От serge
К All
Дата 01.04.2001 06:23:00
Рубрики Прочее;

684. климат и демократия, или еще о Паршеве(*)

Весьма любопытная статья весьма любопытного автора Валерия Лебедева, примерно четырехлетней давности:
www.lebed.com/art8.htm
Автор очень умен хотя и настроен очень антисоветски.

А снег идет, а снег идет. Была такая песня в исполнении памятной зрелому поколению Майи Кристалинской. Шел он, шел с 7 по 9 января 1996 года и в результате восемь восточных штатов США оказались парализованными. Во многих городах (в том числе - в Нью-Йорке) было объявлено чрезвычайное положение с запретом выезжать на улицы всем машинам, кроме специального автотранспорта. Само собой, были закрыты аэропорты и школы. Но кроме того -университеты, библиотеки, не работала почта, многие редакции газет, государственные учреждения и фирмы. Каким-то
непостижимым образом, как будто под землю задувало снег, не ходили даже многие линии метро. В магазинах скапливались очереди и впрок закупали продукты. Горожане делали запасы, дабы выжить в грядущие страшные времена. Да, всего-навсего, шел снег. Шел почти двое суток. Дул ветер. Не такой, чтобы сносить крыши с домов, но шляпу вполне мог унести. И при этом мороз достигал аж минус 10 градусов по Цельсию. Кое- где даже минус 15. Жизнь парализовало. Почти что близился конец света. 9 января мэр Нью-Йорка Джулиани и губернатор штата Патаки провели пресс-конференцию и рассказали, что будут просить федеральную помощь, поскольку город и штат очень поиздержались от стихийного бедствия. Американские газеты сообщали, что жители (не русские, а как раз коренные американцы) во время снежного заноса стали расхватывать продукты впрок, опустошая как операционные, так и базисные склады. Начали возникать очереди. В схватках за последний пакет молока и булку хлеба послышались крики: больше одной пачки в руки не давать! Раздавалась ругань и даже привиделось хватание за грудки с криком: а ты кто такой?! Социализм под
благодатным снежным покровом произростал прямо-таки на пустом месте.
Снег потом начал таять. Таял он долго и медленно, но все-таки быстрее, чем его убирали городские службы, которые все больше норовили свалить его в кучи у тротуаров, погребая не успевшие уехать машины. В общем, снег, как и трудности, дело временное. Снег, в конце концов, как пришел, так и уйдет. А вот мысли, ими навеянные, останутся. Первая мысль, выраженная в виде вопроса, звучит так: что было бы с производством и снабжением в США, если бы здесь был такой же климат, как в северной стране России? Заострим и углубим наш вопрос и спросим так: что было с демократией и моральным климатом в Америке, если бы географический климат у нее был приполярный и она вся как бы состояла из Аляски?
...
Конечно, можно спросить: ладно, вы намекнули на то, что мороз не способствует демократии. но вот в Китае (в среднем) тепло, а с демократией там похуже, чем в России. Но я и не утверждал, что высокая температура порождает демократию - это все- таки не тропические страсти. Страны Африки слишком ясно это доказывают. Я всего лишь сказал, что низкие температуры препятствуют успешности демократии.
...
Французский крестьянин мог прокормить семью из 4 человек с 5 гектар пашни, а русский - хорошо если с 20, а то и 30. Урожай у русских бывал на их нечерноземной почве сам-2 или сам-3, а в Западной Европе еще в ХYIII веке - сам-12. Поэтому французский крестьянин мог себе позволить быть единоличником-фермером, а русский испокон века кучковался в общины, где царил дух артельности, ибо только во взаимомопощи во время пахоты, уборки и продажи урожая можно было как-то выкрутиться, а старики только и могли выжить, что с помощью "обчества". Это, между прочим, важнейшая причина нежелания большинства крестьян выходить из общины (до революции на отруба перешло не более трети в южных районах России и Сибири). И этим объясняется то, что Александр II, освобождая крестьян, не спешил отменять общинное землевладение. Равным образом, можно утверждать, что нынешние попытки создать фермера на всей территории обречены на неудачу, особенно учитывая отсутствие дорог, малогабаритной сельхозтехники и малых предприятий по переработке сельхозпродукции. А свободный фермер - одна из составляющих демократии. В то время как община - опора авторитарного режима. И даже тоталитарного, ибо она в советское время была преобразована в колхоз. Между прочим, заметьте: в России уже шестой год у власти демократы, а колхозы как были, так и остались. Общинная жизнь рождала весьма специфические формы морали. У русского крестьянина понятия справедливости, правды и истины как бы сливались в некую синкретическую правду-истину. Жить по справедливости, по правде-истине означало примерно так же, как все. Человек, который выделялся образом жизни, да и простым достатком, нарушал справедливость. Теперь обратим внимание на одну тонкость: справедливость (и правда) - это этические категории. А истина - гносеологическое, научное понятие. То есть, справедливости противостоит в качестве оппозиции несправедливость, правде - ложь. Но истине противостоит не ложь, а заблуждение. Заблуждение же не несет морального осуждения, оно нейтрально для нравственных суждений.
От Pout
К serge (01.04.2001 06:23:00)
Дата 02.04.2001 18:54:00

и еще о Паршеве. Ханин на дискуссии в свежем "ЭКО"(**)

Сайт новосибирского ж-ла"ЭКО". Недавно видимо заработал. Архив мало открыт. Тем не менее - доступны некоторые интересные статьи последних номеров

====================цит======================
econom.nsc.ru/eco/arhiv/ReadStatiy/03_01/Hanin.htm
...
Книга эта, рекомендованная «в качестве начального курса экономики для министров финансов, министров экономики, директоров институтов проблем экономики переходного периода», получила невиданный за последнее время отклик. Во время пребывания в Новосибирске автор проводил по 3–4 встречи с читателями в день: в вузах, районной администрации, с учеными и производственниками. Текст книги представлен в Интернете, там же десятки сайтов, где она обсуждается. Появился даже сайт противников его идей – «anti parshev.ru». Значит, взяло за живое!
...
Пожалуй, ни одна книга по экономическим проблемам в 90-е годы не была столь популярной, как книга А. П. Паршева «Почему Россия не Америка». Она не залеживается в магазинах, никого не оставляет равнодушной. Сужу по реакции моих студентов-вечерников в одном из вузов Новосибирска, где она обсуждалась. Сам я прочитал ее с огромным удовольствием и перечитал еще раз, чтобы уяснить мысли и позицию автора.

Читателей привлекают гражданственность автора, его боль за печальное состояние экономики России и российского государства, глубокая обеспокоенность будущим страны. Поразительная ясность и трезвость мышления, удивительная для непрофессионального экономиста способность охватить различные стороны экономики России и показать их взаимосвязи, выявить причины экономического упадка. Великолепный стиль и манера изложения. Оригинальность мышления, способность находить интересные новые объяснения экономическим явлениям. Хорошее знание истории России, особенно послеоктябрьского периода.

