т.п.).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 09:51:41)
Дата 01.09.2004 11:12:32

Биологические причины крестовых походов?

>Мы же не называем социальные движения в обществе - обусловленными биологическими причинами. Ищем причины более высокого порядка и более высокой значимости.

А иной раз не грех было бы поискать и биологические причины. Например, анализируя историю Европы, невозможно исключать из внимания демографические циклы. Или Великую Чуму. То есть факторы, имеющие первично биологический характер (со всеми оговорками). А этим много грешили, особенно исторические материалисты.

>Какова была биологическая причина крестовых походов?

А какая была в Европе ситуация с численностью населения в тот момент? Далеко не лишний вопрос. Например, такое явление, как "крестовый поход детей", могло осуществиться только на демографическом пике. Когда этих детей стало просто не прокормить.

>Будем ли мы называть существо, руководствующееся в общественной жизни на 10% животными инстинктами, а на остальные 90% - другими мотивами - животным?

Зависит от цели исследования.

>Ну, не исчезают и физические свойства организма как материального тела. Однако, мы против того, чтобы объявлять человека материальным телом. Хотя тело его, безусловно, материальноНе в этом его сущность.

Опять-таки, зависит от цели исследования. Например, если проектируется транспортное средство, то человек рассматривается именно как материальное тело, имеющее вес и занимающее объем. Остальные факторы - малозначимы :)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (01.09.2004 11:12:32)
Дата 01.09.2004 13:43:05

Ну цель наших исследований

Привет!

раскрыть закономерности развития человеческого общества - и диктует выявление сущности человека как общественного существа.

>>Мы же не называем социальные движения в обществе - обусловленными биологическими причинами. Ищем причины более высокого порядка и более высокой значимости.

>А иной раз не грех было бы поискать и биологические причины.
И будете обречены на неудачу.

>Например, анализируя историю Европы, невозможно исключать из внимания демографические циклы.
Общественное движение влияет в том числе и на демографию. Тут не следует путать причину со следствием.
Это распространенная идея - объяснять прогресс демографическими проблемами. Дескать, слишком много людей - становится нечего жрать - появляется стимул искать новые способы пропитания.
Опровергнут демографический детерминизм даже в работе Сталина О диа- и истмате.
Если бы все так зависело от плотности населения - страны с высокой плотностью демонстрировали бы наивысший уровень развития. А это далеко не так.

>Или Великую Чуму. То есть факторы, имеющие первично биологический характер (со всеми оговорками). А этим много грешили, особенно исторические материалисты.
Разумеется, природный катаклизм окажет влияние на развитие человечества, в ряду других факторов. Но влияние это пренебрежимо мало по сравнению с влиянием факторов общественных.

>>Какова была биологическая причина крестовых походов?

>А какая была в Европе ситуация с численностью населения в тот момент? Далеко не лишний вопрос. Например, такое явление, как "крестовый поход детей", могло осуществиться только на демографическом пике. Когда этих детей стало просто не прокормить.
Да ну, Дмитрий, типа этих детей послали на убой :)
Не проще ли было просто забить их на мясо в таком случае?
А серьезно, проще было подождать 5 лет, чтобы этих детей (ушедших в поход в 1212) включить уже как воинов в 5й крестовый поход 1217 года.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 13:43:05)
Дата 01.09.2004 16:21:37

Re: Ну цель...

>Ну цель наших исследований раскрыть закономерности развития человеческого общества - и диктует выявление сущности человека как общественного существа.

Тогда, конечно, негоже начинать с того, что человек - животное.

>>А иной раз не грех было бы поискать и биологические причины.
>И будете обречены на неудачу.
А вот как раз нет, я как в воду глядел:
«Запад в те времена переживал демографический подъем, начавшийся в конце XI и продолжавшийся вплоть до XIII века. Считается, что в период между 1150 и 1250 годами прирост населения в Европе составил почти двадцать миллионов человек, то есть к середине ХIII столетия в латинском христианском мире обитало около шестидесяти миллионов человек, тогда как прирост населения за предшествующий век не превышал четырех миллионов. Важно помнить об этом демографическом взрыве, когда мы говорим о крестовых походах.»

http://www.agnuz.info/library/Historcerkvi.htm

>Это распространенная идея - объяснять прогресс демографическими проблемами.
Объяснить - нельзя. Но игнорировать демографические проблемы при исследовании прогресса (и регресса) общества - тоже нельзя.

>Дескать, слишком много людей - становится нечего жрать - появляется стимул искать новые способы пропитания.
Чаще всего появляется стимул отобрать еду у соседа, ближнего или дальнего. Увы.

>Если бы все так зависело от плотности населения - страны с высокой плотностью демонстрировали бы наивысший уровень развития. А это далеко не так.
Вот именно по вышеназванной причине это не так.

>Разумеется, природный катаклизм окажет влияние на развитие человечества, в ряду других факторов. Но влияние это пренебрежимо мало по сравнению с влиянием факторов общественных.

Если континент за несколько лет теряет треть населения - это пренебрежимо мало?

>>Например, такое явление, как "крестовый поход детей", могло осуществиться только на демографическом пике. Когда этих детей стало просто не прокормить.
>Да ну, Дмитрий, типа этих детей послали на убой :)
>Не проще ли было просто забить их на мясо в таком случае?

Моя версия о демографическом взрыве подтвердилась, см. выше. Теперь напомню некоторые милые европейские традиции. Так, с чего начинается детская сказка про Мальчика-с-пальчик? С того, что родители бросили его в лесу, оттого что кормить его было нечем. Отправить в такой ситуации ребенка в крестовый поход - это прямо-таки высокогуманная альтернатива.

И на мясо иногда детей пускали, например, при длительной осаде. В Библии есть на это прямые указания. Это, правда, было не в Европе, но, тем не менее...
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (01.09.2004 16:21:37)
Дата 02.09.2004 08:38:29

Где остановимся?

Привет!

Даже если вы сделали попытку объяснения начала крестовых походов, а, конкретно, крестового похода детей демографическим давлением - это не значит, что она верна.
После того - не значит вследствие того.
Специально для вас положил в копилку выдержку из книги
M.A. de Budyon
"Языческая Свобода", правда, оформление текста оставляет желать лучшего
с описанием детского крестового похода.
Наиболее интересные цитаты:

". И вот уже вокруг него собираются тысячи
детей как из низов так и из наиболее именитых родов"
- детей из именитых родов тоже отослали на убой, ввиду невозможности прокормить?

"
Hо пока еще положение самого Фридриха было шатким, он шел идти
в фарватере политики папы. Он формально запретил затею детей, но вот
только после его запрета движение стало приобретать просто таки
обвальный характер. Даже 5-6 летние дети формировали свои отряды. Что
ими двигало? Желание вырвать "святыню" у неверных? Hет. Детьми
подобные желания не движут. Ими двигала благородная ненависть.
Hенависть к тем кто отобрал у них отца или брата. Папа на этом и
играл, ибо и им самим двигала ненависть. Hенависть к тем кого он
посылал в походы.
"

"
. Дети двинулись
дальше на самый юг Италии, где голод в тот год был особенно ужасным.
Сохранились многочисленные свидетельства о фактах людоедства и
невозможно представить что стало с немецкими детьми в чужом и явно
враждебном краю, если родители тогда ели даже своих детей. Известно
что всех девочек отобрали и распределили по публичным домам, причем
делалось это с согласия архиепископов (наверное лучший "товар" первым
делом отправлялся к ним во дворцы). Знал ли об этом папа? Вне всякого
сомнения. И если бы он пожертвовал хотя бы сотой частью своего
состояния, наверняка все "воинство христово" осталось бы живо
"
Если детский поход был таким радикальным средством борьбы с голодом - почему итальянские дети в него не пошли?



