Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Другая модель краха СССР

От	Сепулька
К	Скептик
Дата	20.08.2004 16:36:30
Рубрики	Крах СССР;

Другая модель краха СССР

От	Руднев
К	Сепулька (20.08.2004 16:36:30)
Дата	26.08.2004 10:29:44

Re: Другая модель...

Несколько комментариев:
В структурах советской повседневности западнизма не было. И нет его до сих пор. И не будет. Исключая относительно малочисленную группу желающих "жить комфортно" (причем формы достижения этого комфорта и само представление о нем никак с западными аналогами не связаны), большинство удовлетворялось тем что имело.
У меня, например, родители, дядья и тетки были ярыми антисоветчиками. Я долго пытался понять причины, ведь в сущности никаких объективных факторов такого неприятия совесткой действительности не существовало. Перманентный дефицит, низкая зарплата и блат не воспринимались негативно, к такому положению дел привыкли, мирились, особенно при нежелании добиваться "комфортности" существования. ТЕм более, в определенных случаях, блат помогал решить такие вопросы, которые при отсутствии оного воспринимались как безнадежные.
Наконец момент истины наступил. В одной из очередных бесед мне в очередной раз было заявлено "немцы - это ДА! вот у них все всегда было по уму, и войну они проиграли только потому что их было мало. Во всем остальном они на голову превосходили весь мир". Откуда такая любовь к немцам? "когда служил в Германии, увидел цивилизацию, лаже хотел сбежать, но пожалел мать, знаю чтобы с ней сделали КГБшники". Что же в его понимании "цивилизация"? Уютные каменные домики, чистота, дисциплинированность, аккуратность - всего "этого не было у нас". Если кто то подумает, что человеку было "насаждено западное мировоззрение" глубоко ошибется. Далее, "против армии Паулюса были 3 фронта! Бедняга Паулюс, он героически сражался с врагом, но разве можно выстоять против 3 армий?!" Итак, немцы - чистенькие, аккуратненькие, умненькие, но им не повезло - у них на пути встал "дикарь, варвар", т.е. враги, т.е. советский народ. На вопрос что было бы если бы победили немцы, он недоуменно пожал плечами и ответил "хорошо было бы - чистота и порядок". Это не западный образ мышления!!! Это патологическая форма русского крестьянского сознания, оторванного от почвы, не воспринимающего больше эту действительность как свою.
Но мало этого. Русский ум по природе ум любопытный и любознательный. И чувствует ложь как акула каплю крови в 1 км2. У моего собеседника любознательности через край. Природная живость крестьянского ума, не разбирающего тонкие нюансы, отвергала официальную советскую догматику, ощущая ее ложность. "пишут 20 млн. погибло в ВОВ. Неправда. Нас, малолетних пацанов, выгоняли на бывшие поля сражнеий, помогать взрослым хоронить уже полуистлевшие трупы солдат. И я видел, сколько их было, убиенных. ТАк что брешут". А потом были радио свобода, радио бибиси и т.п. "Сталинский беспредел". Человек стремился к правде!!! Он искал ответы на некоторые вопросы, стоявшие и перед академиками, но у последних были полномочия знать правду, а у него, простого служащего их не было. Пропаганду и официоз он отвергал, а с академиками поговорить не мог. Оставались воленс-ноленс вражеские радиоголоса. Кстати, к Сахарову отношение было скорее негативное.
Вот так УКОРЕНЯЛСЯ антисоветизм, развиваясь в патологических формах крестьянского сознания и передаваяь по наследству детям и внукам. Существовали органически присущие урбанизируемому крестьянину причины "естественного" анисоветизма. Власть это понимала, но ничего не предпринимала. А собственно говоря ЧТО ОНА МОГЛА ПРЕДПРИНЯТЬ???

От	Yu P
К	Руднев (26.08.2004 10:29:44)
Дата	27.08.2004 00:05:09

Re: Другая модель...

>Вот так УКОРЕНЯЛСЯ антисоветизм, развиваясь в патологических формах крестьянского сознания и передаваяь по наследству детям и внукам. Существовали органически присущие урбанизируемому крестьянину причины "естественного" анисоветизма. Власть это понимала, но ничего не предпринимала. А собственно говоря ЧТО ОНА МОГЛА ПРЕДПРИНЯТЬ???
Эта фундаментальная проблема не решена до сих пор. И пока она не будет решена, все теории типа коммунистических будут из разряда утопий, а конкретные попытки их реализации судьбой будут походить на СССР, но, вероятно, в гораздо худшем варианте.
Фундаментальные пробдемы надо решать на фундаментальном уровне.

От	Фриц
К	Руднев (26.08.2004 10:29:44)
Дата	26.08.2004 12:14:21

Капля правды.

Спасибо, приятно почитать что-то имеющее отношение к реальности на фоне фантастических схем.
Да, я это тоже заметил - люди не своей личной жизнью были недовольны, не о колбасе мечтали, а о благе Отечества. Они видели, что не всё в порядке в СССР. В часности, ложь и тайны надоели.
А что было делать? Для начала о репрессиях осторожно, без истерики, рассказать правду. Все цифры опубликовать, объяснить, что так было надо. А потом постепенно и другие элементы правды раскрывать. И объяснить, что Россия не от природы великая сверхдержава, а что нам как было трудно, так и сейчас трудно. Что не до жиру.

От	Руднев
К	Фриц (26.08.2004 12:14:21)
Дата	27.08.2004 16:24:38

Re: Капля правды.

>А что было делать? Для начала о репрессиях осторожно, без истерики, рассказать правду. Все цифры опубликовать, объяснить, что так было надо. А потом постепенно и другие элементы правды раскрывать. И объяснить, что Россия не от природы великая сверхдержава, а что нам как было трудно, так и сейчас трудно. Что не до жиру.

Время упущено, трагедия случилась. Вчерашний крестьянин с патологическим мышлением, не желающий прислушиваться к голосу здравого смысла, утратил всякую волю к сопротивлению перед жизненными невзгодами, а тем более бедами. Более того, он даже не осознает, что кругом беда. "Это земля больше не наша". Он чужой на своей земле. Утрачена связь с почвой и между поколениями.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (26.08.2004 12:14:21)
Дата	26.08.2004 16:03:09

У меня есть одно подозрение...

>А что было делать? Для начала о репрессиях осторожно, без истерики, рассказать правду. Все цифры опубликовать, объяснить, что так было надо.

Что этой правды никто не знал. Даже на самом верху. Имею в виду ту версию правды, что можно было извлечь из архивов к началу 80-х годов.

Подозреваю, что у членов Политбюро и Секретариата ЦК не то чтобы не было доступа к Особой папке - а просто очень не рекомендовалось туда заглядывать. Особенно если это не было прямо поручено. А может быть, даже и вовсе не было доступа.

А сам Горбачев - осторожен был. Когда пошло разбирательство по Катыни, зафиксировали: соответствующие документы он не запрашивал. Хотя и знал об их существовании. После чего не моргнув глазом отвечал на все вопросы: "Я никаких документов не видел".

Соответственно, чтобы раскрыть правду, надо залезть в Особую папку. Что там - никто не знает. А вдруг там такое, что лучше все же не показывать? Опять-таки, кто поставит вопрос о вскрытии Особой папки? Тот, кому больше всех надо? Тот, кто против генсека копает? Инициатива-то наказуема...

Нет, правильно было сказано: "Сами в себе находят наказание за свои грехи". Сказано совсем про других людей, но суть та же.

А насчет "объяснить, что так было надо" - безнадежное занятие. Потому что всегда получится: "НАМ так было надо". На что следует неотвратимый ответ: "А НАМ надо, чтобы такого не было. И ВАС таких нам не надо."

Раскол зашел слишком далеко. Власть возникла как диктатура и померла как чужая.

От	Krab
К	Дм. Ниткин (26.08.2004 16:03:09)
Дата	27.08.2004 12:06:12

Re: У меня

>А сам Горбачев - осторожен был. Когда пошло разбирательство по Катыни, зафиксировали: соответствующие документы он не
>запрашивал. Хотя и знал об их существовании. После чего не моргнув глазом отвечал на все вопросы: "Я никаких документов
>не видел".

A вoт Д.Вoлкoгoнoв в книге "Семь вoждей" утверждaет oбрaтнoе. A именнo, чтo, кoгдa oн, Вoлкoгoнoв, в 1992-м в сoстaве кoмиссии вскрывaл "Oсoбые пaпки", тo нa дoкументaх o Кaтыни были пoметки, свидетельствoвaвшие, чтo Гoрбaчев их зaтребoвaл и oзнaкoмился.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (26.08.2004 16:03:09)
Дата	26.08.2004 16:37:17

Надо серьёзно работать.

>...этой правды никто не знал. Даже на самом верху.
Хрущёв копал компромат на Сталина. Солженицын написал "Архипелаг" и многие его читали. Кажется, был повод серьёзно разобраться в важной проблеме. Вместо этого её спрятали, "замели под ковёр". Это нехороший поступок - сознательная нагрузка на систему, в рассчёте, что она выдержит. Всё равно как один из супругов говорит другому: я буду курить дома, а ты терпи ради семьи. Да, система выдержала. Но нагрузку не снимали, а добавляли.
>Подозреваю, что у членов Политбюро и Секретариата ЦК не то чтобы не было доступа к Особой папке - а просто очень не рекомендовалось туда заглядывать. Особенно если это не было прямо поручено. А может быть, даже и вовсе не было доступа.
Надо было поручить.

>А насчет "объяснить, что так было надо" - безнадежное занятие. Потому что всегда получится: "НАМ так было надо". На что следует неотвратимый ответ: "А НАМ надо, чтобы такого не было. И ВАС таких нам не надо."
>Раскол зашел слишком далеко. Власть возникла как диктатура и померла как чужая.
Не согласен я с этим. Власть большевиков воспринималась и до сих пор воспринимается как своя. Когда С. Г. или Кожинов оправдывают репрессии, даже я, чей дед пострадал от раскулачивания а бабушка сидела за колоски, этому сочувствую. И почти все согласны, что ради России это было допустимо.
Даже Солженицын это с негодованием признавал:
"Наши - какое для них удобное словцо.
Что в них наше - толстое, обрюзгшее лицо?
Туго животом натянутый пиджак
Так, что партбилет не вытащишь никак?
После всех обид, страданий, уксуса из чаши
До каких же пор они всё будут наши?"

От	А.Б.
К	Фриц (26.08.2004 16:37:17)
Дата	27.08.2004 11:46:03

Re: Вы это серьезно?

>Надо было поручить.

Кто был врагом самому себе? Тем более - прошедший все круги отбора на соответствие системе до самого верха?
Откуда такому взяться?

>Не согласен я с этим. Власть большевиков воспринималась и до сих пор воспринимается как своя.

Тут, как минимум,, надо очертить круг. где это происходит. И не распространять его границы "implicit" на всю страну. Впрочем. если не трудно, - поделитесь своими соображениями на эту тему, приведшими вас к такой точке зрения.

От	Фриц
К	А.Б. (27.08.2004 11:46:03)
Дата	27.08.2004 12:04:19

Это серьезно.

>>Надо было поручить.
>Кто был врагом самому себе? Тем более - прошедший все круги отбора на соответствие системе до самого верха?
>Откуда такому взяться?
А что такого? Укрепление собственной страны, собственной системы. Пусть непростое, творческое и рискованное. Но элита должна быть на это способна, если она не совсем дряблая.

>Тут, как минимум,, надо очертить круг. где это происходит. И не распространять его границы "implicit" на всю страну. Впрочем. если не трудно, - поделитесь своими соображениями на эту тему, приведшими вас к такой точке зрения.
Я и очертил - "народ". Т. е. все, за исключением немногих одиночек, оригиналов.
Я в детстве был довольно политизирован - Вы, поди, читали ветку "Как я был диссидентом". Разговоры всякие вёл. Так вот - в нашем городишке лояльность советской власти была совершенно непоколебимой. Всерьёз никто даже не сомневался. Может, раз в 5 лет кто-нибудь спросит у приятеля, как тот Сталина оценивает. Шопотом. И всё. Всяких там сахаровых не уважали. Голоса уважали за то, что информацию дают.
А дело было в конце 70-х.

От	VladT
К	Фриц (27.08.2004 12:04:19)
Дата	27.08.2004 14:57:34

Давайте уберём одно слово.

> Так вот - в нашем городишке лояльность советской власти была совершенно непоколебимой.

Фриц, давайте уберём одно слово в Вашей фразе.

Так вот - в нашем городишке лояльность власти была совершенно непоколебимой.

И что? Ведь то же самое мы наблюдаем и сейчас!

То, что тогда ругали власть редко и шёпотом, а сечас - открыто и на каждом углу, - это ведь то же признак лояльности к власти!! Ведь сам власть так постановила!!! Тогда постановила - нельзя, сейчас постановила - можно.

От	Георгий
К	VladT (27.08.2004 14:57:34)
Дата	27.08.2004 15:18:45

Это точно %-)))

>И что? Ведь то же самое мы наблюдаем и сейчас!
>То, что тогда ругали власть редко и шёпотом, а сечас - открыто и на каждом углу, - это ведь то же признак лояльности к власти!! Ведь сам власть так постановила!!! Тогда постановила - нельзя, сейчас постановила - можно.

Это точно %-))) А вот почему сегодняшней власти наплевать на то, что о ней говорят (в смысле - "на кухне" и "в желтой прессе"), а тогдашней - нет?

От	VladT
К	Георгий (27.08.2004 15:18:45)
Дата	30.08.2004 11:56:28

Есть два самоощущения власти.

1. Власть от бога. Класический образец - федальная власть. Такая власть обычно подкреплена религией или сильной идеологией (пусть атеистической). Представители власти ощущают себя наместниками Бога на Земле, или хотя бы наместниками наместника Бога (или Исторической Необходимости, Справедливости). (А про Бога и его помощников говорить плохо нельзя.)
2. Власть-шоу, власть-тусовка. Класический образец - демократия в США. Представители этой власти ощущают себя, как эстрадные или кино- звёзды. (А шоу-звезде просто необходимо, чтоб о ней непрерывно упоминали в СМИ. Пусть плохо, пусть отвратно, но главное, чтоб не молчали о ней.)

>Это точно %-))) А вот почему сегодняшней власти наплевать на то, что о ней говорят (в смысле - "на кухне" и "в желтой прессе"), а тогдашней - нет?

От	Руднев
К	Георгий (27.08.2004 15:18:45)
Дата	27.08.2004 16:11:51

потому что сегодняшняя власть - ницшеанцы:)))

Vale, коллега!
>>И что? Ведь то же самое мы наблюдаем и сейчас!
>>То, что тогда ругали власть редко и шёпотом, а сечас - открыто и на каждом углу, - это ведь то же признак лояльности к власти!! Ведь сам власть так постановила!!! Тогда постановила - нельзя, сейчас постановила - можно.
>
>Это точно %-))) А вот почему сегодняшней власти наплевать на то, что о ней говорят (в смысле - "на кухне" и "в желтой прессе"), а тогдашней - нет?

Ей по барабану что о ней думает большинство, как и завещал "великий" Ницше. Самое приятное развлечение для нее - разрушать старые святыни и "бросать на попрание свиньям". И она не успокоится, пока не расщепит последний атом советского, точнее ГУМАННОГО, ориентированного на человека, социалистического проекта. И не стоит думать, что это особенность нашей власти - по этому пути идут и западные коллеги, им мешает большая сопротивляемость масс. Причины - ? Можно почитать Панарина "Искушение глобализмом".

От	А.Б.
К	Руднев (27.08.2004 16:11:51)
Дата	27.08.2004 21:03:48

Re: Ох уж эти мне хвилософы... :)

Все проще. Сменилось поколение. Прежние - омаразмели давно. Столько было у них политпертурбаций, да и попугали их крепко... ЧТо они не понимали уже - чего хотят и не шибко доверяли друг другу. Детишки же их - как раз четко понимают чего хотят и как этого достичь. И... пока пирог большой - делят его дружно... Поэтому нонешние - и так сильны единой целью и связями, взаимоподдержкой, им весь ропот - по барабану. А прежние - этим не отличались. На чем, собственно, и погорели.

От	А.Б.
К	Фриц (27.08.2004 12:04:19)
Дата	27.08.2004 12:38:21

Re: Это плохо.

>А что такого? Укрепление собственной страны...

Не переносите "отвлеченно-правильную" мотивацию на конкретных представителей системы. Иначе будете недоумевать "почему ни одного не нашлось"?

>Пусть непростое, творческое и рискованное.

Задача - не по плечу. И итог ее выполнения был товарищам очевиден, персональный итог, разумеется. "Самоубивцев с особым цинизмом" - не нашлось, что характерно.

>Я и очертил - "народ".

Если это "очертил" - то я "все понял". :)

>Я в детстве был довольно политизирован - Вы, поди, читали ветку "Как я был диссидентом".

Вот это уже ближе к делу. Я даже начинаю понимать где и в чем вы были неправы в выводах... :)

От	Георгий
К	Фриц (26.08.2004 16:37:17)
Дата	26.08.2004 16:53:50

А какие именно репрессии оправдывает Кожинов?

>Не согласен я с этим. Власть большевиков воспринималась и до сих пор воспринимается как своя. Когда С. Г. или Кожинов оправдывают репрессии, даже я, чей дед пострадал от раскулачивания а бабушка сидела за колоски, этому сочувствую. И почти все согласны, что ради России это было допустимо.

А какие именно репрессии оправдывает Кожинов? Нигде прямо этого не было у него сказано.

>Даже Солженицын это с негодованием признавал:
>"Наши - какое для них удобное словцо.
>Что в них наше - толстое, обрюзгшее лицо?
>Туго животом натянутый пиджак
>Так, что партбилет не вытащишь никак?
>После всех обид, страданий, уксуса из чаши
>До каких же пор они всё будут наши?"

По-моему, здесь он ничего не признает. Наоборот - возмущается тем, что кое-кто по привычке и теперь признает в таких монстрах "наших".
Хотя чему возмущаться - непонятно. Вот сейчас они все стали демократами и либералами - столь же "толстые, обрюзгшие", с такими же практически животами (А. Н. Яковлев).
И что?
Дело ли тут во "внешности", так сказать? %-))))))
И обиды уже к "ним", к этим, "с уксусной чашей", вроде как не имеют отношения.
(Вот, представьте себе: Йозеф Геббельс, году этак в 1947, выступает на антифашистском митинге и говорит: "Пропагандистская машина кровавого нацистского режима, к сожалению, еще не совсем повержена... Недобитые фашистские идеологи..." и т. п. Правда, Геббельс был более порядочным человеком %-) .)

Получается, что во всем виноваты, скажем, такие, как члены моей семьи - из которых только дедушка был (и остается) членом партии. %-)))

Насчет того, чтобы "нам хочется, чтобы таких, как вы, не было" (Ниткин). Да - таким, как я, хочется, чтобы "ниткиных", скажем, не было. Во множественном числе. %-] Это раньше я не понимал, за что, условно говоря, "инквизиторы ненавидели Джордано Бруно". "Никто же не думал, что они настолько инакомыслящие" (с) (М. Задорнов.)

---------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Фриц
К	Георгий (26.08.2004 16:53:50)
Дата	26.08.2004 17:27:19

1934-38. (-)

От	Георгий
К	Фриц (26.08.2004 17:27:19)
Дата	26.08.2004 18:02:41

Прошу цитаты.

Он, скорее, говорит о "неизбежности после...", чем прямо оправдывает действия властей.

От	Фриц
К	Георгий (26.08.2004 18:02:41)
Дата	26.08.2004 18:22:59

Не, облом.

У меня щас нет под рукой текста. И ведь речь идёт об оценке. Можно сказать, что констатация необходимости - это оправдание, а можно это отрицать.
В любом случае, Как это ни назови, я утверждаю, что такая публикация в 60-х была необходима. Вместе с данными Земскова. Это именно то, что надо было делать.

От	SITR
К	Фриц (26.08.2004 12:14:21)
Дата	26.08.2004 13:08:23

Ре: Капля правды.

>Спасибо, приятно почитать что-то имеющее отношение к реальности на фоне фантастических схем.
>Да, я это тоже заметил - люди не своей личной жизнью были недовольны, не о колбасе мечтали, а о благе Отечества.

Одно другому не мешает. Возможность свободно купить продукты - один из элементов "блага Отечества".

>Они видели, что не всё в порядке в СССР. В часности, ложь и тайны надоели.

Совершенно верно.

>А что было делать? Для начала о репрессиях осторожно, без истерики, рассказать правду. Все цифры опубликовать, объяснить, что так было надо. А потом постепенно и другие элементы правды раскрывать.

Насчёт правды о репрессиях - верно. А вот "объяснить, что так было надо" (что было надо? Обезглавить армию перед войной?) - думаю, лучше и не пытаться.

От	Александр
К	SITR (26.08.2004 13:08:23)
Дата	26.08.2004 18:26:42

Положим Отечество на алтарь живота.

>>Спасибо, приятно почитать что-то имеющее отношение к реальности на фоне фантастических схем.
>>Да, я это тоже заметил - люди не своей личной жизнью были недовольны, не о колбасе мечтали, а о благе Отечества.
>
>Одно другому не мешает. Возможность свободно купить продукты - один из элементов "блага Отечества".

Исключительно в представлении секти оперуполномоченних Маркса. Для русских благо отечества когда все сити, а не когда богатий может свободно купить колбасу и обжираться ею на глазах голодних детей.

>>Они видели, что не всё в порядке в СССР. В часности, ложь и тайны надоели.
>
>Совершенно верно.

Действительно не все в порядке било. Мне вот надоели марксисти со своей ложю и тайнами.

>>А что было делать? Для начала о репрессиях осторожно, без истерики, рассказать правду. Все цифры опубликовать, объяснить, что так было надо. А потом постепенно и другие элементы правды раскрывать.
>
>Насчёт правды о репрессиях - верно. А вот "объяснить, что так было надо" (что было надо? Обезглавить армию перед войной?) - думаю, лучше и не пытаться.

Есть ведь статля Пихалова на ету тему с документальними данними.

"Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составляет:

1. За 1936-37 гг. 19674 чел. или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).
2. За 1938-39 гг. 11723 чел. или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936-37 гг."
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

Если тут и есть какие тайны то может еврейские? Например в 1937 году среди руководителей НКВД било 45% евреев - больше чем русских, украинцев и белорусов вместе взятих. И раскладка увольнений из армии виглядела так

В 1937 г. уволено 18658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) 11104
б) арестованных 4474
в) за пьянство и моральное разложение 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью 1941
Всего: 18658

В 1939 процент евреев в "органах" приблизился к их проценту в населении и структура увольнений из армии заметно изменилась

В 1939 г. на 25.10 уволено 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам, (исключение из партии, связь с заговорщиками) 277
б) арестованных 67
в) за пьянство и моральное разложение 197
г) по болезни, инвалидности 725
д) исключено за смертью 425

А теперь вопрос нашему израильскому другу, не лучше ли о таких корреляциях помалкивать, что и делала советская пропаганда? Или нужно звонить об этом на каждом углу как настаивает еврейская интеллигенция?

От	Скептик
К	SITR (26.08.2004 13:08:23)
Дата	26.08.2004 14:32:06

Охота вранье повторять?

@Обезглавить армию перед войной?) - думаю, лучше и не пытаться.@

Так до сих пор и н е поняли,что на этом форуме такие штучки ен проходят? Ну нет среди нас демковых дураков, верящих
"перестроечному" бреду, об обезглавленной армии.

От	SITR
К	Скептик (26.08.2004 14:32:06)
Дата	26.08.2004 16:00:13

Это не "перестроечный" бред, а суровая реальность.

>@Обезглавить армию перед войной?) - думаю, лучше и не пытаться.@

>Так до сих пор и н е поняли,что на этом форуме такие штучки ен проходят? Ну нет среди нас демковых дураков, верящих
> "перестроечному" бреду, об обезглавленной армии.

Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?
А.М. Василевский: "Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И. Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я. И. Алкснис." Что стало с этими людьми, а?

От	Александр
К	SITR (26.08.2004 16:00:13)
Дата	26.08.2004 18:33:03

A razve перестроечный бред не суровая реальность?

>Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?
>А.М. Василевский: "Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И. Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я. И. Алкснис." Что стало с этими людьми, а?

"Таким образом, не может идти и речи о влиянии репрессий на снижение боеспособности Красной Армии из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей численностью офицерского корпуса. Исключением является высший комсостав. Однако и здесь нас ожидают весьма интересные открытия. Вот что пишет в своей статье, опубликованной в "Российском историческом журнале", Г.И.Герасимов:

Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17.

Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%18." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

От	Фриц
К	SITR (26.08.2004 16:00:13)
Дата	26.08.2004 16:45:34

Гитлер считал, что репрессии усилили РККА.

А он в таких делах разбирался. Дело не только в том, что уничтожили потенциальных бунтарей, укрепили единство. Укрепилась и дисциплина, основанная на страхе. А то армия была чрезмерно демократичной, не готовой к серьёзной войне.
По сравнению с этим потеря даже толковых людей - не столь существенна. Давно уже было замечено, что казнь каждого десятого не ослабляет, а усиливает армию.

От	Скептик
К	SITR (26.08.2004 16:00:13)
Дата	26.08.2004 16:21:36

Знаем мы как делается такая реальность и кто оплачивает

"Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?"

Знаю. И также знаю, как именно из расстрелянных маршалов перестроечная пропаганда делала величайших гениев, а из тех, кого н е расстреляли делали абсолютных бездарей. На деле все они были людьми прошлого, так и оставшиеся в гражданской войне. То, что их ликвидирвоали было усилением армии. Дали выдвинуться новым людям. Гнать раньше надо было из армии этих "маршалов" с образованием и уровнем младших офицеров, попали они наверх в результате революционной смуты, так и оставшись на уровне конных атак.
Слава БОгу что хоть перед войной убрали всю эту "революционную" шелупонь.

От	SITR
К	Скептик (26.08.2004 16:21:36)
Дата	26.08.2004 17:42:53

и кто же оплачивает?

>"Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?"

>Знаю. И также знаю, как именно из расстрелянных маршалов перестроечная пропаганда делала величайших гениев, а из тех, кого н е расстреляли делали абсолютных бездарей. На деле все они были людьми прошлого, так и оставшиеся в гражданской войне.

Именно оставшиеся - К.Е.Ворошилов и С.М.Будённый - и были "людьми прошлого". Во время Великой Отечественной войны они ничем не прославились.

>То, что их ликвидирвоали было усилением армии. Дали выдвинуться новым людям. Гнать раньше надо было из армии этих "маршалов" с образованием и уровнем младших офицеров, попали они наверх в результате революционной смуты, так и оставшись на уровне конных атак.

Ну-ну. А К.А.Мерецков считал И.П.Уборевича своим главным учителем. Да и Г.К.Жуков и А.М.Василевский были высокого мнения о репрессированных командирах.

>Слава БОгу что хоть перед войной убрали всю эту "революционную" шелупонь.

См. выше.

От	Potato
К	SITR (26.08.2004 17:42:53)
Дата	27.08.2004 09:06:18

Re: и кто...

В 1941 году трудно было прославиться...

Давайте разберемся. Я, конечно, дилетант, но...

1. В 1943 году, в частности, шли большие бои за Таманский полуостров. Когда прорывали одну из немецких линий обороны, представителем ставки был Жуков. Значит - он гений. Когда прорывали другую, представителем ставки был Ворошилив. Значит - он дурак. С такой логикой - далеко зайдем.

2. Поговоим о Буденном. В начале войны - командующий Юго-Западным направлением. Дела шли не так уж плохо. Если бы не приходилось постоянно перебрасывать войска на Западное направление (например, армию Лукина), то шли бы еще лучше. Когда создалась угроза окружения Киева, он запросил разрешение на отход в Ставке. Но Шапошников был против. Сталин почти разрешил отход, но у Кирпоноса сдали нервы, и он высказался против отступления. Буденного сняли... Потом Буденный командовал Резервным фронтом под Москвой. До Вязьмы. Так там больше Конев, Сталин и Шапошников виноваты. Потом - Северо-Кавказское направление. Что интересно, ему подчинялся Крымский фронт. Который потерпел поражение весной 1942. Которое обычно сваливают на Мехлиса и Козлова. Но ведь, наверное, и Буденный не доглядел. Но об этом, почему-то мало говорят... Потом - бои за Северный Кавказ. Неудачные. Дык войск то у Буденного было там очень мало. Так что врядли кто-то больше него бы что-то смог сделать. Потом - командующий кавалерией. Организовывал Конно-Механизированные группы (танков и бронетраспортеров не хватало). Большой славы он на этом не заработал, но кому-то это делать надо было...

3. Еще один старый маршал - Тимошенко. Енто который в 1942 под Харьковом облажался. Так он кроме того в 1941 сначала Западный фронт стабилизировал, потом - Юго-Западный, потом Ростов отбил, потом под Ельцом немецкий корпус окружил и уничтожил. Потом - поражения от Харькова до Сталинграда. Зато потом - представитель Ставки на Юго-Западе: Ясско-Кишиневская операция, окружение и уничтожение немецких войск в Будапеште, исключительно упорные бои в Венгрии. А говорите - не прославились...

4. Маршал Кулик. Во время войны - в основном неудачи, разжалование. Кто знает, насколько он сам виноват... С другой стороны, его принято обвинять в том, что до войны он требовал 107 мм пушки против несуществующих немецких тяжелых танков. Одно слово - дурак. Однако, когда в 1942-1943 годах появились тигры, с ними было очень тяжело бороться. Хорошо - подкалиберные снаряды появились. Пришлось увеличивать калибр пушек. В 1944-45 годах в Венгрии без самоходок с пушками калибра 100 мм и больше не обошлись бы...

От	Вячеслав
К	Potato (27.08.2004 09:06:18)
Дата	30.08.2004 13:33:09

Эх, еще раз

Кстати, все ругательства в адрес Буденного типа «кавалерист», «командир гражданской» и т.д. основаны на том, что Семен Михайлович предлагал для повышения мобильности ударных соединений помимо тотальной моторизации строевых частей еще и коняшек использовать, так сказать как средство передвижения повышенной проходимости в условиях отсутствия бронетранспортеров и полноприводных грузовиков. На начало сороковых все вполне разумно. По крайней мере, если бы в 41-ом вместо мех корпусов мы бы имели конномеханизированные, то их мобильность была бы значительно выше, более того в реальной жизни кавкорпуса усиленный танковой бригадой были в 41-м наиболее боеспособными ударными соединениями. Короче военным гением СМБ конечно не был, но и прожектером типа Тухачевского не был тоже. А учитывая его возраст, можно сказать что воевал он на фоне других очень достойна и вряд ли кто в начале войны действовал бы лучше.

От	Георгий
К	Вячеслав (30.08.2004 13:33:09)
Дата	30.08.2004 13:48:53

по-моему, и не "на начало" тоже...

>Кстати, все ругательства в адрес Буденного типа «кавалерист», «командир гражданской» и т.д. основаны на том, что Семен Михайлович предлагал для повышения мобильности ударных соединений помимо тотальной моторизации строевых частей еще и коняшек использовать, так сказать как средство передвижения повышенной проходимости в условиях отсутствия бронетранспортеров и полноприводных грузовиков. На начало сороковых все вполне разумно.

по-моему, и не "на начало" тоже... - именно с учетом "местной специфики".

А помните это знаменитое "на конях, с шашкою в руке - на танки"? Мол, это Буденный такое предлагал...
Так вот - говорят, что именно польские генералы в кампании 1939 года так воевали :-)))

От	Вячеслав
К	Георгий (30.08.2004 13:48:53)
Дата	30.08.2004 15:37:28

Re: по-моему, и

> по-моему, и не "на начало" тоже... - именно с учетом "местной специфики".
Да нет, именно «на начало», к 50-ому году конечно надо было планировать полную моторизацию, но война то началась в 39-ом, так что получается СМБ пытался готовить армию к реальной сегодняшней войне, а теоретики «войны моторов» к той, что будет через десять лет, короче полных идиотов во главе армии не сидело, но плюс явно Семену Михайловичу.

> А помните это знаменитое "на конях, с шашкою в руке - на танки"? Мол, это Буденный такое предлагал...
> Так вот - говорят, что именно польские генералы в кампании 1939 года так воевали :-)))
Дык смешного мало, чего еще им делать то оставалось? Да и у нас подобные эпизоды были, где то читал как кавкорпуса вводили в прорыв, а тут немцы танками контратаковали, так что пришлось в буквальном смысле «с шашкой…». Но опять же это не правило и ни кто такого не предлагал.

От	Вячеслав
К	Potato (27.08.2004 09:06:18)
Дата	27.08.2004 15:36:29

Re: и кто... (-)

От	Скептик
К	SITR (26.08.2004 17:42:53)
Дата	26.08.2004 19:41:09

А вы до сих пор не догадались? Так и витаете в облаках "перестройки"

"Именно оставшиеся - К.Е.Ворошилов и С.М.Будённый - и были "людьми прошлого". Во время Великой Отечественной войны они ничем не прославились."

Вот именно! Вот все они такие и были. И Слава Богу что и оставшихся 2 маршалов быстро отодвинули от дел.

"Ну-ну. А К.А.Мерецков считал И.П.Уборевича своим главным учителем. Да и Г.К.Жуков и А.М.Василевский были высокого мнения о репрессированных командирах."

Это тот случай когда ученики превзошли учеников. А вы не нукайте, отучайтесь от кучерских привычек.

От	SITR
К	Скептик (26.08.2004 19:41:09)
Дата	29.08.2004 14:01:33

Так кто же?

>"Именно оставшиеся - К.Е.Ворошилов и С.М.Будённый - и были "людьми прошлого". Во время Великой Отечественной войны они ничем не прославились."

>Вот именно! Вот все они такие и были.

А вот Г.К.Жуков считал по-другому: "Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны М. Н. Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа, вследствие чего наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска, и создавали их уже в процессе войны."

>"Ну-ну. А К.А.Мерецков считал И.П.Уборевича своим главным учителем. Да и Г.К.Жуков и А.М.Василевский были высокого мнения о репрессированных командирах."

>Это тот случай когда ученики превзошли учеников.

Превзошли. Но К.А.Мерецков в 1928 году, когда познакомился с Уборевичем, не был "рядовым необученным". Он "занимал довольно высокую военную должность и мог считаться сложившимся человеком". И тот факт, что "ни один военачальник раньше (да, пожалуй, и позже)" не дал ему так много, как Уборевич, говорит о том, что Уборевич был выдающимся военачальником.

От	Александр
К	SITR (29.08.2004 14:01:33)
Дата	30.08.2004 08:44:02

Re: Так кто...

>А вот Г.К.Жуков считал по-другому: "Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны М. Н. Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости

А прозорливости Власова они там должного не отдавали?
А прозорливости Петена?

> и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа, вследствие чего наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска, и создавали их уже в процессе войны."

Страна "не сумела создать мощные бронетанковые корпуса" из-за того что кто-то "не видел дальше своего носа", или все-таки потому что только в 1934 году запустила свой первый тракторный завод? Вы в курсе в каком году приняли на вооружение Т-34, например? Из чего создавать то? Сравнить технические характеристики танков 1935 и 1940 года не желаете? А авиацию создавать не надо было? А артиллерию? А трактора? А грузовики? А алюминиевую промышленность? А электростанции?

Как верно заметил Кожинов, перед войной убрали из руководства вооруженными силами любителей воевать против собственного народа, вылезших в начальники в Гражданскую и заменили их настоящими офицерами, прошедшими путь от прапорщика до генерала, которые и привели нашу армию к победе.

От	Potato
К	SITR (29.08.2004 14:01:33)
Дата	30.08.2004 07:55:02

До 22 июня 1941 бронетанковых войск не было?

До 22 июня 1941 бронетанковых войск не было?

А сколько мехкорпусов было? И сколько танков было в них?

Кстати, сам Жуков пишет в "Воспоминаниях и размышлениях":

Начальник штаба фронта генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и командующий фронтом генерал-полковник М. П. Кирпонос доложили:

— На всех участках фронта идут бои. Главное предельно ожесточенное сражение разыгрывается в районе Броды—Дубно—Владимир—Волынский, 9-й и 19-й механизированные корпуса 25 июня выходят в леса в районе Ровно. Мы решили, — сказал командующий фронтом, — 24 июня, не ожидая полного сосредоточения корпусов, начать контрудар на Клевань и Дубно. Командующий 5-й армией, кроме 22-го мехкорпуса, должен объединить действия 9-го и 19-го механизированных корпусов и оказать им необходимую помощь.

Решение было разумным, и я согласился с командованием фронта, предложив, однако, проверить обеспечение взаимодействия между корпусами и авиацией фронта. [271]

24 июня в наступление перешел 8-й механизированный корпус Д. И. Рябышева в направлении на Берестечко. Мы возлагали большие надежды на этот корпус. Он был лучше других укомплектован новейшей танковой техникой и неплохо обучен, 15-й механизированный корпус под командованием генерала И. И. Карпезо наступал восточнее Радехова. Удар этих корпусов, в частности удачные действия 8-го механизированного корпуса, очень скоро почувствовали немецкие войска. Особенно это сказалось после разгрома 57-й пехотной дивизии, которая прикрывала правый фланг 48-го мотокорпуса группы Клейста.

Для 48-го мотокорпуса противника в этот день создалась довольно тяжелая обстановка, и гитлеровцы были вынуждены бросить против нашего контрудара всю свою авиацию. Это только и спасло их от разгрома. Противнику пришлось подтянуть против советских частей дополнительно 44-й армейский корпус и другие войска.

Вот что записал в тот день в служебном дневнике начальник генштаба сухопутных войск германской армии генерал-полковник Гальдер:

“Противник все время подтягивает из глубины новые, свежие силы против нашего танкового клина... Как и ожидалось, значительными силами танков он перешел в наступление на южный фланг 1-й танковой группы. На отдельных участках отмечено передвижение”.

---------
Конец цитаты.

Ну и сколько мехкорпусов упомянуто только здесь?

От	Almar
К	Руднев (26.08.2004 10:29:44)
Дата	26.08.2004 10:59:16

Re: Другая модель...

>Вот так УКОРЕНЯЛСЯ антисоветизм, развиваясь в патологических формах крестьянского сознания и передаваяь по наследству детям и внукам. Существовали органически присущие урбанизируемому крестьянину причины "естественного" анисоветизма. Власть это понимала, но ничего не предпринимала. А собственно говоря ЧТО ОНА МОГЛА ПРЕДПРИНЯТЬ???

насчет позднесоветской власти - не знаю, а насчет сталинистов - для начало не надо было врать, предавать идеалы революции, расправляться репрессивными методами с оппонентами и т.д. и т.п.

От	Руднев
К	Almar (26.08.2004 10:59:16)
Дата	26.08.2004 11:43:19

Re: Другая модель...

>>Вот так УКОРЕНЯЛСЯ антисоветизм, развиваясь в патологических формах крестьянского сознания и передаваяь по наследству детям и внукам. Существовали органически присущие урбанизируемому крестьянину причины "естественного" анисоветизма. Власть это понимала, но ничего не предпринимала. А собственно говоря ЧТО ОНА МОГЛА ПРЕДПРИНЯТЬ???
>
>насчет позднесоветской власти - не знаю, а насчет сталинистов - для начало не надо было врать, предавать идеалы революции, расправляться репрессивными методами с оппонентами и т.д. и т.п.

А не врать было нельзя потому что без обещания светлого будущего даже самый фанатичный народ быстро растерял бы энергию энтузиазма, необходимую для мобилизационной экономики. Нужен вождь. И идеология, делающая его вождем в глазах миллионов. И карат. органы для вычищения врагов этого светлого будущего. Когда мобилизационная экономика утратила всякий смысл в 60-е гг., новая создана не была.
Так что к сталинистам претензий нет - они сделали что могли и как могли в тех условиях с тем набором инструментов каковыми могли реально распоряжаться. Могло быть и хуже, не будь у руководства т.Сталин.

С другой стороны и врать нельзя - раскручивается протестная спираль. Антисоветизм иными словами. Но протест этот не политический, не рациональный, а онтологическмй = неприятие существующей действительности. Вот так складывалось основное противоречие советского проекта, имевшее не совсем или даже совсем не классовый характер.

От	Дм. Ниткин
К	Руднев (26.08.2004 11:43:19)
Дата	26.08.2004 15:47:21

Re: Другая модель...

>А не врать было нельзя потому что без обещания светлого будущего даже самый фанатичный народ быстро растерял бы энергию энтузиазма, необходимую для мобилизационной экономики.

Мне всегда думается, что слухи об "энергии энтузиазма" сильно преувеличены. Люди молоды, страна на подъеме - этого уже достаточно. А "энтузиазм первых пятилеток" - пропагандисткий штамп. Миллионы крестьян, тяжелым ручным трудом которых поднимались великие стройки, уехали в город отнюдь не в приступе энтузиазма. От колхозов они бежали.

Соответственно, и реальные мечты о светлом будущем были куда скромнее, чем коммунистический идеал. Одежку-сапоги себе справить. Из барака в свой угол перебраться. Детям образование дать. Это вполне достаточная мотивация.

>Нужен вождь. И идеология, делающая его вождем в глазах миллионов.

Смотря кому. Вчерашнему малограмотному крестьянину - может быть и нужен. Его кругозор узок, свое мнение ему составить трудно. Если объяснить ему, что есть один человек, который наилучшим образом решает проблемы страны - он может поверить. Но объяснить то же самое молодому человеку со средним образованием уже гораздо труднее, он видит, что многие проблемы решаются не лучшим образом. А горожанину с высшим образованием сватать какого-нибудь пратийного секретаря в "вожди" - и вовсе срам один. Этот образованец вообще по каждому вопросу свое мнение умеет. Так его образовали. Дали бы ему другое образование, типа фельдфебельского - он бы не выпендривался, но и машины-ракеты-бомбы тогда с него не потребуешь.

>И карат. органы для вычищения врагов этого светлого будущего.

У карательных органов реально совсем другие задачи. Основная - террор. Отсутствие врагов террору не помеха.

>Когда мобилизационная экономика утратила всякий смысл в 60-е гг., новая создана не была.

Это верно.

От	Руднев
К	Дм. Ниткин (26.08.2004 15:47:21)
Дата	26.08.2004 16:53:13

Re: Другая модель...

>>А не врать было нельзя потому что без обещания светлого будущего даже самый фанатичный народ быстро растерял бы энергию энтузиазма, необходимую для мобилизационной экономики.
>
>Мне всегда думается, что слухи об "энергии энтузиазма" сильно преувеличены. Люди молоды, страна на подъеме - этого уже достаточно. А "энтузиазм первых пятилеток" - пропагандисткий штамп. Миллионы крестьян, тяжелым ручным трудом которых поднимались великие стройки, уехали в город отнюдь не в приступе энтузиазма. От колхозов они бежали.

Возможно вы правы. Опять таки подчеркиваю, что сколь-нибудь серьезных аналитических разработок того периода не проводится или по крайней мере до сих пор в широкой прессе не публикуется. Все крутится на уровне слухов, мифов и баек. Что из колхозов бежали - правда. Но боюсь цифра реально сбежавших недостаточно для организации сколь-нибудь серьезной стройки типа Магнитки. А если учесть всеобщую паспортизацию и жесткость советского законодательства того периода, сомнительно, что сбежавший крестьянин, не видевший кроме лошади и сохи, мог бы реально на что то претендовать. Возможно вы говорите о тех крестьянанх, кто имел хоть какой-нибудь опыт работы на заводе. Но их было немного.

>Соответственно, и реальные мечты о светлом будущем были куда скромнее, чем коммунистический идеал. Одежку-сапоги себе справить. Из барака в свой угол перебраться. Детям образование дать. Это вполне достаточная мотивация.

Это понятно. Но были и те кто искренне верил в советскую власть. Не бывает так, чтобы свежерожденная власть опиралась только на штыки и непроизводственное принуждение к труду. Логично предположить, что энтузиазм имел место, пусть не в том виде и н е втом объеме, как это представлено было в пропагандистских лубках, но был. И в коммунизм верили и коммунистам.

>>Нужен вождь. И идеология, делающая его вождем в глазах миллионов.
>
>Смотря кому. Вчерашнему малограмотному крестьянину - может быть и нужен. Его кругозор узок, свое мнение ему составить трудно. Если объяснить ему, что есть один человек, который наилучшим образом решает проблемы страны - он может поверить. Но объяснить то же самое молодому человеку со средним образованием уже гораздо труднее, он видит, что многие проблемы решаются не лучшим образом. А горожанину с высшим образованием сватать какого-нибудь пратийного секретаря в "вожди" - и вовсе срам один. Этот образованец вообще по каждому вопросу свое мнение умеет. Так его образовали. Дали бы ему другое образование, типа фельдфебельского - он бы не выпендривался, но и машины-ракеты-бомбы тогда с него не потребуешь.

