От Владимир К.
К Дм. Ниткин
Дата 25.08.2004 14:08:29
Рубрики Крах СССР;

Что есть компромисс?

>>Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство?

>Совершенно непринципиально.

Не согласен! Это принципиально. Как минимум для того, чтобы общество устойчиво развивалось.
См. в дополнение к реплике Александра басню Крылова "Лебедь Щука и Рак".

>Кроме одного дополнения: кроме насилия возможны еще и компромиссы. И чем меньше насилия, чем больше компромиссов - тем устойчивее общество. Потому что освобождение от насилия сулит принужденному одни только выгоды (по первой видимости), а отказ от компромисса чреват немедленными и очевидными потерями.

1. К компромиссам приходится прибегать только в случае отсутствия согласия (это, так сказать, шунтирующий механизм). Если в обществе доминирующим стал смысл человека как индивида и, как следствие, основной смысл взаимоотношений - "война всех против всех" - единственное средство для общества, чтобы не развалиться, а иметь возможность развиваться - создать развитую систему производства компромиссов.

Но, замечу, опять-таки, для того, чтобы такое могло осуществиться - нужно опять-таки иметь достаточное СОГЛАСИЕ (!) :-) в воззрениях на то, что является смыслами уже такого общества (индивидуализм, "конкуренция" и т.д. и т.п.), и созданного как выражение этих смыслов государства.

2. Что есть компромисс? Это тоже достижение согласия, но согласия уже иного рода - учитывающее не позиции, а СИЛУ противных сторон. "Противники равны, если могут нанести друг другу одинаковый ущерб" (с) Гоббс (?). Говоря проще, кто сильнее - тот и прав. Например, если одна из сторон подавляюще сильна - на компромисс она не идёт (смысла, исходя из принятой модели для этого и нет). Тут-то государство и нужно, чтобы сгладить самые разрушительные для общества последствия таких "компромиссов", применяя насилие к самым "сильным" (в таком обществе - беда, если госвласть захватит "самый сильный": он будет "насиловать" уже в своих собственных интересах, а не в общественных). Скажем, в западной культуре государство вполне соответствует своей роли "главного насильника", действующего в интересах всех, в то время как каждый действует в своих интересах. Вот только какой ценой обществу это достаётся... Но, пока есть ресурсы компенсации этих издержек - у всех членов общества присутствует СОГЛАСИЕ (вытекающее из специфического мировоззрения) с тем, что это самое лучшее (и единственно возможное) устройство общества и созданного им государства.

Сравним всё это с "Не силе Бог - а в Правде"!

Тогда возникает вопрос: зачем принимать а качестве основного (в качестве резервного и в определённых случаях необходимого никто его не отрицает) "ублюдочный" механизм достижения согласия "компромисс", основанный на учёте силы сторон, соизмеряющий величину возможного ущерба, если:
1. Он принципиально не единственно возможный (если кто-то считает иначе - это самое "иначе" не истина, а следствие специфического мировоззрения, основанного на вполне определённой культуре).
2. Согласия можно достичь и напрямую, путём воспитания, образования, убеждения. Правда, только в том случае, если а) направление "воздействия" соответствует устоям общества (культуре прежде всего) и отсуществлятеся адекватно им б) успешно и адекватно блокируется сторонние (но не все и любые, а разрушительные для данного общества) воздействия. Блокируются в т.ч. и насилием, если именно это и является адекватным ответом.

>Поскольку в ветке обсуждаются причины краха СССР - не лишне было бы подумать, насколько хорош был СССР не как механизм подавления несогласных, а как механизм согласования интересов. И к чему это привело.

Может был и не хорош. Но, следует сначала разобраться, почему вдруг потребовался этот механизм. Почему вдруг оказалось, что насилие пришлось бы применять слишком ко многим - несогласным. И в какой мере какие "несогласные" (а они разные) имели адекватные представления о природе своего несогласия.
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (25.08.2004 14:08:29)
Дата 25.08.2004 16:09:25

Re: Что есть...

>>>Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство?
>>Совершенно непринципиально.
>Не согласен! Это принципиально. Как минимум для того, чтобы общество устойчиво развивалось.

Для верификации исходного тезиса о роли насилия в государстве – непринципиально. Важно то, что государства без насилия не бывает.

>1. К компромиссам приходится прибегать только в случае отсутствия согласия (это, так сказать, шунтирующий механизм). Если в обществе доминирующим стал смысл человека как индивида и, как следствие, основной смысл взаимоотношений - "война всех против всех" - единственное средство для общества, чтобы не развалиться, а иметь возможность развиваться - создать развитую систему производства компромиссов.

Отсутствие согласия – это нормальная ситуация в обществе. В любом, даже в самом примитивном. Разногласий нет только у муравьев. А люди наделены индивидуальным бытием и индивидуальным сознанием. Которые, впрочем, могут реализоваться в только в обществе.

"Война всех против всех" – это не более чем модельное допущение. Причем в предельно примитивной модели. В реальности, кроме войны есть и кооперация, и взаимовыгодный обмен, и взаимные уступки, и чистый альтруизм. Все это нисколько не противоречит существованию человека как индивида, наделенного свободной волей, и самостоятельно отвечающего за свои поступки.

Поэтому компромиссы (взаимные уступки) – необходимый элемент существования любого общества.

