От Фриц
К Николай Николаевич
Дата 25.08.2004 14:54:31
Рубрики Россия-СССР; История;

К концепции индустрополитаризма.

Юрий Иванович предложил стройную и оригинальную концепцию того, что случилось с Россией в ХХ веке.
Эта его концепция - часть большой и глубокой концепции истории человечества - исторического материализма. Думаю, это достоинство, признак настоящей науки. Учёный развивает созданное великими предшественниками, а не с нуля начинает.
Думаю, эта концепция настолько согласуется с действительностью, настолько объясняет то, что произошло, что я склонен признать её истинной. Т. е. она, на мой взгляд, не будет опровергнута или отброшена дальнейшими исследованиями, но будет лишь дополнена.
А в этом она, на мой взгляд, нуждается, т. к. не исчерпывает темы полностью.
Около года назад я указывал Юрию Ивановичу на сравнительно незначительный размер "корыта", привелегий номенклатуры. В ответ Ю.И. утверждал, что значение системы привелегий было, несмотря на их сравнительную скромность, очень велико. Тем не менее, я вижу в этом пункте какую-то недоговорённость. Почему всё-таки столько средств тратилось на народ, на его социальную защиту?
Возможно, это нюансы, допустимые в рамках одной формации. Влияние надстройки: идеологии, истории, личностей. Но когда речь идёт о нашей стране, о нашей истории, то и нюансы важны, не только основа. И в частности следует указать значение этих нюансов, их "мощность".
Далее, что касается индустрополитаризма в целом. Нельзя ли, основываясь на опыте СССР и гитлеровской Германии (плюс Италия, Чили) сделать вывод, что индустрополитаризм часто сочетается с сильной общенациональной идеей? Что он позволяет достичь быстрого успеха в кризисной ситуации, но быстро обнаруживает неэффективность в спокойной обстановке? Кажется, все индустрополитарные социоры просуществовали не более нескольких десятков лет.
И, конечно, интересна возможность сочетания политаризма с капитализмом. Думаю, эта проблема стоит сейчас перед Россией и Китаем.
От Николай Николаевич
К Фриц (25.08.2004 14:54:31)
Дата 26.08.2004 00:52:57

Re: К концепции...

Остается актуальным и никем, в том числе и самим Ю.С., не разобранным вопрос о путях преобразования неополитаризма в общество более высокого типа и о типе этого общества. Иначе говоря, что было утеряно на рубеже 80-х и 90-х? У элиты стимулов к преобразованию сверху не было. У народа историческая память о возможности революционного преобразования общества снизу была выжжена каленым железом. Такую попытку преобразований сверху мы видим в Китае. Насколько она перспективна? Не придет ли к власти камарилья "ихних" Горбачевых - Яковлевых- Шеварнадзе? Если и Китай рухнет... Тогда у человечества нет перспективы.

>Юрий Иванович предложил стройную и оригинальную концепцию того, что случилось с Россией в ХХ веке.
>Эта его концепция - часть большой и глубокой концепции истории человечества - исторического материализма. Думаю, это достоинство, признак настоящей науки. Учёный развивает созданное великими предшественниками, а не с нуля начинает.
>Думаю, эта концепция настолько согласуется с действительностью, настолько объясняет то, что произошло, что я склонен признать её истинной. Т. е. она, на мой взгляд, не будет опровергнута или отброшена дальнейшими исследованиями, но будет лишь дополнена.
>А в этом она, на мой взгляд, нуждается, т. к. не исчерпывает темы полностью.
>Около года назад я указывал Юрию Ивановичу на сравнительно незначительный размер "корыта", привелегий номенклатуры. В ответ Ю.И. утверждал, что значение системы привелегий было, несмотря на их сравнительную скромность, очень велико. Тем не менее, я вижу в этом пункте какую-то недоговорённость. Почему всё-таки столько средств тратилось на народ, на его социальную защиту?
>Возможно, это нюансы, допустимые в рамках одной формации. Влияние надстройки: идеологии, истории, личностей. Но когда речь идёт о нашей стране, о нашей истории, то и нюансы важны, не только основа. И в частности следует указать значение этих нюансов, их "мощность".
>Далее, что касается индустрополитаризма в целом. Нельзя ли, основываясь на опыте СССР и гитлеровской Германии (плюс Италия, Чили) сделать вывод, что индустрополитаризм часто сочетается с сильной общенациональной идеей? Что он позволяет достичь быстрого успеха в кризисной ситуации, но быстро обнаруживает неэффективность в спокойной обстановке? Кажется, все индустрополитарные социоры просуществовали не более нескольких десятков лет.
>И, конечно, интересна возможность сочетания политаризма с капитализмом. Думаю, эта проблема стоит сейчас перед Россией и Китаем.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (25.08.2004 14:54:31)
Дата 25.08.2004 15:17:18