>>>А иной раз не грех было бы поискать и биологические причины.
>>И будете обречены на неудачу.
>А вот как раз нет, я как в воду глядел:
>«Запад в те времена переживал демографический подъем, начавшийся в конце XI и продолжавшийся вплоть до XIII века. Считается, что в период между 1150 и 1250 годами прирост населения в Европе составил почти двадцать миллионов человек, то есть к середине ХIII столетия в латинском христианском мире обитало около шестидесяти миллионов человек, тогда как прирост населения за предшествующий век не превышал четырех миллионов. Важно помнить об этом демографическом взрыве, когда мы говорим о крестовых походах.»
В детский поход отправилось только 40 тыс. детей. Не маловато для сбрасывания пара демографического взрыва?

И, знаете, объяснять крестовые походы - т.е. мужчин, воинов в расцвете лет - отнюдь не страдавших от голода - демографическим взрывом - это совершенно ненаучно.

Просто неизвестно никаких иных подобных проявлений такого рода демографических взрывов.

>>Дескать, слишком много людей - становится нечего жрать - появляется стимул искать новые способы пропитания.
>Чаще всего появляется стимул отобрать еду у соседа, ближнего или дальнего. Увы.
Ну и где же тут влияние биологии? Биология требует забить своего соплеменника и съесть его - почему люди ей не следуют, а идут на завоевание других стран?
Как-то странно эта биология действует, не находите?
Я бы сказал, общественная сущность человека направляет и обуздывает биологические его прояления, господствует над ними.

Ведь иначе мы никак не остановимся. Скажем, представляется явно абсурдной мысль определять, куда двинется человеческая толпа на основе подсчета импульсов и координат положений тел каждого человека с тем, чтобы потом рассчитать по законам механики, куда будет направлен результирующий импульс.
Однако примерно того же плана подсчет - куда направится экспансия, и будет ли она вообще - по степени голодности каждого биологического организма человека, или по степени заполненности экологической ниши данным видом "животных" - представляется для некоторых ученых последним словом науки.
Мне представляется это абсурдом.


>>Разумеется, природный катаклизм окажет влияние на развитие человечества, в ряду других факторов. Но влияние это пренебрежимо мало по сравнению с влиянием факторов общественных.
>
>Если континент за несколько лет теряет треть населения - это пренебрежимо мало?
Это я увлекся, конечно, природные катаклизмы могут сбросить цивилизацию снова в варварство - более того, это зачастую так и происходило.
Но движение вперед определяют не природные катаклизмы и обстоятельства. Скажем, эксплуатация человека человеком выступает как намного более мощный стимул к труду и производству чем любые природные обстоятельства.

>Моя версия о демографическом взрыве подтвердилась, см. выше.
Не согласен. В любом случае, следует доказать связь такой формы проявления экспансии как именно крестовый поход. Довод прежний - биология диктовала прежде всего забить этих детей на мясо - почему ей люди не повиновались? Очевидно, общественные узы были гораздо сильнее биологических, раз потребовалось придумать такой сложный путь уничтожить всего 40 тыс. детей из многих миллионов.

>Теперь напомню некоторые милые европейские традиции. Так, с чего начинается детская сказка про Мальчика-с-пальчик? С того, что родители бросили его в лесу, оттого что кормить его было нечем. Отправить в такой ситуации ребенка в крестовый поход - это прямо-таки высокогуманная альтернатива.

Отметьте - именно бросили, а не съели. Т.е. общественные нормы поведения рулили.

>И на мясо иногда детей пускали, например, при длительной осаде. В Библии есть на это прямые указания. Это, правда, было не в Европе, но, тем не менее...
Вот это - действительное свидетельство торжества биологического среди людей. Но сами видите - это было в редчайших случаях и не повсеместно, всегда - отдельные случаи. В целом человеческом общество от каннибализма (и следовательно, от господства животных инстинктов) избавилось как раз за счет социального прогресса.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (02.09.2004 08:38:29)
Дата 02.09.2004 09:18:41

Здесь и остановимся

>Даже если вы сделали попытку объяснения начала крестовых походов, а, конкретно, крестового похода детей демографическим давлением - это не значит, что она верна.

Я далек от того, чтобы объяснять крестовые походы исключительно демографическим давлением. Я только утверждаю, что этот фактор нельзя сбрасывать со счета.

>Специально для вас положил в копилку выдержку из книги
>M.A. de Budyon
>"Языческая Свобода", правда, оформление текста оставляет желать лучшего
>с описанием детского крестового похода.

Насколько я понимаю, художественный текст, написанный через добрые 700 лет после описываемых событий.

>Если детский поход был таким радикальным средством борьбы с голодом - почему итальянские дети в него не пошли?

Не идет речь о радикальном средстве. Речь идет просто о том, что эти дети были "лишними" - и их легко отпускали. А почему немцы отпускали своих детей легче, чем итальянцы - да кто его знает? Дело давнее...

>И, знаете, объяснять крестовые походы - т.е. мужчин, воинов в расцвете лет - отнюдь не страдавших от голода - демографическим взрывом - это совершенно ненаучно.

А про первый поход, "поход бедняков" - читали?

>Ну и где же тут влияние биологии? Биология требует забить своего соплеменника и съесть его - почему люди ей не следуют, а идут на завоевание других стран?

А тут уже вмешиваются разум и стремление к кооперации. Сегодня ты съел соседа, завтра соседи съедят тебя. Нестабильность какая-то... А вот собраться вместе и идти грабить дальних соседей - гораздо более надежное мероприятие.

>Я бы сказал, общественная сущность человека направляет и обуздывает биологические его прояления, господствует над ними.

Не спорю.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (31.08.2004 17:00:03)
Дата 01.09.2004 06:31:04

Эскимосы

>>МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали.
>
>Вы уверены?

Я как-то читал книгу одного американского исследователя Арктики по поводу обычаев эскимосов. Они забивали единовременно большое количество оленей в период их миграции, а потом целый год питались этим мясом. Иногда (или часто) мяса не хватало. Тогда питание выдавалось в соответствии с рангами в такой последовательности:
1. Охотники
2. Собаки
3. Молодые женщины
4. Дети
5. Старики

Когда мяса было мало, то стариков (и детей) вообще не кормили. Все просто, ясно и целесообразно: цель - выживание племени.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2004 06:31:04)
Дата 01.09.2004 09:42:19

Распределение по потребности

Привет!
>>>МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали.
>>
>>Вы уверены?
>
>Я как-то читал книгу одного американского исследователя Арктики по поводу обычаев эскимосов. Они забивали единовременно большое количество оленей в период их миграции, а потом целый год питались этим мясом. Иногда (или часто) мяса не хватало. Тогда питание выдавалось в соответствии с рангами в такой последовательности:
>1. Охотники
>2. Собаки
>3. Молодые женщины
>4. Дети
>5. Старики

>Когда мяса было мало, то стариков (и детей) вообще не кормили. Все просто, ясно и целесообразно: цель - выживание племени.
Именно это и означает. Сильный охотник получал больше, но не потому, что удовлетворял свой пищевой инстинкт как хотел, а потому что это диктовалось требованиями морали - сиречь выживания племени.
Совершенно не так ведет себя самец в стаде шимпанзе - он насыщается до тех пор, пока не хочет есть. На интересы стада ему глубоко плевать.

