От Николай Николаевич
К Сепулька
Дата 25.08.2004 02:08:28
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Их внутренние...

Высказывание:
"Для того, чтобы подтвердить то, что разработки Семенова имеют научную ценность, приведите список авторов, которые цитируют Семенова. И список цитируемости самих этих авторов."

Во-первых, ценность той или иной теоретической модели имеет не столько "цитируемость" данного автора и не грандиозность им самим приводимой библиографии, а адекватность прогнозов, сделанных на основе этой модели.
С этой точки зрения серьезных расхождений выводов Семенова с практикой не наблюдается. В августе-99 он предсказал 11-е сентября. А это, пользуясь его терминологией, было не что иное, как эпизод "глобальной классовой борьбы".
И "третья волна социорно-освободительных революций" (см. "Философию истории" 1999 года издания) - это вполне вероятная вещь. А социорно-освободительная революция в России, которая по задачам полностью схожа с революцией 1917 года (каковую Ю.С. диагностировал как освободительную, но отнюдь не как социалистическую) - это, по-моему, просто императив.
Что касается цитируемости. Да, его сейчас не принято цитировать (и даже не принято упоминать его фамилию - его оппоненты в научных журналах чаще всего избегают называть и его имя, и его работы), и не очень принято издавать, - ну и что? Но о том, что он выше и серьезнее многих своих оппонентов, что он чувствует себя уверенно, говорит тот факт, что других - если у этих других есть хоть немного разумного и полезного -он и цитирует и рекомендует. Например, мне в апреле 2002-го года он рекомендовал "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы.
Про Рауля Пребиша и про концепцию периферийного капитализма я толком узнал опять же от самого Ю.С. и его учеников.
А про цитируемых авторов - см. его работу "О культовых фигурах..."
И т.д, и т.д.

>Для того, чтобы подтвердить то, что разработки Семенова имеют научную ценность, приведите список авторов, которые цитируют Семенова. И список цитируемости самих этих авторов. Например, Сахлинса цитирует огромное кол-во авторов – достаточно по Яндексу пройтись – причем многие из них сами весьма цитируемые авторы, СГКМ – опять-таки весьма цитируемый уже автор. Только другие авторы (через свою научно-практическую деятельность) могут либо принять, либо опровергнуть Семенова.
От Дм. Ниткин
К Николай Николаевич (25.08.2004 02:08:28)
Дата 25.08.2004 09:35:24

Хотелось бы уточнить

>Например, мне в апреле 2002-го года он рекомендовал "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы.

в каком качестве рекомендовал?

Ведь если считать Семенова марксистом, то Кара-Мурза явно не марксист.
От Николай Николаевич
К Дм. Ниткин (25.08.2004 09:35:24)
Дата 26.08.2004 00:39:45

Уточняю

В качестве очень полезной и очень своевременной книги, которую надо обязательно прочесть, хотя под ней и нет никакой теоретической базы.

Потому что эта книга:

1) опровергает тезис (вбиваемый в наше сознание и подсознание в течение последних лет), что народ России не поддерживал большевиков.

2) показывает на большом фактитческом материале, что СССР был утоплен во лжи.

Так вот именно потому, я думаю, что Семенов рекомендует для чтения книги не согласных с ним авторов, показываает прочность его мировоззренческих позиций.
От Георгий
К Николай Николаевич (26.08.2004 00:39:45)
Дата 26.08.2004 21:47:51

Написал бы кто-нибудь книгу о том, "кто" и "сколько" поддерживал большевиков...


> 1) опровергает тезис (вбиваемый в наше сознание и подсознание в течение последних лет), что народ России не поддерживал
большевиков.
>
> 2) показывает на большом фактитческом материале, что СССР был утоплен во лжи.

... в предвоенной Прибалтике, в западных Белоруссии и Украине, в Молдавии. В Восточной Европе, наконец.
Потому что надоело читать про то, что СССР вошел туда "на голом насилии" - мол, все-все-все были против, просто обширные репрессии
против имущих и элиты загнали ВСЕХ остальных в подполье.
Кто-то же был "за". И, похоже, что не так уж мало.

Это АБСОЛЮТНО необходимо.
От Николай Николаевич
К Георгий (26.08.2004 21:47:51)
Дата 29.08.2004 18:42:11

Так ведь книги-то написаны

Так ведь "Советская цивилизация" Кара-Мурзы - книга именно об этом.

Именно о том, что красные для крестьянской России были хоть и жестокими, хоть и не вполне понятными людьми, но СВОИМИ. Воистину- сукины сыны, но НАШИ, кровь от крови, плоть от плоти сукины сыны.