Верно. Но несмотря на большое количество образованцев в наше время, масса людей остается по прежнему "необразованной", хотя и с 10-леткой.

От	Дм. Ниткин
К	Руднев (26.08.2004 16:53:13)
Дата	26.08.2004 18:25:41

Re: Другая модель...

>Опять таки подчеркиваю, что сколь-нибудь серьезных аналитических разработок того периода не проводится или по крайней мере до сих пор в широкой прессе не публикуется.

Насчет «широкой прессы» верно, но в целом - не сказал бы. Есть очень серьезные исследования А.Бергсона, П.Грегори, Р.Дэвиса, М.Таугера, С.Виткрофта. Что характерно – все с Запада. У нас исследования в данной области просто никем не финансируются.

>Все крутится на уровне слухов, мифов и баек. Что из колхозов бежали - правда. Но боюсь цифра реально сбежавших недостаточно для организации сколь-нибудь серьезной стройки типа Магнитки.

Посмотрите цифры по урбанизации и оттоку в города у Кара-Мурзы. Там не одна Магнитка.
Самый провальный показатель первой пятилетки был знаете какой? Производительность труда! Народу сбежалось в город немеряно, и они-то и обеспечили хоть какое-то выполнение планов. Хотя в целом, конечно, пятилетку провалили.

>А если учесть всеобщую паспортизацию и жесткость советского законодательства того периода, сомнительно, что сбежавший крестьянин, не видевший кроме лошади и сохи, мог бы реально на что то претендовать.

Паспортизация была затеяна именно для того, чтобы придать процессу оттока в города сколь-либо управляемый характер. Крестьянин, конечно, на многое претендовать не мог. Но койку в бараке, лопату и тачку – получал.

>>Соответственно, и реальные мечты о светлом будущем были куда скромнее, чем коммунистический идеал. Одежку-сапоги себе справить. Из барака в свой угол перебраться. Детям образование дать. Это вполне достаточная мотивация.
>
>Это понятно. Но были и те кто искренне верил в советскую власть.

Верили, что советская власть поможет им получить вышеперечисленное. Я повторяю, этого – достаточно, а версия об «энтузиазме», на мой взгляд, избыточна.

От	Almar
К	Сепулька (20.08.2004 16:36:30)
Дата	23.08.2004 10:48:25

раз просите, то скажу, что эта модель попахивает мракобесием

>Вместе с наукой и техникой он принес в Россию чужую (западную) когнитивную структуру (т.е. мировоззрение), которая, начиная с петровских времен (особенно во времена Екатерины II и в последующем, XIX веке) укрепилась в российском высшем слое. >Это европейская когнитивная структура во многом приходила в противоречие с российской когнитивной структурой (т.е. собственно российским мировоззрением, собственно русской культурой), и порождала когнитивный диссонанс в слое российской элиты, не только образованном, но также и воспитанном и в европейской, и в русской культурах одновременно.

Если такова (с учетом расшифровки внесенной Фрицем) позиция форумских мракобесов, то вынужден признать, что дела их плохи. А также плохи дела России, если она вдруг вздумает прислушаться к их рекомендациям.
В самом деле, какие практические рекомендации могут следовать из такого подхода? Допустим, необходимо принять решении о том, использовать или нет определенную сущность (идею, политтехнологию, механизм общественного устройства и т.п.). Как будут рассматривать данный вопрос прогрессивные здравомыслящие люди? Они будут рассматривать его с позиций науки. То есть будут анализировать аргументацию, анализировать опыт применения данной сущности, используя всю имеющуюся (общемировую) фактическую базу, наконец будут идти экспериментальным путем, методом осторожных проб и ошибок, как можно оперативнее реагируя на возможные положительные или отрицательные последствия введения данной сущности и корректируя свою стратегию. Словом, они будут действовать так, как действует врач, прописывая новое лекарство, или учитель, вводящий в процесс обучения новую дисциплину.
Но не так будут действовать мракобесы ура-патриоты черносотенцы. Ведь для них единственным критерием является то, находится ли данная сущность в рамках национальной когнитивной структуры или нет. Отсюда нетрудно предугадать их бездумную, негибкую и весьма опасную политическую стратегию. Я уж не говорю о том, что и самого понимания того, что входит в национальную когнитивную структуру – у них нет.
Если попытаться провести аналогию с упоминавшимися врачем и учителем, то просто приходишь в ужас. Допустим некий врач всегда лечил белых людей, а тут к нему на прием приходит негр простудой. И врач рассуждает: я лечил аспирином в белых таблетках, полагаясь на позитивный опыт, накопленных мною и другими врачами. Однако то был опыт лечения белых людей, а негр – это другое дело. Негру их дать нельзя, ведь цвет таблеток войдет в противоречие с цветом его кожи.

>Весь XIX век прошел под знаменем борьбы западников и славянофилов

Сомнительно. Настоящая борьба если и была, то русле самих западников. Герцен был западником и одновременно основоположником народничества. Славянофилов всерьез никто не принимал. Да и как можно принимать всерьез клоунов, рядящихся в кретьянские халаты (это ранние славянофилы). От них кстати и вреда то было мало, в силу их аморфности. Вся борьба же против поздних славянофилов заключалась в разоблачении их как мракобесов ( в лучшем для них случае) или как агентов самодержавия (в худшем).

От	Сепулька
К	Almar (23.08.2004 10:48:25)
Дата	23.08.2004 13:00:08

А без мракобесия можете обойтись?

>>Вместе с наукой и техникой он принес в Россию чужую (западную) когнитивную структуру (т.е. мировоззрение), которая, начиная с петровских времен (особенно во времена Екатерины II и в последующем, XIX веке) укрепилась в российском высшем слое. >Это европейская когнитивная структура во многом приходила в противоречие с российской когнитивной структурой (т.е. собственно российским мировоззрением, собственно русской культурой), и порождала когнитивный диссонанс в слое российской элиты, не только образованном, но также и воспитанном и в европейской, и в русской культурах одновременно.
>
>Если такова (с учетом расшифровки внесенной Фрицем) позиция форумских мракобесов, то вынужден признать, что дела их плохи. А также плохи дела России, если она вдруг вздумает прислушаться к их рекомендациям.
>В самом деле, какие практические рекомендации могут следовать из такого подхода?

Речь идет (по крайней мере, сначала) не о практических рекомендациях, а о внутренних «механизмах» (т.е. причинах) событий. Имеете, что сказать по этому поводу? В чем внутренние причины, можете объяснить? Если нет, то не считаю Ваше объяснение хоть каким-то опровержением. Более того, Ваша позиция выдает не поиск истины (которая может быть Вам и не вполне приятной, и не сочетаться с Вашими желаниями и идеями), а желание все пристегнуть к своим идеалам без их соответствия реальности.

> То есть будут анализировать аргументацию, анализировать опыт применения данной сущности, используя всю имеющуюся (общемировую) фактическую базу, наконец будут идти экспериментальным путем, методом осторожных проб и ошибок, как можно оперативнее реагируя на возможные положительные или отрицательные последствия введения данной сущности и корректируя свою стратегию. Словом, они будут действовать так, как действует врач, прописывая новое лекарство, или учитель, вводящий в процесс обучения новую дисциплину.

Сами-то можете проследовать этим путем? Проанализируйте фактические данные (тем более, общемировые), чего же Вы сам-то не способны на это?

>>Весь XIX век прошел под знаменем борьбы западников и славянофилов
>
>Сомнительно. Настоящая борьба если и была, то русле самих западников. Герцен был западником и одновременно основоположником народничества. Славянофилов всерьез никто не принимал.

Славянофилами были Пушкин (во второй половине своей жизни), Достоевский и в очень большой мере Толстой, многие русские композиторы («Могучая кучка») и многие другие люди, которые гораздо более признаны и у нас, и на Западе, чем Герцен и прочие западники. Они и выражали собственно русскую культуру. Кроме того, славянофилами были, например, эсеры (и в определенной мере большевики, которые были частично западниками, частично славянофилами – когнитивный диссонанс, одним словом). Не будете же Вы утверждать, что эсеры совершенно не пользовались успехом у населения? Или что меньшевики (которые были гораздо больше западниками, чем большевики) были популярнее большевиков?

От	Almar
К	Сепулька (23.08.2004 13:00:08)
Дата	23.08.2004 13:23:46

это вопрос ко мне или к себе?

>Речь идет (по крайней мере, сначала) не о практических рекомендациях, а о внутренних «механизмах» (т.е. причинах) событий. Имеете, что сказать по этому поводу? В чем внутренние причины, можете объяснить? Если нет, то не считаю Ваше объяснение хоть каким-то опровержением.
>Более того, Ваша позиция выдает не поиск истины (которая может быть Вам и не вполне приятной, и не сочетаться с Вашими желаниями и идеями), а желание все пристегнуть к своим идеалам без их соответствия реальности.

С каких это пор для опровержения надо обязательно прикладывать свое объяснение? Однако готов признаться , что я не стал рассматривать несостоятельность ваших аргументов, а ограничился только ссылкой не бесполезность этой модели для практике. Это вполне в духе науки. Ведь в определенной степени относительно земля ли вращается вокруг солнца, или солнце двигается по причудливой траектории вокруг земли. А мы принимаем первую теорию, потому что с помощью ее можно внятно что-то расчитать и предсказать. Это и называется в наке поиском истины.

>Славянофилами были Пушкин (во второй половине своей жизни), Достоевский и в очень большой мере Толстой, многие русские композиторы («Могучая кучка») и многие другие люди, которые гораздо более признаны и у нас, и на Западе, чем Герцен и прочие западники. Они и выражали собственно русскую культуру. Кроме того, славянофилами были, например, эсеры (и в определенной мере большевики, которые были частично западниками, частично славянофилами – когнитивный диссонанс, одним словом). Не будете же Вы утверждать, что эсеры совершенно не пользовались успехом у населения? Или что меньшевики (которые были гораздо больше западниками, чем большевики) были популярнее большевиков?

я говорил, что лишь сомневаюсь в том, что борьба славянофилов и западников имеля определяющее значение. Однако вы своими странными аргументами лишь укрепили мои сомнения. Ведь все знают, что конфликт между меньшивиками и большевиками произошел как раз на почве ура-патриотизма первых - как же тогда их можно назвать
большими западниками?

От	Сепулька
К	Almar (23.08.2004 13:23:46)
Дата	23.08.2004 15:22:37

К Вам, к Вам, тут Вам не отвертеться

Как можно говорить о применимости модели на практике, если Вы не знаете еще, насколько она верна?
Если же модель будет верна, то из нее как раз и можно будет вывести некие рекомендации, что делать на практике. А если Вы с неверной моделью начнете давать рекомендации, что делать, Вы в итоге можете добиться только отрицательных результатов.
Так что, по-видимому, Вы действительно не можете обойтись без мракобесия: поиск истины для Вас – задача вовсе не основная, а второстепенная. Основная же Ваша задача – пропаганда Ваших взглядов, которые вполне могут ничего общего не иметь с действительностью (что, кстати говоря, показывают Ваши слова о большевиках и меньшевиках).

От	Almar
К	Сепулька (23.08.2004 15:22:37)
Дата	23.08.2004 15:53:49

уже "отвертелся"

>Как можно говорить о применимости модели на практике, если Вы не знаете еще, насколько она верна?

а так, что моделей может быть много и из них некоторые (не все) в чем то верны, но лишь одна модель выбирается для практической работы
но к вашей моделе это не относится. тк.к она не верна

>Основная же Ваша задача – пропаганда Ваших взглядов, которые вполне могут ничего общего не иметь с действительностью (что, кстати говоря, показывают Ваши слова о большевиках и меньшевиках).

рано обрадовались, я уже "отвертелся" там (см. ответ ФАФу)

От	Сепулька
К	Almar (23.08.2004 15:53:49)
Дата	23.08.2004 17:06:45

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (с)

>но к вашей моделе это не относится. тк.к она не верна

Вы даже не привели контраргументы, однако утверждаете, что модель неверна. В такого рода пустой болтовне не имею никакого желания далее участвовать.

От	Ф.А.Ф.
К	Almar (23.08.2004 13:23:46)
Дата	23.08.2004 13:30:47

Альмар, Вы, к сожалению, совершенно безграмотны в этом вопросе

>Ведь все знают, что конфликт между меньшивиками и большевиками произошел как раз на почве ура-патриотизма первых

Это знаете только ВЫ и больше никто.

От	Almar
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 13:30:47)
Дата	23.08.2004 15:24:55

да нет, не безграмотен, хотя и немного поспешил

Очевидно, что я несколько поторопился. Фундаментальное размежевание между большевиками проходило по иной линии. Но по сути спора я как раз прав. Меньшевик тяготели к демократическому буржуазному реформированию в противовес революционным большевикам. Однако можно ли их назвать большими западниками , если мы вели спор в контексте западники/славянофилы. Разве сляваянофилы были революционны по сравнению с западниками? Это наоборот Герцен говорил о революции, а Достоевский видел в революционерах бесов.

Формально же я также не ошибся, ибо если линия ура-патриотизма и не была причиной первоначального раскола между меньшевиками и большевиками, то потом она проявилась. И это вполне закономерно, ибо патриотизм это всегда прибежище оппортуниста.

Вот что пишет о конфликте между меньшевиками и большевиками Л.Троцкий
Л. Д. ТРОЦКИЙ ИСТОРИЯ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
---------------------------------------------------------------------------------

Большевистская фракция в Думе, слабая по личному составу, оказалась в момент возникновения войны не на высоте. Вместе с депутатами-меньшевиками она внесла декларацию, в которой обязывалась "защищать культурные блага народа от всяких посягательств, откуда бы они ни исходили". Дума аплодисментами подчеркнула эту сдачу позиции. Из русских организаций и групп партии ни одна не заняла открыто пораженческой позиции, которую за границей провозгласил Ленин. Однако процент патриотов среди большевиков оказался незначительным. В противовес народникам и меньшевикам, большевики уже с 1914 года стали разворачивать в массах печатную и устную агитацию против войны.
….
В то время как министерство, даже в момент величайшего замешательства и готовности к либеральным уступкам, считало необходимым по-прежнему бить рабочую революцию по голове, т. е. по большевикам, крупная буржуазия стремилась наладить сотрудничество с меньшевиками. Испуганные размахом стачек либеральные промышленники сделали попытку наложить патриотическую дисциплину на рабочих, включив их выборных представителей в состав военно-промышленных комитетов. Министр внутренних дел жаловался на то, что против затеи Гучкова бороться очень трудно: "Все это дело ведется под патриотическим флагом и во имя интересов обороны". Нужно, однако, отметить, что и сама полиция избегала арестовывать социал-патриотов, видя в них косвенных союзников по борьбе против стачек и революционных "эксцессов". На излишнем доверии к силе патриотического социализма основывалось убеждение охраны в том, что, пока длится война, восстания не будет.
При выборах в военно-промышленный комитет оборонцы, возглавлявшиеся энергичным рабочим-металлистом Гвоздевым, -- мы встретим его позже министром труда в коалиционном правительстве революции, -- оказались в меньшинстве. Они воспользовались, однако, поддержкой не только либеральной буржуазии, но и бюрократии, чтобы опрокинуть бойкотистов, руководимых большевиками, и навязать петербургскому пролетариату представительство в органах промышленного патриотизма. Позиция меньшевиков была ясно выражена в речи, с какою один из их представителей обратился впоследствии к промышленникам в комитете: "Вы должны потребовать, чтобы ныне существующая бюрократическая власть сошла со сцены, уступив свое место вам, как наследникам настоящего строя". Молодая политическая дружба росла не по дням, а по часам. После переворота она принесет свои зрелые плоды.
…
В течение 27 февраля освобождены толпой без жертв политические арестованные из многочисленных столичных тюрем, в их числе патриотическая группа военно-промышленного комитета, арестованная 26 января, и члены Петербургского комитета большевиков, захваченные Хабаловым 40 часов тому назад. Политическое размежевание происходит сейчас же за воротами тюрьмы: меньшевики-патриоты направляются в Думу, где распределяются роли и посты; большевики идут в районы, к рабочим и солдатам, чтобы заканчивать с ними завоевание столицы. Нельзя давать врагу передышку. Революцию больше, чем всякое другое дело, надо доводить до конца.
…
Партия меньшевиков имела во главе разных своих течений ряд выдающихся фигур, но ни одного революционного вождя. Крайнее правое крыло, возглавлявшееся старыми учителями русской социал-демократии: Плехановым, Засулич, Дейчем, -- стояло на патриотической позиции еще при самодержавии. Как раз накануне Февральской революции Плеханов, плачевно переживший себя, писал в американской газете, что стачки и другие виды борьбы рабочих в России являлись бы теперь преступлением. Более широкие круги старых меньшевиков, в их числе такие фигуры, как Мартов, Дан, Церетели, причисляли себя к лагерю Циммервальда и отклоняли от себя ответственность за войну. Но интернационализм левых меньшевиков, как и левых эсеров, прикрывал в большинстве случаев демократическую оппозиционность. Февральская революция примирила большинство этих "циммервальдцев" с войной, в которой они отныне открыли оборону революции. С наибольшей решимостью встал на этот путь Церетели, тянувший за собой Дана и других. Мартов, встречавший начало войны во Франции и прибывший из-за границы только 9 мая, не мог не видеть, что его вчерашние единомышленники пришли после февральского переворота к тому, с чего Гед, Самба и другие начали в 1914 году, когда взяли на себя защиту буржуазной республики против германского абсолютизма. Став во главе левого крыла меньшевиков, которому не удалось подняться до сколько-нибудь серьезной роли в революции, Мартов оставался в оппозиции к политике Церетели--Дана, противодействуя в то же время сближению левых меньшевиков с большевиками. От имени официального меньшевизма выступал Церетели, за которым шло несомненное большинство: дореволюционные патриоты без труда объединились с патриотами февральского призыва. У Плеханова была, однако, своя группа, совершенно шовинистическая, стоявшая вне партии и даже вне Совета. У фракции Мартова, не покидавшей общей партии, не было своей газеты, как не было и своей политики. Как всегда во время больших исторических событий. Мартов безнадежно растерялся и повис в воздухе. В 1917 году, как и в 1905-м, революция почти не заметила этого выдающегося человека. Председателем Петроградского Совета, а затем и Центрального исполнительного комитета почти автоматически оказался председатель меньшевистской фракции в Думе Чхеидзе. В свои обязанности он стремился вкладывать весь запас своей добросовестности, прикрывая постоянную неуверенность в себе незамысловатой шутливостью. На нем лежала неизгладимая печать его провинции. Горная Грузия, страна солнца, виноградников, крестьян и мелких дворян, с небольшим процентом рабочих, выдвинула широкий слой левой интеллигенции, гибкой, темпераментной, но в подавляющем большинстве своем не поднимавшейся над мелкобуржуазным горизонтом. Во все четыре Думы Грузия посылала депутатами меньшевиков, и во всех четырех фракциях ее депутаты играли роль лидеров. Грузия стала Жирондой русской революции. Если жирондистов XVIII века обвиняли в федерализме, то жирондисты Грузии, начав с защиты единой и неделимой России, закончили сепаратизмом.

От	Сепулька
К	Almar (23.08.2004 15:24:55)
Дата	23.08.2004 19:07:49

Re: да нет,...

>Очевидно, что я несколько поторопился. Фундаментальное размежевание между большевиками проходило по иной линии. Но по сути спора я как раз прав. Меньшевик тяготели к демократическому буржуазному реформированию в противовес революционным большевикам. Однако можно ли их назвать большими западниками , если мы вели спор в контексте западники/славянофилы.

Конечно, да, если смотреть в корень их противостояния: меньшевики были за то, чтобы в нашей стране установить западную структуру хоз-ва. Большевики же были за то, чтобы установить коммунистический способ хоз-ва, который гораздо лучше соответствовал российским ценностям.

> Разве сляваянофилы были революционны по сравнению с западниками? Это наоборот Герцен говорил о революции, а Достоевский видел в революционерах бесов.

При чем тут революционность вообще? Речь шла о самобытном развитии или развитии по чужому сценарию (построению несвойственных России структур).

От	Almar
К	Сепулька (23.08.2004 19:07:49)
Дата	23.08.2004 19:53:03

Re: да нет,...

>> Разве сляваянофилы были революционны по сравнению с западниками? Это наоборот Герцен говорил о революции, а Достоевский видел в революционерах бесов.

>При чем тут революционность вообще? Речь шла о самобытном развитии или развитии по чужому сценарию (построению несвойственных России структур).

А при том, что мракобесы (и особенно "славянофилы" начала 20-го века, русские религиозные философы)- враги революционности и оплот самодержавия. Надо было внимательнее читать мою статью "о мрракобеси". Вот это реальность, а все байки про самобытность и русскую душу - туфта, думовая завеса, мишура для отвода глаз.

От	Сепулька
К	Almar (23.08.2004 19:53:03)
Дата	24.08.2004 14:05:42

Враги какой рррреволюционности? Февральской? Конечно

>А при том, что мракобесы (и особенно "славянофилы" начала 20-го века, русские религиозные философы)- враги революционности и оплот самодержавия.

А вот Октябрьскую революцию многие из Ваших «мракобесов»-славянофилов признали.

> Надо было внимательнее читать мою статью "о мрракобеси".

Да Боже мой, чего ее читать! Вы эти мысли высказываете уже тысячный раз. Ну хоть бы что-то новое придумали или прочитали хоть для начала.

От	Игорь
К	Сепулька (20.08.2004 16:36:30)
Дата	21.08.2004 14:51:09

А как же "Звезда пленительного счастья"

Нельзя так однозначно оценивать былое. Декабристы, хотели ввести конституцию, потому, что думали, что это пойдет стране на пользу. Если они и заблуждались, то заблуждались искренне. Собственно западничество 19 века в целом типично русское явление и вытекает из особенностей русского православного сознания.То, что находились и находятся Смердяковы, готовые эту особенность русской души поставить на службу грязным делам - в общем -то ничего не меняет. Л. Карсавин на эту тему хорошо написал в своей работе "Путь православия". Отрывок из нее я поместил ниже в ветке, где обсуждается статья Альмара. В этом смысле овладение западными когнитивными структурами произошло опять-таки на русский лад.

