От Scavenger
К Фриц
Дата 30.08.2004 15:48:18
Рубрики Крах СССР;

Re: О фашизме и нацизме

//Что-ж, это давняя и любимая мысль буржуазных апологетов: нет никаких противоречий между хозяином и работником, между элитой и народом. А если и есть - то такие, как между отцом и сыном. Солидаризм.//

Эта мысль буржуазным апологетам в голову если и приходила, то чаще всего являлась ширмой. А истинной идеологией буржуазии была и остается гоббсовская "война всех против всех" и образ врага в качестве нищего люмпена или рабочего, или человека иной расы. Иными словами расизм. А государство напротив ничего не должно гражданам. Оно - "ночной сторож" и только. Отсюда либеральный лозунг - "меньше государства"!

//Это основная идея национал-социалистов: нечего, мол, немцам бороться против немцев. Это враги немцев на это подбивают, враги с принципиально иной культурой, культурой, разрушительной для немецкой культуры. А сами они тем временем захватывают ключевые места в банках, СМИ, на фондовых биржах. Немцам надо объединиться против этих настоящих, очень опасных врагов, и уничтожить их. А только так можно избавиться от их тлетворного влияния. И ещё развращённые французы, недочеловеки славяне и англо-американский империализм - тоже враги Германии, навязавшие позорный версальских мир, высосавшие соки из Германии, и не дающие ей нормально развиваться. Единство немцев против истинных врагов и их тлетворной культуры - главный лозунг фашизма.//

Возможно. Хотя есть некоторые историки, которые скромно предполагают, что фашизм и нацизм несколько разные вещи. И что как раз нацизм предполагал в качестве главного лозунга - расширение жизненного пространства и расизм.

Вы путаете разные вещи. Нацисты и фашисты и не могли быть "солидаристами" в смысле Сепульки. Сказалось многовековое представление о ближнем как о низшей, враждебной расе. Не верите - почитайте Уэлса. Это - гуманист и в его "Машине времени" - две расы - изнеженные господа (Элои) и подпольные рабочие-рабы (Морлоки). Элои изображены как беспечные дети, а Морлоки как каннибалы....

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (30.08.2004 15:48:18)
Дата 30.08.2004 16:26:16

Зачем богатому классовая борьба?

Во-первых, это борьба за национальное богатство, фактически, за имущество богатого. Ему это не только не нужно, но глубоко противно. Богатому необходимо, чтобы то, что его, было в безопасности от посягательств.
Во-вторых, уступки собственным рабочим снижают конкурентоспособность экономики по сравнению с иностранными производителями, снижают доходы богатого. Ему выгодна классовая борьба у конкурентов, и отсутствие таковой у себя.
В третьих, классовый раскол нации опять же ослабляет позиции богатого по сравнению с иностранными конкурентами.
Нет, богатому нужен классовый мир.
>Эта мысль буржуазным апологетам в голову если и приходила, то чаще всего являлась ширмой. А истинной идеологией буржуазии была и остается гоббсовская "война всех против всех" и образ врага в качестве нищего люмпена или рабочего, или человека иной расы. Иными словами расизм. А государство напротив ничего не должно гражданам. Оно - "ночной сторож" и только. Отсюда либеральный лозунг - "меньше государства"!
Думаю, это миф. Когда-то, в 18-м и в начале 19-го века это может, и было так. Государство тогда было феодальным - зачем оно буржуазии? И буржуазия тогда только ещё богатела, набирала силу. Вот они и хотели, чтобы им дали возможность спокойно богатеть чужим трудом и грабежом. Мол, следите за соблюдением закона, а нам не мешайте.
Но во второй половине 19-го века всё изменилось. Феодальное государство стало буржуазным, а буржуазия уже сосредоточила в своих руках основное богатство. Главным врагом буржуазии стало не государство, а рабочие. И идеология буржуазии сразу изменилась: расцвёл опортунизм, призывы к социальному миру, подкуп рабочей элиты. Так было в конце 19-го века.
Увы, С. Г. до сих пор придерживается представлений двухсотлетней давности, кардинально устаревших уже сто лет назад. Думаю, это его серьёзная ошибка. Буржуазия во ВСЕХ странах давно пропагандирует классовый мир и национальную солидарность.
Да, предпринимателю выгодно, чтобы рабочие были одиночками - легче договориться на выгодных хозяину условиях. Но давно уже есть профсоюзы, давно рабочие много чего добились. Теперь основной мотив: не бастуйте, не требуйте - это ослабляет любимую Родину.
Государство же во всех развитых странах укрепляется. Оно давно уже не ночной сторож. И буржуазия это поддерживает: это их государство, олигархов.

