От Сепулька
К Игорь
Дата 11.08.2004 19:43:03
Рубрики Модернизация; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Альмару трудно...

Мне думается, что проблема религиозного и научного сознания на самом деле сложнее, чем ее написал Альмар. Многие ученые верили в Бога, и у них это вполне сочеталось с научными достижениями. И, с другой стороны, было множество ученых, которые верили не в Бога, а в научную парадигму настолько же свято, насколько другие верили в Бога. :) Уж сколько у нас было и есть ученых (особенно обществоведов) с религиозным сознанием – можно только диву даваться. В протестантизме вера в Бога и научные достижения были разделены: наука стала независимой от морали (это хорошо описано у С.Г. в «Идеология и мать ее наука»). И западный человек «применял» рациональность, оторванную от веры, в науке, а веру, иррациональность – в церкви. В нашем обществе все было (и есть) иначе: с советского времени вера оказалась связанной с общественными науками, и применение там рациональности на определенном этапе само общество запрещало для своего же самосохранения. Отсюда у многих представителей наших общественных наук иррациональность: вера оказалась «наглухо» связанной с парадигмой.

Теперь что касается веры самих ученых. Конечно, она тоже существует. Это, например, доверие к определенным авторитетам, к результатам, полученным другими учеными (особенно вне области твоей специализации). Это своеобразная научная этика (к слову, в последнее время она начала разрушаться, и ее стали поддерживать опр. мерами): в науке допустимо только честное заблуждение, подтасовка результатов недопустима.
Далее, как Вы верно указали, это вера в познаваемость мира. Кроме того, это вера в господствующую парадигму (совершенно уместная, т.к. невозможно продвинуться ни на шаг, если будешь постоянно подвергать сомнению постулаты). Научная парадигма, кстати говоря, многими учеными воспринимается как истина, как подлинное знание, – и это тоже элемент веры. Поэтому строго разделять веру и научное знание нельзя. Есть, конечно, между ними определенное различие: вера в Бога безусловна, вера в научную парадигму может быть пересмотрена (хотя обычно это происходит почти с таким же трудом, как и переход от атеизма к религиозности :) или от религиозности к атеизму). Ну и, наконец, есть еще субъективные воззрения самого ученого, которые могут просто «не позволять» ему пересматривать свою теорию, принятую парадигму. Отсюда проистекает проблема «настоящих» и «ненастоящих» ученых («настоящие» способны пересмотреть свою теорию под влиянием фактов).

>На мой взгляд, попытки уничтожить религиозный метод мышления и познания ( дескредитировать, осмеять, как предлагает Альмар) будут столь же неплодотворны, как в свое время были попытки уничтожить научный метод познания путем религиозной инквизиции. …

Тут дело-то в том, что сам Альмар вполне религиозен в своем «методе познания». Он основывается прежде всего на симпатиях к определенным авторитетам и их выводам, а не на фактах, как это должен делать ученый. Более того, тяги к познанию фактов, выходящих за рамки его собственных знаний, у Альмара вовсе не наблюдается. Поэтому, как говорится: «врачу, излечися сам». Вначале пусть уничтожит религиозный метод мышления сам у себя, а уж потом берется за других людей.
От Almar
К Сепулька (11.08.2004 19:43:03)
Дата 12.08.2004 10:18:26

Re: Альмару трудно...

>Многие ученые верили в Бога, и у них это вполне сочеталось с научными достижениями.

Это нас не интересует, вопрос в другом: были ли они мракобесами?

>В нашем обществе все было (и есть) иначе: с советского времени вера оказалась связанной с общественными науками, и применение там рациональности на определенном этапе само общество запрещало для своего же самосохранения.

Есть и другой взгляд: правящая бюрократия запрещало для СВОЕГО самосохранения. И СЕБЯ она действительно сохранила, но вот страну – нет

>Далее, как Вы верно указали, это вера в познаваемость мира.

Похоже для вас вера в познаваемость мира и вера в непознаваемость мира это одно и тоже

От Георгий
К Almar (12.08.2004 10:18:26)
Дата 15.08.2004 18:36:29

И то, и другое - вера %-)))

>
> Похоже для вас вера в познаваемость мира и вера в непознаваемость мира это одно и тоже

И потом, "вера в непознаваемость"- это не вера в то, что НИЧЕГО познать нельзя. Это всего лишь вера в то, что НЕ ВСЕ можно познать.
Разница, однако %-))) Еще Августин Блаженный понимал.
От Almar
К Георгий (15.08.2004 18:36:29)
Дата 16.08.2004 10:25:11

Re: И то,...

>> Похоже для вас вера в познаваемость мира и вера в непознаваемость мира это одно и тоже

>И потом, "вера в непознаваемость"- это не вера в то, что НИЧЕГО познать нельзя. Это всего лишь вера в то, что НЕ ВСЕ можно познать.
>Разница, однако %-))) Еще Августин Блаженный понимал.

если бы это было на самом деле так, то путь науки, еще от Сократа воспринявшей девиз "Я знаю только то, что ничего не знаю", ничем не отличался бы от пути богословия. И достигнутые результаты, соответственно.
От Сепулька
К Almar (12.08.2004 10:18:26)
Дата 14.08.2004 01:26:46

Re: Альмару трудно...

>>Многие ученые верили в Бога, и у них это вполне сочеталось с научными достижениями.
>Это нас не интересует, вопрос в другом: были ли они мракобесами?

По Вашей терминологии - были (т.к. верили в Бога, т.е. религиозное сознание у них было, и их "мысль всегда заключена в определенные рамки, за которые она не смеет выйти"). Однако по сути они были меньшими мракобесами, чем отдельные представители борьбы с мракобесием.

>>В нашем обществе все было (и есть) иначе: с советского времени вера оказалась связанной с общественными науками, и применение там рациональности на определенном этапе само общество запрещало для своего же самосохранения.
>Есть и другой взгляд: правящая бюрократия запрещало для СВОЕГО самосохранения. И СЕБЯ она действительно сохранила, но вот страну – нет

Ну и как это могло спасти правящую бюрократию? Далее - что, только правящая бюрократия запрещала или большинство народа само этого не допускало? Или будем опять слушать сказки про злодея Сталина, который самолично повесил миллионы и миллионы репрессировал?

>>Далее, как Вы верно указали, это вера в познаваемость мира.
>
>Похоже для вас вера в познаваемость мира и вера в непознаваемость мира это одно и тоже

А похоже, что для Вас одно и то же вера в познаваемость мира и сама познаваемость мира, вера в непознаваемость мира и сама непознаваемость мира.
От Almar
К Сепулька (14.08.2004 01:26:46)
Дата 14.08.2004 18:11:08

по совокупности ваших заслуг лучшее что я могу для вас сделать, это - игнор (-)
От Сепулька
К Almar (14.08.2004 18:11:08)
Дата 15.08.2004 12:43:17

Спасибо за высокую оказанную честь! :)))

По совокупности Ваших заслуг в борьбе с мракобесием Ваши сообщения мною давно уже реально игнорируются. Я только выполняю ту же функцию, которую Вы выполняете: не давать жить спокойно. :)))