От	Сепулька
К	Игорь (21.08.2004 14:51:09)
Дата	22.08.2004 22:19:46

Конечно, они искренне желали России добра,

>Нельзя так однозначно оценивать былое. Декабристы, хотели ввести конституцию, потому, что думали, что это пойдет стране на пользу. Если они и заблуждались, то заблуждались искренне.

как и февралисты 1917 г. - разве речь идет об этом? Я вовсе не считаю их негодяями типа Чубайса :) (да и Чубайс, возможно, желал России добра, кто его знает :)).
Однако при этом идеи их на пользу России пойти не могли.

> Собственно западничество 19 века в целом типично русское явление и вытекает из особенностей русского православного сознания.

Насколько русское, если оно даже называется "западничество"? Могло ли оно возникнуть без воздействия Европы? В этом вопрос.

> В этом смысле овладение западными когнитивными структурами произошло опять-таки на русский лад.

Ну т.е. Вы признаете воздействие западной когнитивной структуры?
А то, что произошло "на русский лад", мною и не отрицается, и называется в моей модели "когнитивным диссонансом", т.е. столкновением в головах элиты двух когнитивных структур: европейской и русской - и происхождением на их основе собственно западнической интеллигенции.

От	Александр
К	Игорь (21.08.2004 14:51:09)
Дата	21.08.2004 20:26:05

Re: А как...

>Нельзя так однозначно оценивать былое. Декабристы, хотели ввести конституцию, потому, что думали, что это пойдет стране на пользу. Если они и заблуждались, то заблуждались искренне. Собственно западничество 19 века в целом типично русское явление и вытекает из особенностей русского православного сознания.

Безусловно это было русским явлением. Именно поэтому декабристы постеснялись тащить в Россию идиотское теоретическое обоснования сих конструкций:

"Во всех странах Запада, где произошли великие буржуазные революции, ученые, философы и гуманита-рии внесли свою лепту в программирование поведения масс посредством идеологии. В Англии - Ньютон и его последователи, которые из новой картины мира выводили идеи о "естественном" (природном) характере конституции, что должна ограничить власть монарха ("ведь Солнце подчиняется закону гравитации"). Ученый и философ Томас Гоббс развил главный и поныне для буржуазного общест ва миф о человеке как эгоистическом и одиноком атоме, ведущем "войну всех против всех" - bellum omnium сontra omnes." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog.htm#par6

Какая к черту связь между конституцией и гравитацией? Какой нафиг человек "атом"? Какая "республика собственников, охваченных страхом перед неимущими"? Поэтому у русских западников все свелось к копированию вообще без какого бы то ни было теоретического обоснования. Не потому что Солнце подчиняется закону, а атом свободен а потому что так на Западе.

> В этом смысле овладение западными когнитивными структурами произошло опять-таки на русский лад.

Овладения когнитивными структурами не произошло. Произошло навязывание тупого подражания и бездумного подражания. Даже самые оголтелые марксисты у нас на форуме бросаются отрицать тот факт что Маркс в своей экономической теории всего даже жену и детей объявлял рабами мужчины, видя семью как первую частную собственность. Абсолютно бесчеловечный смысл западных идеологий не укладывается в русском сознании. В "лучшем" случае русских удавалось заставить повторять некоторые заклинания западных идеологов именно как заклинания, в рассчете на некую якобы содержащуюся в них "силу" - "ученье Маркса всеси-и-и-ильно!" (с) Ленин.

От	Yu P
К	Александр (21.08.2004 20:26:05)
Дата	22.08.2004 19:05:13

Re: А как...

> В "лучшем" случае русских удавалось заставить повторять некоторые заклинания западных идеологов именно как заклинания, в рассчете на некую якобы содержащуюся в них "силу" - "ученье Маркса всеси-и-и-ильно!" (с) Ленин.

Ирония по поводу Ленина не уместна (особенно имея ввиду Ваше личное отношение к марксизму). Насколько помнится, эта фраза была написана до 13-14 года. С тех пор им было сформулировано и осуществлено "антимарксистского" столько, что впору говорить знакомыми словами: "измения всех взглядов на ..." марксизм. То, что Ленин оказался не востребованным до сих пор, это не его вина.

От	Александр
К	Yu P (22.08.2004 19:05:13)
Дата	22.08.2004 20:09:33

Я не над Лениным, а над отношением иронизирую (-)

От	Александр
К	Сепулька (20.08.2004 16:36:30)
Дата	21.08.2004 05:02:25

Re: Другая модель...

>Истоки краха СССР кроются даже не в самой истории СССР, а в предшествующей российской истории, в тот момент, как Петр I в первый раз провел модернизацию России через модернизацию по западному образцу. Вместе с наукой и техникой он принес в Россию чужую (западную) когнитивную структуру (т.е. мировоззрение)

Это не совсем так. Когнитивной структурой западных взглядов на общество "западническая интеллигенция" так и не овладела. Глубокого понимания основных теоретиков Запада вроде Маркса, Гоббса, Локка, Мальтуса или Кальвина не обнаруживает. Наблюдается чистое подражательство. Петр притащил с запада математику или астрономию - получилось хорошо. А какой-нибудь Чаадаев или Радищев, Маммут или Троцкий решил что таким же крутым будет если притащит Локка или Маркса. При том понимание всей когнитивной структуры не обязательно. Достаточно нахвататься верхов и преподносить их в России как истины в последней инстанции, а вместо непонятных исходных посылок и доказательств вздорных басен Маркса или Локка о "гражданском обществе" сослаться на пользу прививок или астрономии.

На нашем форуме эта с позволения сказать "когнитивная структура" ярко представлена например Алмаром:

"И что же теперь должны сделать европейцы: а) вообще отказаться от всякой помощи неграм б) ограничить эту помощь только ненавязчивой помощью, то есть лекарства давать, а (традиции) не запрещать?" (с) Алмар

Как запад "дает лекарства" все мы видим уже более века, начиная с Пастера, отказавшегося продать России вакцину от бешенства и предложившего вместо этого укушенным русским ездить в Париж на лечение и до наших дней, когда Запад предлагает бедным странам лечить СПИД лекарствами от малярии. Так что Менделеев, перенявший науку делает таблицу и бездымный порох, русские ученые петербургской военно-медицинской академии вынуждают Пастера уступить вакцину за 100 000 франков (пожертвованные русским царем) под угрозой не получить вообще ничего по завершении отечественной разработки, а товарищи Троцкий, Семенов, Маммут и Алмар, спекулируя на науке, к которой не имеют никакого отношения, насаждают западное мракобесие под видом непререкаемых истин. Это даже не евроцентризм. Евроцентризм это метаидеология. Набор настоящих теорий. У "западнической интеллигенции" это именно мракобесие, основанное на магическом мышлении неким мистическим образом связывающем людоедские западные социальные теории с вакциной от бешенства.

От	Фриц
К	Александр (21.08.2004 05:02:25)
Дата	23.08.2004 13:07:47

Западные социальные теории.

>именно мракобесие, основанное на магическом мышлении неким мистическим образом связывающем людоедские западные социальные теории с вакциной от бешенства.
Запад рекламирут якобы имеющуюся там свободу. В частности, свободу научной мысли. На деле же в том, что касается социальных теорий, такой свободы там не было и тем более нет сейчас. И если раньше на западных теоретиков влиял сам их образ жизни, то теперь, начиная со второй половины ХХ века, с холодной войны, государство держит идеологию под прямым жёстким финансовым контролем.
Может сложиться впечатление, что некоторые из идеологов Запада, мол, бунтари, против глобализации и мещанства. Это модно и лучше хавается молодёжью. На деле - все они под жёстким контролем, и пишут то, что надо Западу.
Есть люди, кто может прочитать идеологов Запада, но не может понять сути их опусов. Таким людям лестно присоединиться к "современной науке", ярким представителем и символом которой является шарлатан Поппер. А есть и те, кто на деньги западных спецслужб продолжает психологическую войну против России. Для таких "исследования" идеологов - оружие.

От	Сепулька
К	Фриц (23.08.2004 13:07:47)
Дата	23.08.2004 15:36:33

Да-да-да, присоединим к буржуазной науке генетике буржуазную антропологию и

социологию.
Пускай в этих науках есть разные точки зрения, и люди осуществляют длительные наблюдения, приходя к определенным выводам. Нет, мы в обоснованности выводов, к которым приводят эти наблюдения, разбираться не будем, а скопом объявим эту социологию или антропологию буржуазной и выбросим всю целиком, дабы не загружать собственную голову дополнительной информацией.
Фриц, ну не надоело Вам еще применять магическое мышление, которое отвергает даже не выводы (это бы еще куда ни шло), полученные этими науками, а сами наблюдения? Если не надоело, то, боюсь, дальнейший разговор бесполезен.

От	Фриц
К	Сепулька (23.08.2004 15:36:33)
Дата	23.08.2004 17:43:11

Re: Да-да-да, присоединим...

>социологию.
Вот это Вы и пытаетесь сделать: под прикрытием западной науки, вакцин и математики, протащить западные социальные теории, сфабрикованные как средство холодной войны против России.
>Пускай в этих науках есть разные точки зрения, и люди осуществляют длительные наблюдения, приходя к определенным выводам. Нет, мы в обоснованности выводов, к которым приводят эти наблюдения, разбираться не будем, а скопом объявим эту социологию или антропологию буржуазной и выбросим всю целиком, дабы не загружать собственную голову дополнительной информацией.
>Фриц, ну не надоело Вам еще применять магическое мышление, которое отвергает даже не выводы (это бы еще куда ни шло), полученные этими науками, а сами наблюдения? Если не надоело, то, боюсь, дальнейший разговор бесполезен.
Я думаю, именно у меня мышление логичное и научное. Чего у Вас, на мой взляд, дефицит. И как нам разрешить, кто прав? Голосованием? Может, кто-то авторитетный нас рассудит?
Я Вам говорю: западные идеологи работают под контролем капитала, а последние полвека - под прямым контролем спецслужб. А Вы мне приписываете совсем другие идеи: "мы в обоснованности выводов, к которым приводят эти наблюдения, разбираться не будем, а скопом объявим эту социологию или антропологию буржуазной и выбросим всю целиком, дабы не загружать собственную голову дополнительной информацией".

От	Сепулька
К	Фриц (23.08.2004 17:43:11)
Дата	23.08.2004 18:59:29

Нас может рассудить только реальность,

в виде научных исследований и наблюдений, которую Вы игнорируете.

От	Фриц
К	Сепулька (23.08.2004 18:59:29)
Дата	24.08.2004 12:04:12

Реальность - это исследования и наблюдения? Круто.

Интересное объяснение. Не объясните ли тогда и значение термина "клиника"?

От	Сепулька
К	Фриц (24.08.2004 12:04:12)
Дата	24.08.2004 13:51:42

Вы хотите сказать, что исследования и наблюдения не нужны для познания

реальности?

От	Сепулька
К	Александр (21.08.2004 05:02:25)
Дата	21.08.2004 12:32:07

А я и не писала, что произошло полное овладение западной когнитивной структуры

Я писала о когнитивном диссонансе в головах у наших граждан.

От	Александр
К	Сепулька (21.08.2004 12:32:07)
Дата	21.08.2004 17:09:10

Как Вы представляете себе когнитивный диссонанс

>Я писала о когнитивном диссонансе в головах у наших граждан.

в голове у марксиста, утверждающего что "у нас государство отмирает через усиление"? Там никакого диссонанса быть не может в принципе, из-за аморфности с позволения сказать "когнитивной структуры". Если перенимая математику русские учили ее вместе с аксиомами и доказательствами теорем, то перенимаю идеологию аксиомы и доказательства опускались за ненадобностью, леностью или очевидной со стороны скандальной вздорностью. Сегодня мы имеем дело с профессионалами, отбиравшимися и подготовленными в течении десятилетий. Какой "когнитивный диссонанс" у Семенова, которого не смущают вопиющие противоречия в одной фразе? Там есть только "верую потому что абсурдно, выгодно и компьютеры" и больше ничего. Если о диссонансе у западников профессионалов с кафедр "научного" коммунизма и речи быть не может, то у западников любителей девятнадцатого века он действиельно иногда наблюдался. Разумеется только в самых исключительных случаях. Вот например у Герцена

"Стоит привести в связи с этим еще один выразительный «пример». В 1847 году Александр Герцен эмигрировал из России, поскольку считал свою родину средоточием зла, своего рода «апогей» которого он видел в казни пяти участников восстания 14 декабря. Он не мог не знать, что с 1773 (подавление пугачевского бунта и казнь шести его главарей) и до 1847-го — то есть почти за 75 лет,—казнь декабристов была единственной казнью в России. И все же он отказывался жить в стране, где возможна такая неслыханная жестокость.

Однако не прошло и полутора лет после отъезда Герцена в благословенную Европу, и непосредственно на его глазах были в течение всего трех дней расстреляны одиннадцать тысяч участников парижского июньского восстания 1848 года. Поначалу бедный Герцен почти обезумел от ужаса и написал своим друзьям в Москву совершенно «недопустимые» слова: «Дай Бог, чтобы русские взяли Париж, пора окончить эту тупую Европу..!» Сообразив, что его оголтелые западнические друзья будут крайне возмущены таким пожеланием, он бросил им обвинение: «Вам хочется Францию и Европу в противоположность России так, как христианам хотелось рая — в противоположность земле...

Я стыжусь и краснею за Францию...

Что всего страшнее, что ни один из французов не оскорблен тем, что делается...»

Это последнее наиболее важно: Герцен «стыдится», а французы — нисколько. Но Герцен все же остается русским: отдышавшись после шока 1848 года, он через восемь лет начал издавать в Лондоне альманах «Полярная звезда», на обложку которого поместил силуэты пяти мучеников-декабристов — как неумолимый укор России. И Европа «согласилась» с Герценом: в массе изданных там сочинений казнь декабристов квалифицируется как выражение беспрецедентной жестокости, присущей именно России..." http://kozhinov.voskres.ru/slovo/1.htm

От	Сепулька
К	Александр (21.08.2004 17:09:10)
Дата	22.08.2004 22:59:00

А вот так, как пишет Игорь выше о декабристах и "Звезде пленительного счастья",

а Кожинов - о Герцене.

>в голове у марксиста, утверждающего что "у нас государство отмирает через усиление"? Там никакого диссонанса быть не может в принципе, из-за аморфности с позволения сказать "когнитивной структуры".

Когнитивный диссонанс и рождает в итоге вполне "аморфную" когнитивную структуру, т.к. часть ее происходит из одной целостной структуры, а часть - из другой.

> Если перенимая математику русские учили ее вместе с аксиомами и доказательствами теорем, то перенимаю идеологию аксиомы и доказательства опускались за ненадобностью, леностью или очевидной со стороны скандальной вздорностью.

Нет, аксиомы, установленные Марксом и Энгельсом, были заучены, а вот та часть когнитивной структуры (других аксиом, более "глубинных") была, так сказать, пронесена контрабандой. Когнитивная структура - структура замкнутая, целостная, и одна ее часть "тянет" за собой другую.

От	Александр
К	Сепулька (22.08.2004 22:59:00)
Дата	22.08.2004 23:47:41

Re: А вот...

>>в голове у марксиста, утверждающего что "у нас государство отмирает через усиление"? Там никакого диссонанса быть не может в принципе, из-за аморфности с позволения сказать "когнитивной структуры".
>
>Когнитивный диссонанс и рождает в итоге вполне "аморфную" когнитивную структуру, т.к. часть ее происходит из одной целостной структуры, а часть - из другой.

Когнитивный диссонанс случается когда реальность не соответствует взглядам. Состояние это вроде как неустойчивое, на манер переходного состояния в химической реакции, когда молекула находится на вершине потенциального барьера, отделяющего исходное состояние от конечного. Думать человек не любит. Поэтому отбрасывается либо старая когнитивная структура, либо реальность. В любом случае, дисонанс пропадает - с вершины потенциального барьера человек валистя либо туда, либо сюда. Западники отбросили реальность самым решительным образом, Многие даже так ни разу и не столкнувшись с ней в силу специфики образования и профессиональных занятий. Они не видели противоречия западных взглядов на Россию и объективной реальности русской жизни. Они видели Россию именно такой какой она является в представлениях Запада. Жестокая деспотия - вон декабристов повесили.

Если кто из западников и переживал когнитивный диссонанс, то не в России, а на Западе, подобно Герцену столкнужвись с противоречием своих представлений о Западе и тамошними реалиями. В России у них диссонанса не могло быть потому что не только наша когнитивная структура для них не структура, но даже наша реальность для них не реальность. Вот очень характерный пример несколько из иного времени, но прекрасно иллюстрирующий суть происходящего:

"К концу семидесятых и началу восьмидесятых - ощущение ненастоящести жизни. Ничего подлинного, казалось, даже умереть было нельзя по-настоящему, так, полежишь немного и встанешь." http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Misc&tid=72601

Какой может быть когнитивный диссонанс с "ненастоящей" реальностью? Вариациями на тему является "мутантный социализм" Бузгалина, "казарменный социализм" и т.д.

>> Если перенимая математику русские учили ее вместе с аксиомами и доказательствами теорем, то перенимаю идеологию аксиомы и доказательства опускались за ненадобностью, леностью или очевидной со стороны скандальной вздорностью.
>
>Нет, аксиомы, установленные Марксом и Энгельсом, были заучены, а вот та часть когнитивной структуры (других аксиом, более "глубинных") была, так сказать, пронесена контрабандой. Когнитивная структура - структура замкнутая, целостная, и одна ее часть "тянет" за собой другую.

Если я сейчас начну выкладывать эти аксиомы то 9 из 10 марксистов наотрез от них откажутся. Доказывая при этом с пеной у рта что "марксизм - имячко хорошее". В математике или физике такого и представить невозможно. А в "общественных науках" это обычное дело.

От	Александр
К	Сепулька (21.08.2004 12:32:07)
Дата	21.08.2004 16:07:21

Никакого диссонанса.

>Я писала о когнитивном диссонансе в головах у наших граждан.

у них нет. Они для этого слишком тупы, бессовестны и невежественны. Лучше всего эту ситуацию описал СГ:

"Почти двадцать лет назад Андропов сделал потрясающее для политика признание: "Мы не знаем общества, в котором живем". Наша гуманитарная интеллигенция, по своей душевной лености, даже не поняла, что это был крик отчаяния, обращенный именно к ней. Что же это за общество - Россия? Почему вдруг стали отказывать вроде бы надежные социальные и философские учения и теории? Как же можно реформировать, а тем более перестраивать его - ведь огромен риск повредить несущую опору. Вопрос остался гласом вопиющего в пустыне - ни беспокойства, ни интереса он не вызвал. К ответу мы подбираемся у условиях, уже близких к катастрофе, под градом ударов и плевков. И чем ближе подходим к сути, тем сильнее визг: "Не сметь! Не трогать!"." http://situation-rus.narod.ru/books/articles/ns-trad.html#par3

Это у нас возник диссонанс от подлости, невежества и интеллектуальной лености наших гуманитариев когда эти шаманы держиморды влезли между нами и нашими вакцинами, осциллографами, турбинами, отбросив наш народ в каменный век, а западные вакцины, осциллографы турбины приспособив для ритуалов долженствующих обозначать их, гуманитариев, прогрессивность.

От	Фриц
К	Сепулька (20.08.2004 16:36:30)
Дата	20.08.2004 17:47:27

Теоретическая модель.

Ваше рассуждение, надо думать, базируется на примерно такой теоретической модели:
Каждое общество можно разделить на две части: народ и правительство. Народ характеризуется уникальной культурой, весьма устойчивой. Правительство же - идеологией; последняя может быть легко изменена. И вот, правительство воздействует своей идеологией на народ.
Решающим для благополучия общества является соответствие идеологии культуре. Если правительство воздействует на народ чуждой культуре последнего идеологией, дело плохо, общество придёт в упадок. Если же идеология соответствует культуре, то культура породит хорошие станки (надо думать, идеология имеет свойство оплодотворять), и общество станет быстро развиваться, процветать.

Если Вы не из такой модели исходили, то хотелось бы видеть Ваш вариант, по возможности столь же ясный, сколь и приведённый мной, а не одну только ругань.

От	Александр
К	Фриц (20.08.2004 17:47:27)
Дата	21.08.2004 19:43:51

Re: Теоретическая модель.

>Ваше рассуждение, надо думать, базируется на примерно такой теоретической модели:
>Каждое общество можно разделить на две части: народ и правительство. Народ характеризуется уникальной культурой, весьма устойчивой. Правительство же - идеологией; последняя может быть легко изменена.

Каждое общество имеет определенную структуру. В зависимости от положения человека в этой структуре его действия и рассуждения с большей или меньшей вероятностью могут иметь последствия для других членов общества, а его рассуждения в большей или меньшей степени влияют на рассуждения других людей - на культуру общества.

>Решающим для благополучия общества является соответствие идеологии культуре.

Решающим для благополучия общества является способность культуры адекватно отвечать требованиям объективной реальности, находящейся вне контроля общества.

> Если правительство воздействует на народ чуждой культуре последнего идеологией, дело плохо, общество придёт в упадок.

Если наиболее влиятельная часть общества начинает насаждать символические структуры, которые ведут людей к ошибочным, несовместимым с жизнью действиям, заставляют игнорировать важнейшие объективные параметры окружающей реальности то дело плохо, общество придет в упадок.

> Если же идеология соответствует культуре, то культура породит хорошие станки (надо думать, идеология имеет свойство оплодотворять), и общество станет быстро развиваться, процветать.

Если наиболее влиятельная часть общества служит источником адекватных реальности моделей, позволяющих членам общества более чутко реагировать на важные параметры объективной действительности, предвидеть развитие событий и своевременно совершать адекватные действия то общество станет быстро развиваться, процветать.

>Если Вы не из такой модели исходили, то хотелось бы видеть Ваш вариант, по возможности столь же ясный, сколь и приведённый мной, а не одну только ругань.

Желания тут не достаточно. Нужны еще и способности. А это уже от Вас не зависит.

От	Сепулька
К	Фриц (20.08.2004 17:47:27)
Дата	21.08.2004 12:40:19

Неверно поняли

>Ваше рассуждение, надо думать, базируется на примерно такой теоретической модели:
>Каждое общество можно разделить на две части: народ и правительство. Народ характеризуется уникальной культурой, весьма устойчивой. Правительство же - идеологией; последняя может быть легко изменена. И вот, правительство воздействует своей идеологией на народ.

