От А.Б.
К Дм. Ниткин
Дата 11.08.2004 01:18:35
Рубрики Модернизация; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Как не менее заслуженный мракобес форума...

Пару штрихов добавлю, пару - уберу. :)

>... преп. Иосифа Волоцкого, отстоявшего монастырское землевладение на соборе 1503 г. Его же непоколебимое мракобесие помогло в свое время Руси самым решительным образом справиться с прогрессом, представленным новгородской ересью <жидовствующих>.

Ну, надо было поставить смайлик. Вы ж не всерьез так сказали? Понимание происходящего в более полной мере, по сравнению с окружающими и твердое отстаивание этой более правильной позиции - тоже выглядит как мракобесие? :)

И, наверное, главное в мракобесе - это то, что он не хочет понимать (и принимать как допустимую) мотивацию окружающих людей. А навязывает свою мотивацию и мировоззрение. А "за что агитирует" этот мракобес - неважно. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (11.08.2004 01:18:35)
Дата 11.08.2004 12:42:41

Re: Как не

>>... преп. Иосифа Волоцкого, отстоявшего монастырское землевладение на соборе 1503 г. Его же непоколебимое мракобесие помогло в свое время Руси самым решительным образом справиться с прогрессом, представленным новгородской ересью <жидовствующих>.
>
>Ну, надо было поставить смайлик. Вы ж не всерьез так сказали?

Что не всерьез? Иосиф Волоцкий и его последователи (осифляне), действительно, отстаивали монастырское землевладение. И отстояли. А что он по меркам Almara мракобес и враг прогресса - так это тоже серьезно. Что "жидовствующие" были на стороне прогресса? Тут, видимо, надо на корни "жидовствующих" и прогрессистов-протестантов посмотреть. Они, похоже, одни и те же.

"Одним из преподавателей в Виттенбергском университете был Филипп Шварцерд, более известный под своим эллинизированным псевдонимом Меланхтон. Он-то и стал не только ближайшим сподвижником Лютера, но вдохновителем и даже автором того самого Аугсбургского Исповедания, которое легло в основание лютеранства.

Меланхтон был внучатым племянником известного гуманиста Рейхлина — знатока еврейского языка и европейской философии. Гуманист увлекался сопоставлением новопифагорейского учения с каббалой и считал, что они стремились возвысить дух человеческий до Бога. Противником Рейхлина явился Пфефферкорн, который предложил сжечь все еврейские книги, за исключением Ветхого Завета, потому что в них встречаются насмешки над догматами и обрядами христианской религии. Каббалист Рейхлин вступился за Талмуд, находя в нем много полезного для христиан, и советовал в каждом немецком университете открыть по две кафедры еврейского языка.

На первых порах Лютер действовал при самой горячей поддержке гуманистов Эразма Роттердамского и Рейхлина. Лютер очень высоко ценил Рейхлина и называл его своим отцом. Братом Лютера можно считать внучатого племянника талмудиста Рейхлина, вышеупомянутого Меланхтона. Такова была питательная среда, из которой с неизбежностью выросли плевелы разрушительной проповеди протестантов всех мастей. Корни этой проповеди уходят в зараженные иудаизмом герметические учения «мистиков» XIV–XV веков и надежно прикрыты громкой славой главного исполнителя Мартина Лютера."

>И, наверное, главное в мракобесе - это то, что он не хочет понимать (и принимать как допустимую) мотивацию окружающих людей.

Наверное, да.
От А.Михайлов
К Дм. Ниткин (11.08.2004 12:42:41)
Дата 11.08.2004 14:53:27

О талмудизме и гуманизме

Краткое содержание талмуда: Господу надоело одиночество, и он создал себе людей как со-творцов, но он не помогает им, т.к. они должны сами всему научится.
Сравните с интерпретацией христианства Н.Ф.Федоровым: "Люди - деть божьи, а раз дети, значит и наследники",
Правда, похоже? Это свидетельствует о том, что человеческая мысль развивается по объективным законам в любой точке земного шара.
Такая позиция более гуманистична, чем ваше псевдохристианство, которое требует, чтобы человек валялся в грязи перед Богом - это скорее на ветхий завет похоже (ветхий завет, можно сказать, монотеистическое язычество) и такой Бог отнюдь не всеблаг.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (11.08.2004 12:42:41)
Дата 11.08.2004 13:37:09

Re: Мне показалась странной...