Эти качества отличают книгу А. П. Паршева от большинства выходящих в России экономических произведений.
...
Успех книги А. П. Паршева определяется, как мне кажется, и еще одним обстоятельством. В обществе под влиянием неудачных реформ, связанных с попыткой перенести в Россию западные методы хозяйствования и политической жизни, накопились глубокая враждебность к Западу, ощущение, что Западу эти реформы нужны для ослабления России и собственного обогащения в ходе интеграции России в мировую экономику. Приводимые в книге А. П. Паршева аргументы подкрепляют это ощущение научным, как кажется сторонникам этой точки зрения, обоснованием. Именно поэтому книга наибольший успех имела у сторонников коммунизма и особого пути России, стала чуть ли не их Библией.

Экономист-профессионал легко найдет в книге немало неточностей и ошибок частного характера. Но я бы не хотел искать «блох». Гораздо интереснее и полезнее найти в ней яркие идеи. Большинство ученых-экономистов, увы, не могут похвастать успехами в выработке рецептов возрождения российской экономики и просто не имеют морального права показывать свою «ученость», выискивая мелкие ошибки у оригинального непрофессионала. Но принципиальные недостатки, с моей точки зрения, я, естественно, отмечу.
...
Сразу хочу сказать, что многое в утверждениях А. П. Паршева мне кажется правильным или близким к истине. Оговорюсь при этом, что не обо всем могу судить с полной уверенностью, например, о роли географических условий.

Совершенно справедливы его утверждения о том, что интеграция России в мировую экономику в целом оказалась намного более вредной, нежели полезной. Очевидное доказательство тому – огромный вывоз капитала из России. Сошлюсь на свои расчеты, согласно которым он составил в 90-е годы сумму, приближающуюся к триллиону долларов (см.: Мировая экономика и международные отношения. 2000. № 11).

Совершенно оправданна тревога автора по поводу разрушения производственного потенциала России в 90-е годы. Эта проблема широко стала обсуждаться только в последние два года. До этого преобладало мнение о достаточности производственных фондов в стране, образовавшихся, якобы даже с избытком, в советский период. Инакомыслящими были в этот период буквально единицы. Назову, в частности, коллектив новосибирских исследователей под руководством
К. К. Вальтуха.

Мои расчеты, которые я проводил с середины 70-х годов, показали, что рост основных производственных фондов прекратился в СССР уже в конце 80-х годов. За 90-е годы производственные мощности российской экономики сократились примерно в два раза, а с учетом огромного сокращения оборотных фондов – еще больше. При нынешних объемах ввода в действие производственных основных фондов через 10–15 лет должно наступить почти полное выбытие производственного потенциала России. Мало что меняет в этом отношении и происшедший в 2000 г. рост производственных капиталовложений. При их падении по сравнению с 1990 г. в 5 раз за 1991–1999 гг. рост на 15–20% в 2000 г. лишь отодвигает срок их полной ликвидации. К тому же прошлогодний объем производственных капиталовложений не так легко сохранить.

...

А. П. Паршев делает вывод о том, что крах российской экономики должен наступить в ближайшие годы. В этом я с ним полностью согласен, поскольку не разделяю оптимизм большинства ученых по части успехов российской экономики в последнее время.

Так, может показаться, что в 2000 г. положение с инвестициями в российской экономике качественно улучшилось и у нее, наконец, появились источники финансирования инвестиций. Некоторые экономисты заговорили даже об инвестиционном буме и начале «экономики роста»2. Однако анализ показывает, что рост инвестиций в 2000 г. никак не компенсировал упавшие в 5 раз за предыдущий период инвестиции в реальную экономику и к тому же носил сугубо временный характер, ибо опирался на значительный рост мировых цен на топливо и ряд других продуктов российского экспорта и на значительно сократившиеся после кризиса
1998 г. затраты на оплату труда. По мере исчерпания этих временных факторов источники роста инвестиций неизбежно должны сократиться, если не случится нового чуда, аналогичного росту цен на топливо.

В июле–августе 2000 г. прибыль в промышленности сократилась с 16% во II квартале до 12%3. А ведь IV квартал, судя по всему, оказался значительно хуже, чем III. Об этом говорит хотя бы уменьшение перевозок коммерческим транспортом в ноябре 2000 г. по сравнению с октябрем, в то время как в 1999 г. произошло заметное увеличение4. Поступившие в конце января 2001 г. данные Госкомстата РФ говорят о том, что в ноябре и декабре уже начался спад в промышленности России, причем все возрастающими темпами. В таких условиях не только бессмысленно говорить о росте инвестиций, но и вырисовывается картина возобновившегося после некоторого перерыва экономического спада.

Есть все основания утверждать, что происшедший в
1999–2000 гг. рост ВВП в основном был связан с ростом мировых цен. Произведу несложный, не претендующий на абсолютную точность расчет. В 1999 г. валовой внутренний продукт составил 4,54 трлн руб. в текущих ценах5. По официальным данным, в 2000 г. он вырос по отношению к
1999 г. на 7,6%. Не будем подвергать эту цифру сомнению, хотя основание для этого есть. Трудно представить себе, что промышленная продукция выросла более чем на 9%, в то время как производство электроэнергии – на 2%. Обычно производство электроэнергии растет быстрее, чем промышленной продукции. В ценах 1999 г. ВВП должен составить, следовательно, 4,88 трлн руб., а его прирост – 0,34 трлн руб.

В 2000 г. объем экспорта равнялся 104 млрд дол. против
76 млрд в 1999 г.6 Прирост – 28 млрд дол. Окончательные данные об изменении физического объема экспорта и изменении экспортных цен за год отсутствуют. Примем, для осторожности, с учетом данных за первую половину года, что физический объем экспорта вырос на 5%. Тогда за счет роста цен экспорт увеличился примерно на 24 млрд дол. Паритет покупательной способности рубля в 1999 г. равнялся примерно 8 руб.
за 1 дол.

Следовательно, только за счет роста мировых цен на продукцию российского экспорта экономика России получила 212 млрд руб. Иными словами, выигрыш от роста мировых цен в 2000 г. оказался равным двум третям прироста ВВП в 2000 г. Без учета повышения мировых цен ВВП России вырос всего на 2,5%
в 2000 г.

Конечно, этот расчет сугубо приблизительный. Он не учитывает, скажем, изменения мировых цен на импортные товары.

Замечу, что есть и еще более пессимистические оценки: ВВП России в 2000 г. не вырос, а сократился. Назову, в частности, расчет А. Илларионова7..

Я привел эти данные, чтобы показать, насколько правильно
А. П. Паршев оценил переспективы российской экономики, в отличие от многих российских и западных экономистов.

...
Последний вопрос, на котором я хотел бы остановиться. Почему непрофессионалу в области экономики удалось обнаружить серьезные экономические явления, которые игнорировались профессиональными экономистами? Часто, критикуя некомпетентные действия государственной власти или технарей-хозяйственников, экономисты с горечью говорят о том, что есть три области знания, в которых все разбираются: сельское хозяйство, медицина и экономика.

Но, как мне кажется, этими областями знания все люди имеют дело, пусть и не в одинаковой степени, в течение всей жизни. И умный человек может, опираясь на жизненный опыт, чтение умных книг, выявить определенные закономерности, иногда не хуже профессионала, оторванного нередко от реальной жизни и черпающего свои знания в основном из литературы.

Одновременно с книгой А. П. Паршева я читал книгу Д. И. Менделеева «Заветные мысли», и меня поразила глубина проделанного им экономического анализа и предвосхищение некоторых экономических теорий, которые появились спустя десятилетия (теории экономического роста, менеджериальной революции).