Нет, Вы все неверно поняли. Народ и правительство имеют общую идеологию, если и народ, и правительство (вернее, я писала об элите) принадлежат к одной и той же культуре. Более того, многие социологи подчеркивают целостность элиты с народом; элита - это наиболее уважаемая часть (по каким критериям - в данном случае неважно) населения.
Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.

>Решающим для благополучия общества является соответствие идеологии культуре.

Решающим является присутствие или отсутствие влияния чужой культуры.

> Если правительство воздействует на народ чуждой культуре последнего идеологией, дело плохо, общество придёт в упадок. Если же идеология соответствует культуре, то культура породит хорошие станки (надо думать, идеология имеет свойство оплодотворять), и общество станет быстро развиваться, процветать.

Тут дело не только в идеологии: элита, "просветленная" идеологией, основанной на чужой когнитивной структуре, начинает приводить в соответствие со своим мировоззрением и экономику, и политические институты. А это и становится гибельным для общества.

>Если Вы не из такой модели исходили, то хотелось бы видеть Ваш вариант, по возможности столь же ясный, сколь и приведённый мной, а не одну только ругань.

Где Ваша модель? И где моя ругань?

От	Фриц
К	Сепулька (21.08.2004 12:40:19)
Дата	30.08.2004 12:21:11

Необыкновенный фашизм.

>Нет, Вы все неверно поняли. Народ и правительство имеют общую идеологию, если и народ, и правительство (вернее, я писала об элите) принадлежат к одной и той же культуре. Более того, многие социологи подчеркивают целостность элиты с народом; элита - это наиболее уважаемая часть (по каким критериям - в данном случае неважно) населения.
>Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.
Что-ж, это давняя и любимая мысль буржуазных апологетов: нет никаких противоречий между хозяином и работником, между элитой и народом. А если и есть - то такие, как между отцом и сыном. Солидаризм.
Это основная идея национал-социалистов: нечего, мол, немцам бороться против немцев. Это враги немцев на это подбивают, враги с принципиально иной культурой, культурой, разрушительной для немецкой культуры. А сами они тем временем захватывают ключевые места в банках, СМИ, на фондовых биржах. Немцам надо объединиться против этих настоящих, очень опасных врагов, и уничтожить их. А только так можно избавиться от их тлетворного влияния. И ещё развращённые французы, недочеловеки славяне и англо-американский империализм - тоже враги Германии, навязавшие позорный версальских мир, высосавшие соки из Германии, и не дающие ей нормально развиваться. Единство немцев против истинных врагов и их тлетворной культуры - главный лозунг фашизма.
Но у наших "солидаристов" от Лэнгли другой фашизм, необыкновенный. Антирусский, антипатриотический. Это, мол, в других странах, во всех, кроме России, народ и элита едины. Это они дружно за свои национальные интересы выступают. А нам надо другое, нам надо чтобы русские сражались против русских, а все другие народы - за свои национальные интересы.
Кажется, как русские могут сочувствовать столь нелепым и столь невыгодным им идеям, поступающим из США, страны, ведущей против России холодную войну? Но в Лэнгли сидят мастера своего дела, поднаторевшие в психологии. Они находят сторонников в России, как нашли их в СССР. И эти сторонники с оголтелым энтузиазмом, с пеной у рта разрушают собственную страну.

От	Александр
К	Фриц (30.08.2004 12:21:11)
Дата	31.08.2004 05:27:21

Необыкновенные скачки "мысли" и акробатика "рассуждений"

>Что-ж, это давняя и любимая мысль буржуазных апологетов: нет никаких противоречий между хозяином и работником, между элитой и народом.

Во, блин, "марксисты" крыжопольского розлива! В жизни не слышали и не читали буржуазного апологета, а туда же, с умным видом на квасном рыле берутся его разоблачать:

" Мальтус доказал, что голод (и особенно угpоза голода детей) является гоpаздо более дешевым и эффективным сpедством деpжать в подчинении "низшие классы", чем pепpессии. Поэтому столь важна для стабильности буpжуазного общества безpаботица - чеpез нее пpоходит основная масса тpудящихся. Побыл человек полгода безpаботным - мятежный дух с него как pукой снимает." http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-04.htm#par74

"А.Смит и Рикардо говорили именно о "расе рабочих", а первая функция рынка - через зарплату регулировать численность этой расы . Все формулировки теории рынка были предельно жестокими: рынок должен был убивать лишних, как бездушный механизм. Это могла принять лишь культура с подспудной верой в то, что "раса рабочих" - отверженные. Но когда я указываю на этот простой факт: классовый конфликт изначально возник как расовый, Косолапов возмущается. Он переносит культурные нормы России на совершенно иную реальность." http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par168

Так что наши самоварные "марксисты" на поверку выходят апологетами апологетов капитализма. Сделать из Мальтуса и Дизраэли "солидаристов" это же какой талантиче надо иметь! Или какое невежество и интеллектуальную лень.

> А если и есть - то такие, как между отцом и сыном. Солидаризм.

Гы-ы-ы! Ну мы то знаем что марксисты у нас не только отношения хозяина и работника разоблачили, но отношения отца с сыном:
"следовательно, дана и собственность, [17] зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой". (К. Маркс "Немецкая философия") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
Так что чего бы Вам возмущаться "буржуазными апологетами" якобы изображающими противоречия между хозяином и работником как противоречия между отцом и сыном если для Вас отец и сын и есть всего лишь хозяин и раб? Слабо, стало быть, марксистские догмы людям навязать? Не верят они в вашу экономическую теорию всего. Для них отец и сын не есть рабовладелец и раб, как для Маркса.

>Это основная идея национал-социалистов: нечего, мол, немцам бороться против немцев.

а женам против мужей, детям против родителей народу против морали, семьи и государства. Кто не с нами тот национал-социалист? Ну вот оно и вылезло мурло разоблачителей "русского фашизма".

> Это враги немцев на это подбивают, враги с принципиально иной культурой, культурой, разрушительной для немецкой культуры.

Не, наши враги несут к нам именно немецкую культуру.

"Но превращение рабочей силы в товар, то есть обезличенную меновую стоимость, - огромное изменение именно в культуре, в антропологии, в пр едставлении о человеке. Это прекрасно видно из приведенного Лениным рассказа о том, как эксплуатируют батраков немцы-колонисты - "оттого по истощенному виду так легко узнать работавших у немцев-колонистов" - таких даже не нанимали в батраки, настолько они были обессилены (с. 241). А у русских крестьян при переписях записывали батраков как членов семьи, что внесло немало путаницы (думаю, и в бюджеты дворов, которые использовал Ленин). По тому что, по мнению крестьян, все, кто питается из одного котла, - члены семьи. Член семьи - не товар, а нечто иное." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par99

Хозяин должен быть врагом работника, а работник врагом хозяина потому что у немцев так. Других объяснений у евроцентристов нет.

> Единство немцев против истинных врагов и их тлетворной культуры - главный лозунг фашизма.

И марксизма тоже. Кто там от имени освободившегося немецкого пролетариата угрожал войной на уничтожение "свиноголовым славянам"? Уж не Энгельс ли? А не он ли радовался что "Прекрасная Колифорния отнята предприимчивыми янками у ленивых мексиканцев, не знавших что с ней делать"? А кто через 100 лет повел освобожденный немецкий пролетариат в ту войну на уничтожение против славян? Уд не Гитлер ли? А "свиноголовым" славянам и защищаться теперь от этой войны на уничтожение запрещают. Потому что славяне должны быть неполноценными, а иначе станут фашистами.

>Но у наших "солидаристов" от Лэнгли другой фашизм, необыкновенный. Антирусский, антипатриотический. Это, мол, в других странах, во всех, кроме России, народ и элита едины. Это они дружно за свои национальные интересы выступают. А нам надо другое, нам надо чтобы русские сражались против русских, а все другие народы - за свои национальные интересы.

По-моему это точная характеристика марксистов от самовара. И ирония в том что это у них даже не от Ленгли, а от глупости.

>Кажется, как русские могут сочувствовать столь нелепым и столь невыгодным им идеям, поступающим из США, страны, ведущей против России холодную войну? Но в Лэнгли сидят мастера своего дела, поднаторевшие в психологии. Они находят сторонников в России, как нашли их в СССР. И эти сторонники с оголтелым энтузиазмом, с пеной у рта разрушают собственную страну.

Действительно казалось бы диким как это русские могут податься на марксистские байки о том что семья это рабство, государство - машина подавления, начальник классовый враг, мораль - результат самоотчуждения? Но дураков много и в России. И эти дураки с энергией достойной лучшего применения воюют против собственного государства, собственной семьи, собственных начальников и русской морали на благо "освободившегося немецкого пролетариата", которому предстоит уничтожить "свиноголовых славян" толи потому что это "реакционные народы", толи чтобы захватить либенсраум, и "предприимчивых Янки", уже оттяпавших прекрасную Калифорнию у "ленивых мексиканцев не знавших что с нею делать" и теперь поглядывающих на русские нефть, газ и никель. Разумеется исключительно в интересах цивилизации.

От	Сепулька
К	Фриц (30.08.2004 12:21:11)
Дата	30.08.2004 18:02:30

И не фашизм вовсе

>>Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.
>Что-ж, это давняя и любимая мысль буржуазных апологетов: нет никаких противоречий между хозяином и работником, между элитой и народом. А если и есть - то такие, как между отцом и сыном. Солидаризм.

Вы такую чушь, извините, пишите, что прям аж смешно читать. Как может в западной философии не быть противоречий между хозяином и работником, если там противоречия между _всеми_ людьми! Каждый человек другому – волк.

>Это основная идея национал-социалистов: нечего, мол, немцам бороться против немцев.

Сами немцы не стали воевать против своих же собственных «хозяев», а предпочли воевать против нас. Классовое единство наших рабочих с их не помогло, как то предполагали классики нашей революции.

> Это враги немцев на это подбивают, враги с принципиально иной культурой, культурой, разрушительной для немецкой культуры. А сами они тем временем захватывают ключевые места в банках, СМИ, на фондовых биржах. Немцам надо объединиться против этих настоящих, очень опасных врагов, и уничтожить их. А только так можно избавиться от их тлетворного влияния. И ещё развращённые французы, недочеловеки славяне и англо-американский империализм - тоже враги Германии, навязавшие позорный версальских мир, высосавшие соки из Германии, и не дающие ей нормально развиваться. Единство немцев против истинных врагов и их тлетворной культуры - главный лозунг фашизма.

Они не против врагов объединялись, а для утверждения арийцев как сверхчеловеков. И эта идея (сверхчеловека и недочеловеков – остальных) содержится в протестантизме. Она постоянно присутствует в западной культуре и тем или иным образом реализуется (например, через колонизацию, рабство в США и т.д. и т.п.).

>Но у наших "солидаристов" от Лэнгли другой фашизм, необыкновенный. Антирусский, антипатриотический. Это, мол, в других странах, во всех, кроме России, народ и элита едины. Это они дружно за свои национальные интересы выступают. А нам надо другое, нам надо чтобы русские сражались против русских, а все другие народы - за свои национальные интересы.

Опять бред, уж извините. Вы сам твердите о классовой борьбе, в которой русские должны сражаться против русских (своих хозяев), и при этом себе ярлык фашиста почему-то не вешаете. :)

> И эти сторонники с оголтелым энтузиазмом, с пеной у рта разрушают собственную страну.

С такой некогентностью мышления, как у Вас, это немудрено. :)))

От	Scavenger
К	Фриц (30.08.2004 12:21:11)
Дата	30.08.2004 15:48:18

Re: О фашизме и нацизме

//Что-ж, это давняя и любимая мысль буржуазных апологетов: нет никаких противоречий между хозяином и работником, между элитой и народом. А если и есть - то такие, как между отцом и сыном. Солидаризм.//

Эта мысль буржуазным апологетам в голову если и приходила, то чаще всего являлась ширмой. А истинной идеологией буржуазии была и остается гоббсовская "война всех против всех" и образ врага в качестве нищего люмпена или рабочего, или человека иной расы. Иными словами расизм. А государство напротив ничего не должно гражданам. Оно - "ночной сторож" и только. Отсюда либеральный лозунг - "меньше государства"!

//Это основная идея национал-социалистов: нечего, мол, немцам бороться против немцев. Это враги немцев на это подбивают, враги с принципиально иной культурой, культурой, разрушительной для немецкой культуры. А сами они тем временем захватывают ключевые места в банках, СМИ, на фондовых биржах. Немцам надо объединиться против этих настоящих, очень опасных врагов, и уничтожить их. А только так можно избавиться от их тлетворного влияния. И ещё развращённые французы, недочеловеки славяне и англо-американский империализм - тоже враги Германии, навязавшие позорный версальских мир, высосавшие соки из Германии, и не дающие ей нормально развиваться. Единство немцев против истинных врагов и их тлетворной культуры - главный лозунг фашизма.//

Возможно. Хотя есть некоторые историки, которые скромно предполагают, что фашизм и нацизм несколько разные вещи. И что как раз нацизм предполагал в качестве главного лозунга - расширение жизненного пространства и расизм.

Вы путаете разные вещи. Нацисты и фашисты и не могли быть "солидаристами" в смысле Сепульки. Сказалось многовековое представление о ближнем как о низшей, враждебной расе. Не верите - почитайте Уэлса. Это - гуманист и в его "Машине времени" - две расы - изнеженные господа (Элои) и подпольные рабочие-рабы (Морлоки). Элои изображены как беспечные дети, а Морлоки как каннибалы....

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (30.08.2004 15:48:18)
Дата	30.08.2004 16:26:16

Зачем богатому классовая борьба?

Во-первых, это борьба за национальное богатство, фактически, за имущество богатого. Ему это не только не нужно, но глубоко противно. Богатому необходимо, чтобы то, что его, было в безопасности от посягательств.
Во-вторых, уступки собственным рабочим снижают конкурентоспособность экономики по сравнению с иностранными производителями, снижают доходы богатого. Ему выгодна классовая борьба у конкурентов, и отсутствие таковой у себя.
В третьих, классовый раскол нации опять же ослабляет позиции богатого по сравнению с иностранными конкурентами.
Нет, богатому нужен классовый мир.
>Эта мысль буржуазным апологетам в голову если и приходила, то чаще всего являлась ширмой. А истинной идеологией буржуазии была и остается гоббсовская "война всех против всех" и образ врага в качестве нищего люмпена или рабочего, или человека иной расы. Иными словами расизм. А государство напротив ничего не должно гражданам. Оно - "ночной сторож" и только. Отсюда либеральный лозунг - "меньше государства"!
Думаю, это миф. Когда-то, в 18-м и в начале 19-го века это может, и было так. Государство тогда было феодальным - зачем оно буржуазии? И буржуазия тогда только ещё богатела, набирала силу. Вот они и хотели, чтобы им дали возможность спокойно богатеть чужим трудом и грабежом. Мол, следите за соблюдением закона, а нам не мешайте.
Но во второй половине 19-го века всё изменилось. Феодальное государство стало буржуазным, а буржуазия уже сосредоточила в своих руках основное богатство. Главным врагом буржуазии стало не государство, а рабочие. И идеология буржуазии сразу изменилась: расцвёл опортунизм, призывы к социальному миру, подкуп рабочей элиты. Так было в конце 19-го века.
Увы, С. Г. до сих пор придерживается представлений двухсотлетней давности, кардинально устаревших уже сто лет назад. Думаю, это его серьёзная ошибка. Буржуазия во ВСЕХ странах давно пропагандирует классовый мир и национальную солидарность.
Да, предпринимателю выгодно, чтобы рабочие были одиночками - легче договориться на выгодных хозяину условиях. Но давно уже есть профсоюзы, давно рабочие много чего добились. Теперь основной мотив: не бастуйте, не требуйте - это ослабляет любимую Родину.
Государство же во всех развитых странах укрепляется. Оно давно уже не ночной сторож. И буржуазия это поддерживает: это их государство, олигархов.

>Возможно. Хотя есть некоторые историки, которые скромно предполагают, что фашизм и нацизм несколько разные вещи. И что как раз нацизм предполагал в качестве главного лозунга - расширение жизненного пространства и расизм.
Примерно одно и то же. Национальное единство против внутренних и внешних врагов, для увеличения национальной силы - это и Гитлера, и Муссолини и Франко и Пиночета основная идея. А внутренние враги - марксисты, которые раскалывают нацию.

>Вы путаете разные вещи. Нацисты и фашисты и не могли быть "солидаристами" в смысле Сепульки. Сказалось многовековое представление о ближнем как о низшей, враждебной расе. Не верите - почитайте Уэлса. Это - гуманист и в его "Машине времени" - две расы - изнеженные господа (Элои) и подпольные рабочие-рабы (Морлоки). Элои изображены как беспечные дети, а Морлоки как каннибалы....
А такая у них солидарность - мы будем тратить огромные суммы для поддержания престижа нации, а вы терпите и работайте во благо любимой Родины. И вместе будем гордиться Россией и болеть за "наших", за Абрамовича.

От	Scavenger
К	Фриц (30.08.2004 16:26:16)
Дата	31.08.2004 15:50:51

Re: Чтобы раскалывать тех, кто ему противостоит.

Во-первых, это борьба за национальное богатство, фактически, за имущество богатого. Ему это не только не нужно, но глубоко противно. Богатому необходимо, чтобы то, что его, было в безопасности от посягательств.//

А оно может быть в безопасности от посягательств только пока является желанным для достижения ВСЕМИ членами общества. Для этого в буржуазных государствах есть культ успеха. Те, кто не успешен - неудачники (losers). Неудачники и все безработные. А рабочие буржуазией соблазняются и расслаиваются. Война всех против всех за богатство и означает безопасность немногих сверхбогачей. Остальные к ней привыкли. С детства.

//Во-вторых, уступки собственным рабочим снижают конкурентоспособность экономики по сравнению с иностранными производителями, снижают доходы богатого. Ему выгодна классовая борьба у конкурентов, и отсутствие таковой у себя.//

Классовая борьба - это другое. Я говорю о той борьбе, в которой классовые различия стираются. Борьба всех за единый имидж "богатого". В этой борьбе ради богатства люди среднего класса отвлекаются от политических, а люди низшего класса от социальных проблем.

//В третьих, классовый раскол нации опять же ослабляет позиции богатого по сравнению с иностранными конкурентами.
Нет, богатому нужен классовый мир.//

И "война всех против всех".

>>Эта мысль буржуазным апологетам в голову если и приходила, то чаще всего являлась ширмой. А истинной идеологией буржуазии была и остается гоббсовская "война всех против всех" и образ врага в качестве нищего люмпена или рабочего, или человека иной расы. Иными словами расизм. А государство напротив ничего не должно гражданам. Оно - "ночной сторож" и только. Отсюда либеральный лозунг - "меньше государства"!

//Думаю, это миф. Когда-то, в 18-м и в начале 19-го века это может, и было так. Государство тогда было феодальным - зачем оно буржуазии? И буржуазия тогда только ещё богатела, набирала силу. Вот они и хотели, чтобы им дали возможность спокойно богатеть чужим трудом и грабежом. Мол, следите за соблюдением закона, а нам не мешайте. Но во второй половине 19-го века всё изменилось. Феодальное государство стало буржуазным, а буржуазия уже сосредоточила в своих руках основное богатство. Главным врагом буржуазии стало не государство, а рабочие. И идеология буржуазии сразу изменилась: расцвёл опортунизм, призывы к социальному миру, подкуп рабочей элиты. Так было в конце 19-го века.
Увы, С. Г. до сих пор придерживается представлений двухсотлетней давности, кардинально устаревших уже сто лет назад. Думаю, это его серьёзная ошибка. Буржуазия во ВСЕХ странах давно пропагандирует классовый мир и национальную солидарность.//

Только эта пропаганда стала успешной не в конце 19 века, а в сер. ХХ века. Я вас понял, Фриц. Но для буржуазии именно нужна не солидарность, а война. Солидарность можно за два дня вызвать путем манипуляции сознанием толпы. Солидарность используют как ширму, защиту от других наций, а внутри - разжигают войну всех против всех. См. выше.

//Да, предпринимателю выгодно, чтобы рабочие были одиночками - легче договориться на выгодных хозяину условиях. Но давно уже есть профсоюзы, давно рабочие много чего добились. Теперь основной мотив: не бастуйте, не требуйте - это ослабляет любимую Родину.//

Ничего подобного. Сейчас как раз идет наступление на профсоюзы и на свободы рабочих. Идет отказ от социального государства на Западе. Кое-где профсоюзам удается остановить процесс, кое-где нет.

//Государство же во всех развитых странах укрепляется. Оно давно уже не ночной сторож. И буржуазия это поддерживает: это их государство, олигархов.//

Государство укрепляет отдельные свои функции. В экономику оно не лезет. Оно вмешивается только тогда, когда есть угроза ведущему классу.

>>Возможно. Хотя есть некоторые историки, которые скромно предполагают, что фашизм и нацизм несколько разные вещи. И что как раз нацизм предполагал в качестве главного лозунга - расширение жизненного пространства и расизм.

//Примерно одно и то же. Национальное единство против внутренних и внешних врагов, для увеличения национальной силы - это и Гитлера, и Муссолини и Франко и Пиночета основная идея. А внутренние враги - марксисты, которые раскалывают нацию.//

Возможно. Но "солидарную нацию" этим людям создать не удалось, пришлось откатываться к буржуазной демократии или закончить как Гитлер. Лозунгами сыт не будешь.

>>Вы путаете разные вещи. Нацисты и фашисты и не могли быть "солидаристами" в смысле Сепульки. Сказалось многовековое представление о ближнем как о низшей, враждебной расе. Не верите - почитайте Уэлса. Это - гуманист и в его "Машине времени" - две расы - изнеженные господа (Элои) и подпольные рабочие-рабы (Морлоки). Элои изображены как беспечные дети, а Морлоки как каннибалы....

//А такая у них солидарность - мы будем тратить огромные суммы для поддержания престижа нации, а вы терпите и работайте во благо любимой Родины. И вместе будем гордиться Россией и болеть за "наших", за Абрамовича.//

Это уже не солидарность, а социальный расизм. Вы путаете разные вещи - образ, навязанный манипуляторами, и реальность. Солидарность нацистов - это миф. Солидарность людей традиционного общества - это единственный шанс избежать катастрофы. Но объединяться надо не вокруг властей, а вокруг оппозиции.

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (31.08.2004 15:50:51)
Дата	01.09.2004 13:45:40

Ротожопие раскалывает, классовая борьба - объединяет.