>Что не всерьез?

Такая примитивизация проблемы. Она же намного глубже - вы должны быть в курсе.

>Иосиф Волоцкий и его последователи (осифляне)...

Да. с одной стороны - монастырь помогал накопленым достоянием окрестным мужикам "случись чего". Но, с другой стороны, плата за эту возможность... может и высоковата.
Все же - аскетизм для духовного подвизания - необходим.

>А что он по меркам Almara мракобес и враг прогресса...

А по вашим? Вы ж от 1 лица, как бы, говорили...

>Что "жидовствующие" были на стороне прогресса?

Вопрос непростой. "прогресс" - штука неоднозначная. Вы же в курсе. :)

>Наверное, да.

Вот это ценное совпадение мнений. Для меня. Спасибо.
От Дм. Ниткин
К А.Б. (11.08.2004 13:37:09)
Дата 11.08.2004 14:08:23

Re: Мне показалась

>Мне показалась странной такая примитивизация проблемы. Она же намного глубже - вы должны быть в курсе.

Борисыч, так в том посте смайликов замучаешься ставить. Не уловили? :)

>>А что он по меркам Almara мракобес и враг прогресса...
>А по вашим? Вы ж от 1 лица, как бы, говорили...

Хоть там смайликов и много должно было быть, но и серьезного там тоже немало. В частности, если мы согласны, что

>главное в мракобесе - это то, что он не хочет понимать (и принимать как допустимую) мотивацию окружающих людей.

то преп.Иосиф Волоцкий - несомненный мракобес. Ну не хотел он понимать мотивацию жидовствующих - и все тут!

И еще. Многих его последователей укоряют за начетничество. Наверное, поделом. Его самого не укоряют - по понятным причинам.

В общем верно, что фигура эта - непростая. Одну сторону покажешь - соврешь. А про все стороны я пока что знаю маловато. Да и не в тему.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (11.08.2004 14:08:23)
Дата 11.08.2004 14:37:18

Re: Решил подстраховаться...

>то преп.Иосиф Волоцкий - несомненный мракобес. Ну не хотел он понимать мотивацию жидовствующих - и все тут!

Понимал, полагаю. Не принимал как допустимую - это да. Для русских на своей земле. Да, если и посмотреть - то распространение этой заразы шло все кривыми. подметными путями... И если для случаев простолюдина - возможно было ограничиться не резкими мерами, то для перекупленой власти... нет. А уж про духовный сан - и говорить нечего.
Тут уж - вы знаете. что есть четкие и на все века неизменные мерки.

>В общем верно, что фигура эта - непростая.

Как и ситуация. Это верно, что надо увязать многое. чтобы приблизительно верную моджель заиметь. И что-то понять в происходившем.
От Георгий
К А.Б. (11.08.2004 14:37:18)
Дата 12.08.2004 00:12:09

Борисыч, не понял: для Вас "мракобесие" - это что-то плохое или хорошее?

Т. е. звание "мракобес" - это то, что следует носить с гордостью или нет?

Ведь очень часто бывает, что обидная кличка становится едва ли не самоназванием. "Могучая кучка", например. %-)
От А.Б.
К Георгий (12.08.2004 00:12:09)
Дата 12.08.2004 00:34:36

Re: Ну где же понять...

Что на свете существует очень немного вещей "безусловно плохих" и еще менее - "безусловно хороших". И "мракобесие" не входит в этот ограниченный набор. :)

Георгий - все очень сильно зависит от контекста. Основу, вроде, мы с Дмитрием обсудили, договорились. Вы как - с этим тезисом согласны? Если да - то на повестку дня выходит понимание мотивации оппонента. Если понимания нет - остается на оппонента клеить ярлык мракобеса. :))
От Георгий
К А.Б. (12.08.2004 00:34:36)
Дата 15.08.2004 18:36:30

Я не ругаюсь словом "мракобес" - у меня и самого "рыло в пуху". А ругается - сами знаете кто... %-)) (-)
От А.Б.
К Георгий (15.08.2004 18:36:30)
Дата 16.08.2004 21:50:47

Re: Ругаться - не клеить ярлыки.