А. П. Паршев написал яркую и глубокую работу. Отмеченные, с моей точки зрения, недостатки не должны поколебать этот вывод.

...

==============енд============

Там есть ссылки на некоторые работы, также доступные на сайте. Оценка Ханиным выведенного капитала см. Еще не посмотрел большую работу Вальтуха по мобилизационной модели (автора упоминали и Пайдиев с Митяевым, когда речь шла о мобилизационной модели)
econom.nsc.ru/eco/arhiv/ReadStatiy/01_01/Hanin.htm
http://econom.nsc.ru/eco/arhiv/ReadStatiy/00_11/Valtuh.htm
От Георгий
К serge (01.04.2001 06:23:00)
Дата 01.04.2001 09:30:00

Интересно, но с неприятным душком

"Кучковался" - применять уголовно-молодежное словечко к объединению в общины вообще вряд ли корректно. Впрочем, это типично для городских интеллигентов. Стремление к демократии "во что бы то ни стало" (и дороги, и информация, и фермеры - ДЛЯ ЭТОГО, ДЛЯ ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ) - тоже характерный признак.
А о "крестьянском духе" лучше всего, конечно, у А. Н. Энгельгардта.
Чем больше читаю эти письма, тем менее нахожу цензурных слов для тех, кто вздумал "реформировать" (на самом деле ломать, поскольку это не реформы, а РЕВОЛЮЦИЯ) Россию, не зная, кто в ней живет. "Реформировать" в угоду и ради выгоды ничтожного количества людей, объявленных, однако же, элитой, едва ли не "национальным достоянием" ("реформаторы", разумеется, тоже входят в их число).

Скоро предложу готовые тексты Модератору.
От serge
К Георгий (01.04.2001 09:30:00)
Дата 01.04.2001 18:42:00

re: Интересно, но с неприятным душком

Для меня - это прекрасный пример умного "честного демократа". Он ясно понимает ситуацию, резко отрицательно относится к идущим "реформам", он патриот, но полагает, что "советская власть" в любой форме - это настолько плохо, что единственный вариант развития - Канадский: жить в южной части, работать вахтовым методом и прочие благоглупости. Додумать последние шаги: а сколько с этого прокормится, дадут ли нам так жить и сохранится ли при этом то, что мы и называем Россией, он не решается. При всем своем очевидном и незаурядном уме. А уж вся шушера, что толпится у него в гостевой книге - и вовсе случай безнадежный.
От Роман Ш.
К serge (01.04.2001 18:42:00)
Дата 02.04.2001 07:49:00

re: Интересно, но...

> он патриот

Он - не патриот, а американский еврейский беженец от злых русских антисемитов. Почитайте другие номера "Лебедя" и вообще сделайте запрос в поисковиках на имя "Валерий Лебедев." Узнаете много чего нового...
От Георгий
К Георгий (01.04.2001 09:30:00)
Дата 01.04.2001 11:24:00

Александру насчет Энгельгардта.

Закончил предварительное форматирование всех 12 писем (параметры страницы, сноски, исправление ясных опечаток).
Приступаю к более тщательной отделке.
Есть проблемы.
Энгельгардт часто пользуется областными словами и тогдашними литературными формами. Компьютер их не признает, а я иногда не знаю, как пишется то или иное слово.
Кроме того, сканер часто не берет цифры и пишет вместо них буквы. Поскольку оригинал мне недоступен, я далеко не всегда могу их надежно исправить.
Поэтому я покорнейше прошу позволить мне прислать на Ваш e-mail отредактированные мною "Письма", а Вы бы посмотрели цифры в текстах, исправили, где я наврал, и переслали бы исправленное мне (местные слова - Бог с ними, хотя, если у Вас есть время...).
Жду Вашего ответа.

Георгий

P.S. Ещё раз большое человеческое спасибо. Впечатление от текстов - громадное!!!
От BLS
К Георгий (01.04.2001 11:24:00)
Дата 04.04.2001 00:47:00

re: Александру насчет Энгельгардта.

>Энгельгардт часто пользуется областными словами и тогдашними литературными формами.
"областные слова" -- это в основном слова белоруского языка (современного)

> Компьютер их не признает, а я иногда не знаю, как пишется то или иное слово.
Ну если они не современные, то и правил их написания не существует.

> P.S. Ещё раз большое человеческое спасибо. Впечатление от текстов - громадное!!!
Это да, тем более, что некоторые моменты из жизни крестьян,
подтверждаются даже сейчас (На днях ездил в деревню к родственникам)
От Александр
К Георгий (01.04.2001 11:24:00)
Дата 02.04.2001 08:04:00

Насчет Энгельгардта.

Боюсь что не получится. Книгу надо отдавать послезавтра. Мне в библиотеке нужно еще кое-что для статьи о школе, а лимит 4 книги. Через пару недель я из Хьюстона уезжаю и библиотека Rice University будет мне недоступна. Если бы Вы хотябы отметили как-нибудь места где есть сомнения и сразу послали на мой е-майл я бы еще успел, а перечитывать всю книгу нет времени.

Со словами проще. Возьмите на том же сайте файл dopolnenie.zip Там помимо еще одного письма, кучи разных приложений и оглавления есть словарь.

Много цифр испорчено? Жаль если много. Электронная версия могла бы пригодиться для совместной разработки игры на манер "цивилизации", но про Россию. Цифры для этого очень важны. Помню особенно много проблем было с дробями. Я их старался по ходу дела исправлять.
От BLS
К Александр (02.04.2001 08:04:00)
Дата 04.04.2001 00:55:00

re: Насчет Энгельгардта.

>Электронная версия могла бы пригодиться для совместной разработки игры на манер "цивилизации"
Позволительно ли будет узнать подробнее о данном проекте? А также как в него попасть?
От Владимир К.
К Александр (02.04.2001 08:04:00)
Дата 02.04.2001 12:34:00

re: (Александру) Между прочим, "Цивилизация" Сида Мейера...

та, которая еще под DOS, тоже хорошо иллюстрирует наши территориальные особенности. Я всегда играл за русских :-), на Земле и на исторической территории. На любом уровне сложности, на любом количестве цивилизаций, сталкиваешься со сложностями в виде низкого плодородия земель (южные мелиорированные дают гораздо больше, а тебе еще надо сводить леса и тянуть зону мелиорации от воды), отсутствия близких выходов в океаны (кроме северного ледовитого), слабой защищенности от нападений разбойников со стороны Сибири и Севера, трудно прикрываемыми стратегическими направлениями. За американцев играть не в пример проще! Основал, например, город на панамском перешейке - твои корабли могут в обход Америк не ходить! И т.д. и т.п. Так что книга Паршева попала на подготовленную почву... :-)
От Абр
К Владимир К. (02.04.2001 12:34:00)
Дата 02.04.2001 14:10:00

Игрушка эта, между прочим, с брачком

У меня при быстром развитии к году 1000 - 1700 нэ образовывалась дополнительная земля на севере, после чего начинались глюки. Кстати заметьте, что вождем русского народа самым справедливым образом был объявлен Сталин.
От (---)
К Абр (02.04.2001 14:10:00)
Дата 02.04.2001 16:28:00

re: Вот и поправим, заодно... :-)

Было и у меня такое, как-то раз. Только статистики нет, отчего именно глюк проявляется. Больше обидно, когда Танк о фалангу разбивается. (Но, потом стал для себя объяснять это тем, что, мол, "пехота" смотровые щели закрыла и подожгли, там, нефтью, или ещё чем). Так что и здесь не сильно грешит против реальности. Главный недостаток игры - реализация "конца истории" по Фукуяме. Когда все проблемы решены - такая тоска наступает. И доигрывать партию не хочется (строить и отправлять космический корабль для переселенцев).
От Зубатов
К (---) (02.04.2001 16:28:00)
Дата 02.04.2001 16:39:00

re: Вот и...