Есть предложение вновь задать вопросы Ю.Семенову

Привет!
учитывая опыт обсуждения его работ на форуме, появилось много вопросов (я, например, уже набрал десяток :), на которые хотелось бы получить ответ.
Поэтому, возможно, стоило бы подумать о новом интервью.

Что касается "мощи" фактора привилегий, то тут, на мой взгляд, не стоит сводить мощность исключительно к абсолютной величине этих привилегий. Величина привилегий
а)относительная
Если мы возьмем древнеполитарные государства, то увидим, что чиновники там также пользовались рядом привилегий - однако, по абсолютной величине эти привилегии давали благ жизни, скажем, древнекитайскому чиновнику намного меньше, чем имел рядовой советский гражданин. И вполне возможно, что император поднебесной имел бытовых и пр. удобств меньше, чем советский интеллигент, костерящий по чем халва жадных до льгот партбюрократов
б)очень сильно зависящая от привходящих обстоятельств - например, тайное их предоставление работает в пользу увеличения их значимости. Никто не знал, что было в спецраспределителях, а молва создала ощущение из них каких-то закромов царей

Таким образом, в советском обществе небольшая величина привилегий чиновникам по абсолютной величине "усиливалась" тайным способом их предоставления.
А то, почему государство расходовало огромные средства на улучшение жизни народа объясняется, с одной стороны, влиянием политарха (роль его огромна, он вполне может и противостоять своим классовым интересам, как и любой человек - например, последние данные о Сталине (см. исследования Ю.Жукова) позволяют сделать вывод, что он, возможно, интуитивно, пытался бороться с бюрократией и номенклатурой, видел в ней главнейшее зло и самую большую угрозу делу социализма), с другой стороны, необходимостью что-то предпринимать для поддержания идеологии.
Если китайскому Сыну Неба это не было необходимо - он был самодостаточен, то брежневскому политбюро требовалось хотя бы формально выполнять программу КПСС.

Но было бы интересно послушать мнение Ю.Семенова на этот счет

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Николай Николаевич
К Дмитрий Кропотов (25.08.2004 15:17:18)
Дата 25.08.2004 22:02:20

Re: Есть предложение...

Поддерживаю.
Только не в таком виде, как недавно (где-то в этом году) это сделали Коробов и Аринин. Они воспроизвели весь звукоряд с мычаниями, паузами и с ошибками в упоминаемых Семеновым фамилиях (например Ю.В.Бромлея они обозвали Брамлеем и т.п.). То есть интервью нужно вычитывать и показывать для правки интервьюируемому.
Публикуемое интервью - это должен быть достойный документ, а не расшифровка фонограммы. .
>Привет!
>учитывая опыт обсуждения его работ на форуме, появилось много вопросов (я, например, уже набрал десяток :), на которые хотелось бы получить ответ.
>Поэтому, возможно, стоило бы подумать о новом интервью.