Это разные вещи. Плохо что вы их смешиваете. Еще хуже - что сами не знаете, чего хотите из этого разговора извлечь...
От Георгий
К Дм. Ниткин (11.08.2004 12:42:41)
Дата 11.08.2004 13:08:19

А Вы-то сами принимаете "как допустимую" мотивацию "советски ориентированных"?


>>И, наверное, главное в мракобесе - это то, что он не хочет понимать (и принимать как допустимую) мотивацию окружающих людей.
>

А Вы-то сами принимаете "как допустимую" мотивацию "советски ориентированных"? %-)
Впрочем, Вы же точно мракобес... %-))
От Баювар
К Георгий (11.08.2004 13:08:19)
Дата 12.08.2004 12:41:43

В США генетики научились прививать обезьянам трудолюбие (*)


В США генетики научились прививать обезьянам трудолюбие

http://www.gazeta.ru

Американские ученые нашли способ с помощью генной терапии заставить обезьян работать. Эксперимент провели сотрудники Национального института психического здоровья.
Они выяснили, что обычно обезьяны старательно трудятся только тогда, когда знают о вознаграждении. Однако приматы, к которым применялось лечение, трудились всегда.
Как утверждают ученые, этот метод можно теоретически применить и на людях, которые, как и обезьяны, плохо работают, когда у них много времени для этого, а вознаграждение ожидается не скоро.
Методика состоит в блокировании в мозге дофамина. Отмечается, что после отмены терапии обезьяны возвращались к обычному восприятию труда через десять недель. //BBC
От Кудинов Игорь
К Баювар (12.08.2004 12:41:43)
Дата 12.08.2004 15:07:35

осталось отучить от колбасы (-)
От Баювар
К Георгий (11.08.2004 13:08:19)
Дата 11.08.2004 13:23:56

я не мракобес, и категорически принимаю


>А Вы-то сами принимаете "как допустимую" мотивацию "советски ориентированных"? %-)
>Впрочем, Вы же точно мракобес... %-))

А вот я не мракобес, и категорически принимаю. Работать "поменьнше", а получать "как все". Хочешь сей, а хочешь куй.

В небе незнакомая звезда...
От А.Б.
К Баювар (11.08.2004 13:23:56)
Дата 11.08.2004 13:39:49

Re: И опять - мимо.

Прицел сбился? :)

Естественно мотивация понятна. Я допускаю что люди могут ею пользоваться. Только... я также понимаю, что они будут вынуждены платить, за пользование этой мотивацией. И что сами они этого - не понимают.
И пока они не распространают свою мотивацию "как единственно верную" - нет повода для конфликта. :)

Так, где-то...
От Баювар
К А.Б. (11.08.2004 13:39:49)
Дата 11.08.2004 22:08:08

Дело-то житейское, проблема безбилетника.

>Прицел сбился? :)

Как же -- по такой стае, да из восьми стволов :)

Дело-то житейское, проблема безбилетника. Если все остальные как-то (почему-то) напрягаются на стройках да у конвейров, то я, Леонидогеоргий, точно знаю, что не маленькая пайка губит, а большая. Довольствоваться буду малым, а напрягаться отнюдь не буду.

>Естественно мотивация понятна. Я допускаю что люди могут ею пользоваться. Только... я также понимаю, что они будут вынуждены платить, за пользование этой мотивацией. И что сами они этого - не понимают.

Безбилетник не понимает, что платят за него другие. Естественное решение -- контролер с дубинкой, оно и применяется. Но тут ситуация тупиковая: натуральный безбилетник нарушает писаный закон и на том основании вычисляется под удар дубинки, а сформулировать закон, криминализующий расслабленность Леонидогеоргиев, мне представляется невозможным. Экий, кстати, перевертыш: "от каждого по потребностям"!