А белые были для крестянской России были ЧУЖИЕ. Белые сражались за интересы иностранных держав, что подчеркивал, в частности, уважаемый всеми нами г-н Черчиллль. В мемуарах он, в частности, написал, что не надо думать, что мы (то бишь Антанта) помогали белым и поддерживали их. Это они, русские белогвардейцы, русская контрреволюция, сражаясь с большевиками, помогали нам и поддерживали нас.

Один из самых первых из не-большевиков, кто понял это, был, по видимому, Сергей Есенин - см. его поэму "Великой поход".

Ну а кроме того, те, кто присоединял к СССР Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, большевиками уже не были. Большевизм к 1925-27 году кончился.

От Георгий
К Николай Николаевич (29.08.2004 18:42:11)
Дата 29.08.2004 20:01:48

Стоп-стоп-стоп

> Именно о том, что красные для крестьянской России были хоть и жестокими, хоть и не вполне понятными людьми, но СВОИМИ. Воистину-
сукины сыны, но НАШИ, кровь от крови, плоть от плоти сукины сыны.

Читал я это, не сомневайтесь.

> Ну а кроме того, те, кто присоединял к СССР Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, большевиками уже не были.
Большевизм к 1925-27 году кончился.

Ага. То есть те, кто назывался большевиками после 1925-1927 гг., были "крестьянской России" (обобщенно - тем, кто имел схожее
сознание в каком-то смысле) не менее чужими, чем белые? Вы это хотите сказать?
Это первое.
Второе: если бы они - "мимикрировавшие" - оставались большевиками, сторонников у СССР было бы больше или меньше? Каково Ваше мнение?
От Николай Николаевич
К Георгий (29.08.2004 20:01:48)
Дата 29.08.2004 23:48:44

Re: Стоп-стоп-стоп

>> Именно о том, что красные для крестьянской России были хоть и жестокими, хоть и не вполне понятными людьми, но СВОИМИ. Воистину-
>сукины сыны, но НАШИ, кровь от крови, плоть от плоти сукины сыны.

>Читал я это, не сомневайтесь.

>> Ну а кроме того, те, кто присоединял к СССР Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, большевиками уже не были.
>Большевизм к 1925-27 году кончился.

>Ага. То есть те, кто назывался большевиками после 1925-1927 гг., были "крестьянской России" (обобщенно - тем, кто имел схожее
>сознание в каком-то смысле) не менее чужими, чем белые? Вы это хотите сказать?
>Это первое.

Нет не это.
Они стали чужими, поскольу стали противстоящей народу элитой.
Но они оставались своими, поскольку служили национальным интресам, как служило, например, национальным интресам, до определенног рубежа, российское дворянство. Как продолжает служить интересам своего народа китайская номенклатура.

А к собчакам, горбачевым, яковлевым и им подобным - конечно, нужно относиться как к врагам народа.

>Второе: если бы они - "мимикрировавшие" - оставались большевиками, сторонников у СССР было бы больше или меньше? Каково Ваше мнение?

Сторонников было бы больше,потому что тогда пример СССР был бы тогда более привлекательным, но противники боролись бы против СССР более решительно, более оголтело, и возможно, более успешно. А может быть, и менее успешно, и до Волги бы не дошли.
От Георгий
К Николай Николаевич (29.08.2004 23:48:44)
Дата 30.08.2004 11:16:09

Очень голословные утверждения.

>>> Ну а кроме того, те, кто присоединял к СССР Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, большевиками уже не были. Большевизм к 1925-27 году кончился.
>>Ага. То есть те, кто назывался большевиками после 1925-1927 гг., были "крестьянской России" (обобщенно - тем, кто имел схожее сознание в каком-то смысле) не менее чужими, чем белые? Вы это хотите сказать? Это первое.
>Нет не это.
>Они стали чужими, поскольу стали противстоящей народу элитой.
>Но они оставались своими, поскольку служили национальным интресам, как служило, например, национальным интресам, до определенног рубежа, российское дворянство. Как продолжает служить интересам своего народа китайская номенклатура.

Тогда докажите, что "-маны", "-берги" и "-штейны" (пусть и под псевдонимами) не противостояли народу. Именно такие люди были руководителями тогда. А в "низах" - как в 1920-е, так и в 1930-е были в общем-то те же самые (если не считать карательных органов).

>А к собчакам, горбачевым, яковлевым и им подобным - конечно, нужно относиться как к врагам народа.

Свежее мнение %-)

>>Второе: если бы они - "мимикрировавшие" - оставались большевиками, сторонников у СССР было бы больше или меньше? Каково Ваше мнение?
>Сторонников было бы больше,потому что тогда пример СССР был бы тогда более привлекательным,

А знаете, и в 1930-х гг., и даже позже сторонников было немало %-)

>но противники боролись бы против СССР более решительно, более оголтело, и возможно, более успешно. А может быть, и менее успешно, и до Волги бы не дошли.