>Но, замечу, опять-таки, для того, чтобы такое могло осуществиться - нужно опять-таки иметь достаточное СОГЛАСИЕ (!) :-) в воззрениях на то, что является смыслами уже такого общества

Совершенно верно.

>2. Что есть компромисс? Это тоже достижение согласия, но согласия уже иного рода - учитывающее не позиции, а СИЛУ противных сторон. "Противники равны, если могут нанести друг другу одинаковый ущерб" (с) Гоббс (?). Говоря проще, кто сильнее - тот и прав.
Несколько сложнее. Помните любимый пример Александра, из Энгельгардта? Судятся два мужика, один прав, другой кругом неправ. Но суд присуждает правому 2/3, а неправому 1/3. Это и есть компромисс.

>Например, если одна из сторон подавляюще сильна - на компромисс она не идёт (смысла, исходя из принятой модели для этого и нет).
Смысла может не быть. Но если сторона не только сильна, но и умна – чаще всего резоны для компромисса находятся.
Например, государство сегодня является подавляюще сильным по отношению к каким-нибудь нацболам. Но как компромисс, допускает их легальное существование. Почему? – видимо, есть резоны. Хотя бы тот резон, что ребята под присмотром.

>Тут-то государство и нужно, чтобы сгладить самые разрушительные для общества последствия таких "компромиссов", применяя насилие к самым "сильным" (в таком обществе - беда, если госвласть захватит "самый сильный": он будет "насиловать" уже в своих собственных интересах, а не в общественных).

Госвласть всегда будет у «самого сильного». Или плохи дела будут у государства, в котором есть кто-то, сильнее его самого.
А вообще-то сейчас Вы занимаетесь обоснованием преимущества демократии перед диктатурой.

>Скажем, в западной культуре государство вполне соответствует своей роли "главного насильника", действующего в интересах всех, в то время как каждый действует в своих интересах. Вот только какой ценой обществу это достаётся... Но, пока есть ресурсы компенсации этих издержек - у всех членов общества присутствует СОГЛАСИЕ (вытекающее из специфического мировоззрения) с тем, что это самое лучшее (и единственно возможное) устройство общества и созданного им государства.

То же самое можно сказать о любом другом стабильном обществе. Издержки подчинения компенсируются преимуществами стабильности и кооперации. И устройство общества оценивается его членами не как лучшее и единственно возможное (это Вы загнули), а как приемлемое. А вот если преимущества начинают цениться ниже издержек – тогда беда.

>Сравним всё это с "Не силе Бог - а в Правде"!
А Бог то-тут причем? Кесарю-кесарево.

>Тогда возникает вопрос: зачем принимать а качестве основного (в качестве резервного и в определённых случаях необходимого никто его не отрицает) "ублюдочный" механизм достижения согласия "компромисс", основанный на учёте силы сторон, соизмеряющий величину возможного ущерба, если:
>1. Он принципиально не единственно возможный (если кто-то считает иначе - это самое "иначе" не истина, а следствие специфического мировоззрения, основанного на вполне определённой культуре).

Я не стану оспаривать последнего утверждения, но хотел бы его подтверждения. То есть, примера культуры, которая достигает согласия без компромиссов. Далее, я хотел бы подчеркнуть, что русская культура к таковым не относится.

>2. Согласия можно достичь и напрямую, путём воспитания, образования, убеждения.

Никто не отрицает возможности воспитания, образования, убеждения. Но следует признать неизбежно ограниченный характер их воздействия. Даже самые склонные к фантазии утописты не могли построить модель общественного устройства, в которой не было бы специальных людей, надзирающих за всеобщим благочинием – в условиях ограниченности материальных благ. Коммунистическая утопия допускает такой вариант, но только при условии всеобщего неограниченного доступа к ресурсам. В этом плане интересно проанализировать поведение коммунаров у Стругацких в «Далекой радуге». Когда дело доходит до дележа ресурсов для научных экспериментов, их нравы сразу же начинают напоминать нравы «вороньей слободки».
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (25.08.2004 16:09:25)
Дата 25.08.2004 16:19:03

Со многим согласен, но есть возражения и уточнения. Позже (сейчас занят). (-)
От Iva
К Владимир К. (25.08.2004 14:08:29)
Дата 25.08.2004 14:33:58

Re: Что есть...

Привет

>1. К компромиссам приходится прибегать только в случае отсутствия согласия (это, так сказать, шунтирующий механизм).

Так никогда и ни где не будет полного 100% согласия, а значит есть два пути - или не замечать разногласий и игнорировать интересы не согласных, либо искать какого-то компромисса. Игнорирование разноглассий при наличии эффективных механизов затыкания рта недовольным уменьшает необходимое количество довольных, необходимое для игнорирования недовольных. А дальше при ослаблении механизмов контроля следует лавинообразный процесс.

>Может был и не хорош. Но, следует сначала разобраться, почему вдруг потребовался этот механизм. Почему вдруг оказалось, что насилие пришлось бы применять слишком ко многим - несогласным. И в какой мере какие "несогласные" (а они разные) имели адекватные представления о природе своего несогласия.

А вот в этом то и проблема, что при длительном игнорировании несогласных их становится больше и у них появляются неадекватные предствления о природе своего несогласия. А у общества нет инструментов ни для выпуска пара, ни для построения компромиссов.


И расточатся врази Его!
От Владимир К.
К Iva (25.08.2004 14:33:58)
Дата 25.08.2004 16:16:06

На это принципиальных возражений нет. (-)