>И пока они не распространают свою мотивацию "как единственно верную" - нет повода для конфликта. :)

А единственно-верность сама получается в "теплом обществе". Если тепло всем, а дополнительные конфетки не стоят тех дополнительных усилий. А то класс ЛеонидоГеоргий не выведен из базового (кстати, абстрактного) Гомоэка?!

В небе незнакомая звезда...
От А.Б.
К Баювар (11.08.2004 22:08:08)
Дата 12.08.2004 00:38:02

Re: А... стволов 8, а рук - всего 2.

>Как же -- по такой стае, да из восьми стволов :)

Сложно не промахнуться. Вот к чему перевооружение приводит. :)

>Безбилетник не понимает, что платят за него другие. Естественное решение -- контролер с дубинкой, оно и применяется.

Вам бы по ассоциативному ряду - чуть глубже нырнуть. Вы что, глубины боитесь?

>А единственно-верность сама получается в "теплом обществе".

Нет. Эту вещь всегда приносит великий гуру. И кладет в жадно открытый рот ошалелых от сопричасности "подгурков". :)
От Баювар
К А.Б. (12.08.2004 00:38:02)
Дата 12.08.2004 01:15:52

Ни-ччего не придумал вглубь.

>>Безбилетник не понимает, что платят за него другие. Естественное решение -- контролер с дубинкой, оно и применяется.

>Вам бы по ассоциативному ряду - чуть глубже нырнуть. Вы что, глубины боитесь?

Ни-ччего не придумал вглубь. Вширь -- пожалуйста, такие-то еще варианты возникновления и решения (дубинкой!) этой проблемы. Ближе к поверхности -- тоже: подписываем (в рамках модели гомоэка) к счету издержек моральные терзания. В тех же рамках: могу выше оценить ограничение свободы (ехать как вздумается) другим, чем предоставление этой свободы мне.

>>А единственно-верность сама получается в "теплом обществе".

>Нет. Эту вещь всегда приносит великий гуру. И кладет в жадно открытый рот ошалелых от сопричасности "подгурков". :)

Ох, не думаю. Конечно, гурой побывал, расписывая в самых наглых тонах глубочайший прагматизм хиппоидного поведения в условиях развитого застоя. Но про "хочешь сей" чесслово не я. Вам вариант прагматизма: не заключайте договоров с дьяволом, это ужасно невыгодно, так как крепко припахивает кидаловом. Ну и Слава КПСС тоже не особо (Жеглов) склонен договариваться.

В небе незнакомая звезда...
От А.Б.
К Баювар (12.08.2004 01:15:52)
Дата 12.08.2004 08:50:30

Re: Зря.


>Ни-ччего не придумал вглубь. Вширь -- пожалуйста...

Действие само становится причиной "ответного" действия. :)
Идет контроллер вечером домой, почемываясь... и тут его оглоблей - хрясь! А дальше... темная называется. :)

Так и зарождаются революции. :))

>В тех же рамках: могу выше оценить ограничение свободы (ехать как вздумается) другим, чем предоставление этой свободы мне.

Нормальное явление, если с нужной стороны поглядеть. Люди, полагающие что живут только они, а все вокруг - только "пейзаж" - сами себы обособляют от социума, тем самым лишаясь тех социальных прав, допуская иной подход к их дорогой персоне...

>Ох, не думаю. Конечно, гурой побывал...

А говоришь - не думаю. Или это в ипостаси гуру? Тыда да, там много думать - для харизмы вредно. :)
От Георгий
К А.Б. (11.08.2004 01:18:35)
Дата 11.08.2004 10:52:03

Считаете ли Вы, что положительное отношение к советскому опыту - плод: ...

... 1) невежества; 2) отсутствия совести?
Если да - то чего, по-Вашему, больше у С. Г.?
От А.Б.
К Георгий (11.08.2004 10:52:03)
Дата 11.08.2004 11:45:48

Re: Ну и вопрос....