>Возможно. Хотя есть некоторые историки, которые скромно предполагают, что фашизм и нацизм несколько разные вещи. И что как раз нацизм предполагал в качестве главного лозунга - расширение жизненного пространства и расизм.
Примерно одно и то же. Национальное единство против внутренних и внешних врагов, для увеличения национальной силы - это и Гитлера, и Муссолини и Франко и Пиночета основная идея. А внутренние враги - марксисты, которые раскалывают нацию.

>Вы путаете разные вещи. Нацисты и фашисты и не могли быть "солидаристами" в смысле Сепульки. Сказалось многовековое представление о ближнем как о низшей, враждебной расе. Не верите - почитайте Уэлса. Это - гуманист и в его "Машине времени" - две расы - изнеженные господа (Элои) и подпольные рабочие-рабы (Морлоки). Элои изображены как беспечные дети, а Морлоки как каннибалы....
А такая у них солидарность - мы будем тратить огромные суммы для поддержания престижа нации, а вы терпите и работайте во благо любимой Родины. И вместе будем гордиться Россией и болеть за "наших", за Абрамовича.
От Scavenger
К Фриц (30.08.2004 16:26:16)
Дата 31.08.2004 15:50:51

Re: Чтобы раскалывать тех, кто ему противостоит.

Во-первых, это борьба за национальное богатство, фактически, за имущество богатого. Ему это не только не нужно, но глубоко противно. Богатому необходимо, чтобы то, что его, было в безопасности от посягательств.//

А оно может быть в безопасности от посягательств только пока является желанным для достижения ВСЕМИ членами общества. Для этого в буржуазных государствах есть культ успеха. Те, кто не успешен - неудачники (losers). Неудачники и все безработные. А рабочие буржуазией соблазняются и расслаиваются. Война всех против всех за богатство и означает безопасность немногих сверхбогачей. Остальные к ней привыкли. С детства.

//Во-вторых, уступки собственным рабочим снижают конкурентоспособность экономики по сравнению с иностранными производителями, снижают доходы богатого. Ему выгодна классовая борьба у конкурентов, и отсутствие таковой у себя.//

Классовая борьба - это другое. Я говорю о той борьбе, в которой классовые различия стираются. Борьба всех за единый имидж "богатого". В этой борьбе ради богатства люди среднего класса отвлекаются от политических, а люди низшего класса от социальных проблем.

//В третьих, классовый раскол нации опять же ослабляет позиции богатого по сравнению с иностранными конкурентами.
Нет, богатому нужен классовый мир.//

И "война всех против всех".

>>Эта мысль буржуазным апологетам в голову если и приходила, то чаще всего являлась ширмой. А истинной идеологией буржуазии была и остается гоббсовская "война всех против всех" и образ врага в качестве нищего люмпена или рабочего, или человека иной расы. Иными словами расизм. А государство напротив ничего не должно гражданам. Оно - "ночной сторож" и только. Отсюда либеральный лозунг - "меньше государства"!

//Думаю, это миф. Когда-то, в 18-м и в начале 19-го века это может, и было так. Государство тогда было феодальным - зачем оно буржуазии? И буржуазия тогда только ещё богатела, набирала силу. Вот они и хотели, чтобы им дали возможность спокойно богатеть чужим трудом и грабежом. Мол, следите за соблюдением закона, а нам не мешайте. Но во второй половине 19-го века всё изменилось. Феодальное государство стало буржуазным, а буржуазия уже сосредоточила в своих руках основное богатство. Главным врагом буржуазии стало не государство, а рабочие. И идеология буржуазии сразу изменилась: расцвёл опортунизм, призывы к социальному миру, подкуп рабочей элиты. Так было в конце 19-го века.
Увы, С. Г. до сих пор придерживается представлений двухсотлетней давности, кардинально устаревших уже сто лет назад. Думаю, это его серьёзная ошибка. Буржуазия во ВСЕХ странах давно пропагандирует классовый мир и национальную солидарность.//

Только эта пропаганда стала успешной не в конце 19 века, а в сер. ХХ века. Я вас понял, Фриц. Но для буржуазии именно нужна не солидарность, а война. Солидарность можно за два дня вызвать путем манипуляции сознанием толпы. Солидарность используют как ширму, защиту от других наций, а внутри - разжигают войну всех против всех. См. выше.