>А оно может быть в безопасности от посягательств только пока является желанным для достижения ВСЕМИ членами общества. Для этого в буржуазных государствах есть культ успеха. Те, кто не успешен - неудачники (losers). Неудачники и все безработные. А рабочие буржуазией соблазняются и расслаиваются. Война всех против всех за богатство и означает безопасность немногих сверхбогачей. Остальные к ней привыкли. С детства.
Такое явление, несомненно, есть, и значение его велико. Вот только термин "война каждого против всех" кажется мне неудачным. Гораздо лучше, на мой взгляд, об этом написал Пелевин; и термин придумал - ротожопие. Гораздо более содержательный. Мало ли что там Гобс двести лет назад написал. Гобса никто кроме С. Г. великим философом не считает. Так, из второго десятка.
В обществе много всего есть - в частности, различные союзы имеют большое значение. От семьи до НАТО. И на всех уровнях есть борьба - не только индивидуальная. Для буржуазии как класса, конечно, борьба на личном уровне совершенно безопасна. А опасна классовая борьба. И эту борьбу буржуазия гасит всеми возможными способами: и пропагандой индивидуального успеха, и пропагандой национального согласия. Одно другому не мешает.
Конечно, буржуи не забывают и о личной защите от грабителей, и о борьбе с конкурентами. Угроз много.
>Классовая борьба - это другое. Я говорю о той борьбе, в которой классовые различия стираются. Борьба всех за единый имидж "богатого". В этой борьбе ради богатства люди среднего класса отвлекаются от политических, а люди низшего класса от социальных проблем.
Как сказал кто-то из футбольных тренеров перед началом очередного чемпионата: -Да, все команды укрепились, все намерены занять высокие места, или, по меньшей мере, быть в десятке. Но в результате места опять распределятся с 1-го по 16-е.
Есть такое дело, есть индивидуальное стремление к успеху. Но есть и другие явления в обществе, и нельзя видеть одно ротожопие. Тем более, что именно эти другие явления способны изменить что-то в обществе.

>И "война всех против всех".
И это им надо, и классовый мир тоже. И конкурентоспособность на всех уровнях, в том числе национальном.

>Только эта пропаганда стала успешной не в конце 19 века, а в сер. ХХ века. Я вас понял, Фриц. Но для буржуазии именно нужна не солидарность, а война. Солидарность можно за два дня вызвать путем манипуляции сознанием толпы. Солидарность используют как ширму, защиту от других наций, а внутри - разжигают войну всех против всех. См. выше.
Не упирайтесь в одну мысль. Это разные уровни. На индивидуальном - ротожопие (не война, а конкуренция. И правила давно имеются). На уровне классов - буржуазия настойчиво, непреклонно пропагандирует национальное согласие.

>//Теперь основной мотив: не бастуйте, не требуйте - это ослабляет любимую Родину.//
>Ничего подобного. Сейчас как раз идет наступление на профсоюзы и на свободы рабочих. Идет отказ от социального государства на Западе. Кое-где профсоюзам удается остановить процесс, кое-где нет.
Именно так они и ведут наступление: под лозунгами национального согласия. Мол, откажитесь от социальных завоеваний, иначе Германия не сможет конкурировать с другими странами. Как во время войны: призывают пожертвовать ради Родины.

>//Государство же во всех развитых странах укрепляется. Оно давно уже не ночной сторож. И буржуазия это поддерживает: это их государство, олигархов.//
>Государство укрепляет отдельные свои функции. В экономику оно не лезет. Оно вмешивается только тогда, когда есть угроза ведущему классу.
Кожинов писал, что в США государство контролирует половину экономики, в Швеции - 70%. Раньше такого и близко не было. И так во всех странах.

>Возможно. Но "солидарную нацию" этим людям создать не удалось, пришлось откатываться к буржуазной демократии или закончить как Гитлер. Лозунгами сыт не будешь.
Никому не удалось. На основе политаризма это не получается - в наше время он за считанные десятилетия разлагается. Капитализм - по своей сути расколотое на классы общество, какая тут солидарность. Социализм необходим, и он будет неизбежно установлен. Я бы сказал, человечество жаждет социализма, перемены назрели.

>Это уже не солидарность, а социальный расизм. Вы путаете разные вещи - образ, навязанный манипуляторами, и реальность. Солидарность нацистов - это миф. Солидарность людей традиционного общества - это единственный шанс избежать катастрофы. Но объединяться надо не вокруг властей, а вокруг оппозиции.
Чем же Вам не нравится солидарность нацистов? На мой взгляд, реально была национальная солидарность. И даже они приблизились к равенству. Не настолько, как в СССР, но полпути точно прошли, не меньше.
Я думаю, сейчас многие чувствуют необходимость солидаризма. Кто жопой, кто другими органами. Жажда социализма настолько остра, что надо быть фанатиком либеральных ценностей, чтобы этого не замечать. Но есть люди, кто это стремление ложно трактует, описывает через образы прошлого. Мол, вернёмся к традиционному обществу, чуть ли не в пещеры, там была столь недостающая нашему веку солидарность. Но это невозможно, люди не хотят пахать лошадью или быками и голодать. Солидарность будет на навом уровне, на основе социализма.

От	Фриц
К	Сепулька (21.08.2004 12:40:19)
Дата	23.08.2004 13:25:27

Не вижу ответа.

>Нет, Вы все неверно поняли. Народ и правительство имеют общую идеологию, если и народ, и правительство (вернее, я писала об элите) принадлежат к одной и той же культуре. Более того, многие социологи подчеркивают целостность элиты с народом; элита - это наиболее уважаемая часть (по каким критериям - в данном случае неважно) населения.
Народ и правительство, как правило, имеют существенно разную культуру. Правительство - из класса эксплуататоров, его культура отличается от культуры народа. Так, культура русских дворян отличалась от крестьянской. Но и культура и даже язык английских дворян резко отличались от культуры крестьян. И сейчас элита и народ обучаются на Западе по разному, для них - разные скамьи в школе.
В то же время есть в этих культурах и общие национальные черты.
В СССР элита и народ обучались в одной школе, по одной программе. Они были так близки, как не бывало в истории с первобытных времён.
>Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.
Значит, предложенная Вами модель уникальна, только для России верна. Фактически, Вы констатируете отсутствие и невозможность теоретической модели: все события и народы уникальны, и можно только описывать события, но не осмысливать их.
>>Решающим для благополучия общества является соответствие идеологии культуре.
>
>Решающим является присутствие или отсутствие влияния чужой культуры.
Но сейчас на каждую страну влияет чужая культура. Я предлагал проанализировать опыт стран, в которых явно борются две культуры: своя и чужая. Это Турция, Япония, Индия. Но и любая другая страна тоже. Даже США.
Да и раньше, во все века, влияние чужой культуры было и влияло часто благотворно.

>Тут дело не только в идеологии: элита, "просветленная" идеологией, основанной на чужой когнитивной структуре, начинает приводить в соответствие со своим мировоззрением и экономику, и политические институты. А это и становится гибельным для общества.
Так Вы принимаете, что-ли, мою модель?

>Где Ваша модель? И где моя ругань?
Ругани, слава Богу, в Вашем сообщении нет. Её за Вас Александр написал. Но и ответа логичного я не вижу. Модель свою вижу, а указания на ошибку ясного не вижу. Я снова пытаюсь за Вас найти это указание, переформулировать пояснее Ваши туманные расплывчатые фразы.

От	Сепулька
К	Фриц (23.08.2004 13:25:27)
Дата	23.08.2004 16:00:47

Не видите или не хотите видеть?

>Народ и правительство, как правило, имеют существенно разную культуру. Правительство - из класса эксплуататоров, его культура отличается от культуры народа. Так, культура русских дворян отличалась от крестьянской. Но и культура и даже язык английских дворян резко отличались от культуры крестьян. И сейчас элита и народ обучаются на Западе по разному, для них - разные скамьи в школе.

Вы говорите не о культуре элиты и народа, а о субкультурах. Тем не менее, и у элиты, и у народа остаются общие ценности, и даже само принятие элиты народом (он же ее терпит и не свергает) основано на приятии этой элиты (на уважении к ней).

>В то же время есть в этих культурах и общие национальные черты.

Вот именно.

>В СССР элита и народ обучались в одной школе, по одной программе. Они были так близки, как не бывало в истории с первобытных времён.

В Древних Греции и Риме, средневековом Китае элиту многие века выдвигали из народа. Так что бывало.

>>Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.
>Значит, предложенная Вами модель уникальна, только для России верна.

Моя модель и называется: «Модель краха СССР», как можно посмотреть в заголовке этой ветки. Тем не менее, она была выдвинута на основе более общей модели (что естественно).

> Фактически, Вы констатируете отсутствие и невозможность теоретической модели: все события и народы уникальны, и можно только описывать события, но не осмысливать их.

Почему только «описывать»? Вполне можно и осмысливать события – см. мою модель, она вполне осмысливает события, а вовсе не только описывает их.

>>Решающим является присутствие или отсутствие влияния чужой культуры.
>Но сейчас на каждую страну влияет чужая культура. Я предлагал проанализировать опыт стран, в которых явно борются две культуры: своя и чужая. Это Турция, Япония, Индия. Но и любая другая страна тоже. Даже США.

«Любая другая страна» вовсе не тоже. В первую очередь, США, которые вовсе не находятся под влиянием иной культуры (какой?). Что касается Японии и Индии, то у них есть защитные культурные механизмы, которые им позволяют (пока) не раствориться в чужой культуре. Насчет Турции – не знаю, возможно, такие механизмы тоже есть.

>Да и раньше, во все века, влияние чужой культуры было и влияло часто благотворно.

>>Тут дело не только в идеологии: элита, "просветленная" идеологией, основанной на чужой когнитивной структуре, начинает приводить в соответствие со своим мировоззрением и экономику, и политические институты. А это и становится гибельным для общества.
>Так Вы принимаете, что-ли, мою модель?

Какую «Вашу»?

>Ругани, слава Богу, в Вашем сообщении нет. Её за Вас Александр написал. Но и ответа логичного я не вижу. Модель свою вижу, а указания на ошибку ясного не вижу. Я снова пытаюсь за Вас найти это указание, переформулировать пояснее Ваши туманные расплывчатые фразы.
Меня удивляет, почему одни люди понимают мои фразы, и не находят их туманными. А другие никак не могут понять. Может быть, просто не хотят? Или не пересекается полученный опыт + знания?

От	Фриц
К	Сепулька (23.08.2004 16:00:47)
Дата	23.08.2004 17:03:36

Я убеждён, что и видеть нечего.

Серьёзного ответа нету. Это я из дипломатичности сказал, что не вижу.

>Вы говорите не о культуре элиты и народа, а о субкультурах. Тем не менее, и у элиты, и у народа остаются общие ценности, и даже само принятие элиты народом (он же ее терпит и не свергает) основано на приятии этой элиты (на уважении к ней).
Это, конечно, не ответ, это другая тема. Но ответьте об этой теме: вот есть дворяне, рыцари. Английские, французские, польские, русские и татарские. И есть крестьяне тех же национальностей. Понятно, что система ценностей каждого из 10 обществ разная. И культура разная. Но где разница больше? И как это определить, что важнее, какие различия?
>>В то же время есть в этих культурах и общие национальные черты.
>Вот именно.
И есть общиеклассовые черты.

>В Древних Греции и Риме, средневековом Китае элиту многие века выдвигали из народа. Так что бывало.
Так Вы признаёте или нет, что в СССР элита была очень близка к народу по своей культуре?
>>>Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.

>Моя модель и называется: «Модель краха СССР», как можно посмотреть в заголовке этой ветки. Тем не менее, она была выдвинута на основе более общей модели (что естественно).
Я и сформулировал эту более общую модель. Жду, когда Вы укажете на ошибку.

>«Любая другая страна» вовсе не тоже. В первую очередь, США, которые вовсе не находятся под влиянием иной культуры (какой?). Что касается Японии и Индии, то у них есть защитные культурные механизмы, которые им позволяют (пока) не раствориться в чужой культуре. Насчет Турции – не знаю, возможно, такие механизмы тоже есть.
На США влияет культура латиносов, негров, китайцев, европейцев. У Японии и Индии, конечно, есть защитные механизмы. Как и у России и любой другой страны с развитой культурой (и даже с неразвитой). Но несмотря на наличие этих механизмов засилье американской культуры приводит к значительным трудностям.

>Меня удивляет, почему одни люди понимают мои фразы, и не находят их туманными. А другие никак не могут понять. Может быть, просто не хотят? Или не пересекается полученный опыт + знания?
А кто из людей

От	Сепулька
К	Фриц (23.08.2004 17:03:36)
Дата	23.08.2004 18:56:15

Если убеждены, что ничего нет, о чем нам с Вами разговаривать?

>Серьёзного ответа нету. Это я из дипломатичности сказал, что не вижу.

А я не вижу ни одного серьезного ответа у Вас. Что дальше делать будем?

>>Вы говорите не о культуре элиты и народа, а о субкультурах. Тем не менее, и у элиты, и у народа остаются общие ценности, и даже само принятие элиты народом (он же ее терпит и не свергает) основано на приятии этой элиты (на уважении к ней).
>Это, конечно, не ответ, это другая тема.

Это для Вас какая-то другая тема. На самом деле, тема та же самая.

> Но ответьте об этой теме: вот есть дворяне, рыцари. Английские, французские, польские, русские и татарские. И есть крестьяне тех же национальностей.

У русских и татар рыцарей не было (у французов – не помню).

> Понятно, что система ценностей каждого из 10 обществ разная. И культура разная. Но где разница больше? И как это определить, что важнее, какие различия?

Важнее всего ценностные различия, которые выражены в структуре общества (его политике и экономике).

>>>В то же время есть в этих культурах и общие национальные черты.
>>Вот именно.
>И есть общиеклассовые черты.

Какие конкретно в этих культурах общеклассовые черты. Укажите общие культурно-классовые черты для татар и французов, например.

>Так Вы признаёте или нет, что в СССР элита была очень близка к народу по своей культуре?

А этого я нигде и не отрицаю и не отрицала. См. в моей же модели.

>>Моя модель и называется: «Модель краха СССР», как можно посмотреть в заголовке этой ветки. Тем не менее, она была выдвинута на основе более общей модели (что естественно).
>Я и сформулировал эту более общую модель. Жду, когда Вы укажете на ошибку.

Где Ваша сформулированная модель? Дайте ссылку.

>>«Любая другая страна» вовсе не тоже. В первую очередь, США, которые вовсе не находятся под влиянием иной культуры (какой?). Что касается Японии и Индии, то у них есть защитные культурные механизмы, которые им позволяют (пока) не раствориться в чужой культуре. Насчет Турции – не знаю, возможно, такие механизмы тоже есть.
>На США влияет культура латиносов, негров, китайцев, европейцев.

Частично влияет. Но пока там еще силен и многочислен государствообразующий этнос, все эти культуры основного влияния не оказывают (т.к. этот государствообразующий этнос не перенимает ни их ценности, ни их мировоззрение).

> У Японии и Индии, конечно, есть защитные механизмы. Как и у России и любой другой страны с развитой культурой (и даже с неразвитой). Но несмотря на наличие этих механизмов засилье американской культуры приводит к значительным трудностям.

К каким конкретно?

> А кто из людей, способных логично изложить, понял Вашу модель? Это был бы неплохой дуэт. Я и попытался составить с Вами такой дуэт: логично изложил Вашу модель. Вы недовольны. Но чем недовольны, не поясняете.

Игорь, например, понял мою модель (кстати, уж вот он-то вполне способен на логичное изложение, у него большое количество статей, в которых это вполне заметно), как и некоторые другие товарищи.

От	Фриц
К	Сепулька (23.08.2004 18:56:15)
Дата	24.08.2004 15:24:13

Не с кем разговаривать.

Александр и его приспешники гадят где только могут, а серьёзный разговор с ними вести невозможно. Ни одного нет, с кем можно нормально обсуждать. Не так давно Алекс вступил в дискуссию с Александром, и чем это закончилось? Один участник фактически уничтожил форум.

>> Но ответьте об этой теме: вот есть дворяне, рыцари. Английские, французские, польские, русские и татарские. И есть крестьяне тех же национальностей.
>У русских и татар рыцарей не было (у французов – не помню).
Были, и у русских и у татар. Тем более - у французов. Александр Невский называл себя рыцарем, Тарас Бульба. А главное - они были рыцарями - профессиональными тяжело вооружёнными воинами.
На серьёзный интересный вопрос Вы не ответили - не хотите работать честно.

>Важнее всего ценностные различия, которые выражены в структуре общества (его политике и экономике).
Общество-то одно, и у крестьян и у рыцарей. Значит и система ценностей "выраженная в структуре общества" у них одна? Ценности, они, я думал, в голове. Один ценит арбуз, другой - свиной хрящик. А у Вас они объективны.

>Какие конкретно в этих культурах общеклассовые черты. Укажите общие культурно-классовые черты для татар и французов, например.
Например, русский рыцарь в орде был в праве убить татарского рыцаря, если тот его оскорбил. А простолюдин, конечно, нет. То же самое было у французов.

>Где Ваша сформулированная модель? Дайте ссылку.
Вам не стыдно?

>Игорь, например, понял мою модель (кстати, уж вот он-то вполне способен на логичное изложение, у него большое количество статей, в которых это вполне заметно), как и некоторые другие товарищи.
У меня пока не сложилось мнения об Игоре. Но если бы он прокомментировал наш диспут - думаю, было бы неплохо. Может, Вы к нему обратитесь за этим?

От	Сепулька
К	Фриц (24.08.2004 15:24:13)
Дата	24.08.2004 16:56:42

Re: Не с...

Знаете, Фриц, мне надоело, что всех несогласных с точкой зрения Семенова Вы считаете или идиотами, или негодяями.
Поэтому дальнейший разговор с Вами считаю бессмысленным.

Что касается рыцарей, то попробуйте защитить на этом новом слове в истории диссертацию.

От	Фриц
К	Фриц (23.08.2004 17:03:36)
Дата	23.08.2004 17:07:03

Продолжение.

А кто из людей, способных логично изложить, понял Вашу модель? Это был бы неплохой дуэт. Я и попытался составить с Вами такой дуэт: логично изложил Вашу модель. Вы недовольны. Но чем недовольны, не поясняете.

От	Almar
К	Фриц (23.08.2004 13:25:27)
Дата	23.08.2004 15:28:38

Re: Не вижу...

От	Сепулька
К	Almar (23.08.2004 15:28:38)
Дата	23.08.2004 16:05:02

Интересы - это часть мировоззрения

> Не столь важно, разная ли культура у народа и правительства, а важно разные ли у них интересы (в смысле: чьи интересы представляет правительство).

Правительство представляет и должно представлять интересы (в первую очередь) всего общества. А интересы правительства – это часть общего его с народом мировоззрения (часть общей культуры). Ну почитайте же Вы наконец исследования антропологов: у одних народов интересы (как всего общества, так и элиты) заключаются в одном, у других народов – совершенно в другом. Ну сколько можно жить с представлениями о человеке экономическом?

От	Ольга
К	Сепулька (23.08.2004 16:05:02)
Дата	24.08.2004 23:54:58

Re: Уточнение

От	Almar
К	Ольга (24.08.2004 23:54:58)
Дата	25.08.2004 10:02:03

Re: Уточнение

>> Не столь важно, разная ли культура у народа и правительства, а важно разные ли у них интересы (в смысле: чьи интересы представляет правительство).
>Насколько мне известно, сегодня понятия интереса недостаточно без соответствующего определения. Можно говорить об интересах профессиональных, классовых, личных и даже культурных. Так, защищена докторская некоего Китова "Культурные интересы".

Меня вообще утомляет спор с мракобесами. Вам бы, Ольга, надо помочь нам в том, чтобы окончательно показать несостоятельность их взглядов.
Они думают, что если эксплуататоы и эксплуатируемые воспитывались на одних и тех же матрешках, то у них однак культура, и следовательно, одни интересы. А то, что одни владеют собственностью, а другие нет - это они в расчет не принимают. Вот такой поход и можно назвать славянофильским бредом (как уже называли его марксисты начала века).

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (25.08.2004 10:02:03)
Дата	25.08.2004 21:00:00

Re: Уточнение уточнения

Здравствуйте !
>>> Не столь важно, разная ли культура у народа и правительства, а важно разные ли у них интересы (в смысле: чьи интересы представляет правительство).
>>Насколько мне известно, сегодня понятия интереса недостаточно без соответствующего определения. Можно говорить об интересах профессиональных, классовых, личных и даже культурных. Так, защищена докторская некоего Китова "Культурные интересы".
>
>Меня вообще утомляет спор с мракобесами. Вам бы, Ольга, надо помочь нам в том, чтобы окончательно показать несостоятельность их взглядов.
>Они думают, что если эксплуататоы и эксплуатируемые воспитывались на одних и тех же матрешках, то у них однак культура, и следовательно, одни интересы. А то, что одни владеют собственностью, а другие нет - это они в расчет не принимают. Вот такой поход и можно назвать славянофильским бредом (как уже называли его марксисты начала века).
+++++
Нас всех многое чего утомляет. Слабостью "национальноединщиков", на мой взгляд, является допущение, что нынешние собственники и неимущие вышли из одной среды и это их сближает - однако людям свойственно меняться. А уж тем более деньги являются серьезнейшим испытанием для души человека. Богатые реально уверены, что им есть что терять...

Ростислав Зотеев

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (25.08.2004 21:00:00)
Дата	26.08.2004 17:35:19

Re: Уточнение уточнения

Славянофилов трудно прошибить
Вот Сепулка вам возражает:

>Далее, то, что кто-то стал «эффективным» собственником именно сейчас, - уже свидетельствует о том, что его мышление более ориентировано в сторону европейской культуры. Большинство из тех, кто не стал таким собственником, - в этом смысле явно «устроены» более по-советски.

то есть она считает, что все дело в том, в какой степени мышление ориентировано в сторону западной культуры. Если капиталист - западник, значит будет три шкуры драть с работяг, если слявянофил, то поледнюю рубаху за работяг отдаст. Однако на западе похоже капиталисты эксплуатируют работяг даже меньше, чем в России. Оппоненты скажут, конечно, что это потому, что тамошние капиталисты вовсю эксплуатируют третий мир, и своих тиранить им без надобности. Но мне сдается, что это совсем по другой причине: по причине того, что там работяги активно выступают за свои права, а не лежат на печи, наслушившись расслабляющих славянофильских сказок.

