От А.Михайлов
К Александр
Дата 12.08.2004 02:24:18
Рубрики Модернизация; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Смелому и...

>> Достижения русской религиозной философии ничуть не ниже достижений западной материалистической философии. Объявлять последние просвещением и прогрессом, а первые - мракобесием и регрессом по меньшей мере неразумно.
>
>Кто сказал что западная философия и наука не религиозны? Возьмем автора современного определения науки экономики Лионела Робинса. В 1952 году лорд Робинс писал:

>"Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы не бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. Ограниченность средств для удовлетворения потребностей различной важности является почти универсальным условием человеческой деятельности. Для этого и существует Экономическая Наука, изучающая поведение человека, использующего ограниченные ресурсы"

>Чем эта хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении и именуемая "экономической наукой" менее религиозна чем Бердяев не сможет сказать даже сам Семенов. Равно как не сможет и дать нерелигиозное обоснование аналогичним постулатам Маркса.
 Вы, что считаете, что ограниченность ресурсов - хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении?
Отсылки к религии - скорее всего, что то вроде традиционных кивков в сторону марксизма-ленинизма в научных работах советского периода, даже в тех , которые не имеют к предмету марксизма-ленинизма никакого отношения.

А вот на неограниченные средств наслаждения следует обратить внимание - это выдает порочность мышления.
От Александр
К А.Михайлов (12.08.2004 02:24:18)
Дата 12.08.2004 03:49:48

Смелому и умелому не страшны марксистские мракобесы.

>>Чем эта хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении и именуемая "экономической наукой" менее религиозна чем Бердяев не сможет сказать даже сам Семенов. Равно как не сможет и дать нерелигиозное обоснование аналогичним постулатам Маркса.
> Вы, что считаете, что ограниченность ресурсов - хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении?

Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что считаете что в марксистской мифологии ресурсы ограничены? Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных потребностей и ресурсы в ней неограничены. Именно на этом основана трудовая теория стоимости. Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12 По той же причине Энгельс утверждал возможность вечного двигателя и попер против второго начала термодинамики - "тепловая смерть вселенной" противоречила основной догме марксизма о бесконечных потребностях и возможности их удовлетворения посредством бесконечного прогресса.

"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

>Отсылки к религии - скорее всего, что то вроде традиционных кивков в сторону марксизма-ленинизма в научных работах советского периода, даже в тех , которые не имеют к предмету марксизма-ленинизма никакого отношения.

Ну уж конечно. Только других оснований кроме ветхозаветных мифов у западной экономической "науки", в том числе марксистской.

>А вот на неограниченные средств наслаждения следует обратить внимание - это выдает порочность мышления.

Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.
От А.Михайлов
К Александр (12.08.2004 03:49:48)
Дата 12.08.2004 13:16:48

Re: Смелому и...

>>>Чем эта хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении и именуемая "экономической наукой" менее религиозна чем Бердяев не сможет сказать даже сам Семенов. Равно как не сможет и дать нерелигиозное обоснование аналогичним постулатам Маркса.
>> Вы, что считаете, что ограниченность ресурсов - хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении?
>
>Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что, считаете, что в марксистской мифологии ресурсы ограничены?
Ресурсы - труд и энергия, присвоенная к данному моменту человечеством, действительно ограничены в любой экономике (об этом процитированный Вами экономист и пишет, а Вы только ветхозаветный миф разглядели)и , поэтому их надо расходовать наилучшим образом.
"Марксистская мифология" - это видимо представления о марксизме у "простых" людей, т.е. Вы критикуете не марксизм, а свои представления о нем.
>Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных >потребностей и ресурсы в ней неограничены.
Вспомните у С.Г. Кара-Мурзы :хрематистика ради прибыли, экономика ради потребления.
Именно на этом основана трудовая теория стоимости.
Трудовая теория стоимости основана на том, что меновая стоимость возникает для того, чтобы оптимизировать затраты труда(затраты энергии в экономики не оптимизируются, должна оптимизироваться её диссипация, но рыночная экономика этого делать не умеет, умеет плановая, начиная с развитогосоциализма и выше).
> Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12