Распределение по потребности != распределению поровну.
Никакого уравнительного принципа распределения в первобытном обществе не существовало.
У теж же эскимосов сохранился обычай на трапезе между охотниками - передавать кусок мяса друг другу. Каждый при этом отрезает от него кусок, который может положить в рот и передает другому.
Т.е. поставлен заслон зоологической системе доминирования, когда самый сильный самец не пускает никого к добыче, пока не наестся сам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 09:42:19)
Дата 01.09.2004 10:13:16

Что-то здесь не так

>>Когда мяса было мало, то стариков (и детей) вообще не кормили. Все просто, ясно и целесообразно: цель - выживание племени.
>Именно это и означает. Сильный охотник получал больше, но не потому, что удовлетворял свой пищевой инстинкт как хотел, а потому что это диктовалось требованиями морали - сиречь выживания племени.
>Совершенно не так ведет себя самец в стаде шимпанзе - он насыщается до тех пор, пока не хочет есть. На интересы стада ему глубоко плевать.

Про шимпанзе не знаю. Но известно, что многие животные заботятся о потомстве больше, чем о себе: охраняют яйца, птенцов и т.п., при этом голодают или даже запрограмированно погибают. Здесь глобальная цель та же, что и у примитивных племен: дать жизнь следующему поколению и сохраниться как виду.

Короче говоря, не вижу разницы.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2004 10:13:16)
Дата 01.09.2004 13:34:34

Re: Что-то здесь...

Привет!
>>>Когда мяса было мало, то стариков (и детей) вообще не кормили. Все просто, ясно и целесообразно: цель - выживание племени.
>>Именно это и означает. Сильный охотник получал больше, но не потому, что удовлетворял свой пищевой инстинкт как хотел, а потому что это диктовалось требованиями морали - сиречь выживания племени.
>>Совершенно не так ведет себя самец в стаде шимпанзе - он насыщается до тех пор, пока не хочет есть. На интересы стада ему глубоко плевать.
>
>Про шимпанзе не знаю. Но известно, что многие животные заботятся о потомстве больше, чем о себе: охраняют яйца, птенцов и т.п., при этом голодают или даже запрограмированно погибают. Здесь глобальная цель та же, что и у примитивных племен: дать жизнь следующему поколению и сохраниться как виду.
ТАк против этого никто не возражает. Вполне возможно, что самый сильный самец в стаде оторвет кусок и для своих детей. Но не для беспомощного и больного другого самца:

"
Кроме погребений имеются и другие данные, свидетельствующие о существовании у поздних палеоантропов заботы друг о дру-ге. Об этом, в частности, говорит еще одна находка в уже упоми-навшейся пещере Шанидар. Речь идет о взрослом мужчине, который получил наименование Шанидар I. Жил он примерно 45 тысяч лет тому назад. У него задолго до смерти была серьезно повреждена левая глазная впадина, в результате чего он был, вероятно, слеп на левый глаз. Два повреждения обнаруживает правое плечо. Правая рука была, по-видимому, ампутирована выше локтя. И произошло это задолго до его смерти. Об этом говорят следы зажив-ления раны и атрофия оставшейся части руки. Правая ключица бы-ла поражена остеомиелитом, лодыжка и колено правой ноги - сильнейшим артритом. К этому можно добавить заживший перелом од-ной из костей правой стопы и, наконец, полностью стертые зубы.

Таким образом, Шанидар I был по существу полным калекой, неспособным не только внести какой-либо существенный вклад в обеспечение существования коллектива, но даже прокормить и защитить самого себя. И тем не менее он дожил, по крайней мере, до 40 лет, что для неандертальца означало глубокую старость. 40 лет для неандертальца эквивалентны примерно 80 годам для современного человека. А некоторые исследователи определяют его возраст в 50-60 лет. И он вполне мог бы прожить больше, если бы не обвал кровли пещеры.

По крайней мере последние годы жизни полным калекой был и человек из Ла Шапелль-о-Сен (Франция), умерший в возрасте 55-60 лет. Весь его позвоночник был поражен жесточайшим деформиру-ющим артритом. Он был буквально скрючен и, разумеется, не мог принимать участия в охоте. Даже ел он, по-видимому с трудом, ибо артритом был поражен также сустав нижней челюсти, Кроме того, у него отсутствовали почти все зубы. В дополнение ко всему, у него когда-то было сломано ребро.

На какую участь были бы обречены подобные существа, если бы они жили в зоологическом объединении, - об этом красноречиво повествуют данные о наших ближайших животных родственни-ках - шимпанзе. В течение многих лет велись наблюдения за жиз-нью этих обезьян в национальном парке Гомбе (Танзания). Од-нажды там разразилась эпидемия полиомиелита, в результате которой некоторые животные стали калеками.

У одного взрослого самца, которого исследователи именовали Мак-Грегором, были парализованы обе ноги, что с неизбежностью обрекало его на гибель. Страшную картину представляли послед-ние дни его жизни. “Но самым ужасным в этой кошмарной истории, - писала Дж. Лавик-Гудолл - было то, как отнеслись остальные шимпанзе к ставшему калекой сородичу... Когда Мак-Грегор впервые появился в лагере и уселся в высокой траве неподалеку от места подкормки, все взрослые самцы приблизились к калеке и уставились на него, распушив шерсть, а потом начали демонстри-ровать угрозы. Они не только угрожали старому больному самцу, но кое-кто пытался и в самом деле атаковать его. Он же, неспособ-ный ни убежать, ни обороняться, с искаженным от ужаса лицом и оскаленными зубами лишь втягивал голову в плечи и, съежившись, ждал нападения”.[37] И нападение последовало. Один самец ударил Мак-Грегора несколько раз по спине, другой налетел на него, раз-махивая здоровенной веткой. Только вмешательство исследователей заставило самцов удалиться.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.1 Возникновение человеческого общества

>Короче говоря, не вижу разницы.
И совершенно зря.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 13:34:34)
Дата 01.09.2004 18:31:35

Да дело в том, что за шимпанзе наблюдали не в естественной среде обитания, и

подобные данные уже давно опровергнуты при наблюдениях за обезьянами в естественных условиях (см. ссылку на книгу Чешева, он там об этом пишет).
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (01.09.2004 18:31:35)
Дата 02.09.2004 08:13:55

Книги Чешева у меня нет

Привет!
>подобные данные уже давно опровергнуты при наблюдениях за обезьянами в естественных условиях (см. ссылку на книгу Чешева, он там об этом пишет).
процитируйте, что именно и где опровергнуто.
И чем _многолетние_ наблюдения в _национальном парке_ отличаются от наблюдений в естественных условиях?
К вашему сведению, национальный парк - это не зоопарк с клетками.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2004 06:31:04)
Дата 01.09.2004 07:30:48

Ето у Кобзева от "первобитного коммунизма"

>Когда мяса было мало, то стариков (и детей) вообще не кормили. Все просто, ясно и целесообразно: цель - выживание племени.

