От А.Михайлов
К А.Б.
Дата 20.08.2004 23:19:31
Рубрики Крах СССР;

Re: Насчет танков...

>У соседей, по моему, было - что против НАТО (на вооружении ударные вертолеты) - каждый вертолет (по оценкам) может уничтожить до 16 танков на поле боя. Соответственно, нам надо было по 16 танков на каждый их вертолет, плюс.... еще чтобы ПТА, их танки и ПТС пехоты "поглотить", плюс - что-то, в остатке, чтобы победным маршем войти к Ла-Маншу...
>Вот и ползли цифры выпуска БТТ... Полагаю - 64000 это был еще не предел "лобового" решения-противостояния проблемы.

Ну, правильно, если собирались "освобождать" Европу, то пришлось бы наступать танковыми клиньями, при наличии эффективного противотанкового оружия танков должно быть много. По этому поводу хочу заметить следующие:
1) Если бы НАТО планировало захватническую войну им бы тоже пришлось иметь 16 танков на один наш вертолет. Но НАТО планировало войну на истребление.
2)Если планировать "освободительную" войну, то какие способы не лобового решения проблемы Вы бы предложили.
3)Можно было бы в свою очередь планировать войну на истребление, т.е. отказаться от планов "освобождения" Европы.
От А.Б.
К А.Михайлов (20.08.2004 23:19:31)
Дата 20.08.2004 23:35:14

Re: Тут такое дело...

>Ну, правильно, если собирались "освобождать" Европу, то пришлось бы наступать танковыми клиньями, при наличии эффективного противотанкового оружия танков должно быть много.

А если эффективность возрастает - то танков надо еще больше. А стоимость танка и противотанкового выстрела - несопоставимы. И мы остаемся без штанов и без вариантов... Неприятно, правда?

> 1) Если бы НАТО планировало захватническую войну им бы тоже пришлось иметь 16 танков на один наш вертолет.

Не-а. Таких глупостей за НАТОй пока не замечено.

>Но НАТО планировало войну на истребление.

Наверное - нет. Поскольку у этой НАТы очень четко отработана стратегия и тактика "ограниченных конфликтов". И, худо-бедно, они справляются. Без тотального истребления.

>2)Если планировать "освободительную" войну....

Такие войны за чужую территорию - не окупаются. Это раз. А "что делать" - так разрабатывать ПВО. Которое может сопровождать БТТ. Вертолет - штука довольно уязвимая. Опять же - против крылатых ракет сгодится...

>3)Можно было бы в свою очередь планировать войну на истребление...

Лучше было бы начать думать а не прожектерствовать по марксизму...
Глядишь - и СССР был бы.

Кстати - вы что ответите на вопрос "у соседей" - отчего СССР распался аккурат по административно-территориальным границам? А? :)
От А.Михайлов
К А.Б. (20.08.2004 23:35:14)
Дата 21.08.2004 19:47:14

Re: Тут такое

>>Ну, правильно, если собирались "освобождать" Европу, то пришлось бы наступать танковыми клиньями, при наличии эффективного противотанкового оружия танков должно быть много.
>
>А если эффективность возрастает - то танков надо еще больше. А стоимость танка и противотанкового выстрела - несопоставимы. И мы остаемся без штанов и без вариантов... Неприятно, правда?


А Вы что предлагаете делать? Мир с Западом заключить не возможно, т.к. страны Запада, как и всякие кап. страны, находяться в состоянии перманентной агрессии против всего мира.Вот Брежнев в Хельсинки в 1975 попытался мир заключить, а все равно получился новый виток противостояния

>> 1) Если бы НАТО планировало захватническую войну им бы тоже пришлось иметь 16 танков на один наш вертолет.
>
>Не-а. Таких глупостей за НАТОй пока не замечено.

т.е НАТО захватнических войн не планирует?

>>Но НАТО планировало войну на истребление.
>
>Наверное - нет. Поскольку у этой НАТы очень четко отработана стратегия и тактика "ограниченных конфликтов". И, худо-бедно, они справляются. Без тотального истребления.