== Было и у меня такое, как-то раз. Только статистики нет, отчего именно глюк проявляется. ==

Мухлевать не надо - восстанавливаться после неудач - и в результате излишне хороших результатов переполнять массивы.

== Больше обидно, когда Танк о фалангу разбивается. (Но, потом стал для себя объяснять это тем, что, мол, "пехота" смотровые щели закрыла и подожгли, там, нефтью, или ещё чем). Так что и здесь не сильно грешит против реальности. ==

И денег не жалеть - Civ2 покупать. (Кстати, скоро Civ3 обещают - не путать с CTP).

== Главный недостаток игры - реализация "конца истории" по Фукуяме. Когда все проблемы решены - такая тоска наступает. И доигрывать партию не хочется (строить и отправлять космический корабль для переселенцев). ==

По какой же это нахрен Фукуяме, если завоевание мира происходит по коммунизме, после чего, в полном соответствии с марксизмом, государство отмирает за ненадобностью и наступает полнейшая демократия?
От Александр
К Владимир К. (02.04.2001 12:34:00)
Дата 02.04.2001 14:07:00

А между прочим FreeCiv на www.freeciv.org

есть вместе с исходниками и для Линюкса и для виндовса. Правда виндовая версия оттуда не скачивается, но вещь, видимо популярная. Полно сайтов в мире. На www.tux.org/pub/X-Windows/games/freeciv/packages/windows/
есть. Можно попробовать ее для наших нужд раскурочить чтобы не с ноля.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (02.04.2001 08:04:00)
Дата 02.04.2001 10:33:00

re: Насчет Энгельгардта.

У меня книга есть. Могу как-то передать
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (02.04.2001 10:33:00)
Дата 02.04.2001 14:48:00

А Вы собираетесь к нам, Сергей Георгиевич?

Если да (или кого-то послыаете), то привезите или передайте с ним неск. экземпляров "Манипуляции". Я бы купил.
От And
К Георгий (01.04.2001 09:30:00)
Дата 01.04.2001 10:49:00

re: Интересно, но с неприятным душком

Здесь, Георгий, неприятный душок вот еще в чем. Все рассуждающие о колхозах, дворах, крестьянах, реформах, о голоде, продразверстке и продовольственной безопасности, по сути своей, паразиты. Всякий человек из-за особенностей своего устройства хочет кушать. Поэтому ученые и академики, военные и артисты, бездомные и безработные сидят в первую очередь не на шее некоего "государства", а на шее того, кто реально берет у природы продукты питания. То есть всякий горожанин (горожанин -- этой "буржуа" по-французски) прежде всего паразитирует на земледельце, прикрываясь смешными утверждениями, что облагодетельствовал крестьянина орудиями труда, чтобы тот побольше делал того же продукта, да пороками городской жизни. Отсюда же и все рассуждения и методы управления этими несчастными. Вкусно откушав, подумать о повышении производительности труда на земле. И не долго думая, вчерашние то ли рабочие, то ли управляющие, взяв за основу фабрику, где есть владелец, управляющие, охранка, разделение труда, машины, и работники, получающие в основном не натуральную долю из созданного фабрикой, а некие бумаги от некоего государства, называемые банкнотами, приходят к своему узколобому буржуйскому (читай -- городскому) взгляду на сельское хозяйство и жизнь на земле. Как вы думаете, участники капиталистического предприятия моут предложить что либо иное, чем создать на земле по прототипу фабрики колхозы? Со всеми вытекающими отсюда отчуждениями от результатов труда, а отсюда -- воровство, а отсюда все городские пороки -- карьеризм, волюнтаризм, пьянство, распад общины, которую вы начали потихоньку выдвигать на пьедестал. А мотивы-то какие благородные индустриализации крестьянина -- городские (паразиты, пардон, буржуа) хотят кушать. Голодно им в городах, видите ли. Поменяв управление в России от бывших рабочих и чиновников к "новым хозяевам", те вновь не могут предложить ничего лучшего, как перевоспитать остатки крестьянинства в капиталистический дух, но уже не по образу рабочих фабрики, а по образу хозяев фабрики, чтобы его некая "экономическая объективность" от погони за прибылью заставила давать на гора, чтобы вы думали? правильно, тот же продукт на столы тем же городским. Чем больше вы говорите о преимуществе общинного устройства, тем длинне список обвинения, который будет предъявлен за уничтожение общинного устройства индустриальными фабриками-колхозами и прививку крестьянам всех пороков буржуазного мироустройства. Признать себя паразитами горожанам очень не хочется, так же как ученым не хочется говорить вслух о результатах науки глобального значения, а не узкокорпоративных. Поэтому неприятный душок есть всегда, когда горожанин рассуждает о крестьянине.

Я надеюсь, у вас не застрял, кусок в горле?

--
Андрей Куликов
От Товарищ Рю
К And (01.04.2001 10:49:00)
Дата 01.04.2001 23:58:00

Смотря от кого

Уважаемый, вы из крестьян?

Хотелось бы выслушать ваше определение вашего же хлесткого ярлыка "паразит". Надеюсь, это не все те, кто непосредственно не работает на замле - и даже если и так, то в какой форме?

"Всякий горожанин" также требует расшифровки. А то тут толкуют о необходимости борьбы с "демократами", "элитой" и т.п. - но их для начала еще выявлять надо! - вы же, ничтоже сумняшеся, всех не-крестьян лихо записываете в буржуи и наставляете наган!

В случае вашего подтверждения моих сомнений позвольте поинтересоваться вашим конспектом идеального общественного устройства - чтоб не растекаться по древу, пусть и одной России. Ассоциация вольных землепашцев-общинников, не так ли?
От And
К Товарищ Рю (01.04.2001 23:58:00)
Дата 02.04.2001 15:17:00

re: Смотря от кого

Уважаемый ТоварищРю :0)

Обращение к моей личности не имеет смысла, так как смотрите Вы на экран и видите прежде всего текст, при прочтении коего в Вашей голове, исключительно из деталей Вашего сознания возникает некий образ личности. Так что все интересующие данные Вы наверняка почерпнете, рассматривая текст во взаимосвязи с собственным сознанием. Я здесь, по-видимому, только помешаю :0)

Имел я ввиду буквальный смысл слова паразит (от греческого "паразитос" -- нахлебник). Словарная статья: организмы, живущие на поверхности, внутри или в непосредственной близости ("пара" -- возле, гр.) и питающиеся за его счет. Обосновал это устройством человека, при котором кушать хочется всегда, и сомнительной ценностью услуг и товаров, даваемых взамен крестьянину. Конечно, здесь широкое поле поспорить о категории ценность. Допустим, блохи могут вызывать нестерпимое желание почесаться, и проделав это, возможно получить удовольствие. Не будет блохи-паразита, не будет, образно говоря, удовольствия и ценности почесывания. Для того, чтобы показать субъекту смысл паразита, нужно обратить его сознание на созерцание себя со стороны и истинную причину сомнительной ценности почесывания. "Он" vs "паразит". Однако если это предложить делать во время почесывания, то мы рискуем быть непонятыми, отвлекая его от занятия желанного и доставляющего удовольствие. Поэтому, даже если исследуемый носитель паразитов и пошлет нас куда подальше, это никак не отменяет существование на нем паразитов.