С кочевниками еше хуже - не может старик идти - сиди. Не ташить же его. Дай бог детей переташить. Впрочем детей тоже прореживают или предотврашают если слишком много чтоби таскать.

Ну а когда дело не идет о виживании (а ето в подавляюшем большинстве случаев) разнообразие самое буйное. Вон у бушменов первым делом нужно добычей с тещей и тестем делиться. А бывает что охотникам и вовсе запрешено есть то что они сами подстрелили. Тут цель в выживании племени искать странно.
От Zhlob
К Игорь (27.08.2004 00:50:17)
Дата 27.08.2004 10:26:33

Re: Ликвидируем безграмотность!



> У советского государства к Вашему сведению деньги появлялись не от сбора налогов а от кредитных планов, которые строились на показателях производственного плана. Советскому государству не надо было обеспечивать деньги государственным долгом, печатая их, как это происходит в западном мире. Использование наряду с кредитным планом кассового плана разделяло денежное обращение на две сферы - безналичную и наличную. Основой кассового плана служил баланс денежных доходов и расходов населения. Стыдно не знать экономическую историю собственной страны хотя бы в общих чертах.

Мне тоже стыдно, поэтому подскажите пожалуйста, в каком источнике можно об этом прочитать более подробно.
От Игорь
К Zhlob (27.08.2004 10:26:33)
Дата 27.08.2004 23:50:12

Re: Ликвидируем безграмотность!

Ну, например, в книге

Атлас З.В. "Социалистическая денежная система" - М. Финансы, 1969

Вообще можете просто взять учебник по советским финансам в библиотеке.

В нынешних книжных магазинах ничего такого не купишь, разве, что в виде вкраплений. Вот, например, кое что ( но очень кратко) , есть в книге В.К. Бурлачкова "Денежная теория и динамичная экономика : выводы для России". УРСС М. 2003. Его иногда можно купить.
От Zhlob
К Игорь (27.08.2004 23:50:12)
Дата 28.08.2004 12:24:44

Re: Благодарю.



>Вообще можете просто взять учебник по советским финансам в библиотеке.

>В нынешних книжных магазинах ничего такого не купишь, разве, что в виде вкраплений. Вот, например, кое что ( но очень кратко) , есть в книге В.К. Бурлачкова "Денежная теория и динамичная экономика : выводы для России". УРСС М. 2003. Его иногда можно купить.

А меня, собственно, больше всего и интересуют источники, к которым есть доступ через библиотеку.
От Miguel
К Игорь (27.08.2004 00:50:17)
Дата 27.08.2004 02:29:24

Небольшой текст в ответ на одну из реплик

>Вот тут Вы в корне ошибаетесь. Государство строило квартиры по просьбам граждан, которые они оформляли в письменном виде в установленном законом порядке. Заслуга государства только в том, что оно создало такой экономический механизм, для которого потребности граждан, а не их платежеспособный спрос - были руководством к действию. Действовал этот механизм также анонимно, как и рыночный. Подача заявления о постановке на очередь была для этого механизма таким же приводным ремнем для постройки квартиры, как для рыночного механизма - внесение оплаты на постройку квартиры.



“…На самом же деле, не исключено, что России может пригодиться и способ хозяйствования, близкий к сталинскому малоэмиссионному социализму. Думается, главное отличие социалистической экономики от того, что описано в прошлом абзаце – в способе целеполагания в экономике и роли госсектора. Если грубо описать более централизованный вариант экономики, то при нём государство собирает по стране информацию о приоритетных потребностях для удовлетворения и о готовности людей поработать ради их удовлетворения (получить за разные виды работы деньги и заплатить из своей зарплаты), далее государство организует огромный госсектор, который и производит все блага. Госсектор организуется по образу единой фирмы, подчинённой правительству, а поскольку организован госсектор в виде единой фирмы, то имеет смысл планирование натуральных потоков продукции в нём. Начальство фирмы оптимизирует натуральные потоки и принуждает отдельных подчинённых улучшать показатели на микроуровне. При этом отношения между госсектором и рабочей силой основывается на рыночных началах: государство покупает рабочую силу у работников, которые могут выбирать разные варианты продажи своей рабочей силы из нескольких возможностей, предложенных государством. При покупке рабочей силы государство вынуждено поощрять трудовое усердие и платить больше за более квалифицированную и качественную работу, потому что иначе не удастся отрегулировать добровольный обмен разных видов труда на зарплату. Производя в госсекторе запланированное, государство удовлетворяет свои потребности и продаёт гражданам произведённые потребительские товары. Конечно же, в чистом виде ни такая централизованная, ни децентрализованная экономики не существуют, и мы несколько заостряем тезис.

Однако, в это общем виде плановая экономика плохо работает без мощного стимулирующего воздействия лидера государства на работу госсектора, который должен постоянно повышать свою эффективность. Задания по повышению отдачи отражаются в плане. Основой плана должно стать требование снижение себестоимости, которые будут отражаться в цене товара (по сути, это требование к снижению цены на уже известный товар), при сохранении качества (которое может обеспечиваться, например, с помощью обязательного бесплатного в течение определенного срока гарантийного ремонта за счёт производителя). Это означает, что на каждом месте, на каждого работника идёт постоянное давление сверху с требованием улучшить заданные начальством показатели. Однако, и начальство на всех уровнях вынуждено становиться максимально компетентным, чтобы задавать подчинённым реальные задания по улучшению показателей.

Нам представляется, что альтернатива восстановления сталинского малоэмиссионного социализма тоже должна быть рассмотрена либо как один из вариантов будущего экономического устройства в долгосрочной перспективе, либо как мера по скорейшему выводу страны из кризиса. Мы не утверждаем, что такая возможность существует – это должны доказать те люди, которые приступят к более подробной разработке. Тем не менее, мы уже сейчас хотим указать самые очевидные факторы, которые надо учесть при такой разработке. Если сторонники централизованной экономики не ответят на эти вопросы или не учтут эти замечания, то их идеи придётся признать сырыми. Кроме того, многие трудности, которые приходится преодолевать при построении централизованной экономики, уже указаны нами в третьей части.

1. Работа на удовлетворение потребностей или платежеспособный спрос?

По мнению некоторых сторонников социализма, экономика должна ориентироваться не на удовлетворение платежеспособного спроса, а потребности. Иными словами, удовлетворение потребностей граждан страны при такой постановки вопроса отделяется от распределения денег между ними, связанного с тем, как они поработали. По их словам, граждане должны сообщать плановым органам о своих потребностях, и те должны их удовлетворять. Такая постановка вопроса кажется нам не совсем уместной. Что она означает, в переводе на простой язык? Если, например, первобытный человек захотел съесть дополнительную связку бананов, то он немного больше работает, тратит силы на то, чтобы дотянуться до бананов – и получает необходимое. Если человек «при капитализме» хочет купить себе какую-то дорогую вещь, то он работает больше, зарабатывает на неё и покупает. Если он зарабатывает деньги, то, грубо говоря, это означает, что он производит нечто, ради чего другой человек, производящий ту самую вещь, готов больше поработать и отдать взамен дополнительно произведённую вещь. При плановом же социализме, согласно теориям удовлетворения натуральных потребностей, не опосредованным платежеспособным спросом, если кому-то нужна дефицитная вещь, он обращается в Госплан, Госплан принуждает к работе какого-то третьего человека, и вещь попадает к тому, кто захотел удовлетворить свою потребность. Получается, «кто не работает, тот и ест». Но это только в теориях тех, кто уверяет, будто экономика при социализме работала непосредственно на удовлетворение потребностей, а не на платежеспособный спрос. На самом деле, поскольку государство есть огромная фирма, оно не может позволить, чтобы кто-то не работал. Поэтому оно вынуждает работать всех, что при малоэмисионном социализме отражается в борьбе с тунеядством. В свою очередь, передовиков производства дополнительно поддерживают материально, отвечая на их платежеспособный спрос (а платили они государству усиленным трудом) более широким удовлетворением потребностей. Более того, даже если кто-то и захотел бы удовлетворить через Госплан свою потребность, Госплан просто так ему ее не отдаст, а заставит обменять на то, что нужно другим людям, т.е. заплатить, предъявить платежеспособный спрос. Хотя и не всегда последовательно, но этот принцип, в целом, соблюдался, несмотря на официальные теории об удовлетворении потребностей кого угодно. Именно поэтому в главе про социализм мы и писали, что на самом деле плановая экономика является рыночной.

