От Александр
К All
Дата 24.08.2004 06:03:31
Рубрики Прочее;

Re: Действительно интересно...

>>А Вы что предлагаете делать?
>
>Думать. Чего хотим, как достичь, чего будет стоить... И выбирать осмысленно. Всего-то навсего...

Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?
А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.
"Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика. Тот мужик-энергетик, который уел антисоветчиков в примере СГ был тем не менее для них дураком. Зачем проектировал что-то полезное при скромной "совковой" зарплате? Не может ли он со своим идолопоклончеством Родины, народа и народного хозяйства быть объективным. Разумеется и эта точка зрения растет из марксизма, а именно из отождествления объективности и утилитарности:

"Отсюда следует и великая цивилизующая сила капитала, его производства стадии общества, по сравнению с которой все предыдущие кажутся лишь местечковыми успехами людей и идолизацией природы. Впервые природа становится чисто объектом человечества, чисто делом утилитарной пользы, не признается более самостоятельной силой и теоретическое открытие ее автономных законов представляется всего лишь способомподчинить ее потребностям человека либо в виде объекта потребления, либо в виде средства производства (Экономическите рукописи 1857-1859гг)

Но если объективность тождественна утилитарности то совок, будь он хоть генералом, хоть энергетиком, руководствуясь благом Родины и ответственностью перед народом действует не утилитарно. А следовательно не объективен. Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен. А генерал - тот нет. У него идолопоклончество Родине, народу, армии, вместо циничного взгляда на все это с точки зрения личного обогачения - ну колбасы там, для личного развития. Дикари короче.

Проиллюстрировать отождествление объективности и утилитарности можно на очень характерном фрагменте из либеральской поделки:

дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых мета­фор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единя­щий политический потенциал. Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необхо­димость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины гово­рит о Родине как о сакральном источнике идентификации.
(Ирина Сандомирская "КНИГА О РОДИНЕ Опыт анализа дискурсивных практик") http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

То есть объективным является только необходимое. Объект без утилитарной пользы и не объект вовсе, а так, "самовыражение языка". Разумеется Маркс не сам придумал отождествлять объективность с утилитарностью. Это придумали просвещенцы и с тех пор на Западе так принято. Просто в упаковке марксизма эта глупость приехала к нам и гуляет по просторам нашей "необъективной" Родины в виде борисычей и сандомирских.
От Иван
К Александр (24.08.2004 06:03:31)
Дата 24.08.2004 12:55:13

Глупо

Если Вы понимаете пользу только как пользу для личного желудка - не стоит это понимание объявлять всеобщим. Максизм, понимает пользу, как пользу для человечества, т.е. ставит высшим приоритетом как раз интересы общие, а не индивидуальные. Поэтому марксист, безусловно будет работать и бесплатно, если сочтет, что это необходимо для блага общества. Пример - коммунистические субботники, выводившие страну из разрухи.
Интересы общества могут как совпадать так и входить в жесточайший конфликт с интересами элиты, всегда ставящей знак равества между собой и Родиной. А вот Вы похоже этого не понимаете. Превращая Родину в идола, вы должны поклоняться Путину - олицетворению сегодняшней элиты и, соответсвенно, государства-родины. Не так ли?


Иван
От Александр
К Иван (24.08.2004 12:55:13)
Дата 25.08.2004 06:14:59

Re: Глупо

>Если Вы понимаете пользу только как пользу для личного желудка - не стоит это понимание объявлять всеобщим.

Во-первых Я не говорил что это мое понимание, и следовательно всеобщее. Это понимание утилитаристских натуралистических теорий, включая марксизм.

> Максизм, понимает пользу, как пользу для человечества, т.е. ставит высшим приоритетом как раз интересы общие, а не индивидуальные.

Пользу для человека Марксизм трактует "материалистично" то есть как пользу для желудка. Ибо "человек становится человеком потребляя предметы сделанные человеком для человека":

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной
морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
пользоваться и распоряжаться." http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/80/80855.htm

> Поэтому марксист, безусловно будет работать и бесплатно, если сочтет, что это необходимо для блага общества.