Для того, чтобы было проще понять, что именно означает "горожанин" в том тексте, нужно учесть следующее. Для меня одинаково звучит обвинением упрек в приверженности Советскому строю и приверженности капиталистическому строю России. Хотя бы потому, что отличия Советского строя от капиталистического незначительны и выражены лишь искусственным привнесением неких дефектов, приведшим к остановке раскрученной машины на полпути столбовой дороги капитализма и отставанием от громыхающих золоченых карет лидеров. Я думаю, что все известные Вам и мне факты укладываются в эту гипотезу и не противоречат ей. Если Вы сможете себе сказать: "ну, допустим", то тем самым временно перестанете быть составной частью капиталистической химеры, и тем самым обратитесь на созерцание себя в сообществе себе подобных. А теперь уже рукой подать до объяснения, почему горожанин=буржуй.
Если вам не лень, и действительно интересно, прочитайте то, что я уже написал сюда в отношении вопроса "крестьянин -- капиталистическое устройство", в отношении горожан, полисов и т.д. Это почти ответ.
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=977580759

> Надеюсь, это не все те, кто непосредственно
> не работает на замле - и даже если и так,
> то в какой форме?

Если это некорректно, по-Вашему, то пусть будет "нахлебники". Вот мои обоснования: все, начиная от бездомного, заканчивая чубайсами, представляют собой единую иерархию. Каждый бездомный мечтает быть если не чубайсом, то просто сидеть на пособии (быть откровенным, легальным паразитом). Главная характеристика буржуя -- приверженность производственной химере, то есть понимание своего назначения в жизни как участника производственного процесса, главное в котором -- безразличие к создаваемому. Самый нижний член иерархии выступает чаще всего торговцем, то есть торгует своей личностью, он как бы выключает из части своей жизни добровольно восемь часов рабочего дня, раздваивается, и только оставшаяся часть жизни принадлежит ему и его желаниям и нуждам. Делает он это не ради создания конкретной вещи, за судьбой которой он собирается следить, а только затем, чтобы получить разрешение (деньги) на приобретение в магазинах отчужденные другими и желанные результаты чужого труда. Если Вы, опять-таки отстраненно, взглянете на магазин, то увидите забавную картину. В помещение, битком набитое полезными и бесполезными вещами заходит множество людей, но взять прямо с полки они не могут, их что-то удерживает, нечто, что сидит у них в головах. Это нечто -- запрет под страхом наказания. Не имеет значение, голодны вы или нет, это ваше состояние продавца не интересует, ему неинтересна судьба вещи, передаваемой вам взамен, и вы в том числе неинтересны, ничего не знает он о тех, кто делал вещь, его интересует, согласно его прямым служебным обязанностям, наличие разрешения на вынос товара, в любой форме: денег, чека из кассы другого зала, подтверждение по электронной связи из вашего банка -- любое общепринятое разрешение. И этот нижний член скорее умрет с голоду, но не сочтет возможным добыть еду иным способом, кроме как добыть вот эти самые разрешения для похода в магазин. Понимаете, о чем я? Он хочет получку, подачку, пособие, но не хочет трудиться конкретно для пропитания. Скорее всего, он попытается продать половину своей работоспособной жизни хоть за какие-то копейки (крохотные разрешеньица), став мелким торговцем нижнего звена. Таким образом, городской житель, даже сводящий еле-еле концы с концами, на самом деле лишь торговец, неудачный торговец своей половиной. Среднее звено и высшее, "элиту", по-Вашему, можно не брать, так как для данного рассмотрения, для меня, например, очевидно оправданность происхождения во французском языке и распостранения на весь мир понятия "буржуй" из понятия "горожанин".

Его, торговца своим обученным телом, безразличие ко своей второй половине жизни, делает эту вторую половину таким же ресурсом, как глина для кирпичного завода, воздух для ДВС или мормышка для подводного лова. Желание раздвоиться и отсечь от себя этот ресурс и есть основной признак буржуя на самой низшей ступеньке иерархии. Перетекание молодых из деревень в город -- хорошее подтверждение правильности таких суждений. Без этого ресурса вышестоящим членам невозможно поддерживать производственную химеру.

> В случае вашего подтверждения моих сомнений позвольте
> поинтересоваться вашим конспектом идеального
> общественного устройства - чтоб не растекаться по древу,
> пусть и одной России.
> Ассоциация вольных землепашцев-общинников, не так ли?

Не так. Здесь речь не идет только о России. Она -- часть биосферы. Попытка использовать некие эфемерные "национальные" или "геополитические" локализации для модели общественного устройства -- примерно то же самое, что потребовать объяснить как работает телевизор, рассматривая только то, что содержится по правой стороне его внутренней стенки, захватывая чуть-чуть кинескопа, пол-какой-нибудь микросхемы на половине какой-нибудь платы и непонятно откуда и куда следующие сигналы.

--
Андрей Куликов
От Зубатов
К And (02.04.2001 15:17:00)
Дата 02.04.2001 15:46:00

re: Смотря от...

Г-н Куликов!

Вы, как мне кажется, забываете, что кроме паразитизма существует ещё и такая вещь, как симбиоз.
От And
К Зубатов (02.04.2001 15:46:00)
Дата 02.04.2001 16:17:00

re: Смотря от кого

Как это я забываю? Именно с этой точкой зрения я и спорю. Это Вы меня склеротиком считаете, что к концу письма забываю точку зрения одной из сторон? :0) Это точка зрения ваша, горожан, я хорошо это помню. Без вас, буржуев, крестьяне с голоду не помрут, а вот начинался голод в городах и приводил к продразверсткам и конфискациям у крестьян.

--
*
PS. Не называйте меня господином, это дурной тон по отношению к себе.
От Зубатов
К And (02.04.2001 16:17:00)
Дата 02.04.2001 19:16:00

re: Смотря от...

== Без вас, буржуев, крестьяне с голоду не помрут, а вот начинался голод в городах и приводил к продразверсткам и конфискациям у крестьян. ==

Г-н Куликов!

Учитывая Ваш склероз, осмелюсь напомнить, что помереть можно не только от голода, но также и от других внешних причин. Например, от присутствия в непосредственной близости от Вас, с блаженной улыбкой на лице пашущего деревянной сохой своё поле, какого-то странного господина с двумя молниями на железной шапке на трёхколёсной телеге без лошади и с плюющейся огнём палкой. В ВАШЕМ направлении плюющейся.