В значительной степени проблема решаема в рамках малоэмиссионного социализма. Удовлетворять без оплаты можно только основные базовые потребности, но всем и одинаково, иначе начнется коррупция. А по мере развития государства в список основных включается все больше и больше благ. Дополнительные же потребности будут удовлетворяться через включение рыночного механизма, т.е. все отрасли экономики, работающие не на базовые потребности, работают на удовлетворение платежеспособного спроса. Во многом сходная система была при Сталине, когда рестораны не были отнесены к базовым потребностям и там оплата шла на основе рыночной конкуренции, а приготовление там обедов не планировалось Госпланом. Сходный механизм функционировал на колхозных рынках. Но это означает, что большая часть экономики – кроме той, что удовлетворяет базовые потребности, – работает именно на удовлетворение платежеспособного спроса, то есть опять же является рыночной.

Мы, однако, хотели бы поставить под сомнение тезис о том, что при такой системе другая часть экономики, которая удовлетворяет базовые потребности, работает непосредственно на удовлетворение потребностей. На самом же деле, ситуацию можно трактовать и так, что и она работает на платежеспособный спрос, но со стороны государства. Другое дело, что необязательно оно платит деньгами, но также силовым принуждением и моральной стимуляцией. Тут есть несколько вариантов. Первый – государство силовым образом организует работу граждан на удовлетворение их и государства базовых потребностей, но платит им не деньгами, а отсутствием наказания за неявку на работы (так было в некоторых восточных цивилизациях и в Камбодже). Второй – государство платит тем, кто удовлетворяет его и общества базовые потребности, именно деньгами. Но для этого нужно силовым образом собрать деньги в бюджет, а значит, государство платит не деньгами, а отсутствием наказания, донорам бюджета. Третий вариант – государство само выступает в роли предпринимателя и организует производство минимально необходимых благ. Но государство платит работникам зарплату, которую собирает как через налоги на государственный и частный секторы экономики (силовое воздействие), так и силовое воздействие на управляющих госсобственностью, которые отдают государству ренту на госсобственность помимо налогов.

Итак, любая мыслимая экономика и экономические субъекты в ней работают на удовлетворение платежеспособного спроса, другое дело, что к способам платежа добавляется силовое воздействие государства, к которому добавляется моральное поощрение. И в Советском Союзе экономика работала как сочетание трёх описанных вариантов, то есть она всегда работала на удовлетворение платежеспособного спроса, но часть платежа осуществлялась силовым воздействием государства. Таково же положение и в экономиках Запада, просто там удовлетворение приоритетных государственных потребностей через платёж силовым воздействием опосредовано налогами. Однако, силовое воздействие там никто не отменял.

В дополнение к силовому воздействию и нормальной денежной оплате, в сферу средств оплаты в любой экономике неизбежно включаются другие легальные и полулегальные рычаги. Мы уже разбирали вопрос функционирования административного рынка. В советской экономике действовало шесть разновидностей рынков, отличающихся и по субъектам, и по объектам, и по степени легальности (Katsenelinboigen A. 1977; Кордонский С. 2000). Ровно половина из них – это рынки теневые. По мнению Л. Тимофеева (1978, опубликовано в 1990), как ни парадоксально, именно черный рынок и обеспечивал более или менее нормальный производственный процесс в СССР. Советская экономика была своеобразным синтезом официально-плановых отношений с рыночными – легальными, полулегальными и совершенно нелегальными. По сути, имелась скрытая многоукладность советского хозяйственного строя. Многие виды теневой экономической деятельности – уклонение от налогов, искажение официальной отчетности, вторичная занятость, коррупция – встречаются как при социализме, так и в обществах ЗМ. Как пишет П. Вилес, на практике все общественные системы опираются на “бойскаутскую” (“пионерскую”) мораль: любовь к богу (или к Марксу), верность королю (или Политбюро), идеологическая лояльность, упорный труд, уплата налогов (или их прямое изъятие), экономию денег, законопослушность. Теневая экономическая деятельность нарушает эти универсальные моральные нормы, даже если приносит экономическую пользу (Латов, 2000).

Нам думается, что любая мыслимая теория централизованной экономики должна обязательно включать и теорию способов оплаты, а также оптимизации оплаты в зависимости от получаемого результата. Если речь идёт о добровольном товарообмене, то в качестве оплаты могут и должны выступать деньги. Тогда любой плательщик оптимизирует для себя соотношение результат/заплаченная цена. Если речь идёт о принудительном товарообмене (например, в случае, когда государство знает лучше экономических субъектов, как они должны меняться в интересах страны), то нужно предусмотреть достаточные меры контроля и силового воздействия за неповиновение об условиях товарообмена, дополняющие денежную оплату. Но и тогда нужно найти способы оптимизировать соотношение результат/цена, где в порядке цены будут выступать усилия аппарата принуждения и контроля, сложность этого аппарата, способы принуждения и контроля работников этого аппарата и т.д.

2. Проблемы централизованного целеполагания и максимизации прибыли госсектора.

Как мы уже указывали, плановое производство в СССР подчинялось командам партийных руководителей в соответствии с их представлениями о том, что выгодно стране и населению, а что невыгодно. Руководители не брали свои представления с потолка, а исходили из сигналов, получаемых от этого населения через разветвленную сеть партийных организаций и подчиненных им структур. Руководству поступала не только информация о желаниях населения иметь товары, но и информация о готовности населения работать на какой-то специальности (через механизм дифференцированных зарплат, которые, вместе с моральными стимулами, рыночным образом регулировали количество работников, готовых трудиться по данной специальности), информация о приоритетах населения в приобретении товаров (через дефицит и уценку нераскупленных товаров), информация о возможной отдаче рабочей силы на той или иной специальности.