  • На Западе очень популярна доктрина Дуе - вывод противника из войны путем массированных бомбандировок, а это ни что иное как война на истребление.
  • Что по Вашему мнению НАТО стало бы делать в случае советского броска к Ла-Маншу? Нсколько мне известно они этого всегда боялись.

    >>2)Если планировать "освободительную" войну....
    >
    >Такие войны за чужую территорию - не окупаются. Это раз. А "что делать" - так разрабатывать ПВО. Которое может сопровождать БТТ. Вертолет - штука довольно уязвимая. Опять же - против крылатых ракет сгодится...

    А Вы думаете, что ПВО не разрабатывалось? Советские ПВО до сих пор лучшие в мире.

    >>3)Можно было бы в свою очередь планировать войну на истребление...
    >
    >Лучше было бы начать думать а не прожектерствовать по марксизму...
    >Глядишь - и СССР был бы.

    >Кстати - вы что ответите на вопрос "у соседей" - отчего СССР распался аккурат по административно-территориальным границам? А? :)

    Потому что, распад СССР - искуственный процесс.
    От А.Б.
    К А.Михайлов (21.08.2004 19:47:14)
    Дата 22.08.2004 23:19:19

    Re: Вот и докопались до самого интересного...

    >А Вы что предлагаете делать?

    Думать. Чего хотим, как достичь, чего будет стоить... И выбирать осмысленно. Всего-то навсего...

    >Мир с Западом заключить не возможно...

    Смотрю я на вас и вижу, что солидаристы, похоже, самые подозрительно-недружелюбные и немирные люди на планете...


    >...т.к. страны Запада, как и всякие кап. страны, находяться в состоянии перманентной агрессии против всего мира.

    А мне, вот, это не очевидно.
    Но, как бы то ни было, "нюки" - сдерживают. В концепчии "ограниченного конфликта" - надо штамповать вовсе не танки...

    >т.е НАТО захватнических войн не планирует?

    Может и планирует, но не в тактике "задавим числом".

    >
  • На Западе очень популярна доктрина Дуе - вывод противника из войны путем массированных бомбандировок, а это ни что иное как война на истребление.

    Нет. Вы давно на ВИФе не были. :) "Чистый Дуэ" - не работает уже давно. И будь эта концепция на ходу - "Абрамсы" в Ираке б не жгли...

    >Что по Вашему мнению НАТО стало бы делать в случае советского броска к Ла-Маншу? Нсколько мне известно они этого всегда боялись.

    Еще бы. Когда знаешь какая толпа танков стоит, ждет часа "Ч"... Будешь опасаться... А что делать собирались - опять же, на ВИФ2 вам...

    >А Вы думаете, что ПВО не разрабатывалось? Советские ПВО до сих пор лучшие в мире.

    По качеству, но по количеству.... плюс, тут еще будет "пунктик" в РЛС...
    Чтобы попасть раньше чем тебя окучат - надо раньше заметить супостата.

    >Потому что, распад СССР - искуственный процесс.

    Не как это "искуственный" - не "поперек" же стремлений народных масс? Но то, что процесс шел "точно сверху" - это вот подтверждение.
    От Александр
    К А.Б. (22.08.2004 23:19:19)
    Дата 24.08.2004 05:58:58

    Действительно интересно...

    >>А Вы что предлагаете делать?
    >
    >Думать. Чего хотим, как достичь, чего будет стоить... И выбирать осмысленно. Всего-то навсего...

    Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?
    А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.
    "Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика. Тот мужик-энергетик, который уел антисоветчиков в примере СГ был тем не менее для них дураком. Зачем проектировал что-то полезное при скромной "совковой" зарплате? Не может ли он со своим идолопоклончеством Родины, народа и народного хозяйства быть объективным. Разумеется и эта точка зрения растет из марксизма, а именно из отождествления объективности и утилитарности:

    "Отсюда следует и великая цивилизующая сила капитала, его производства стадии общества, по сравнению с которой все предыдущие кажутся лишь местечковыми успехами людей и идолизацией природы. Впервые природа становится чисто объектом человечества, чисто делом утилитарной пользы, не признается более самостоятельной силой и теоретическое открытие ее автономных законов представляется всего лишь способомподчинить ее потребностям человека либо в виде объекта потребления, либо в виде средства производства (Экономическите рукописи 1857-1859гг)