Разумеется, Вы могли бы начать возражать, что, мол, этот господин - тоже зловредное порождение города, но если если уж на взаимоотношение крестьян-горожан, живущих рядом и подчас смешивающихся между собой, Вы переносите аналогию межвидовых отношений, то тем более она справедлива на отношениях враждующих за ресурсы, строго очерченных популяций. И выясняется, что выживают те пары видов, которые научились симбиотическому существованию.

Однако, даже если рассматривать нереальный случай изолированной популяции, то не следует слишком уж идеализировать ситуацию. Горожане отнюдь не полностью зависят от крестьян в своём пропитании - определённое количество продуктов производит сама природа, без какого бы то ни было участия человека, и охода и сибирание грибов и ягод вполне доступны горожанину и НЕ превращают его в крестьянина. Т.е. горожане, в принципе, вполне могут прожить вообще без крестьян, проблема лишь в том, что без крестьян сможет прожить МЕНЬШЕЕ количество горожан.

Таким образом, крестьянство оказывается отнюдь не "универсальным кормильцем", а не более чем слоем, обеспечивающим БОЛЬШУЮ отдачу продуктов питания на единицу площади. Однако, то же самое справедливо и в отношении горожан, производящих сельхозтехнику и новые, более урожайные сорта и мясистые породы в своих лабораториях. Без всего этого крестьяне, конечно, тоже могли бы прожить, Но точно так же в МЕНЬШИХ количествах. При этом я даже не учитываю влияние на жизнь крестьянства таких порождений города, как врач и сводки гидрометцентра.

Из сказанного мы видим, что отношение как крестьян, так и горожан к проблеме обеспечения себя и друг друга пропитанием эффектвно идентично: и те и другие обеспечивают повышение отдачи от природы, но разными средствами. Поэтому ни о каком паразитизме в их отношениях говорить абсолютно некорректно и если уж кому-то хочется привлекать сюда подобные идиотские аналогии, то говорить можно лишь о симбиозе.
От And
К Зубатов (02.04.2001 19:16:00)
Дата 03.04.2001 14:12:00

re: Смотря от кого

То ли Вы нервничаете, то ли я торможу, не могу понять, что Вы хотите мне показать? ... ничего не понял :0)

1. Не нужно забывать, с чего началась эта дискуссия. Предполагалось, что есть сам предмет обсуждения: крестьянин. Если его нет, как на Западе, то вопрос, кто на ком паразитирует, уходит в другую тему -- наемный работник и работодатель.

2. Значит не так силен мой склероз, что верно упомнил позицию горожанина при взгляде на крестьянство -- вера в симбиоз города с крестьянством. Это что ли, хотели мне показать? Так я с этого и начал, с мифа, созданного городским жителем, что это не просто симбиоз, а даже, не будь таких добрых горожан с их сельхозтехникой и мясными породами (особенно 100 лет назад), то, цитирую Зубатова: "Без всего этого крестьяне, конечно, тоже могли бы прожить, Но точно так же в МЕНЬШИХ количествах." Выходит, чем больше сельхозтехники и мясных пород, тем больше численность крестьян или по крайней мере, она не уменьшается. Забавно, конечно, а подкрепить, если хотя бы не фактами, то рассуждениями?

> Т.е. горожане, в принципе, вполне могут прожить вообще без крестьян

Да запросто. Полностью согласен. Вся Европа живет. Никаких крестьян там днем с огнем не сыщешь. Всё индустриализированнно, как в колхозе. Четкое разделение труда, использование машин, расписание работы, зарплата деньгами -- это точное описание фабрики. Я с этим и не спорил. Гораздо дешевле использовать на все согласный ресурс, чем вести переговоры с крестьянами, которые себе на уме. Однако у меня речь шла не о сезонных работниках на плантациях греций-голландий, а о крестьянстве. Потому как сезонный батрак, этакое перекати-поле, есть даже не симбиоз, а родная часть капиталистического предприятия, порождение полисов. Всё Вы напутали, Зубатов. Кто такой батрак, понятно из определения, конечно, это не (цитирую Вас) "универсальный кормилец" и даже не "слой, обеспечивающий БОЛЬШУЮ отдачу продуктов питания на единицу площади", это совсем-совсем бесплатный ресурс, примерно как вода, Солнце и воздух, он везде и нигде, и за деньги будет работать на производстве любой продукции и не только пищи, в отличие от крестьянина, существующего на конкретном дворе с землей. Именно поэтому опустившийся до подножного корма городской бродяга никакой не крестьянин. Это "перекати-поле" настолько зашуганное и прибитое, несмотря на его эпатаж, городское создание, что паразитирование на его труде даже не заметно, кажется, будто он специально рожден для этого. Это безликая, хотя и разнородная масса, пронизывает всё и доступна, как воздух. Работодатель не особенно разбирает, кто пришел, кто ушел, примерно так же, как не разбираем, какая часть воздуха участвует во вздохе-выходе. К этому, к уничтожению крестьянства, давно все и идет, все будет унифицированно в единое производство.

Вот из сказанного и выходит, что сказать вот так:

> отношение как крестьян, так и горожан к проблеме
> обеспечения себя и друг друга пропитанием
> эффектвно идентично: и те и другие обеспечивают
> повышение отдачи от природы, но разными средствами.

попросту заблуждение. Если говорить о крестьянстве, а мы только о нем говорим, а не вообще об отношении господин-холоп в капиталистическом предприятии, значит подразумевать, что оно есть, а пока оно есть, то паразитируют горожане и ставят свои опыты на нём. Если они прикончили его как класс, то паразитируют уже на своих согорожанах-батраках или посредством нехитрых экономических манипуляций на батраках других стран.

а. Есть место, где все сказанное наблюдается как раз в фазе уничтожения крестьян и зачаточного индустриального производства пищи. Факт, что на плодородных землях Африки очень много людей не могут найти способа прокормить себя и гибнут от голода и болезней, как мухи. Однако кто гибнет? Сорвавшиеся со своей земли и ринувшиеся в город за пропитанием. Это происходит, с одной стороны, из-за явления слишком быстрого агрегирования потока жителей деревень в городские кварталы бедноты. А с другой стороны, этот поток поддерживается непропорциональным размножением паразитов-горожан, когда оставшееся крестьянство задыхается от них. Пройдет немного времени, и эти вновь прибывшие паразиты вольются в обычную массу бесплатного ресурса рабсилы, и ими свободные предприниматели закроют проблему, создав индустриальные производства, ну, те же колхозы, или фермерские хозяйства, к примеру.

б. Также паразитирование горожан при условии существования еще недобитого класса крестьян следует хотя бы из опыта наблюдения за индустриальным производством пищи в СНГ. Разлитое в пакеты молоко в магазине, есть индустриальная пища, несмотря на то, что при ближайшем рассмотрении, допустим, на территории СНГ, мы увидим, как каждое утро двигается автомобиль или телега по сельской улице и собирает молоко с крестьянского подворья. Если бы Вы бывали на перерабатывающем производстве (я не раз бывал, моя мама как раз работала в таком отделе санэпидемстанции), то думаю, имели бы настоящую картину перед глазами при разговоре о магазинных продуктах и тошнотворном способе их производства, что собственно, и являет собой разницу между натуральным продуктом и индустриальным. Ссылка на то, что часть продуктов в магазине является чисто индустриальной пищей, при наличии такого вот собираемого сырья с крестьянского подворья, ни опровергает, ни подтверждает тезис о паразитировании горожан на крестьянах. Если же посмотрим, кто надаивает молоко на Западе, то увидим обычную фабрику по выпасу в загонах, механическому сдаиванию и обработке молока, безо всяких крестьян. В своем рассмотрении, еще раз подчеркну, этого не рассматриваю.