Хотя значительная часть этой информации носит количественный характер, очень часто она даёт руководству страны несоизмеримые величины, которые не позволяют принять адекватное решение. Например, если наблюдается одновременный дефицит колбасы и женских колготок, то руководство не знает, производство какого из товаров надо расширять в первую очередь так, чтобы население было готово ради этого больше поработать и одновременно максимально обрадовалось бы полученному приращению полезности в пересчёте на приращение затраченных усилий. Таким образом, возникает необходимость свободного товарообмена и ценообразования, по меньшей мере, на уровне зарплат и потребительских товаров, чтобы государство знало, что максимизируя прибыль госсектора, оно обеспечит наибольшее приращение полезности у граждан (измеряемое увеличением выручки от продажи товаров) в пересчёте на прирост затраченных усилий (измеряемых увеличением зарплаты, которое государству приходится платить). Таким образом, после удовлетворения базовых потребностей общества, именно максимальная прибыль при свободном ценообразовании на рынках потребительских товаров и рабочей силы может стать важным ориентиром дальнейшего развития централизованного экономики для руководства страны. Хотя на локальных уровнях, в качестве ориентира для мелких экономических субъектов, основой плана должно стать требование снижение трудозатрат, которые будут отражаться в цене товара (по сути это требование к снижению цены на уже выпускаемый товар), при сохранении качества, которое будет обеспечиваться с помощью обязательного бесплатного в течение определенного срока (например, трех лет) гарантийного ремонта.

3. Предел управляемости.

Другое необходимый аспект проблемы, который надо учесть – тот, что мыслимый воссозданный госсектор экономики не может быть организован как единая фирма со всецело натуральным планированием внутри и ценовыми ориентирами только снаружи госсектора (т.е. только на рынках потребительских товаров и рабочей силы). Экономика давно уже стала слишком сложной, чтобы можно было справиться с такой задачей единым планом. И самое главное тут – не только в знании информации о возможных технологических процессах и альтернативных способах производства, которой плановые органы уже не обладают в наше время, но и в знании информации с мест, что и как, а также за какое вознаграждение, готовы сделать работающие в экономике люди. В единой малой фирме всё просто, потому что начальник знает возможности и претензии своих подчинённых. Но не всё так просто в экономике с миллионами людей. Тем более в динамичной экономике, в которой эти самые миллионы ежедневно и ежечасно придумывают частные экономические решения и альтернативные варианты, которые оказываются более эффективными, чем заложенные в идеальный план, но противоречат ему, потому что используют другие ресурсы, других поставщиков и т.д.

В отличие от сталинского времени, когда размеры госсектора и номенклатура выпускаемой продукции были не столь велики, технологии менее сложны, а технологические цепочки менее разветвлены и альтернативны, сейчас обмен внутри огромного госсектора уже не сможет строиться на основе приказа и знания главного плановика только о натуральных возможностях производителей. Он должен включать информацию о готовности субъектов предпочесть именно эту альтернативную возможность обмена, а, значит, уже внутри госсектора необходимо будет ввести добровольный товарообмен на денежной основе – иными словами, хозрасчёт и самостоятельность предприятий. А значит, даже внутри госсектора будет очень сложно организовать ценоназначение и директивное планирование. Без выбора альтернативных путей производства на местах на основе ценовых показателей невозможно достичь оптимального распределения ресурсов, а выбор центральным планирующим органом теперь невозможен, потому что у него нет и не может быть конкретной информации, которая есть об альтернативных возможностях на местах.

Отметим справедливости ради, что из объективных трудностей советского планирования не следует вывод о неприменимости планирования как такового. Тут необходим новый опыт. Однако, пока что действительно серьёзной альтернативы, которая сохраняла бы директивность в планировании, не прозвучало. Например, говорят о возможном использование тотальной компьютеризации планирования вместе с резким повышением ответственности за недобросовестную информацию при сообщении о имеющихся ресурсах. Однако, это объяснение просто игнорирует, что дело не только и не столько в имеющихся ресурсах. Дело ещё в альтернативных возможностях организации разного производства, видимых только на местах и постоянно изменяющихся в динамичной экономике, а также в готовности человека в каждый конкретный момент выбрать одну из альтернативных возможностей. Это не такая информация, которую просто загнать в компьютер. Экономика – это миллионы ежедневных и ежечасных решения и выбора альтернатив, и нужен разумный компромисс между максимизацией эффекта, который даётся свободным выбором альтернатив на местах, и максимизацией эффекта, который даётся от ликвидации издержек договаривающихся сторон с достижение кооперативного эффекта при директивном планировании, лишающем кого-то определённой свободы выбора альтернатив. Иными словами, мы снова возвращаемся к проблемам теории фирмы, её оптимального размера и иерархической структуры, но нигде не сказано, что госсектор может функционировать как одна фирма лучше, чем разбившись на несколько. Равно как нигде не сказано, что его нужно будет разбить на максимально большое число фирм – просто не будет единого решения, и каждый раз придётся приспосабливаться к новым обстоятельствам. Соответственно, в будущей централизованной экономике не может быть универсального решения об организации госсектора в виде единой фирмы или многих, а также об уровнях иерархий, в которых действует хозрасчёт.

4. Проблема равноправного налогообложения изъятия ренты в госсекторе государством-собственником.

Если госсектор будет функционировать как единая фирма и директивным натуральным планированием, то тогда проблема изъятия доходов не возникает: вся разница между стоимостью проданной продукции и выплаченными в госсекторе зарплатами идёт государству. Но если мы разбиваем госсектор на несколько фирм, функционирующих на принципах хозрасчёта, то цены на ту продукцию, обмен которой уже не директивный, должны устанавливаться свободным образом, в результате свободного выбора торгующими альтернативных возможностей для обмена. Тогда показателем улучшения работы каждой из этих фирм станет увеличение её прибыли как результат предпочтения ею наиболее выгодной альтернативной возможности производства и обмена. Казалось бы, логично оставлять всю прибыль этой фирме, чтобы заинтересовать её в улучшении экономических показателей. Но дело в том, что доходы фирмы в госсекторе зависят не только от её таланта, но и от ренты на государственную собственность, которой пользуется фирма, а также от того, какие рамки директивного товарообмена заданы этой фирме по сравнению с другими. (Ведь возможна смешанная ситуация позднего Советского Союза, когда Госплан всё ещё требует от фирмы поставлять определённые труды по заданной цене, а во всём остальном оставляет ей права для свободного товарообмена – очевидно, такие условия могут оказаться для разных фирм неравноправными.) Если, пользуясь госсобственностью на контрольный пакет акций, чиновники станут решать вопрос, сколько дохода взимать у какой фирмы, «как бог на душу положит», то идея хозрасчёта и материальной заинтересованности фирм будет профанирована. Руководители фирм станут работать не на то, чтобы улучшить свою работу, а на то, чтобы убедить чиновника улучшить условия директивного товарообмена и уменьшить изъятия в бюджет. Значит, директивное планирование позволимо только тогда, когда планирующий умеет оценивать рамки стеснения, которые наложены на экономических субъектов обязательным плановым заданием, и компенсировать это для них другими способами. Но самое главное – для всех предприятий нужно будет установить объективные и симметричные правила их налогообложения и изъятия ренты на госсобственность, чтобы не получилось так, что плохо работающие выигрывают больше, чем передовые. При сборе налогов надо заинтересовать их в результатах своего труда и направить их деятельность в наиболее выгодном для экономики русле. А поскольку проблема эта сформулирована теперь для многих относительно независимых фирм (даже если они в госсекторе, у них хозрасчёт), то она теперь становится одинаковой и для современной централизованной, и для децентрализованной экономики. Нам придётся разобраться с принципами налогообложения, оптимальными для любой экономики.

5. Возможность недирективного планирования.