    Но если объективность тождественна утилитарности то совок, будь он хоть генералом, хоть энергетиком, руководствуясь благом Родины и ответственностью перед народом действует не утилитарно. А следовательно не объективен. Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен. А генерал - тот нет. У него идолопоклончество Родине, народу, армии, вместо циничного взгляда на все это с точки зрения личного обогачения - ну колбасы там, для личного развития. Дикари короче.

    Проиллюстрировать отождествление объективности и утилитарности можно на очень характерном фрагменте из либеральской поделки:

    дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых мета­фор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единя­щий политический потенциал. Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необхо­димость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины гово­рит о Родине как о сакральном источнике идентификации.
    (Ирина Сандомирская "КНИГА О РОДИНЕ Опыт анализа дискурсивных практик")     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

    То есть объективным является только необходимое. Объект без утилитарной пользы и не объект вовсе, а так, "самовыражение языка". Разумеется Маркс не сам придумал отождествлять объективность с утилитарностью. Это придумали просвещенцы и с тех пор на Западе так принято. Просто в упаковке марксизма эта глупость приехала к нам и гуляет по просторам нашей "необъективной" Родины в виде борисычей и сандомирских.
    От А.Б.
    К Александр (24.08.2004 05:58:58)
    Дата 24.08.2004 07:59:02

    Re: Ох, люблю я такие беседы... :)

    >Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?

    Не думал - это расхожая формулировка. Если хотите уточниний - пожалуйста: как принадлежащие к виду homo sapiens, товарищи рулевые СССР, несомненно обладали всем необходимым для отправления функций высшей нервной деятельности. Так что не думать они не могли. Но, будучи загнанными в рамки логики формальной "марксистско-ленинской" философии и соц. идеологии - качество их мыслей было таково (а, хначит и решений, обязательных остальным к исполнению) - что было бы проще, если бы они вовсе не думали. Такой вот парадокс.

    >А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.

    Совершенно неверный посыл.

    >"Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика.

    Тогда 95% народу в СССР - откровенные антисоветчики. И как партия их таких воспитала? :)

    Намек - дело было не столько в зарплате, сколько в тех рамках от и до - за которые ты не выйдешь. А рамки - заданы сверху... Ну - кто будет рыпаться? Результат работы - предопределен. Оплата - тоже. Будете рвать пупок и наживать неприятности? Это удел 5% идейных.... у остальных - хата с краю. Мотивачия стала вам понятнее?

    >"Отсюда следует и великая цивилизующая сила капитала...

    Вовые нет. Цивилизации начинались и тогда, когда денег еще не придумали. :) Так что... поищите другую первопричину возникновения цивилизации.

    >Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен.

    Тезку наслушались? Зря. Он редко выдает вменяемые постинги. :)
    Колбаса мне - до лампочки, в общем.

    >А генерал - тот нет.

    Наверное по этому так расхоже понятие "генеральская дача". :)

    >дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями.

    Вот это - еще интереснее. Видно как часть идей "блокируется на полпути" и не доходит до точки назначения. Включается механизм "преселекции-отторжения", и тезис начинают выворачивать наизнанку, завертывать в ярлыки и облекать демагогией, в истерику впасть пытаются... Занятный механизм. Увы, виртуальные методы борьбы с явлением мне неизвестны. :)

    >(Ирина Сандомирская "КНИГА О РОДИНЕ Опыт анализа дискурсивных практик")     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

    Ага. Знакомые философские напевы. :)

    >То есть объективным является только необходимое.

    Рациональным. Так вернее будет, наверное. А объективным являетс то, что может хлопнуться тебе на голову, независимо от твоего желания и понимания.
    Доступно?

    От Александр
    К А.Б. (24.08.2004 07:59:02)
    Дата 24.08.2004 09:04:36

    Re: Ох, люблю...