//Да, предпринимателю выгодно, чтобы рабочие были одиночками - легче договориться на выгодных хозяину условиях. Но давно уже есть профсоюзы, давно рабочие много чего добились. Теперь основной мотив: не бастуйте, не требуйте - это ослабляет любимую Родину.//

Ничего подобного. Сейчас как раз идет наступление на профсоюзы и на свободы рабочих. Идет отказ от социального государства на Западе. Кое-где профсоюзам удается остановить процесс, кое-где нет.

//Государство же во всех развитых странах укрепляется. Оно давно уже не ночной сторож. И буржуазия это поддерживает: это их государство, олигархов.//

Государство укрепляет отдельные свои функции. В экономику оно не лезет. Оно вмешивается только тогда, когда есть угроза ведущему классу.

>>Возможно. Хотя есть некоторые историки, которые скромно предполагают, что фашизм и нацизм несколько разные вещи. И что как раз нацизм предполагал в качестве главного лозунга - расширение жизненного пространства и расизм.

//Примерно одно и то же. Национальное единство против внутренних и внешних врагов, для увеличения национальной силы - это и Гитлера, и Муссолини и Франко и Пиночета основная идея. А внутренние враги - марксисты, которые раскалывают нацию.//

Возможно. Но "солидарную нацию" этим людям создать не удалось, пришлось откатываться к буржуазной демократии или закончить как Гитлер. Лозунгами сыт не будешь.

>>Вы путаете разные вещи. Нацисты и фашисты и не могли быть "солидаристами" в смысле Сепульки. Сказалось многовековое представление о ближнем как о низшей, враждебной расе. Не верите - почитайте Уэлса. Это - гуманист и в его "Машине времени" - две расы - изнеженные господа (Элои) и подпольные рабочие-рабы (Морлоки). Элои изображены как беспечные дети, а Морлоки как каннибалы....

//А такая у них солидарность - мы будем тратить огромные суммы для поддержания престижа нации, а вы терпите и работайте во благо любимой Родины. И вместе будем гордиться Россией и болеть за "наших", за Абрамовича.//

Это уже не солидарность, а социальный расизм. Вы путаете разные вещи - образ, навязанный манипуляторами, и реальность. Солидарность нацистов - это миф. Солидарность людей традиционного общества - это единственный шанс избежать катастрофы. Но объединяться надо не вокруг властей, а вокруг оппозиции.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (31.08.2004 15:50:51)
Дата 01.09.2004 13:45:40

Ротожопие раскалывает, классовая борьба - объединяет.

>А оно может быть в безопасности от посягательств только пока является желанным для достижения ВСЕМИ членами общества. Для этого в буржуазных государствах есть культ успеха. Те, кто не успешен - неудачники (losers). Неудачники и все безработные. А рабочие буржуазией соблазняются и расслаиваются. Война всех против всех за богатство и означает безопасность немногих сверхбогачей. Остальные к ней привыкли. С детства.
Такое явление, несомненно, есть, и значение его велико. Вот только термин "война каждого против всех" кажется мне неудачным. Гораздо лучше, на мой взгляд, об этом написал Пелевин; и термин придумал - ротожопие. Гораздо более содержательный. Мало ли что там Гобс двести лет назад написал. Гобса никто кроме С. Г. великим философом не считает. Так, из второго десятка.
В обществе много всего есть - в частности, различные союзы имеют большое значение. От семьи до НАТО. И на всех уровнях есть борьба - не только индивидуальная. Для буржуазии как класса, конечно, борьба на личном уровне совершенно безопасна. А опасна классовая борьба. И эту борьбу буржуазия гасит всеми возможными способами: и пропагандой индивидуального успеха, и пропагандой национального согласия. Одно другому не мешает.
Конечно, буржуи не забывают и о личной защите от грабителей, и о борьбе с конкурентами. Угроз много.
>Классовая борьба - это другое. Я говорю о той борьбе, в которой классовые различия стираются. Борьба всех за единый имидж "богатого". В этой борьбе ради богатства люди среднего класса отвлекаются от политических, а люди низшего класса от социальных проблем.
Как сказал кто-то из футбольных тренеров перед началом очередного чемпионата: -Да, все команды укрепились, все намерены занять высокие места, или, по меньшей мере, быть в десятке. Но в результате места опять распределятся с 1-го по 16-е.
Есть такое дело, есть индивидуальное стремление к успеху. Но есть и другие явления в обществе, и нельзя видеть одно ротожопие. Тем более, что именно эти другие явления способны изменить что-то в обществе.