Значит ли это, что нам больше не нужен Госплан? Нет, не значит. Во-первых, Госплан вполне может отслеживать тенденции, заниматься прогнозами развития экономики, и на этой основе рекомендовать субъектам производить или не производить что-то. Во-вторых, возможны ситуации, когда Госплан на 100% уверен, что в будущем потребуются большие количества какого-то ключевого незаменимого товара, или правительство поручило ему организовать производство этого товара за какие-то деньги, и в этом случае вполне разумно, если он сам займётся производством или закажет соответствующую продукцию у производителей. На какой основе это выгодно сделать – надо разбираться. Иногда для государства может быть легче выступить в роли предпринимателя и силовым образом заставить экономических субъектов что-то сделать, чем купить соответствующий товар на рынке, потому что сбор налогов, достаточных для оплаты, обернулся бы большими усилиями госппарата, чем на организацию производства своими силами. Так чаще всего и было в истории России. Но если государство сумеет собрать налоги, то у него будет и самые разные варианты промежуточных решений – не выступать в роли предпринимателя, отпускающего директивные приказы, а выступить в роли инициатора и фирмы-посредника. Эти промежуточные формы планирования основаны на госзаказах - планировании на основе конкурсов на госзаказ, когда государственные предприятия конкурируют на получение заказа от государства на участие в крупном проекте, организатором которого выступил Госплан. Пусть каждый участник конкурса скажет: для выполнения плана мне нужно столько-то денег и какая-то продукция в натуральных объёмах. Планируя таким образом технологические цепочки по многим уровням, Госплан сможет выяснить, какой из конкурсантов предлагает наиболее дешёвый вариант. Если они принимают на себя обязанности по выполнению Госзаказа, то получают от заказчика оговоренные деньги и натуральную продукцию, а выдают обещанное. Никакого дополнительного подчинения с них требовать не надо, помимо строгого соблюдения контрактных условий. Иными словами, Госплан, пользуясь широкой информацией о возможностях производства на предприятиях разных товаров и их готовностей для производства, вполне может помогать предприятиям налаживать сложные цепочки для производства различных товаров. Если предприятия согласятся на предложенное Госпланом сотрудничество и станут участвовать в цепочке, если вариант Госплана станет для каждого из них лучшей альтернативной возможностью, то это уже будет не директивное планирование, а фьючерсный контракт, в котором Госплан, скорее, играет роль посреднической фирмы-инициатора.

Отметим, что при принятии программы конкурсов на выполнение госзаказов потребуется и дополнительный механизм, наказывающий проигравших конкурс. Следовательно, придется отказаться от гарантий на жилье, работу и др. Иными словами, если государство отказывается от директивного планирования, то оно тем самым отказывается от возможности силовым образом наказать директора завода или рабочего за то, что тот не стал производить то, что ему запланировано к производству. Но тогда надо вводить другие меры наказания, стимулирующие работу – перспективу выселения в общежитие, направления в трудовой лагерь и т.д.

6. Стандартизация.

Массовое производство и стандартизация могут стать тем островом в рыночном мире, где приживется плановое хозяйство. Одним из способов повышения эффективности работы госпредприятий может стать стандартизация. В СССР существовала хорошая система выработки и контроля за стандартами качества - Госстандарт, который, однако, в наибольшей мере работал только в оборонной промышленности, под военными погонами. Многие стандарты качества превосходили, и даже сейчас превосходят западные стандарты. И единственное, что требуется, чтобы система заработала, – это воля. Призвать к ответу бракодела, чтобы он ответил своей зарплатой за плохую работу, – такая система была не нужна как советским властям, так и нынешним. Ведь тогда встанет вопрос – а каковы должны быть стандарты управления государством и производством? Либералы скажут – вот при рынке хозяин завода знает, что быстро обанкротится, если будет выпускать некачественную продукцию. А потому только рынок может обеспечить должный уровень качества. На самом деле это не так. Для этого надо иметь информацию, что данное изделие данного завода плохого качества. Но ведь этой информации нигде нет. На Западе есть союзы потребителей, которые борются с бракоделами, но на налаживание их эффективной работы требуются десятилетия. А в нынешней России через какое-то время данный производитель просто исчезает, и тогда вообще спрашивать не с кого.

Куда проще, быстрее и дешевле было бы сделать так, как было задумано, но недоделано в Советском Союзе. Речь идет о системе Госстандарта. Было задумано хорошее дело - выработать стандарты качества, которые должны были бы соблюдать производители. Если эту систему возродить, то тогда не надо ждать, когда конъюнктура рынка сделает свое дело. Выпустил некачественную продукцию, несоответствующую ГОСТу, и если завод государственный – гнать директора в три шеи с обязательной записью в базе данных руководящих работников – не справился с обязанностями. Если предприятие коллективное или частное – штраф, да такой, чтоб впредь неповадно было гнать брак. А еще лучше ввести обязательный гарантийный срок. Выгнали директора с волчьим билетом несоответствия должности - следующий директор уже будет следить за качеством, а то только и знают что воровать, как раньше, так и сейчас. И всё – никакой тут конкуренции не надо, как в оборонке было – не соответствует стандарту и требованиям, не надо (Радостев Ю.). Может помочь и контроль потребителей в виде гарантированного ремонта и замены товара, не соответствующего стандартам. Но, конечно, за счёт бракодела.

7. Контроль денежного обращения при малоэмиссионном социализме.

Ключевым элементом безэмиссионного социализма является почти полное исключение эмиссии денег. Деньги новые выпускать не надо. Не нужны акции и частные деньги. Массовое производство продукции при росте производительности труда, но без эмиссии денег означает снижение цен. Выпуска денег нет, поэтому товары дешевеют. Имеющиеся деньги будут расти в цене, а цены на товары и на рабочую силу неповышающегося качества будут постоянно снижаться. Снижение цен не должно служить источником добавочного продукта. Система может работать только если идет постоянное снижение зарплат и цен. Этого, однако, не добиться без полного огосударствления, потому что очень тяжело снизить цены. При свободном рыночном ценообразовании заставить всех снизить цены очень трудно. Тогда денег будет не хватать на раскупку товаров и возникнет средневековый тупик. Тем не менее, сама идея давления на снижение цен очень важна в части реагирования человека на угрозу снижения зарплаты. Этого можно добиться малой эмиссией и повышением ренты.

Если деньги будут расти в цене, то тогда они будут накапливаться иностранцами, которые будут накапливать рубли и подрывать обращение по примеру средневековых рантье. Значит, при такой системе иностранцы не должны иметь право хранить деньги у себя. Хранить деньги можно будет только в российских банках. Их вклады в рублях будут падать в соответствии с темпами роста национального дохода России, но не быстрее скорости падения цен. Несмотря на это, им будет выгодно хранить деньги в наших банках, поскольку они будут полностью защищены от инфляции. Иностранцы, приезжающие в страну, смогут приобрести в консульствах магнитные карточки, действующие во время их пребывания в стране. В условиях безэмиссионного социализма, доллары иметь будет невыгодно, так как они будут падать в цене. Российские карточки за рубежом иметь не смогут, так как они погашаются только внутри страны. Отсутствие поездок за рубеж приведет к тому, что спрос на доллары будет меньше.

Контролировать нелегальный обмен услугами при социализме будет трудно, но можно, например, через закон о госслужбе, в котором будет указано не необходимость вести переговоры о продажах только в присутствии другого. Будет риск использования кредитных денег (расписок и т.д.) в качестве денег. Но это обычный люфт системы, от которого никуда не денешься. Кроме того, незаконные кредитные деньги при прозрачности финансовой системы могут быть использованы только для нелегальных и полулегальных услуг. Возникает необходимость доносов или полнейшей регистрации собственности.