Так вот, ни в коей мере я не говорил об индустриальном производстве пищи горожанами, что есть по сути обычное капиталистическое производство, а высказывался о рассуждениях горожан о крестьянах, и этим рассуждениям несколько сот лет, и они с неприятным душком.

--
Андрей Куликов
От Товарищ Рю
К And (03.04.2001 14:12:00)
Дата 06.04.2001 13:41:00

Вы все забыли! (широкими мазками)

>... Значит не так силен мой склероз, что верно упомнил позицию горожанина при взгляде на крестьянство -- вера в симбиоз города с крестьянством. Это что ли, хотели мне
показать? Так я с этого и начал, с мифа, созданного городским жителем, что это не просто симбиоз, а даже, не будь таких добрых горожан с их сельхозтехникой и мясными породами (особенно 100 лет назад), то, цитирую Зубатова: "Без всего этого крестьяне, конечно, тоже могли бы прожить, Но точно так же в МЕНЬШИХ количествах." Выходит, чем больше сельхозтехники и мясных пород, тем больше численность крестьян или по крайней мере, она не уменьшается. Забавно, конечно, а подкрепить, если хотя бы не фактами, то рассуждениями?

Это очень просто сделать, и вы сами знаете те факты. Именно к такому рубежу в последний раз подошла Россия в конце прошлого века.

Что же тогда происходило? Производительные силы и производственные отношения в сельском хозяйстве были законсервированы - отчасти искусственно (наследние крепостного права и госвладения крестьянами, сохранение общины - моральное и законодательное), отчасти - естественным образом. Тут необходимо выделить в первую голову медленное накопление "капитала" - рабочий скот, инвентарь - главным образом, по причине малой товарности: как объективной (т.н. "порог эффективности"), так и - внимание! - субъективной: массовый, "традиционный", крестьянин НЕ ЖЕЛАЛ накопления; тому иллюстрацией масса поговорок). Население же свои чередом росло: тут и вековой менталитет, и религиозные устои. Но ресурсы - земельные, в основном, - такого развития оказались близки к исчерпанию, происходило неизбежное дробление наделов и дальнейшее падения производительности. Обратите внимание, что мужик не принимал в массе даже не смену производственной парадигмы, но и переход на новые места. Знаете поговорку "Где родился, там и пригодился"? Это ведь не про эммиграцию в нашем понимании слова придумано - в то время уже сам факт переселения подальше, чем в соседнюю деревню - да и то, в основном, по причинам брачно-семейным - считался чем-то чуть менее страшным, чем впоследствии, может, измена Родине.

В результате ситуация обернулась суровым относительным перенаселением - как следствие, участившийся ГОЛОДНЫЕ ГОДЫ в конце прошлого века. А развязка - вот она: разрушение общины и выделение из крестьян ТОВАРНЫХ производителей, которые обеспечили первоначальное накопление капитала и тем самым дальнейшее развитие деревни. При этом немалая часть крестьян была вытеснена из самостоятельного производства и превратилась частично в батраков, частично же - в промышленных рабочих, закладывая фундамент роста индустрии. С капиталом пришли и интенсивные технологии (железный отвальный плуг, производительный рабочий скот) - как результат взаимодействия города с деревней.

А еще нетоварный крестьянин - он ведь во всем "нетоварный", буквально. Например, он плохо обеспечивает расширенное воспроизводство САМОГО СЕБЯ. И в современной войне, требующей миллионных армий - начиная хоть с первой мировой - он не может стать защитником Отечества, хотя бы просто потому, что на селе НЕТ ЛИШНИХ рабочих рук: все взрослое мужское население должно горбатиться ради собственного же пропитания! Обратите внимание, что в прошлом все мало-мальски крупные войны сопровождались многолетним упадком, в первую очередь, как раз земледелия.

Для ради любопытства можете подсчитать, сколько крестьян при "традиционном" способе хозяйствования может устойчиво прокормить земли Европейской России. Если угодно, цифры можно откопать совместными усилиями. Но уверяю вас заранее - это число будет невелико.

С уважением

ЗЫ: Описанное мной - неизбежное следствие нестационарного развития экономики (почему все же приходится ему подчиняться - хорошо иллюстрировал г-н Зубатов в притче о человеке с огненной палкой). Да и то подумайте - с чего это вы УЦЕПИЛИСЬ за оседлого крестьянина? Ведь традиционный на Руси - это "деятель" т.н. подсечно-огневого земледения, который окончательно исчез со сцены в Европейской части примерно в начале XXIII века (а в Сибири оставался, к примеру, аж до недавнего времени). Так что, насчет традиционности, я бы лично поосторожничал...
От Зубатов
К And (03.04.2001 14:12:00)
Дата 03.04.2001 16:13:00

re: Смотря от...

Г-н Куликов!

Вас понял, незачем было так длинно. Непонимание произошло из-за того, что я под крестьянином понимал человека, занятого сельским хозяйством, а Вы - представителя класса.

Прекрасно. Но учитывая сказанное, Вы тем более не правы. Крестьянин в Вашем представлении - это существо не вполне реальное, поскольку описываемое Вами идеальное общество в природе никогда не существовало. Крестьянство РАССЛАИВАЕТСЯ, и бедные идут в батраки к богатым. В результате первые, по вашему утверждению, превращаются в горожан, а вторые - Вы уж извините - но становятся именно паразитами. Причём даже если какой-то крестьянин пока и не имеет батраков, но появись у него подобная возможность - непременно нанял бы. Так что столь воспеваемый Вами класс - это класс потенциальных паразитов, людей с паразитической психологией. Ну а поскольку паразитам на земле - не место, класс это необходимо уничтожить (класс, а не самих крестьян) и превратить Ваших паразитов в нормальных сельхозрабочих.
От And
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 03.04.2001 18:20:00

re: Смотря от кого

Я точно торможу :0)

Если, в общем, без мелочей, под всем, что Вы написали, я могу поставить свою подпись и сказать, что это написал я, то есть со всем согласен, то в чем я не прав? Может, Вы приписали мне какую-то идею, которой у меня не было, и с ней и боритесь?

Мой тезис: горожанин, рассуждающий о крестьянстве с благими намерениями, за редким исключением, это паразит, пребывающий в уверенности, что он с крестьянством -- симбиоз.

--
Андрей Куликов

PS: Когда бедные крестьяне идут в батраки к богатым, то это от бедности. Бедность не от климата, а от экспроприаций. Для экспроприирования продукта у крестьянина нужно привить ему ценность городскую: умение на всех наживаться -- это от бога, человек человеку волк, БОГатый -- близок к БОГу. Эта ценность должа быть закреплена законом (подойдет и божий, как и было с давних времен). Ну и последнее, о законопослушании. Закон должен быть превыше всего, равен божьему откровению. Сегодня в законах постулаты, вчера там были догмы.