Ну и ну! %-))) Почему - "более", и почему - "менее"?
А еще в чем-то Сталина упрекают. Вот, оказывается, что он (он ли?) должен был выбирать - наживать себе больше сторонников (и больше врагов), или наоборот... Да еще и последствия совершенно непонятные и непредказуемые. То ли совсем забьют (может быть, даже ногами %-)), то ли "империалистов схватят за руку их же собственные..." (понятно кто).
Тут без пол-литра не разобраться - а Сталин водку как будто не любил... %-)))))

... Честно говоря, я думаю, что Сталин понимал - поддержка со стороны всякого рода "левых" если и будет, то очень слабой. "Совсем левых" было очень мало, и уж на Россию (и на реальность) им было точно наплевать.
Вот тот же самый случай с Финляндией. Председатель тамошних социал-демократов Таннер настолько допек Сталина с Молотовым за время предвоенных переговоров и после (т. е. во время войны), что они настояли на том, чтобы его в 1940 г. вывели из правительства (при этом подобное требование было, разумеется, вмешательством во внутренние дела Финляндии). А в то же время с консерватором-"старофинном" Паасикиви (чрезвычайно трезвым человеком) им было гораздо легче договориться (по В. Н. Барышникову).
Паасикиви тогда стал послом в Москве, а после войны был выбран президентом Финляндии. Потом даже орден Ленина получил %-))))
----------------

"Десакрализаторам" - бой!
От Буратино
К Георгий (26.08.2004 21:47:51)
Дата 27.08.2004 08:58:35

Re: Написал бы

А как их подсчитать? Тогда социологических опросов не проводили...

>Потому что надоело читать про то, что СССР вошел туда "на голом насилии" - мол, все-все-все были против, просто обширные репрессии
>против имущих и элиты загнали ВСЕХ остальных в подполье.
>Кто-то же был "за". И, похоже, что не так уж мало.

И.Пыхалова читали? Есть у него интересный момент про присоединение Западной Украины и Белоруссии. О том, как жители пограничных деревень (с той стороны) бросились в наши сельские кооперативные магазины :)
От Георгий
К Буратино (27.08.2004 08:58:35)
Дата 27.08.2004 11:15:02

однако же это не мешает сегодняшним авторам писать, что...

>А как их подсчитать? Тогда социологических опросов не проводили...

... ВСЕ жители Прибалтики, скажем, погрузились в траур из-за ввода войск и т. п. В конце концов - разве не могли быть довольны те, кому досталось имущество расстрелянных и сосланных в Сибирь (пардон за цинизм)? %-)
От Георгий
К Буратино (27.08.2004 08:58:35)
Дата 27.08.2004 10:59:35

Я ж не говорю о том, чтобы т о ч н о подсчитать

>А как их подсчитать? Тогда социологических опросов не проводили...

Но ведь можно делать и косвенные оценки. Думаю, что в той же самой Финляндии сторонников оказалось явно недостаточно - и тем не менее на митинг в поддержку добрососедских отношений с СССР в 1940 г. приходило около 2000 человек, и по ним стреляла полиция (В. Н. Барышников, книга есть у меня в электронном виде).

>И.Пыхалова читали?

А Вы как думаете? %-)))))))))))))))))))))) Игорь - мой друг.

>Есть у него интересный момент про присоединение Западной Украины и Белоруссии. О том, как жители пограничных деревень (с той стороны) бросились в наши сельские кооперативные магазины :)

Об этом и Мухин пишет ("Убийство Сталина и Берия"). Ну, это-то еще ни о чем не говорит. О любви особенно.
В целом же недовольство (как и в СССР) стало В МАССАХ нарастать именно тогда, когда: 1) стала нарастать урбанизация и бывшие селяне "обинтеллигентились"; 2) стало ясно, что "западного уровня существования" власть советского типа не обеспечит.
И тогда те, кто имел возможность сказать "нам это навязали москали", стали активно играть на этом поле, и небезуспешно.
В "собственно России" тоже ведь пробовали это сделать (декларация о независимости, компартия РСФСР) - но дурость затеи для большинства стала очевидной быстро. Для всего мира все равно СССР=России - все это время.
Да и "собственно Россия" ничем особенным от СССР не отличается - тоже есть "национальные", хоть и не всегда "окраины". И тоже множество народов ждет не дождется, когда же их "освободят". %-))

Вот, скажем, если бы Хрущев не преобразовал обратно Карелию из ССР в АССР, и она бы, РАЗУМЕЕТСЯ, тоже отделилась - там, наверное, было бы то же самое, что и в Прибалтике ("оккупанты" и проч.). А мы бы имели еще один "анклав", кроме Калининграда - Мурманскую область.

------
"Десакрализаторам" - бой!