Снижение цены - отличный способ стимулирования технического прогресса, основанный на палке. Только постоянно понижающиеся цены заставят руководителей и государственных, и частных предприятий, и кооперативов, а также рудников, шахт, колхозов, ферм и всех товаропроизводителей направить свою энергию, опыт, инженерную мысль на снижение себестоимости производимого товара, на рост производительности труда, а также объема и качества выпускаемого товара. Если есть рост цены, то новое изделие конкурирует со старым в условиях тех же зарплат. Прежние товары постоянно снижаются в цене. Снижение цен - важный элемент системы, отражающий рост добавочного продукта в условиях безэмиссионного социализма. Если нет снижения цены, то принимается решение о закупках за границей аналогичного товара. Государство не несет ответственности из-за плохой работы коллектива, выбирающего директора.

При безэмиссионном социализме, ликвидировав коммерческие банки, государство получит возможность проводить безэмиссионную экономику. Не нужны частные банки, иначе они наладят выпуск кредитных денег и запустят неконтролируемую эмиссию. Должен быть только один централизованный банк, где хранят вклады с фиксированным ростом. На этот рост государство выпускает деньги. Если есть потребность в кредитовании, то банк дает деньги под инвестиции, но на основе конкуса проектов. Придется приучать население давать деньги в долг только через банк. Можно давать деньги в долг, если ручаются члены общины. Можно взять часть денег по решению коммуны.

8) Так есть ли альтернатива?

Так или иначе, но советская система, при всех недостатках административного рынка, была самовоспроизводящейся системой и далеко не исчерпала. Большинство её элементов вполне могли функционировать и давать неплохие результаты. Те же элементы позднего социализма, которые и невозможно, и ненужно восстанавливать, уже указаны. Это отсутствие постоянного давление снижением доходов на экономические субъекты, это попытка ценоназначения вне госсектора на рынке потребительских товаров, это стремление держать весь госсектор в виде единой фирмы с директивным товарообменом между структурными подразделениями, наконец, это система кривых зеркал в виде низких цен на энергоресурсы и невключения в цену ренты. что нужно для придания жизнеспособности такой системе? Во-первых, необходимо ввести в систему суд народа над верховной властью, чтобы усилить её давление на экономические субъекты. Во-вторых, необходимо ввести свободное ценообразование всюду за пределами таких структурных подразделений в экономике, которые, по своим размерам, полностью поддаются натуральному планированию и директивный товарообмен внутри фирмы оказывается, при таких размерах, выгодней, чем свободный товарообмен. Обмен же между достаточно крупными фирмами должен быть уже не директивным, а со свободным выбором альтернативных возможностей. В-третьих, необходимо ввести в ценообразование ренту и убрать кривые зеркала низких цен на энергоресурсы. В-третьих, необходимо официально признать многоукладность и возможность равноправной конкуренции между различными фирмами из госсектора и частными фирмами, а также введение персональной конкуренции на рабочих местах. Последнее требование равноправной конкуренции приводит нас к разработке системы налогообложения, которая будет объективна в поощрении наиболее эффективных форм хозяйствования. Вполне возможно, что в такой ситуации сама система себя определит.

Таким образом, нам представляется, что возможные проекты восстановления государственного планового социализма должны ориентироваться не на огосударствление и централизацию всей или большей части существующей экономики, а на возможную организацию внутри госсектора эффективных корпораций, каждая из которых будет поддаваться обычным методам натурального планирования в единой фирме. Для корпораций нужно искать и использовать управленческие решения, хорошо проявивших себя в годы сталинского малоэмиссионного социализма. Именно исторические исследования этих методов и помогут более всего в использовании давнишнего опыта. Другим подходом может стать развитие именно внутри государства производства дешевых массово выпускаемых товаров, тогда как весь раритет будет производиться частниками. При наличии финансовой прозрачности возможные пути личного незаконного обогащения будут надежно перекрыты. Все эти исследования ни в коем случае не должны закрывать от нас необходимость решать важные проблемы нецентрализованной экономики (включая налогообложение и стимулирование, справедливое распределение доходов и т.д.). Связано это с тем, что самим корпорациям из госсектора должны быть предоставлены равные условия хозяйствования и конкуренции, а это значит, что относиться к ним государству придётся, как к субъектам нецентрализованной конкурентной экономики. Иными словами, снаружи от корпораций из госсектора будет действовать нецентрализованная экономика с государством, которое обращается со всеми экономическими субъектами по стабильным формализованным правилам. Возможное же планирование в нецентрализованной экономике должно быть восстановлено либо на основе инициативы Госплана в реализации сложных проектов силами независимых фирм (добровольно с их стороны), с подписанием соответствующих контрактов, либо на основе рекомендаций фирмам, которые смогут добровольно выбирать альтернативный способ экономической деятельности, исходя из своих ценовых ориентиров. Таким образом, путь малоэмиссионного социализма представляется не как нечто совершенно альтернативное нецентрализованной экономике, а как набор организационно-управленческих технологий, большинство из которых вполне можно использовать на том или ином уровне в нецентрализованной экономике. Далее мы приступим к обсуждению общих принципов управления нецентрализованной экономикой, не делая поначалу различия между экономическими субъектами государственного и частного секторов. “
От Дм. Ниткин
К Miguel (25.08.2004 20:58:34)
Дата 26.08.2004 10:26:23

Верно, но

>Если государство ставит цель достигнуть социально приемлемого уровня потребления для всех и позволить желающим обеспечить себе более высокий уровень, то у него есть три пути (на примере коммунальных услуг):

А ставит ли себе государство такую цель? Вот тут-то и есть сомнения. Вместо общественного обсуждения проблемы идет обсуждение слухов и утечек информации из "верхов". В таких условиях вполне возможна ситуация, когда в стране появится дивизия-другая бездомных просто из-за того, что в какой-то законопроект забыли вставить нужный абзац.

>Тут один ругал либералов, которые думают, что нефть берётся не из скважины, а из рынка. А ведь подход данной статьи ничем не лучше: «Государство, дай отопление по низким ценам!». Для выдвигающих такой лозунг отопление идёт не из скважины и рынка, а из батареи.

Точнее, "из государства".

>А может, потому население и не внимает оппозиции, что не видит её способности к конструктивной работе, даже к предложению минимально реализуемых мер по улучшению ситуации?

Да ладно уж предложение конструктивных мер. Хотя бы конструктивная критика присутствовала.

Любой нормальный человек, прочитав эту статью, скажет: 6000 долларов за среднюю квартиру средняя семья платить не в состоянии. 90% населения из квартир не выгонят. Значит, автор просто нагнетает страхи, а его выкладки - с натяжками. В чем натяжки, а где правда, никто разбираться не будет. Значит, по разряду макулатуры пройдет вся статья целиком.

Например, тот же вопрос с компенсацией за сносимое жилье. Чем пугать "компенсацией по оценке БТИ", что легко опровергается - не лучше ли потребовать сохранения старой нормы о предоставлении эквивалентного жилья за счет муниципалитета? Пусть муниципалитет купит квартиру и передаст выселяемому. А выселяемый, если хочет, может попросить компенсации не квартирой, а деньгами.

Это был бы конкретный подход к законопроекту. Но конкретики публицисты всегда боятся.