Марксист безусловно сочтет такую работу признаком "неразвитости индивидуального человека, не оторвавшегося еще от пуповины первобытной общности" (с) Маркс.

> Пример - коммунистические субботники, выводившие страну из разрухи.

Марксизм не имеет никакого отношения к старой русской традиции субботников
" - Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога . Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. "

http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par299

>Интересы общества могут как совпадать так и входить в жесточайший конфликт с интересами элиты

В таком случае распадается либо элита либо общество.

>Превращая Родину в идола, вы должны поклоняться Путину - олицетворению сегодняшней элиты и, соответсвенно, государства-родины. Не так ли?

Не так. Путин, как известно, заявил что он всего лишь госслужащий, а олицетворением Родины быть отказался. Что и было зафиксировано во множестве выступлений, в том числе в последней замене льгот деньгами: "значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет". (с)
От self
К Александр (24.08.2004 06:03:31)
Дата 24.08.2004 11:04:40

непонятно

>Проиллюстрировать отождествление объективности и утилитарности можно на очень характерном фрагменте из либеральской поделки:

>дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых метафор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единящий политический потенциал. Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины говорит о Родине как о сакральном источнике идентификации.
>(Ирина Сандомирская "КНИГА О РОДИНЕ Опыт анализа дискурсивных практик") http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

>То есть объективным является только необходимое. Объект без утилитарной пользы и не объект вовсе, а так, "самовыражение языка". Разумеется Маркс не сам придумал отождествлять объективность с утилитарностью. Это придумали просвещенцы и с тех пор на Западе так принято. Просто в упаковке марксизма эта глупость приехала к нам и гуляет по просторам нашей "необъективной" Родины в виде борисычей и сандомирских.

как можно аргуметировать Родину, как можно аргуметировать её необходимость?
От Александр
К self (24.08.2004 11:04:40)
Дата 24.08.2004 17:26:16

Это нельзя понять. Это можно только запомнить (с)

>как можно аргуметировать Родину, как можно аргуметировать её необходимость?

Для Запада со времен Просвещения (в том числе и для Маркса) реальны и объективны только те вещи, которые причиняют удовольствие или боль. Поэтому для Сандомирской нереальна Родина, для Борисыча необъективны генералы, а для Ниткина ГОСПЛАН:

"Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту, мог довериться суждениям основанным на ощущениях боли и удовольствия, поскольку Бог не стал бы обманывать нас в этом, но наоборот, дал нам хорошее чувственное восприятие мира ради нашего самосохранения (Шестая медитация). «Что касается меня», - писал Локк, - «то я думаю Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии» (Эссэ о человеческом понимании 4.11.3) А для скептиков, вовсе не доверяющим своим чувствам и утверждающим что все наше существование есть лишь «обманчивое видение долгого Сна», у Локка был такой ответ:

Определенность Вещей, существующих в Природе о которых свидетельствуют наши ощущения, - не только максимально возможная в нашем положении, но и необходимая в нашем положении. Поскольку наши способности рассчитаны не на полноценное Существо, не на совершенное, ясное и полное Знание вещей, свободное от всякого сомнения и колебания, но лишь на самосохранение нас, существ наделенных ими, и приспособлены для нужд Жизни, то они вполне достаточны для наших целей если дают нам определенное знание о тех вещах которые удобны или неудобны для нас. И тот кто увидел горящую свечу и экспериментально ощутил силу ее Пламени, сунув в него свой палец, будет мало сомневаться что это пламя существует вне его... Это доказательство так хорошо, как только можно желать, поскольку оно так же определенно для нас, как наше Удовольствие и Боль; счастье и несчастье; ничто большее не нужно нам ни для знания, ни для существования. Такое доказательство существования вещей вне нас достаточно, чтобы направить наше стремление к Добру и избегание Зла, причиняемого ими, что является важной проблемой нашего взаимодействия с ними (4.11.8)." (цитировано по М. Сахлинсу "Горечь сладости")
От Krab
К self (24.08.2004 11:04:40)
Дата 24.08.2004 12:03:10

Re: непонятно

>как можно аргуметировать Родину, как можно аргуметировать её необходимость?

Ubi bene, ibi patria.