От	Игорь
К	Almar (26.08.2004 17:35:19)
Дата	27.08.2004 01:08:30

Конечно, наши и не выступят за свои "права", потому, что они им до лампочки

То, что наши трудящиеся не выступают за свои "права" и говорит о том, что они еще, слава богу, не обуржуазились. Если бы они начали выступать за "права", то это означало бы, что они восприняли эту самую западную концепцию прав и свобод ( в смысле свободы падения, а не свободы полета как в СССР) , и вот тогда бы в стране начался хаос. И никакие бы подачки не помогли, потому, что из нынешней экономики просто все равно много не выжмешь, даже если всех богатых обобрать под липку. А тут еще все права качают, вместо того, чтобы работать.

От	Скептик
К	Игорь (27.08.2004 01:08:30)
Дата	27.08.2004 10:08:40

Чему вы радуетесь?

Неужели всякий раз когда человек отстаивает свои права он превращается в обуржуазившегося или уже является обуржуазившимся? Если человеку плюют в лицо, а он утирается, то это готорит не о том что он не обуржуазился, а о том. чтоон слаб и труслив, в лучшем случае. А в худшем- что он раб и холуй.

"А тут еще все права качают, вместо того, чтобы работать. "

Вы не договариваете. Не вместо того, чтобы работать, а вместо того чтоб ыработать на вора и мерзавца новогорусского бандита. Который относится к рабочим как к обезьянам и даже копеечную зарплату недоплачивает и задерживает. Чувствуете разницу?
Борьба з а свои права - это борьба за то чтобы быть человеком.

Если бы люди боролись за свои права, то вся эта сволочь новорусская давно бы повылетала и страны, и мы бы здохули свободно.

От	Игорь
К	Скептик (27.08.2004 10:08:40)
Дата	27.08.2004 23:34:19

Тут надо не свои права отстаивать, а права всех жить по человечески

>Неужели всякий раз когда человек отстаивает свои права он превращается в обуржуазившегося или уже является обуржуазившимся? Если человеку плюют в лицо, а он утирается, то это готорит не о том что он не обуржуазился, а о том. чтоон слаб и труслив, в лучшем случае. А в худшем- что он раб и холуй.

В лучшем случае это говорит о том, что он радеет за общее благо больше, чем за себя. Иногда можно и утереться, если от твоего поведения зависит судьба многих других.

>"А тут еще все права качают, вместо того, чтобы работать. "

>Вы не договариваете. Не вместо того, чтобы работать, а вместо того чтоб ыработать на вора и мерзавца новогорусского бандита.

Я имел в виду полезную деятельность по подержанию действующей инфраструктуры. Работу железных дорог,ЖКХ,энергетики,школ,больниц и детских учреждений и т п.. Если бы сейчас началось качание прав теми людьми, которые этим заняты - в стране бы и наступил хаос. А те, кто работает на новорусских бандитов либо не жалуются ( т.е. хорошо оплачиваются, и сами одобряют их действия), либо, действительно, как Вы пишите - холуи.

>Который относится к рабочим как к обезьянам и даже копеечную зарплату недоплачивает и задерживает. Чувствуете разницу?
>Борьба з а свои права - это борьба за то чтобы быть человеком.

Нужна борьба за общие права, за право всем нам жить по человечески ( а для этого необходимо знать, как это делается). Та борьба за права, что идет на Западе - нам не пример. Там вовсе не ставят цели изменить образ жизни, а всего лишь добиться соблюдения чьих-то личных или групповых интересов.

>Если бы люди боролись за свои права, то вся эта сволочь новорусская давно бы повылетала и страны, и мы бы здохули свободно.

Борьба за что ? - за то, чтобы вовремя выплачивали зарплату людей, для которых все равно на кого работать и где, лишь бы деньги платили? От такой борьбы сволочь новорусская не вылетит из страны. Напротив, она именно этого бы и хотела, чтобы только ради этого в крайнем случае люди выступали, причем каждый за себя в отдельности.

От	Сепулька
К	Almar (26.08.2004 17:35:19)
Дата	26.08.2004 18:20:58

Западные рабочие могут бороться только за улучшение своего положения,

Не подвергая при этом сомнению идею западной цивилизации как таковую (т.е. капитализм).
Советские люди будут бороться совсем за другое: за справедливое общество, в котором один человек не угнетает и не эксплуатирует другого, за человеческие отношения в человеческой стране.

От	Almar
К	Сепулька (26.08.2004 18:20:58)
Дата	27.08.2004 10:06:48

как ваша братия собирается бороться за справедливое общество можно представить

>Советские люди будут бороться совсем за другое: за справедливое общество, в котором один человек не угнетает и не эксплуатирует другого, за человеческие отношения в человеческой стране.

как ваша братия собирается бороться за справедливое общество можно представить, если вспомнить ваше отношение к угнетению женщин в странах традиционалистской ориентации (мусульманском мире). Вы, помнится, не умотрели в этом какой-либо несправделивости - ведь все это укладывается в рамки их традиционной "культуры". Напротив вы вроде бы осудили людей стремящихся поломать такой порядок (то есть местных феминисток), ведь они идут супротив "культуры" и, о ужас, в чем то похожи на женщин западного мира.

От	Сепулька
К	Almar (27.08.2004 10:06:48)
Дата	27.08.2004 11:56:51

У нас не мусульманское общество, поэтому у нас будет другой порядок

Своих женщин мы будем беречь, а не создавать из них проституток или «сексуально раскрепощенных» больных (то, что Вы хотите с ними сделать).

От	Сепулька
К	Ростислав Зотеев (25.08.2004 21:00:00)
Дата	26.08.2004 14:59:09

Re: Уточнение уточнения

Здравствуйте!
> Слабостью "национальноединщиков", на мой взгляд, является допущение, что нынешние собственники и неимущие вышли из одной среды и это их сближает

Собственники и неимущие бывают разными. Есть Видьманов, а есть Чубайс. Почему они по разные стороны баррикад? На это вряд ли можно ответить, исходя из того, что и у того, и у другого есть собственность. Если же видеть раскол по идейно-мировоззренческому принципу, то ответ на вопрос просматривается легко.
Далее, то, что кто-то стал «эффективным» собственником именно сейчас, - уже свидетельствует о том, что его мышление более ориентировано в сторону европейской культуры. Большинство из тех, кто не стал таким собственником, - в этом смысле явно «устроены» более по-советски.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (23.08.2004 16:05:02)
Дата	23.08.2004 16:36:27

Re: Интересы -...

>Интересы - это часть мировоззрения.
Смелое утверждение. Не то, чтобы совсем неверное, проскольку интерес чаще всего выступает именно как интерес сознательный. Но и не то, чтобы совсем верное. В частности, христианское мировоззрение, как известно, далеко не всегда защищает его носителей от защиты весьма и весьма шкурных интересов. И случаев, когда идеология становится служанкой интересов - очень много. А вот чтобы интересы служили идеологии - раз, два, и обчелся.

>Правительство представляет и должно представлять интересы (в первую очередь) всего общества.

Кому это оно должно? И с какой стати?

>А интересы правительства – это часть общего его с народом мировоззрения (часть общей культуры).

А если нет его, общего мировоззрения? И где и когда оно было?

>Ну почитайте же Вы наконец исследования антропологов: у одних народов интересы (как всего общества, так и элиты) заключаются в одном, у других народов – совершенно в другом. Ну сколько можно жить с представлениями о человеке экономическом?

До тех пор, пока оно является в целом адекватным.

Попытка построить общество, в котором труд должен стать "первой жизненной потребностью" - известно чем кончилась. В частности, из-за того, что так и не стал. И не получив самоудовлетворения, стал требовать себе вознагражения. Несколько переоценив свои количество и качество.

А антропология вряд ли может претендовать на большее, чем на описание нравов племен Новой Гвинеи. Которые, судя по описаниям, застряли в каменном веке именно из-за специфики своих нравов.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (23.08.2004 16:36:27)
Дата	23.08.2004 17:18:51

Re: Интересы -...

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (23.08.2004 17:18:51)
Дата	24.08.2004 11:36:38

Re: Интересы -...

>Далее, что значит: «интересы служат идеологии»? Вы сам ниже пишете:
>>А антропология вряд ли может претендовать на большее, чем на описание нравов племен Новой Гвинеи. Которые, судя по описаниям, застряли в каменном веке именно из-за специфики своих нравов.
>Но это и означает подчиненность интересов идеологии (вернее, мировоззрению, а еще вернее – культуре в целом). Именно специфика нравов этих людей определяет и их потребности, и связанные с ними интересы.

Да, потребности определяются нравами. А интерес – это стремление к удовлетворению потребности. И в этом смысле интересы подчинены мировоззрению. Я этот Ваш тезис, в сущности, не опровергаю. Я говорю, что он недостаточен без антитезиса: мировоззрение подчинено интересам.

>>>Правительство представляет и должно представлять интересы (в первую очередь) всего общества.
>>Кому это оно должно? И с какой стати?
>Должно обществу. С той стати, что правительство (как и гос-во в целом) – это неотъемлемая часть общества, часть организуемой им (обществом) структуры.
Вы бы еще про «общественный договор» вспомнили. Государство организуется не всем обществом, а той ее частью, которая способна утвердить приоритет своих интересов над интересами остальных – это раз. Это не обязательно означает антагонизм интересов, но всегда означает их расхождение – иначе не требовалось бы государственное принуждение, а организуемые обществом структуры имели бы негосударственный характер. Государство, как любая относительно обособленная структура, приобретает свои собственные интересы – это два.

>>>А интересы правительства – это часть общего его с народом мировоззрения (часть общей культуры).
>>А если нет его, общего мировоззрения? И где и когда оно было?
>Оно и есть в подавляющем большинстве случаев. «Штык всем хорош, но на нем неудобно сидеть» (с). Гос-во держится не насилием, а в первую очередь согласием.
Государство держится не насилием, и не согласием, а балансом интересов. Который возможен и при расхождениях в мировоззрении.
Поэтому верховный властитель всегда старается позиционировать себя не как выразитель общей воли – люди знают, что ее нет. Он говорит о себе, как о стоящем равно над всеми, в интересах общего благоденствия.

>Не все так просто, как Вы пытаетесь изобразить. В конце концов, у тех же протестантов труд был именно первой жизненной необходимостью, призванием. Значит, такое общество построить вполне можно.

Не труд, а накопление богатства. Вы немного напутали :)

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (24.08.2004 11:36:38)
Дата	24.08.2004 12:55:21

Разверните-ка и подтвердите примерами этот любопытный тезис.

>Да, потребности определяются нравами. А интерес – это стремление к удовлетворению потребности. И в этом смысле интересы подчинены мировоззрению. Я этот Ваш тезис, в сущности, не опровергаю. Я говорю, что он недостаточен без антитезиса: мировоззрение подчинено интересам.

Вот этот: "мировоззрение подчинено интересам".

Очень интересно, как это может получаться.
Заодно определите, что в вашем понимании, мировоззрение. И что, в вашем понимании, интерес.

Понимание (представления) зависит от мировоззрения. Так?
По вашему, мировоззрение изменяется под действием интересов.
Выходит, если у человека изменился "интерес", то тут же изменяется его понимание (добра и зла, например).

Нельзя сказать, что таких людей нет совсем. Бывают. По нашим культурным меркам, это характеристика либо дурака (если изменение "понимания" искреннее) либо бессовестного (если неискреннее).

Но то, что такие являются нормой?!!!
Ваши рассуждения впечатляют!

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (24.08.2004 12:55:21)
Дата	24.08.2004 14:31:23

Re: Разверните-ка и...

>Вот этот: "мировоззрение подчинено интересам".
>Очень интересно, как это может получаться.

Это зафиксировано в русской поговорке: "сытый голодного не разумеет"

>Заодно определите, что в вашем понимании, мировоззрение. И что, в вашем понимании, интерес.

Дефиниции пропущу.

>По вашему, мировоззрение изменяется под действием интересов.
Не всегда. Но часто.

>Выходит, если у человека изменился "интерес", то тут же изменяется его понимание (добра и зла, например).
Не обязательно сразу. И вообще не обязательно изменяется. Но часто все-таки изменяется.

>Нельзя сказать, что таких людей нет совсем. Бывают. По нашим культурным меркам, это характеристика либо дурака (если изменение "понимания" искреннее) либо бессовестного (если неискреннее).

По чьим "вашим"?

>Но то, что такие являются нормой?!!!

Во всяком случае, не является аномалией. Во всяком случае, люди чаще всего искренне убеждены в полезности той деятельности, которая приносит им кусок хлеба и обественный статус - будь то создание химического оружия, финансовые спекуляции или писание книг типа "Почему Россия не Америка". Хотя у многих, не связанных с данными сферами, их полезность вызывает большие сомнения.

От	VladT
К	Сепулька (23.08.2004 17:18:51)
Дата	24.08.2004 09:49:25

На чём держится государство?

> Гос-во держится не насилием, а в первую очередь согласием.

Если не согласен, то применим насилие. На этом всё и жержится.

От	Владимир К.
К	VladT (24.08.2004 09:49:25)
Дата	24.08.2004 12:37:00

Ну-ка, сравним количество "согласных" и "несогласных"...

разумеется, в нормальном государстве, не находящемся в кризисе.
Каких больше? Всех приходится принуждать? Или только некоторых?

Вот, скоро 1 сентября. Учителя, видимо, сугубо по принуждению государственного института "Школа" пойдут учить детей. Дети пойдут учиться в школу (тоже, надо полагать, только в результате государственного насилия, спроецированного через родителей).
Непонятно только, чего это крестьяне в начале прошлого века писали наказы о том, чтобы их детям дали образование?! Ведь их к этому тогда благословенно как-то и не принуждали. И чего они своего счастья не понимали?

Дальше.
Вы учиться пошли под принуждением, несогласные с наличием государственного института начального, среднего и высшего образования? Не пошли бы, если не было бы закона?
Если пошли по своей воле, то что, государство не выражает и не обеспечивает возможность реализации ваше желание получения образования (в том числе "насилием" над теми, кто считает, что вам и обществу образование не нужно)?

>Если не согласен, то применим насилие. На этом всё и держится.

Максималист, однако! Анархист, "мечтающий о свободе червяка" (с).

Иначе мне такая позиция напоминает анекдот:
- Посмотри в окно - о чём подумалось?
- О бабах.
- ?? А посмотри на лопату - о чём думаешь?
- О бабах.
- ??? А посмотри на кирпич? О чем...?
- О бабах.
- Ну, почему?
- А я всегда о них думаю!

Так и здесь. Что ни возьми - во всём видят одно насилие! Следствие мировоззрения "индивида".

От	VladT
К	Владимир К. (24.08.2004 12:37:00)
Дата	24.08.2004 15:01:36

Раз уж пошли анекдоты -

раскажу и я.

----------------------
Секретарь райкома сидит на собрании колхоза рядом с председателем. После всех выступлений секретарь берёт слово.

- Товарищи колхозники, я предлогаю, чтобы ваш колхоз взял на следующий год повышенное обязательство: перевыполнить план на 50%. Предлогаю единогласно проголосовать. Кто - за?

Председатель колхоза поднимает руку. Остальные воздерживаются.

- Товарищи колхозники, вы меня недопоняли. Я предлогаю перевыполнить план не на 100%, а только на 50. Кто - за?

Председатель и агроном поднимают руки. Остальные воздерживаются.

- Товарищи колхозники, вы опять меня недопоняли. Я хочу, чтобы вы добровольно взяли повышенное обязательство. Кто - за?

5 человек поднимают руки. Остальные воздерживаются.

Секретарь тычет локтем в бок председателя и говорит шёпотом:

- Иван, ну помоги! Сагитируй своих.

Председатель встаёт:

- Товарищи, помните, что тётка Матрёна говорила дочери перед свадьбой?

- По-о-омним! - хором отвечают колхозники.

- Тогда прошу проголосовать. Кто - за? Единогласно. Переходим к следующему вопросу.

Секретарь - председателю:

- Иван, а, Иван. А что тётка Матрёна говорила дочери перед свадьбой?

- Потом расскажу.

Поздним вечером в своёй избе председатель рассказывает секретарю:

Матрёнина дочь перед свадьбой спрашивает свою мать: "Мам, а, мам! А как мне вести себя после свадьбы? Я ведь с мужчинами раньше не спала. Не знаю как лечь, какой стороной повернуться..." На что тётка Матрёна отвечала: "А, доченька, как не крутись, всё равно он тебя вы.... " (в смысле: вылюбит, "изнасилует")

От	Iva
К	VladT (24.08.2004 15:01:36)
Дата	25.08.2004 09:51:11

Очень жизненный анекдотец.

Привет

помниться в 1982?1? году так же "добровольно" выдвигали мы инициативу, остаться на картошке еще лишнюю неделю, отработав уже положенные две. Выдвинули, в газете о нашем почине написали, а выработка упала в несколько раз.

Через два-три дня такой работы начальство отправило нас домой.

И расточатся врази Его!

От	Владимир К.
К	VladT (24.08.2004 15:01:36)
Дата	24.08.2004 16:16:12

А это как раз сочиняли те, про которых в моём :-).

"Они так видят" (с)

Почему - вопрос отдельного исследования.
Этому есть объективные и субъективные причины.

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (24.08.2004 12:37:00)
Дата	24.08.2004 12:43:44

А в чем разногласия?

>Дети пойдут учиться в школу (тоже, надо полагать, только в результате государственного насилия, спроецированного через родителей).

Именно так. Если бы государство принудительно не собрало налоги на содержание школ - то дети пошли бы только в частные школы.

>Если пошли по своей воле, то что, государство не выражает и не обеспечивает возможность реализации ваше желание получения образования (в том числе "насилием" над теми, кто считает, что вам и обществу образование не нужно)?

О том и речь.

>>Если не согласен, то применим насилие. На этом всё и держится.

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (24.08.2004 12:43:44)
Дата	24.08.2004 13:59:30

Ещё кое-что.

>>Дети пойдут учиться в школу (тоже, надо полагать, только в результате государственного насилия, спроецированного через родителей).

>Именно так. Если бы государство принудительно не собрало налоги на содержание школ - то дети пошли бы только в частные школы.

Во первых, подмена проблемы:
Я акцентировал внимание на том, что есть общественная потребность в образовании, вытекающая из культурных представлений о том, каким быть должен человек. А вы опять плакать о "насилуемых". То, что явление имеет две стороны - игнорируется. Насилие играет основную роль? Нет. Если большинство хочет учиться - каким боком тут насилие? Применяются средства структурной организации. Но к недоумкам, хитрож... и паразитам приходится применять крайние меры. Почему так грубо назвал? Потому что как правило, те самые, которые не хотят, скажем, обеспечивать образование, - его плодами-таки пользоваться хотят. Если не прямо, так опосредованно (медицинская помощь образованных врачей, электростанции, эксплуатируемые с помощью инженеров и проч и проч., пишу для совсем уж непонятливых).

Смотрим дальше:

"Принудительно собрало налоги"

А у этих якобы "принуждаемых" нет потребности учить своих (и чужих) детей? Прямо так все и сопротивляются?

>Именно так. Если бы государство принудительно не собрало налоги на содержание школ - то дети пошли бы только в частные школы.

Образование является ценностью в обществе.
1) Все смогут при локальной оптимизации дать столько денег, чтобы хватило построить и обеспечивать частные школы для всех желающих? Или неравномерность распределения доходов - побоку? Всегда и везде образование прибыльно?
2) Для того, чтобы организовать частную школу нужно сделать всё то же, что требуется и для государственной: собрать средства и т.д., т.е по вашему, применить "насилие".

Чем тогда государство хуже? Тем, что имеет больше возможностей для выражения и воплощения ценностей общества, а не индивида-гомоэка, который "лучше всех знает", чего нужно обществу?

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (24.08.2004 13:59:30)
Дата	24.08.2004 14:14:12

Вы читаете то, что написано...

...или то, что ожидаете прочитать?
>Я акцентировал внимание на том, что есть общественная потребность в образовании, вытекающая из культурных представлений о том, каким быть должен человек. А вы опять плакать о "насилуемых".

Где плач?

>То, что явление имеет две стороны - игнорируется.
Почему Вы считаете, что игнорируется?

>Насилие играет основную роль? Нет. Если большинство хочет учиться - каким боком тут насилие?

Тем боком, которым оно применяется к нежелающим учиться и к нежелающим нести расходы на общественную школу.

>"Принудительно собрало налоги"

>А у этих якобы "принуждаемых" нет потребности учить своих (и чужих) детей? Прямо так все и сопротивляются?

А что, если не принуждать (например,отменить соответствующие статьи УК и штрафы за неуплату) - налогов будет собрано столько же? Все заплатят добровольно?

>Образование является ценностью в обществе.

Да что Вы говорите? :))))

>Чем тогда государство хуже?

А кто сказал, что оно хуже?

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (24.08.2004 14:14:12)
Дата	24.08.2004 16:13:31

Любой текст можно прочитать многими способами.

В том числе, можно увидеть то, что автор говорить не собирался, но...
"Читать между строк", помните такое?

Но это так, к слову.

У вас и "в строках" было. Зачем же вы мне лишний раз объясняли про налоги и пр.? Разве я выбрасываю из рассуждений функцию принуждения? Увы. В контексте дискуссии выглядело как акцентация на "принуждении"

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (24.08.2004 12:43:44)
Дата	24.08.2004 13:23:11

Разногласия в том, что государство не строится на насилии.

Оно строится на согласии, которое есть производное от общности смыслов государства и общества.

Насилие в нём - сугубо вспомогательный (и даже не первой очереди) инструмент. Главные - воспитание, обучение, убеждение. Хотя, разумеется, возможны вполне определяемые случаи, когда "аварийный" инструмент становится основным. Но это состояние для государства никак не нормальное.

И "общественным договором" (кстати, кто-нибудь хоть раз попыталься представить себе его механизм с точки зрения практики?) государство не создаётся. Тем более, что при согласии общества и "создателей" (как следствия общих ценностей) предмет договора как таковой отсутствует.

Ну, а того, что в дальнейшем возможны расхождения ценностей (смыслов) общества и государства (как системы институтов) - никто и не отрицает. В норме, общество с течением времени приводит в смыслы своих государственных институтов в соответствие с новыми смыслами, которые проявились и стали доминировать в обществе (при условии, что они не конфликтуют с прочими смыслами) в результате его развития. Остальное - большая или меньшая патология.

Конечно, есть такие, что и, скажем, воспитание воспринимают как насилие. Но с этим (см. анекдот) - уже к психиатру.