Природные ресурсы Вы действительно получаете бесплатно, Действительно, Вы же не устраиваете ритуальное сожжение денег, вдохнув глоток воздуха, хотя его запасы и ограничены, да и за солнечный свет, благодаря которому этот воздух и воспроизводится, Вы тоже не платите.
>По той же причине Энгельс утверждал возможность вечного двигателя и попер против второго начала термодинамики - "тепловая смерть вселенной" противоречила основной догме марксизма о бесконечных потребностях и возможности их удовлетворения посредством бесконечного прогресса.
Чтобы применить второе начало термодинамики к вселенной, надо доказать, что она замкнута (а это сомнительно, она или плоская или вообще открытая, если темной материи не найдется ), и разобраться с термодинамикой гравитационного поля (квантовать придется, а то у классических полей бесконечная теплоемкость). Энгельс критиковал гипотезу о тепловой смерти вселенной из тех соображений, что существует тенденция к самоусложнению материи (из косного вещества возникла жизнь, из жизни разум), а не к самоупрощению.
>"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202
См. объяснения выше. Да, и кроме того, если вселенную ждет тепловая смерть, то никакая деятельность не имеет смысла, результат все равно предопределен и Вам остается либо покончить с собой либо занятся изобретением "неограниченных средств наслаждения " , чтобы прожить жизнь поприятней
>>Отсылки к религии - скорее всего, что то вроде традиционных кивков в сторону марксизма-ленинизма в научных работах советского периода, даже в тех , которые не имеют к предмету марксизма-ленинизма никакого отношения.
>
>Ну уж конечно. Только других оснований кроме ветхозаветных мифов у западной экономической "науки", в том числе марксистской.
докажите свое утверждение.
>>А вот на неограниченные средств наслаждения следует обратить внимание - это выдает порочность мышления.
>
>Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.
Не путайте стоимость (меновую) и ценность (а это вне экономическая категория). И опишите как это: с одной стороны... с другой стороны…
...
От Александр
К А.Михайлов (12.08.2004 13:16:48)
Дата 12.08.2004 16:08:57

Re: Смелому и...

>>Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что, считаете, что в марксистской мифологии ресурсы ограничены?
>Ресурсы - труд и энергия, присвоенная к данному моменту человечеством, действительно ограничены в любой экономике (об этом процитированный Вами экономист и пишет, а Вы только ветхозаветный миф разглядели)и , поэтому их надо расходовать наилучшим образом.

Маркс верил в неограниченность ресурсов.

>"Марксистская мифология" - это видимо представления о марксизме у "простых" людей, т.е. Вы критикуете не марксизм, а свои представления о нем.

Марксистская мифология - это набор мифов сочиненных или использованных Марксом и его последователями, изложенный например в ПСС.

> >Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных >потребностей и ресурсы в ней неограничены.
>Вспомните у С.Г. Кара-Мурзы :хрематистика ради прибыли, экономика ради потребления.
>Именно на этом основана трудовая теория стоимости.

Трудовая теория стоимости основана на том что ресурсы неограничены и ничего не стоят, поэтому стоимость определяется только трудом.


>Трудовая теория стоимости основана на том, что меновая стоимость возникает для того, чтобы оптимизировать затраты труда(затраты энергии в экономики не оптимизируются, должна оптимизироваться её диссипация, но рыночная экономика этого делать не умеет, умеет плановая, начиная с развитогосоциализма и выше).
>> Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12
>
> Природные ресурсы Вы действительно получаете бесплатно, Действительно, Вы же не устраиваете ритуальное сожжение денег, вдохнув глоток воздуха, хотя его запасы и ограничены, да и за солнечный свет, благодаря которому этот воздух и воспроизводится, Вы тоже не платите.

Но из отсутствия платы делать вывод о неограниченности ресурсов - миф.

>>"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

>См. объяснения выше. Да, и кроме того, если вселенную ждет тепловая смерть, то никакая деятельность не имеет смысла, результат все равно предопределен и Вам остается либо покончить с собой либо занятся изобретением "неограниченных средств наслаждения " , чтобы прожить жизнь поприятней

Типичный миф. Смысл и тепловая смерть Вселенной лежат в разных плоскостях. Если конечно мы о смысле вообще, а не о смысле марксистского мифа.

>>Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.
>Не путайте стоимость (меновую) и ценность (а это вне экономическая категория). И опишите как это: с одной стороны... с другой стороны…

Ну-ну. Давайте нам про меновую стоимость говяжей вырезки и языка. Почему первое стоит четыре доллара за фунт, а второе один. Почему один фунт вырезки меняется на четыре фунта языка? По количеству затраченного труда?
От А.Михайлов
К Александр (12.08.2004 16:08:57)
Дата 16.08.2004 16:27:52

Re: Смелому и...