    >>Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?
    >
    >Не думал - это расхожая формулировка. Если хотите уточниний - пожалуйста: как принадлежащие к виду homo sapiens, товарищи рулевые СССР, несомненно обладали всем необходимым для отправления функций высшей нервной деятельности. Так что не думать они не могли. Но, будучи загнанными в рамки логики формальной "марксистско-ленинской" философии и соц. идеологии - качество их мыслей было таково

    В рамки марксистско-ленинской философии были загнаны Вы на лекциях по "научному" коммунизму в университете. Ни Генштаб, ни технари ВПК, ни директора заводов в рамки идеологии загнаны не были. Наоборот, они загнали в университеты тех кто учил Вас "научному" коммунизму, полагая (тут с ними можно поспорить) что в университетах от них меньше вреда чем в Генштабе, в ВПК, на заводах.

    >>А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.
    >
    >Совершенно неверный посыл.

    >>"Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика.
    >
    >Тогда 95% народу в СССР - откровенные антисоветчики.

    Ну и почему же, спрашивается, мой посыл "неверный" если только что Вы объявили то же самое другими словами?

    >Намек - дело было не столько в зарплате, сколько в тех рамках от и до - за которые ты не выйдешь. А рамки - заданы сверху... Ну - кто будет рыпаться? Результат работы - предопределен. Оплата - тоже. Будете рвать пупок и наживать неприятности? Это удел 5% идейных.... у остальных - хата с краю. Мотивачия стала вам понятнее?

    Данные ВЦИОМ говорят об обратном. О рамках зарплаты думали именно идейные. Те которые слишком серьезно воспринял "материализм" "научного" коммунизма. Маммуты там всякие, чубайсы и борисычи. И было их 5%. Остальные не по-идейному работали, а по-русски, полагая что спокойнее жить когда даешь в общий котел больше чем берешь оттуда. Эти самые совки, как оказалось, и без зарплаты ходят лечить и учить русских детей. Не за колбасу, а чтобы русские дети не умирали и читать писать умели.

    >>Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен.
    >
    >Тезку наслушались? Зря. Он редко выдает вменяемые постинги. :)
    >Колбаса мне - до лампочки, в общем.

    >>А генерал - тот нет.
    >
    >Наверное по этому так расхоже понятие "генеральская дача". :)

    А кто двумя строчками выше отрекался от колбасы как апостол Петр от Христа?

    >>То есть объективным является только необходимое.
    >
    >Рациональным. Так вернее будет, наверное. А объективным являетс то, что может хлопнуться тебе на голову, независимо от твоего желания и понимания.
    >Доступно?

    А томогавк - он объективный или рациональный?
    От А.Б.
    К Александр (24.08.2004 09:04:36)
    Дата 24.08.2004 20:28:45

    Re: Немного постругаю у вас промеж ушей... Чистого искусства для. :)

    >В рамки марксистско-ленинской философии были загнаны Вы на лекциях по "научному" коммунизму в университете.

    Нет, что вы. Я просто принял неизбежное зло. Которое завершилось "5" от ГЭК и неделей головной боли "на забывание". Побочный результат - я стал гораздо лучше понимать мотивацию собеседников. Это окупило потери времени на "научный коммунизм", как я полагаю. :)

    >Ни Генштаб, ни технари ВПК, ни директора заводов в рамки идеологии загнаны не были.

    Ну кто б вам поверил-то? ЧТо все эти организации составляли сплошь "оторвы", которым нет ни указки сверху ни контроля, ни плана ни директив? Дурных таких, Саня, уже нэма. Усих побили...

    >Ну и почему же, спрашивается, мой посыл "неверный" если только что Вы объявили то же самое другими словами?

    Вы невнимательны, так что - этот подход не к вам. Вы банально не осилите второй его смысл.

    >Данные ВЦИОМ говорят об обратном. О рамках зарплаты думали именно идейные.

    Обратно - смысл вам непонятен. Но лично для вас - поясню, что идейные исполнители - получали уроки "инициатива - наказуема". До достижения терапевтического эффекта.

    >Остальные не по-идейному работали, а по-русски...