"И делай с ним что хошь." Не только с крестьянином.
От Зубатов
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 03.04.2001 19:22:00

re: Рабочий тоже не прочь превратиться в паразита.

Увы...

== А крестьянство все-таки сохраняет некие устои. Поэтому упаси Россию от Вашей идеи. ==

Успокойтесь, уже уберёг. В России всё вернулось к исконно крестьянскому принципу: "Греби под себя." Кушайте результаты с маслом (если достанется).
От And
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 04.04.2001 17:04:00

К модератору, По поводу структурированности

(к модератору)

В <правила> неплохо бы внести следующий пункт по порядку ответа на сообщение:

На форумах, которые открыты на by.ru, уровень вложенности предусмотрен максимум до пятого. Поэтому для поля "Заголовок:" после четвертого уровня, для удобства читающих и предупреждения путаницы, рекомендуется такой формат: "[Кому], [повтор Заголовка]".
Например: "re: Васе Пупкину, о глобализме"

--
*
От Абр
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 04.04.2001 09:25:00

Начиная с некоторого уровня структурированность форума теряется.

Это был ответ Зубатову. И упасти Россию надо было от переделки крестьян в сельских пролетариев.
От Зубатов
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 03.04.2001 18:47:00

Насчёт наследства

Рабочий, мечтающий о карьере менеджера, и в мечтах открывающий собственное дельце, часть системы. Такова особенность капитализма. Он клонирует свои части, как вирус.

> Поэтому упаси Россию от Вашей идеи.

От какой идеи? Капитализм это идея лишь в моей голове? Однако...

На мой взгляд, это лишь констатация фактов. Факт -- это изложение увиденного с интерпретацией.

--
*
От Абр
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 03.04.2001 17:18:00

Рабочий тоже не прочь превратиться в паразита.

А крестьянство все-таки сохраняет некие устои. Поэтому упаси Россию от Вашей идеи.
От Георгий
К And (01.04.2001 10:49:00)
Дата 01.04.2001 11:07:00

Не застрял, не беспокойтесь

И Мухин с Вами согласен (см. "Путешествие из демократии в дерьмократию...") - он называет интелигентных горожан-паразитов (но и не только их) "мудраками" - т. е. дураков (невежд), не признающих за собой этого, а стремящихся выглядеть умными. Почему это особенно проявляется в "городских" - потому что "образование" есть, стало быть, амбиции.

А зачем Вы говорите - "распад общины, которую вы начали потихоньку выдвигать на пьедестал...". "Вы" - это кто? С. Г. и ее сторонники?
И еще вопрос- можно было бы ВОВСЕ не реформировать общину? (Подсказка: Великая Отечественная война).
Мы же как раз и рассматриваем вопрос о "модернизации". Проклятье в том, что и модернизация необходима, и СЕБЯ СОХРАНЯТЬ надо. Между этими Сциллой и Харибдой пройти ох как трудно. Пока еще даже толком никто не поймет - как.
ДА, колхозы способствовали установлению кап. мышления в деревне (и дети крестьян тоже школы и институты позаканчивали).
Энгельгардта этот вопрос тоже затрагивает, но он верит, что интеллигент НУЖЕН деревне. А Вы как думаете?
От Роман Ш.
К Георгий (01.04.2001 09:30:00)
Дата 01.04.2001 10:11:00

Не совсем так...

> "Кучковался" - применять уголовно-молодежное словечко к объединению в общины вообще вряд ли корректно. Впрочем, это типично для городских интеллигентов. Стремление к демократии "во что бы то ни стало" (и дороги, и информация, и фермеры

Дороги - вообще не из той оперы, например, в Прибалтике они были вполне приличными и при советской власти (детские воспоминания), а классические фермеры (единоличники, которые ведут свое мелкое хозяйство на земле) в западных странах уже давно убыточны. Не скажу про все западные страны, но у меня есть информация из бесед с людьми, связанными с сельским хозяйством, что в США подавляющая часть ПРИБЫЛЬНЫХ агрохозяйств организованы либо как кооперативы (т.е., те же самые колхозы), либо как промышленные предприятия, либо как фермы, которые не обрабатывают землю сами, а пользуются трудом артелей со своей с/х техникой. Т.е., можно даже утверждать, что в СССР была создана более прогрессивная, чем на Западе, форма ведения сельского хозяйства. Другое дело, что плановая экономика сводила это преимущество к нулю.

> "Реформировать" в угоду и ради выгоды ничтожного количества людей

Давайте признаемся, что количество этих людей не столь ничтожно, речь идет о нескольких миллионах, другое дело, что мы с Вами в их число, увы, не попадаем :( Естественно, что в стране, живущей на ренту от экспорта полезных ископаемых (даже если ОТКРЫТАЯ рыночная экономика для такой страны непригодна в силу естественных обстоятельств), элите гораздо приятнее жить при рынке.

P.S. В Исладнии и Норвегии почти половина, а в Гренландии - три четверти всей экономики национализированы, т.е. находятся в руках государства.
От Георгий
К Роман Ш. (01.04.2001 10:11:00)
Дата 01.04.2001 11:13:00

Почему "увы, не попадаем"? Вы об этом жалеете?

Это первое.
А во-вторых, можно и попасть. Как справедливо замечает Паршев, тех, кто непоссредственно живет за счет экспорта, очень мало. Но вокруг них кормятся другие - СМИ, секьюрити, гувернеры, отели, туризм, переводчики и пр., и пр. Вот этих - действительно миллионы.
Так что попасть-то можно.
Но не хочется. ПРОТИВНО.
Главный "невыкорчевываемый" источник моего недовольства - этико-эстетический.

А вот это - "Естественно, что в стране, живущей на ренту от экспорта полезных ископаемых (даже если ОТКРЫТАЯ рыночная экономика для такой страны непригодна в силу естественных обстоятельств), элите гораздо приятнее жить при рынке" - совершенно справедливо. Т. е. благосостояние элиты (акул и прилипал) никак не связано с благосостоянием основного населения. Так было до революции, отчасти в Советское время (но в меньшей степени, что и породило возмущение "верхов"), так и сейчас.
Неужели так будет всегда??!
От Роман Ш.
К Георгий (01.04.2001 11:13:00)
Дата 02.04.2001 08:15:00

Потому что увы...

> Как справедливо замечает Паршев, тех, кто непоссредственно живет за счет экспорта, очень мало. Но вокруг них кормятся другие - СМИ, секьюрити, гувернеры, отели, туризм, переводчики и пр., и пр. Вот этих - действительно миллионы.

Георгий, я имел в виду именно элиту, а не "прилипал." А кормится вокруг этой элиты вся страна, просто разные люди получают куски сильно разных размеров. Насчет "жалеете", да жалею, я бы не отказался от своей части наледства, за которую мои предки, кстати, проливали свою кровь (хотя многие из них и были нерусскими по происхождению).

> Неужели так будет всегда??!

Всегда так не будет, полезных ископаемых осталось не так много. Я уже приводил здесь эмпирический расчет, что если поддерживать нынешний уровень добычи нефти (нефть дает России от 35 до 40% экспортной выручки), то Россия останется без своей нефти уже через 17 лет плюс минус 2 года. А, скажем, добыча и обогащение жел. руды уже упала за последний год больше, чем на 11% www.rbc.ru/gks/g022001/223.htm