>>>Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что, считаете, что в марксистской мифологии ресурсы ограничены?
>>Ресурсы - труд и энергия, присвоенная к данному моменту человечеством, действительно ограничены в любой экономике (об этом процитированный Вами экономист и пишет, а Вы только ветхозаветный миф разглядели)и , поэтому их надо расходовать наилучшим образом.
>
>Маркс верил в неограниченность ресурсов.

Каких?
У Вас два варианта:
1)Доказать, что из марксизма следует, что запасы нефти, угля и пр. безграничны.
2)Если Вы считаете, что Маркс говорил об энергии (не уничтожаемость движения), то докажите, что наша вселенная замкнутая.

>>"Марксистская мифология" - это видимо представления о марксизме у "простых" людей, т.е. Вы критикуете не марксизм, а свои представления о нем.
>
>Марксистская мифология - это набор мифов сочиненных или использованных Марксом и его последователями, изложенный например в ПСС.

Ну, да. Маркса надо поставить в один ряд с Г.Х. Андерсеном, братьями Гримм и дедушкой Крыловым.): И читать деткам на ночь "Капитал", чтобы им приснились хорошие сны про прибавочную стоимость.):

>> >Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных >потребностей и ресурсы в ней неограничены.
>>Вспомните у С.Г. Кара-Мурзы :хрематистика ради прибыли, экономика ради потребления.
>>Именно на этом основана трудовая теория стоимости.

Это опечатка, а про трудовую теорию стоимости надо было читать ниже.

>
>Трудовая теория стоимости основана на том что ресурсы неограничены и ничего не стоят, поэтому стоимость определяется только трудом.

Это у Рикардо, а у Маркса суть несколько в другом.

>>Трудовая теория стоимости основана на том, что меновая стоимость возникает для того, чтобы оптимизировать затраты труда(затраты энергии в экономики не оптимизируются, должна оптимизироваться её диссипация, но рыночная экономика этого делать не умеет, умеет плановая, начиная с развитогосоциализма и выше).
>>> Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12
>>
>> Природные ресурсы Вы действительно получаете бесплатно, Действительно, Вы же не устраиваете ритуальное сожжение денег, вдохнув глоток воздуха, хотя его запасы и ограничены, да и за солнечный свет, благодаря которому этот воздух и воспроизводится, Вы тоже не платите.
>
>Но из отсутствия платы делать вывод о неограниченности ресурсов - миф.

А где я его сделал?!

>>>"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202
>

Отрицалось не второе начало, а правомерность его применения к вселенной в целом. И Вы что, считаете, что слова классиков надо корректировать.
Ну так давайте "Физику" Аристотеля заменим сегодняшним учебником физики и скажем, что он прямо так все и написал.):

>>См. объяснения выше. Да, и кроме того, если вселенную ждет тепловая смерть, то никакая деятельность не имеет смысла, результат все равно предопределен и Вам остается либо покончить с собой либо занятся изобретением "неограниченных средств наслаждения " , чтобы прожить жизнь поприятней
>
>Типичный миф. Смысл и тепловая смерть Вселенной лежат в разных плоскостях. Если конечно мы о смысле вообще, а не о смысле марксистского мифа.

Если вселенная замкнута, то, как бы Вы не экономили ресурсы, тепловая смерть наступит всё равно. А я Вам предложил варианты действий, в этом случае. Всё же надо быть последовательным.

>>>Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.
>>Не путайте стоимость (меновую) и ценность (а это вне экономическая категория). И опишите как это: с одной стороны... с другой стороны…
>
>Ну-ну. Давайте нам про меновую стоимость говяжей вырезки и языка. Почему первое стоит четыре доллара за фунт, а второе один. Почему один фунт вырезки меняется на четыре фунта языка? По количеству затраченного труда?

Интересно, где это Вы живете, что там говядинкой за доллары торгуют?
А вообще, представьте ситуацию, что люди из говядины только язык и едят. По трудовой теории стоимости, тогда цена языка равнялась бы издержкам на воспроизводство быка. Если людям все равно, что есть (например в 50-х в СССР) то издержки распределяются по всему объему мяса. В реальности - спектр цен. Да и вообще речь то идет об абсолютно конкурентном рынке. А на просторах бывшего СССР рынок (который бывший "колхозный") монополизирован абреками с Кавказа. А у Вас там, за бугром, как?