>Что касается "мощи" фактора привилегий, то тут, на мой взгляд, не стоит сводить мощность исключительно к абсолютной величине этих привилегий. Величина привилегий
>а)относительная
>Если мы возьмем древнеполитарные государства, то увидим, что чиновники там также пользовались рядом привилегий - однако, по абсолютной величине эти привилегии давали благ жизни, скажем, древнекитайскому чиновнику намного меньше, чем имел рядовой советский гражданин. И вполне возможно, что император поднебесной имел бытовых и пр. удобств меньше, чем советский интеллигент, костерящий по чем халва жадных до льгот партбюрократов
>б)очень сильно зависящая от привходящих обстоятельств - например, тайное их предоставление работает в пользу увеличения их значимости. Никто не знал, что было в спецраспределителях, а молва создала ощущение из них каких-то закромов царей

>Таким образом, в советском обществе небольшая величина привилегий чиновникам по абсолютной величине "усиливалась" тайным способом их предоставления.
>А то, почему государство расходовало огромные средства на улучшение жизни народа объясняется, с одной стороны, влиянием политарха (роль его огромна, он вполне может и противостоять своим классовым интересам, как и любой человек - например, последние данные о Сталине (см. исследования Ю.Жукова) позволяют сделать вывод, что он, возможно, интуитивно, пытался бороться с бюрократией и номенклатурой, видел в ней главнейшее зло и самую большую угрозу делу социализма), с другой стороны, необходимостью что-то предпринимать для поддержания идеологии.
>Если китайскому Сыну Неба это не было необходимо - он был самодостаточен, то брежневскому политбюро требовалось хотя бы формально выполнять программу КПСС.

>Но было бы интересно послушать мнение Ю.Семенова на этот счет

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Николай Николаевич (25.08.2004 22:02:20)
Дата 01.09.2004 13:54:43

Критикуешь - предлагай

Привет!
>Поддерживаю.
>Только не в таком виде, как недавно (где-то в этом году) это сделали Коробов и Аринин.
Готовы ли вы взять на себя труд организации такого интервью?
Хорошо бы его приурочить к юбилею, но думаю, вопросы должны повисеть пару-другую недель. Если готовы - создайте новую корневую ветку с приглашением задавать вопросы.
Это приглашение - открыть новую ветку не только для вас, возможно, Фриц с Альмаром тоже захотят принять участие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Николай Николаевич
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 13:54:43)
Дата 03.09.2004 02:29:21

Re: Критикуешь -...

Я уже сомневаюсь в целесообразности беседы с Семеновым.
Поскольку мы продемонстрировали неспособность творчески, конструктивно и корректно обсуждать то, что им уже написано. Как это у Юрия Полякова в "Апофегее" про ночные диспуты в студенческом общежтитии, когда под утро удается с блеском доказать собеседнику, что он больший дурак и невежда, нежели ты сам. Вот именно этим, а не поиском истины, мы и занимаемся, а еще менее, чем поиском истины, мы занимаемся поиском форм собственного осознанного и активного участия в жизни (если угодно- в классовой борьбе), ориентиры для какового участия и предлагает истмат.

>Привет!
>>Поддерживаю.
>>Только не в таком виде, как недавно (где-то в этом году) это сделали Коробов и Аринин.
>Готовы ли вы взять на себя труд организации такого интервью?
>Хорошо бы его приурочить к юбилею, но думаю, вопросы должны повисеть пару-другую недель. Если готовы - создайте новую корневую ветку с приглашением задавать вопросы.
>Это приглашение - открыть новую ветку не только для вас, возможно, Фриц с Альмаром тоже захотят принять участие.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Николай Николаевич (03.09.2004 02:29:21)
Дата 03.09.2004 10:41:42

Re: Критикуешь -...

>Как это у Юрия Полякова в "Апофегее" про ночные диспуты в студенческом общежтитии, когда под утро удается с блеском доказать собеседнику, что он больший дурак и невежда, нежели ты сам.