>И "война всех против всех".
И это им надо, и классовый мир тоже. И конкурентоспособность на всех уровнях, в том числе национальном.

>Только эта пропаганда стала успешной не в конце 19 века, а в сер. ХХ века. Я вас понял, Фриц. Но для буржуазии именно нужна не солидарность, а война. Солидарность можно за два дня вызвать путем манипуляции сознанием толпы. Солидарность используют как ширму, защиту от других наций, а внутри - разжигают войну всех против всех. См. выше.
Не упирайтесь в одну мысль. Это разные уровни. На индивидуальном - ротожопие (не война, а конкуренция. И правила давно имеются). На уровне классов - буржуазия настойчиво, непреклонно пропагандирует национальное согласие.

>//Теперь основной мотив: не бастуйте, не требуйте - это ослабляет любимую Родину.//
>Ничего подобного. Сейчас как раз идет наступление на профсоюзы и на свободы рабочих. Идет отказ от социального государства на Западе. Кое-где профсоюзам удается остановить процесс, кое-где нет.
Именно так они и ведут наступление: под лозунгами национального согласия. Мол, откажитесь от социальных завоеваний, иначе Германия не сможет конкурировать с другими странами. Как во время войны: призывают пожертвовать ради Родины.

>//Государство же во всех развитых странах укрепляется. Оно давно уже не ночной сторож. И буржуазия это поддерживает: это их государство, олигархов.//
>Государство укрепляет отдельные свои функции. В экономику оно не лезет. Оно вмешивается только тогда, когда есть угроза ведущему классу.
Кожинов писал, что в США государство контролирует половину экономики, в Швеции - 70%. Раньше такого и близко не было. И так во всех странах.

>Возможно. Но "солидарную нацию" этим людям создать не удалось, пришлось откатываться к буржуазной демократии или закончить как Гитлер. Лозунгами сыт не будешь.
Никому не удалось. На основе политаризма это не получается - в наше время он за считанные десятилетия разлагается. Капитализм - по своей сути расколотое на классы общество, какая тут солидарность. Социализм необходим, и он будет неизбежно установлен. Я бы сказал, человечество жаждет социализма, перемены назрели.

>Это уже не солидарность, а социальный расизм. Вы путаете разные вещи - образ, навязанный манипуляторами, и реальность. Солидарность нацистов - это миф. Солидарность людей традиционного общества - это единственный шанс избежать катастрофы. Но объединяться надо не вокруг властей, а вокруг оппозиции.
Чем же Вам не нравится солидарность нацистов? На мой взгляд, реально была национальная солидарность. И даже они приблизились к равенству. Не настолько, как в СССР, но полпути точно прошли, не меньше.
Я думаю, сейчас многие чувствуют необходимость солидаризма. Кто жопой, кто другими органами. Жажда социализма настолько остра, что надо быть фанатиком либеральных ценностей, чтобы этого не замечать. Но есть люди, кто это стремление ложно трактует, описывает через образы прошлого. Мол, вернёмся к традиционному обществу, чуть ли не в пещеры, там была столь недостающая нашему веку солидарность. Но это невозможно, люди не хотят пахать лошадью или быками и голодать. Солидарность будет на навом уровне, на основе социализма.