От невежества, как я понимаю. :)

Какому опыту, Георгий? Конкретизируйте, плиз. Опыт советский - очень разноплановый. Есть позитивный опыт, немало и негативного... Вы к любому из них хотите относиться "положительно" - только ввиду того факта, что и тот и другой опыт - советский, а значит лучший? :)

А про СГКМ - можно я не стану озвучивать свое мнение? Вам оно - не сгодится, у вас собственное мнение должно быть. Согласны? :))
От Георгий
К А.Б. (11.08.2004 11:45:48)
Дата 11.08.2004 13:14:10

Виляете. Вы же сами именно про "редуцированную совесть" говорили. %-)


>Какому опыту, Георгий? Конкретизируйте, плиз. Опыт советский - очень разноплановый. Есть позитивный опыт, немало и негативного... Вы к любому из них хотите относиться "положительно" - только ввиду того факта, что и тот и другой опыт - советский, а значит лучший? :)

А что вообще значит "позитивный" и "негативный"? Вот Ниткин пишет:

"...Противников мракобесия отличает трусость в мышлении. Даже люди, видящие на практике всю пагубность прогресса, просвещения и науки, не находят в себе сил остановиться и пересмотреть свои взгляды. Наиболее одиозные из этих <прогрессистов> после полного краха затеянного их предшественниками коммунистических преобразований потихоньку оклемались, наладили свою жизнь, и вот они уже навязывают свой прогрессизм нам, мракобесам, причем делают это в агрессивной манере, проповедуют чего-то там с пеной у рта, зовут нас к борьбе, тянут в будущее и т.п. Извините, но в такой ситуации уже не до гуманизма. Впрочем, нам, мракобесам, всегда не до него.

Стало быть, советский опыт как целое Ниткин оценивает, безусловно негативно. Однако С. Г. говорит: "Из того, что тифозная вошь укусила здоровяка, и он вскоре умер, не следует, что в здоровяке было что-то порочно, кроме его смертной природы".
Как видите, на одно и то же можно смотреть позитивно и негативно. Например, одни при озвучивании количества "умученных Сталиным" говорят: "Мерзавец!", другие - "Мало!" (как Иван Грозный в одноименном к/ф). Стало быть, главное - все-таки, говоря условно, "совесть", которой у "совков" нет (или резко ослаблена), а у "вас" - есть?

>А про СГКМ - можно я не стану озвучивать свое мнение? Вам оно - не сгодится, у вас собственное мнение должно быть. Согласны? :))

Боитесь, что удалят? Правильно боитесь... %-)) Если Вы - заслуженный мракобес, то я - заслуженный провокатор...
От Товарищ Рю
К Георгий (11.08.2004 13:14:10)
Дата 11.08.2004 14:05:11

А что, могут?

>Боитесь, что удалят? Правильно боитесь... %-)) Если Вы - заслуженный мракобес, то я - заслуженный провокатор...

Ну, и дрянь же этот ваш форум в таком случае.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (11.08.2004 14:05:11)
Дата 11.08.2004 15:16:04

А что именно, Рю, вызвало такую желчную реплику?

Привет!
>>Боитесь, что удалят? Правильно боитесь... %-)) Если Вы - заслуженный мракобес, то я - заслуженный провокатор...
>Ну, и дрянь же этот ваш форум в таком случае.

Вас возмутило то, что на этом форуме отключают за оскорбления участников или хозяина форума?
Так наверное и вы, если гость, придя к вам в дом, начнет вас оскорблять, укажете ему на дверь?

Скажите спасибо, что вас не отключают, несмотря на ваши дурнопахнущие высказывания в адрес форума, его участников и хозяина на других интернет-площадках.

Полагаю, даже вы не пустили бы в свой дом человека, пусть и вежливого на первый взгляд, но, как вам было бы известно, поносящего вас в других собраниях.
Таким людям не подают руки.
А вас здесь все же удостаивают общения.