    По советски. И итог - виден. Иак что - не рендите, это не окупается (когда же вы запомните это неслохное правило?).

    >А кто двумя строчками выше отрекался от колбасы как апостол Петр от Христа?

    Саня, ну что вам невместно? Я говорю не о совей мотивации. А о расхожей...
    Ну в самом деле... вы хуже чем дите неразумное...

    >А томогавк - он объективный или рациональный?

    Первое - несомненно. Второе - зависит от применения.
    От Александр
    К А.Б. (24.08.2004 20:28:45)
    Дата 27.08.2004 19:20:56

    Ре: Немного постругаю...

    >>Ни Генштаб, ни технари ВПК, ни директора заводов в рамки идеологии загнаны не были.
    >
    >Ну кто б вам поверил-то? ЧТо все эти организации составляли сплошь "оторвы", которым нет ни указки сверху ни контроля, ни плана ни директив?

    Повторяю, это только у Вас профессора "научного" коммунизма сверху. А у них снизу, а большей частю сбоку.

    >>Ну и почему же, спрашивается, мой посыл "неверный" если только что Вы объявили то же самое другими словами?
    >
    >Вы невнимательны, так что - этот подход не к вам. Вы банально не осилите второй его смысл.

    Нет у Вас, Борисич, никакого тайного непостижимого смисла.

    >>Данные ВЦИОМ говорят об обратном. О рамках зарплаты думали именно идейные.
    >
    >Обратно - смысл вам непонятен. Но лично для вас - поясню, что идейные исполнители - получали уроки "инициатива - наказуема". До достижения терапевтического эффекта.

    Так ведь "терапевтический еффект" он на тех кто инициативу ради колбасы проявляет, а для тех кто проявляет инициативу ради дела дело не наказание, а наоборот, награда. Колбаснику конечно этого не понять.

    >>Остальные не по-идейному работали, а по-русски...
    >
    >По советски. И итог - виден.

    Виден - сверхдержава, которую до сих пор колбасники проедают никак проесть не могут.

    >>А кто двумя строчками выше отрекался от колбасы как апостол Петр от Христа?
    >
    >Саня, ну что вам невместно? Я говорю не о совей мотивации. А о расхожей...
    >Ну в самом деле... вы хуже чем дите неразумное...

    Откуда же Вы взяли что эта мотивация "раcxожая"? Не иначе как из "исторического материализма". Не из "Домостроя" ведь. Там еe нет.

    >>А томогавк - он объективный или рациональный?
    >
    >Первое - несомненно. Второе - зависит от применения.

    А применение ни от чего не зависит?
    От А.Б.
    К Александр (27.08.2004 19:20:56)
    Дата 27.08.2004 21:11:14

    Ре: Еще слой стружки.

    >Повторяю, это только у Вас профессора "научного" коммунизма сверху. А у них снизу, а большей частю сбоку.

    У них сверху - свои "профессора", порой - еще дубовее чем таковые от НК.
    С лампасами и казарменным ранжиром...

    >Нет у Вас, Борисич, никакого тайного непостижимого смисла.

    :) Обратно - неуловимого для вас. Я ,банально, продолжал разговор с Михайловым, дожидаясь когда он вернется онлайн.

    >Так ведь "терапевтический еффект" он на тех кто инициативу ради колбасы проявляет...

    Любую инициативу, независимо от цели, не одобренную заранее сверху. Иногда - могло "свезти", но - чаще наоборот. В любом случае "шибко ретивого" задвигали - могет и подсидеть...

    >Виден - сверхдержава...

    Да... Иные слепые видят больше, чем "обкуренный" эмигрант...
    Кстати - положа руку на сердце - вы-то отчего сбегли из сверхдержавы?

    >Откуда же Вы взяли что эта мотивация "раcxожая"?

    Мз опыта личного общения. Разговаривал, больше - слушал разговоры разных социальных кругов. Но, в отличие от вас - еще и слышал, и понимал.

    >А применение ни от чего не зависит?

    А применение - мы сейчас не обсуждаем. Рамки обсуждения - тесноваты для этого вопроса.