а вы не знали, что именно в этом и заключается суть идеологической борьбы. Дело же кабинетных ученых предоставить для этого теоретическую базу.
Чем вам так понравилась ирония Ю.Полякова (если это была ирония - я роман давно не читал)? По вашему лучше доказывать оппоненту с пеной у рта, что я больший умник и всезнайка, чем оппонент? Но это как то нескромно и противоречит древней философской традиции (Сократ "Я знаю только то, что ничего не знаю").

От Николай Николаевич
К Almar (03.09.2004 10:41:42)
Дата 03.09.2004 14:35:39

Re: Критикуешь -...

>>Как это у Юрия Полякова в "Апофегее" про ночные диспуты в студенческом общежтитии, когда под утро удается с блеском доказать собеседнику, что он больший дурак и невежда, нежели ты сам.
>
>а вы не знали, что именно в этом и заключается суть идеологической борьбы. Дело же кабинетных ученых предоставить для этого теоретическую базу.

Суть идеологической борьбы - выдвижение и обосновании идеи. А один из переводов слова "идея" на русский - это "задача". Стало быть, идеологическая борьба - это спор о задачах.

Кстати, у того же Семенова
в "Материалистическом понимании истории..." хорошо сказано%

" В Англии ХУII в. назрел резкий конфликт между старой феодальной и зарождавшейся буржуазной системами экономических отношений. Объективные интересы английского социально-исторического организма требовали ликвидации феодального уклада, а тем самым абсолютистского политического режима, стоявшего на его страже . Но автоматически это произойти не могло. В Англии того времени были социальные слои, кровно заинтересованные в сохранении старых порядков. И они были достаточно сильны, чтобы не допустить радикальных реформ. В результате оставался один возможный выход из положения - революция.

В Англии этой эпохи были и такие социальные слои, интересы которых совпадали с потребностями развития социально-исторического организма, которые были кровно заинтересованы в преобразовании общества. Но самого по себе наличия таких слоев населения было совершенно недостаточно. Нужно было, чтобы они пришли в движение, стали подлинной силой, способной преобразовать общество. А это было невозможно без осознания необходимости перемен, в частности ликвидации абсолютизма. Короче говоря, нужна была новая идеология, которая обосновала бы необходимость перемен и подняла бы на борьбу против изжившего себя строя. Такой идеологией и стал пуританизм. В нем в иллюзорной форме были осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей "

Так вот и сейчас нужна такая идея (или система идей), в которой "...была бы были осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей "

То есть нужна система идей, которую можно положить в основу политической революционной партии.

Кабинетный ученый Семенов такую систему идей, как мне кажется предложил.

То есть - надо не ругаться и не трепаться, а писать и обсуждать программу действий и создавать организацию.



>Чем вам так понравилась ирония Ю.Полякова (если это была ирония - я роман давно не читал)? По вашему лучше доказывать оппоненту с пеной у рта, что я больший умник и всезнайка, чем оппонент? Но это как то нескромно и противоречит древней философской традиции (Сократ "Я знаю только то, что ничего не знаю").
От miron
К Николай Николаевич (03.09.2004 14:35:39)
Дата 03.09.2004 14:46:28

Где же программа?

>Кабинетный ученый Семенов такую систему идей, как мне кажется предложил.>

Можно узнать, что же предлагает Семенов для выхода России из кризиса, а то я не понял?
От Николай Николаевич
К miron (03.09.2004 14:46:28)
Дата 05.09.2004 00:14:41

Re: Где же...

"Что предлагает Семенов" и "Где же программа" - не одно и то же.

Семенов предложил теорию, то есть предлагает описание и прогноз реальности, предлагает описание обстоятельств, в которых приходится действовать (см., например, 5-ю главу "Философии истории" - например,на www.istmat.ru), а уж решить, действовать или бездействовать в этих обстоятельствах (или ограничиться трепом), и как именно действовать - это уже решать нам.
С уважением, Николай Кудряков.


>>Кабинетный ученый Семенов такую систему идей, как мне кажется предложил.>
>
>Можно узнать, что же предлагает Семенов для выхода России из кризиса, а то я не понял?