Если же вы высказались в упрек Георгию - так, как говорится, чья бы корова мычала - вы даже свой ник используете исключительно в провокационных целях.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/34/34931.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Товарищ Рю (11.08.2004 14:05:11)
Дата 11.08.2004 14:32:05

Re: А что,...

>>Боитесь, что удалят? Правильно боитесь... %-)) Если Вы - заслуженный мракобес, то я - заслуженный провокатор...

>Ну, и дрянь же этот ваш форум в таком случае.

Странно, Рю.
Во-первых, чем вам не угодны провокаторы?
В-вторых, форум в такой же степени наш как и ваш, вы же тут давний участник.


От А.Б.
К Георгий (11.08.2004 13:14:10)
Дата 11.08.2004 13:56:36

Re: Гоша, "виляние" вам видится от непонимания. :)

Не буду обижать, но по данной теме вам "резонировать" явно не удается. Физическое ограничение не дает. :)

>А что вообще значит "позитивный" и "негативный"?

Это. конечно, зависит от мерок оценки. Они, в свою очередь. зависят от мировоззрения и въедливости разума.

Но есть и обще-объективный критерий "по устойчивости". То что СССР не стало "изнутри" - говорит нам, что минусов оказалось больше чем плюсов, на круг...

>"...Противников мракобесия...

Надо изредка понимать собеседника правильно. Хотя бы - для разнообразия. :)

>Стало быть, советский опыт как целое Ниткин оценивает, безусловно негативно.

На круг - да. И не он один. Впрочем, и Дмитрий не отрицает принципиальную полезность некоторых советских инноваций. В области госуправления. Только эта область - довольно узкая. где опыт положителен. При попытке же глобального перенесения этого опыта на "все вокруг" - результат негативен.

>Однако С. Г. говорит: "Из того, что тифозная вошь укусила здоровяка...

Это тоже такая полемика. которую надо бы понимать правильно. :)
Здоровяку следовало бы заботиться о гигиене и о лекарствах... Если подходить с точки зрения "рацио". Только к обсуждаемой теме - все эти ассоциации малоприменимы и малополезны, не сказать хужее...

>Как видите, на одно и то же можно смотреть позитивно и негативно.

Этому хорошо учат товарищи раввины - риторике - на одних и тех де посылках "доказать" сперва одно, а потом противоположное... Только, вот, у реальности. как правило, оказывается свое, особое мнение. И оно - решающее.

>Стало быть, главное - все-таки, говоря условно, "совесть", которой у "совков" нет (или резко ослаблена), а у "вас" - есть?

Опять же - в каком ключе рассматривать. Если "просто выжить" - то, может, у "совка" и есть преимущество перед нами... Это позитивно?

>Боитесь, что удалят?

Чего бояться? Привык... Да и, как бы, интерес к форуму этому прошел... Так, шлифую отдельные представления...
Но вот попусту "рассусоливать" - не стану, ибо сказано "не мечите бисер перед свиньями..." И сказано, несомненно, мудро. :)
От А.Михайлов
К А.Б. (11.08.2004 13:56:36)
Дата 11.08.2004 15:59:24

Re: Гоша, "виляние"...

>Но есть и обще-объективный критерий "по устойчивости". То что СССР не стало "изнутри" - говорит нам, что минусов оказалось больше чем плюсов, на круг...
Если, Вы , шутки ради, решитесь застрелиться - это значит , что в вас "минусов оказалось больше чем плюсов". Мое мнение о гибели СССР см. сообщение "о диалектике и, вкратце, о том что прозошло с СССР с точки зрения марксизма"
От А.Б.
К А.Михайлов (11.08.2004 15:59:24)
Дата 11.08.2004 16:10:05

Re: "Если вдруг..." то и оказалось бы.

>Если, Вы , шутки ради...

Как правило, если такое происходит в результате шутки - то это несчастный случай от недостатка ума. Премия имени Дарвина, так сказать... так что - и тут минусы перевешивают.

>Мое мнение о гибели СССР см...

Дайте ссылку на постинг. Это же несложно. :)
Хотя, сдается мне, мнение марксизма в этом случае пояснит очсень мало. Больше создаст недоуменных вопросов.