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (24.08.2004 13:23:11)
Дата	24.08.2004 14:22:08

Re: Разногласия в...

>Оно строится на согласии, которое есть производное от общности смыслов государства и общества.

На согласии можно построить общество филателистов или фан-клуб, но не государство.

>Насилие в нём - сугубо вспомогательный (и даже не первой очереди) инструмент.

Только это тот элемент, без которого государства не будет.

>Главные - воспитание, обучение, убеждение.

А это можно и без государства.

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (24.08.2004 14:22:08)
Дата	24.08.2004 16:06:37

Насилие нужно для несогласных.

Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство? Что является нормой?

1). Вообще, возможно устойчивое существование сложного общества, где каждый кто в лес - кто по дрова (вариант: гребёт под себя)? Если да, при каких условиях?

2). Если общество существует не в виде государств (скажем, племя) в нём не требуется или не применятся организованное насилие над несогласными (общественно признанной властью вождя, шамана, совета старейшин)?

3) Как будет выглядеть ЛЮБОЕ общество, не обязательно существующее в виде государства, когда право насилия не делегировано общественно признанным структурам, а имеется у кого угодно?

Как видите (если видите), вопрос стоит глубже.
Само человеческое общество (ЛЮБОГО вида) не может устойчиво существовать (и достигнуть высокой степени организации, позволяющей развитую кооперацию) без организованного (общественно признанным, правомерным) "насилия". В первую очередь, над теми, кто хотел бы иметь возможность осуществлять неорганизованное насилие (тем или иным способом).

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (24.08.2004 16:06:37)
Дата	24.08.2004 16:49:36

Подавление и согласование.

>Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство?

Совершенно непринципиально.

>Само человеческое общество (ЛЮБОГО вида) не может устойчиво существовать (и достигнуть высокой степени организации, позволяющей развитую кооперацию) без организованного (общественно признанным, правомерным) "насилия". В первую очередь, над теми, кто хотел бы иметь возможность осуществлять неорганизованное насилие (тем или иным способом).

Никаких возражений. Кроме одного дополнения: кроме насилия возможны еще и компромиссы. И чем меньше насилия, чем больше компромиссов - тем устойчивее общество. Потому что освобождение от насилия сулит принужденному одни только выгоды (по первой видимости), а отказ от компромисса чреват немедленными и очевидными потерями.

Поскольку в ветке обсуждаются причины краха СССР - не лишне было бы подумать, насколько хорош был СССР не как механизм подавления несогласных, а как механизм согласования интересов. И к чему это привело.

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (24.08.2004 16:49:36)
Дата	25.08.2004 14:08:29

Что есть компромисс?

>>Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство?

>Совершенно непринципиально.

Не согласен! Это принципиально. Как минимум для того, чтобы общество устойчиво развивалось.
См. в дополнение к реплике Александра басню Крылова "Лебедь Щука и Рак".

>Кроме одного дополнения: кроме насилия возможны еще и компромиссы. И чем меньше насилия, чем больше компромиссов - тем устойчивее общество. Потому что освобождение от насилия сулит принужденному одни только выгоды (по первой видимости), а отказ от компромисса чреват немедленными и очевидными потерями.

1. К компромиссам приходится прибегать только в случае отсутствия согласия (это, так сказать, шунтирующий механизм). Если в обществе доминирующим стал смысл человека как индивида и, как следствие, основной смысл взаимоотношений - "война всех против всех" - единственное средство для общества, чтобы не развалиться, а иметь возможность развиваться - создать развитую систему производства компромиссов.

Но, замечу, опять-таки, для того, чтобы такое могло осуществиться - нужно опять-таки иметь достаточное СОГЛАСИЕ (!) :-) в воззрениях на то, что является смыслами уже такого общества (индивидуализм, "конкуренция" и т.д. и т.п.), и созданного как выражение этих смыслов государства.

2. Что есть компромисс? Это тоже достижение согласия, но согласия уже иного рода - учитывающее не позиции, а СИЛУ противных сторон. "Противники равны, если могут нанести друг другу одинаковый ущерб" (с) Гоббс (?). Говоря проще, кто сильнее - тот и прав. Например, если одна из сторон подавляюще сильна - на компромисс она не идёт (смысла, исходя из принятой модели для этого и нет). Тут-то государство и нужно, чтобы сгладить самые разрушительные для общества последствия таких "компромиссов", применяя насилие к самым "сильным" (в таком обществе - беда, если госвласть захватит "самый сильный": он будет "насиловать" уже в своих собственных интересах, а не в общественных). Скажем, в западной культуре государство вполне соответствует своей роли "главного насильника", действующего в интересах всех, в то время как каждый действует в своих интересах. Вот только какой ценой обществу это достаётся... Но, пока есть ресурсы компенсации этих издержек - у всех членов общества присутствует СОГЛАСИЕ (вытекающее из специфического мировоззрения) с тем, что это самое лучшее (и единственно возможное) устройство общества и созданного им государства.

Сравним всё это с "Не силе Бог - а в Правде"!

Тогда возникает вопрос: зачем принимать а качестве основного (в качестве резервного и в определённых случаях необходимого никто его не отрицает) "ублюдочный" механизм достижения согласия "компромисс", основанный на учёте силы сторон, соизмеряющий величину возможного ущерба, если:
1. Он принципиально не единственно возможный (если кто-то считает иначе - это самое "иначе" не истина, а следствие специфического мировоззрения, основанного на вполне определённой культуре).
2. Согласия можно достичь и напрямую, путём воспитания, образования, убеждения. Правда, только в том случае, если а) направление "воздействия" соответствует устоям общества (культуре прежде всего) и отсуществлятеся адекватно им б) успешно и адекватно блокируется сторонние (но не все и любые, а разрушительные для данного общества) воздействия. Блокируются в т.ч. и насилием, если именно это и является адекватным ответом.

>Поскольку в ветке обсуждаются причины краха СССР - не лишне было бы подумать, насколько хорош был СССР не как механизм подавления несогласных, а как механизм согласования интересов. И к чему это привело.

Может был и не хорош. Но, следует сначала разобраться, почему вдруг потребовался этот механизм. Почему вдруг оказалось, что насилие пришлось бы применять слишком ко многим - несогласным. И в какой мере какие "несогласные" (а они разные) имели адекватные представления о природе своего несогласия.

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (25.08.2004 14:08:29)
Дата	25.08.2004 16:09:25

Re: Что есть...

>>>Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство?
>>Совершенно непринципиально.
>Не согласен! Это принципиально. Как минимум для того, чтобы общество устойчиво развивалось.

Для верификации исходного тезиса о роли насилия в государстве – непринципиально. Важно то, что государства без насилия не бывает.

>1. К компромиссам приходится прибегать только в случае отсутствия согласия (это, так сказать, шунтирующий механизм). Если в обществе доминирующим стал смысл человека как индивида и, как следствие, основной смысл взаимоотношений - "война всех против всех" - единственное средство для общества, чтобы не развалиться, а иметь возможность развиваться - создать развитую систему производства компромиссов.

Отсутствие согласия – это нормальная ситуация в обществе. В любом, даже в самом примитивном. Разногласий нет только у муравьев. А люди наделены индивидуальным бытием и индивидуальным сознанием. Которые, впрочем, могут реализоваться в только в обществе.

"Война всех против всех" – это не более чем модельное допущение. Причем в предельно примитивной модели. В реальности, кроме войны есть и кооперация, и взаимовыгодный обмен, и взаимные уступки, и чистый альтруизм. Все это нисколько не противоречит существованию человека как индивида, наделенного свободной волей, и самостоятельно отвечающего за свои поступки.

Поэтому компромиссы (взаимные уступки) – необходимый элемент существования любого общества.

>Но, замечу, опять-таки, для того, чтобы такое могло осуществиться - нужно опять-таки иметь достаточное СОГЛАСИЕ (!) :-) в воззрениях на то, что является смыслами уже такого общества

Совершенно верно.

>2. Что есть компромисс? Это тоже достижение согласия, но согласия уже иного рода - учитывающее не позиции, а СИЛУ противных сторон. "Противники равны, если могут нанести друг другу одинаковый ущерб" (с) Гоббс (?). Говоря проще, кто сильнее - тот и прав.
Несколько сложнее. Помните любимый пример Александра, из Энгельгардта? Судятся два мужика, один прав, другой кругом неправ. Но суд присуждает правому 2/3, а неправому 1/3. Это и есть компромисс.

>Например, если одна из сторон подавляюще сильна - на компромисс она не идёт (смысла, исходя из принятой модели для этого и нет).
Смысла может не быть. Но если сторона не только сильна, но и умна – чаще всего резоны для компромисса находятся.
Например, государство сегодня является подавляюще сильным по отношению к каким-нибудь нацболам. Но как компромисс, допускает их легальное существование. Почему? – видимо, есть резоны. Хотя бы тот резон, что ребята под присмотром.

>Тут-то государство и нужно, чтобы сгладить самые разрушительные для общества последствия таких "компромиссов", применяя насилие к самым "сильным" (в таком обществе - беда, если госвласть захватит "самый сильный": он будет "насиловать" уже в своих собственных интересах, а не в общественных).

Госвласть всегда будет у «самого сильного». Или плохи дела будут у государства, в котором есть кто-то, сильнее его самого.
А вообще-то сейчас Вы занимаетесь обоснованием преимущества демократии перед диктатурой.

>Скажем, в западной культуре государство вполне соответствует своей роли "главного насильника", действующего в интересах всех, в то время как каждый действует в своих интересах. Вот только какой ценой обществу это достаётся... Но, пока есть ресурсы компенсации этих издержек - у всех членов общества присутствует СОГЛАСИЕ (вытекающее из специфического мировоззрения) с тем, что это самое лучшее (и единственно возможное) устройство общества и созданного им государства.

То же самое можно сказать о любом другом стабильном обществе. Издержки подчинения компенсируются преимуществами стабильности и кооперации. И устройство общества оценивается его членами не как лучшее и единственно возможное (это Вы загнули), а как приемлемое. А вот если преимущества начинают цениться ниже издержек – тогда беда.

>Сравним всё это с "Не силе Бог - а в Правде"!
А Бог то-тут причем? Кесарю-кесарево.

>Тогда возникает вопрос: зачем принимать а качестве основного (в качестве резервного и в определённых случаях необходимого никто его не отрицает) "ублюдочный" механизм достижения согласия "компромисс", основанный на учёте силы сторон, соизмеряющий величину возможного ущерба, если:
>1. Он принципиально не единственно возможный (если кто-то считает иначе - это самое "иначе" не истина, а следствие специфического мировоззрения, основанного на вполне определённой культуре).

Я не стану оспаривать последнего утверждения, но хотел бы его подтверждения. То есть, примера культуры, которая достигает согласия без компромиссов. Далее, я хотел бы подчеркнуть, что русская культура к таковым не относится.

>2. Согласия можно достичь и напрямую, путём воспитания, образования, убеждения.

Никто не отрицает возможности воспитания, образования, убеждения. Но следует признать неизбежно ограниченный характер их воздействия. Даже самые склонные к фантазии утописты не могли построить модель общественного устройства, в которой не было бы специальных людей, надзирающих за всеобщим благочинием – в условиях ограниченности материальных благ. Коммунистическая утопия допускает такой вариант, но только при условии всеобщего неограниченного доступа к ресурсам. В этом плане интересно проанализировать поведение коммунаров у Стругацких в «Далекой радуге». Когда дело доходит до дележа ресурсов для научных экспериментов, их нравы сразу же начинают напоминать нравы «вороньей слободки».

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (25.08.2004 16:09:25)
Дата	25.08.2004 16:19:03

Со многим согласен, но есть возражения и уточнения. Позже (сейчас занят). (-)

От	Iva
К	Владимир К. (25.08.2004 14:08:29)
Дата	25.08.2004 14:33:58

Re: Что есть...

Привет

>1. К компромиссам приходится прибегать только в случае отсутствия согласия (это, так сказать, шунтирующий механизм).

Так никогда и ни где не будет полного 100% согласия, а значит есть два пути - или не замечать разногласий и игнорировать интересы не согласных, либо искать какого-то компромисса. Игнорирование разноглассий при наличии эффективных механизов затыкания рта недовольным уменьшает необходимое количество довольных, необходимое для игнорирования недовольных. А дальше при ослаблении механизмов контроля следует лавинообразный процесс.

>Может был и не хорош. Но, следует сначала разобраться, почему вдруг потребовался этот механизм. Почему вдруг оказалось, что насилие пришлось бы применять слишком ко многим - несогласным. И в какой мере какие "несогласные" (а они разные) имели адекватные представления о природе своего несогласия.

А вот в этом то и проблема, что при длительном игнорировании несогласных их становится больше и у них появляются неадекватные предствления о природе своего несогласия. А у общества нет инструментов ни для выпуска пара, ни для построения компромиссов.

И расточатся врази Его!

От	Владимир К.
К	Iva (25.08.2004 14:33:58)
Дата	25.08.2004 16:16:06

На это принципиальных возражений нет. (-)

От	Александр
К	Дм. Ниткин (24.08.2004 16:49:36)
Дата	24.08.2004 20:12:56

Ре: Подавление и...

>>Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство?
>
>Совершенно непринципиально.

Как это "не принципиально"? Автобус - он чтобы ехать или чтобы безбилетников насиловать?

>>Само человеческое общество (ЛЮБОГО вида) не может устойчиво существовать (и достигнуть высокой степени организации, позволяющей развитую кооперацию) без организованного (общественно признанным, правомерным) "насилия". В первую очередь, над теми, кто хотел бы иметь возможность осуществлять неорганизованное насилие (тем или иным способом).
>
>Никаких возражений. Кроме одного дополнения: кроме насилия возможны еще и компромиссы. И чем меньше насилия, чем больше компромиссов - тем устойчивее общество. Потому что освобождение от насилия сулит принужденному одни только выгоды (по первой видимости), а отказ от компромисса чреват немедленными и очевидными потерями.

Так принуждение и есть очевидная потеря. Более того, она единственный способ склонить к сотрудничеству носителя западного мировоззрения, считаюшего обьективными только боли и удовольствия. Показания тестера, реакция Вассермана, рассчеты Генштаба или Госплана для такого колбасника "необьективны" потому что не основаны на болях и удовольствиях. Хорошо если там 220 вольт - пусть себе через боль уразумеет если из теории не может, а что если 220 киловольт? Тогда приходится подвешивать повыше, заборы ставить, замки вешать и к прочим видам принуждения прибегать.

>Поскольку в ветке обсуждаются причины краха СССР - не лишне было бы подумать, насколько хорош был СССР не как механизм подавления несогласных, а как механизм согласования интересов. И к чему это привело.

Как механизм cогласования интересов СССР был очень хорош. Более того, многие интересы, скажем интересы научно-технической интеллигенции или интересы городских жителей обязаны своим сушествованием советскому государству, создавшему их носителей. Без советского государства эти интересы, опять же вместе с носителями, быстро отмирают, так что согласовывать становится нечего. Что в СССР действительно было провально - так это вторичная символизация процесса. Построенная на базе западной марксистской идеологии она предполагала что государство берется из разделения труда, а не разделение труда из государства. Сотрудники института ядерной физики почему-то решили что они базис, их интересы основанные на индивидуальных потребностях (болях и удовольствиях) фундаментальны, а государство должно быть средством согласования этих интересов.

Практика незамедлила показать что сами институты из индивидуальных потребностей не вытекают и базисом никак не являются, а являются порождением государства. Соответственно и интересы их сотрудников тоже. Так что прежде чем требовать от государства согласования интересов нужно задуматься откуда они, интересы то вообше берутся. А то ведь интересы могут все кончиться как кончилась потребность в зерне, мясе, антибиотиках, стали, нефти. Ведь согласитесь, нельзя согласовывать то чего нет.

От	Iva
К	Александр (24.08.2004 20:12:56)
Дата	25.08.2004 10:56:04

Ре: Подавление и...

Привет

Дм.Ниткин обратил внимание на очень важную проблему - согласование интересов низов и верхов в СССР. СССР был построен как трудармия, поэтому и оказался слаб, как только подавление смягчилось. А смягчилось оно по "объективной" причине -для успешного и поддерживаемого снизу подавлениея необходимо, чтобы оно было сверху донизу. А верх очень не хотел подавления верха и при угрозе этого объединялся и устранял угрозу. Сойдясь на "ленинской" партийной демократии.

А у сторонников СССР-2 и в данном вопросе желание дважды наступить на одни и те же грабли. Как бы это без меня устроить :-).

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (25.08.2004 10:56:04)
Дата	25.08.2004 20:35:15

Ре: Подавление и...

>Привет

>Дм.Ниткин обратил внимание на очень важную проблему - согласование интересов низов и верхов в СССР.

Каких же таких интересов? Вот таких?

"В антисоветском мышлении уже с 60-х годов стало созревать отношение к трудящимся как " иждивенцам и паразитам" - чудовищный выверт тупого элитарного сознания. И уже тогда возникла идея так переменить общественный строй, чтобы "наказать" этих люмпенов и паразитов. Чем же их можно было наказать? Безработицей, а значит, голодом и страхом. В открытую об этом стали говорить во время перестройки. Вот рассуждения близкого тогда к Горбачеву экономиста Н.Шмелева: "Не будем закрывать глаза и на экономический вред от нашей паразитической уверенности в гарантированной работе. То, что разболтанностью, пьянством, бракодельством мы во многом обязаны чрезмерно полной (!) занятости, сегодня, кажется, ясно всем. Надо бесстрашно и по-деловому обсудить, что нам может дать сравнительно небольшая резервная армия труда, не оставляемая, конечно, государством полностью на произвол судьбы... Реальная опасность потерять работу, перейти на временное пособие или быть обязанным трудиться там, куда пошлют, - очень неплохое лекарство от лени, пьянства, безответственности" (Н.Шмелев. Авансы и долги. - "Новый мир", 1987,° 6)." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b140.htm#par3218

Да уж, вопиюшим отсутствием согласования интересов был этот гадкий СССР, не позволявший колбасникам шантажировать народ голодом и страхом.

> СССР был построен как трудармия, поэтому и оказался слаб, как только подавление смягчилось.

СССР был построен как крестьянская артель, существуюшая ради жизни, а не ради наживы. А вот уже для обьяснения этой конструкции была принята модель трудармии. Фанаты этой модели с фанатичным упорством пытаются перестроить по ней жизнь. Они хотят превратить людей в наемников, загнанних голодом и страхом в трудармии, ведушие войны друг с другом на утеху жадным и подлым проходимцам.

>А у сторонников СССР-2 и в данном вопросе желание дважды наступить на одни и те же грабли. Как бы это без меня устроить :-).

У сторонников СССР-2 имеется желание обяснять систему теми же принципами на которых она построена, не притягивая для этого буржуазных гомоеческих теорий вроде марксизма. Если это удастся колбасникам будет запредельно трудно такую систему сломать.

От	Yu P
К	Сепулька (21.08.2004 12:40:19)
Дата	22.08.2004 18:19:39

Re: Неверно поняли

Это не по поводу "Новой модели краха...", а больше -общее замечание по логике рассуждений.

>Тут дело не только в идеологии: элита, "просветленная" идеологией, основанной на чужой когнитивной структуре, начинает приводить в соответствие со своим мировоззрением и экономику, и политические институты. А это и становится гибельным для общества.

Можно сколько угодно возражать против западных идей и моделей общества из-за их неспособности решить "русских" противоречий (они, как правило, только обостряют их). Но и у "русских" нет ни чего непротиворечивого, явно выигрышного, долгосрочного, за который стоит "воевать". Воевать с "западниками", не имея имея "своего", кроме идеи сильного государства, очень легковестно, неперспективно. Особенно пренебрегая анализом старых отечественных идей и наработок. Очень слабая позиция для спора.

От	Сепулька
К	Yu P (22.08.2004 18:19:39)
Дата	22.08.2004 22:13:01

А как же идея русского коммунизма,

>Можно сколько угодно возражать против западных идей и моделей общества из-за их неспособности решить "русских" противоречий (они, как правило, только обостряют их). Но и у "русских" нет ни чего непротиворечивого, явно выигрышного, долгосрочного, за который стоит "воевать".

которая воплощалась в СССР? Она ведь существенно отличается от западного понимания коммунизма, которое наблюдается у европейских левых.

От	Yu P
К	Сепулька (22.08.2004 22:13:01)
Дата	23.08.2004 17:21:02

Re: А как...

>которая воплощалась в СССР? Она ведь существенно отличается от западного понимания коммунизма, которое наблюдается у европейских левых.

Ну, что Вы? За проигравшими нужное большинство не пойдут, уже не поверят. На примере динамики авторитета КПРФ это же очевидно. Или вы знаете другие КП, авторитет которых неуклонно и обнадёживающе растёт? Вы же сами пишете о глубинном расколе российского сознания. А текущие процессы только усиливают раскол. До необратимости. Это значит, что ни один проект, предполагающий ущемления одних интересов в пользу других, не будет жизнеспособен. И наоборот. По-моему российские власти осознают это и разыгрыват внешне привлекательную "карту" центризма. Но глубинная суть, как показывает СГ, все равно связана с резкой дифференциацией людей по доходам, положению, а, в конечном счёте, по мировозрению и той же глубинной ориентированности на Запад или Восток. Пока что ни один Коммунизм не смог увязать между собой противоположные интересы так, чтобы обе стороны захотели бы всеми силами защищать такую структуру, хотя знаю наработки (НЭП) и в развитие идея: статья -завещание "О кооперации". Но сейчас уже нужно нечто более совершенное. Вот была бы достойная реализация идеи Русского коммунизма (или назовите, как хотите). Я не знаю, что Сталин имел ввиду в своей идее "базиса и надстройки", но увязать в ней две противоположности вполне можно было бы.

От	Yu P
К	Фриц (20.08.2004 17:47:27)
Дата	21.08.2004 10:50:03

Re: Присоединяюсь.

Кажется, о расколе, о причинах раскола на Форуме не говорит только ленивый. А вот о принципиальных путях преодоления раскола - очень мало. Обсуждать надо разные пути и способы и, причём, на научной (т.е., диалектической) основе. Именно для таких случаев и сформулирован закон о противоположностях.

От	Almar
К	Сепулька (20.08.2004 16:36:30)
Дата	20.08.2004 16:39:13

это весьма далекая от реальности модель, еще дальше предыдущей (-)

От	Сепулька
К	Almar (20.08.2004 16:39:13)
Дата	20.08.2004 16:45:40