От Владимир К.
К Владимир К.
Дата 12.08.2004 14:36:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Выделяю как илюстрацию важный момент.

> ... Хорошим примером этого эффекта является усвоение агрессивных форм поведения, хорошо исследованное в лабораторных ситуациях,
обычно на детях детсадовского возраста (см., например: Huesmann, 1977). Типичный эксперимент состоит в предъявлении испытуемым
реальной, мультипликационной или видеомодели, которая проявляет агрессию в отношении большой надувной куклы - пинает ее стучит по
ней молотком, кидает ее или усаживается на неё. Контрольной группе предъявляется та же модель, спокойно сидящая с куклой. Результаты
подобных экспериментов почти неизменно демонстрирует эффект моделирования. То есть оставшись наедине с куклой, дети, которым
предъявлялись агрессивные модели, ведут себя более агрессивно, чем дети из контрольной группы. ... <

Обратите внимание на скрытые для невнимательного читателя детали.

1. Почему типичным является изучение именно агрессивного поведения?

2. Почему опыт - "модель пинает её", а контроль - "модель, спокойно сидящая рядом с куклой"? Почему экспериментаторам не пришло в
голову (или не показалось актуальным) использовать для исследования и демонстрации эффекта другие модели? Ведь этими двумя
вариантами ("крайняя (!)агрессия" и "индифферентность") модели поведения не ограничиваются! Как минимум, вполне пригодны модели:
"забота" и "индифферентность", "забота" и "сотрудничество" и т.д. Не говоря о том, насколько этически приемлемы эксперименты с
возбуждением агрессии.

3. Почему "обычно на детях детсадовского возраста"? Для полноты эксперимента нужны исследования и прочих возрастов. Почему, как
правило, ограничиваются этими?


По любому материалу, представленному в книге, можно задать подобные вопросы.
От miron
К Владимир К. (12.08.2004 14:36:28)
Дата 12.08.2004 23:52:40

Спасибо за разъяснения

Недавно я читал монографию Крэйна Психология развития. Она выпушена тем же издательством. Много из того, что Вы сообшили, там описано. Причем описано очень корректно и с критикой всех этих концепций. Поэтому я не понял, чем вызвано агрессивное отношение к той книге, которая Вами процитирована. Теперъ мне стало ясно, что причина не в книге, а в образовании. Вы же пишете, что учителя могут некритически использовать все эти рекомендации. А почему они должны это делать некритически? Ведь там масса полезных сведений. Я имею в виду монографию Крэйна. И видимо многое похожее есть и в учебнике. Работы Бандура, Пияже, Выготского произвели на меня очень сильное впечатление. Я о них вообше ничего не знал, хотя заканчивал мединститут и нам читалась психология и мы изучали психиатрию. Поэтому у меня вопрос, не проше ли винить не книгу (она ведь только текст), а наше образование. Почему работы Выготского гноились 20 лет с 1936 по 1956? Хотя они написаны вполне на марксистской основе. Более того, многие из них так до сих пор по настояему широкой публике и не известны. Я ведь он гений. Он сумел объяснить Фрейда. По крайней мере для меня стал Фрейд ясен только когда я прочитал рабопты (не все) Выготского. Многие наши выдаюшиеся педагоги переоткрыли Пияже. А подходы к составлению учебников, когда термин переносится на другую страницу? У нас в мединституте есть профессор, который считает, что это он придумал, а на самом деле все давно уже придумано на Западе. Поэтому мой вопрос, я может надо не Запд винить, а нас?
От Владимир К.
К miron (12.08.2004 23:52:40)
Дата 15.08.2004 01:02:59

Re: Спасибо за...

> Поэтому я не понял, чем вызвано агрессивное отношение к той книге, которая Вами процитирована.<

Агрессивное? Навряд-ли. Это не агрессия. Это другое.

>Поэтому у меня вопрос, не проще ли винить не книгу (она ведь только текст), а наше образование.<

Любая книга - это не "просто текст". Её содержание - символическая система. Имеет значение и что написано, и кем написано, как
воспринимается и как может быть воспринято. "Не только текст, но и контекст". Адвокаты Константина Крылова точно не будут строить
защиту на выдвинутом вами тезисе.

Насчёт образования...
Помимо образования - есть ещё много чего. Амбиции, например. Которые в сочетании с моральным релятивизмом даже при полном понимании
проблемы потянут, куда не надо. А это только один пример. Легко накидать ещё. И, в общем, если есть сомнения - не вводи в искушение.
А то, ведь, как у нас (по недомыслию?) позиционирована эта, в сущности, не самая полная и глубокая книга? - Составная часть проекта
"Главный учебник"!

>Теперь мне стало ясно, что причина не в книге, а в образовании. Вы же пишете, что учителя могут некритически использовать все эти
рекомендации. А почему они должны это делать некритически? Ведь там масса полезных сведений.<

Мало ли чего учителя должны! Вопрос, могут ли? Факты за то - что, в подавляющем большинстве, не могут. А существующие условия не
способствуют изменениям в лучшую сторону. (Не говоря уж о том, что господствует убеждение в том, что учителя, напротив, должны
делать всё так, как говорится в западных книгах, ибо ЭТО благо).

"... - У хозяина моего не я один в науке есть, - говорит, - ещё одиннадцать работников, навсегда при нём остались - оттого, что
родители не смогли их признать; и только ты меня не признаешь, так и я останусь при нём двенадцатым. Завтра, как придёшь ты за мною,
хозяин всех нас двенадцать выпустит белыми голубями - перо в перо, хвост в хвост и голова в голову ровны. Вот ты и смотри: все
высоко станут летать, а я нет-нет да возьму повыше всех. Хозяин спросит: узнал ли своего сына? Ты и покажь на того голубя, что
повыше всех. ...
... - Ну старик, говорит колдун, - выучил твоего сына всем хитростям. Только, если не признаешь его, оставаться ему при мне на
веки-вечные.
После того выпустил он двенадцать белых голубей - перо в перо, хвост в хвост и голова в голову ровны, и говорит:
- Узнавай, старик, своего сына!..."

("Хитрая наука", "Народные русские сказки из сборника А.Н.Афанасьева", стр. 201)

Зачем ставить наших учителей в подобную ситуацию? Притом, в отличие от героя этой сказки, у них и знаний нет для того, чтобы сделать
правильный выбор, и цена ошибки им неизвестна. И ещё возможна ситуация, не предусмотренная даже сказками: когда среди выбираемых
искомое отсутствует, а выбирающий об этом и не догадывается!

>Поэтому мой вопрос, а может надо не Запад винить, а нас?<

Разве я где-нибудь обвиняю Запад? Неразумно обвинять в болезни микробов. Проблемы с теми, кто отправляется принимать роды, но не
считает нужным перед этим дезинфицировать руки после посещения анатомички.

И кто такие "нас"? Например, я в число тех, которых нужно обвинять, полагаю, уже не вхожу. :-)
От Александр
К Владимир К. (15.08.2004 01:02:59)
Дата 15.08.2004 04:27:41

А там и тектс будь здоров.

>Любая книга - это не "просто текст". Её содержание - символическая система. Имеет значение и что написано, и кем написано, как воспринимается и как может быть воспринято. "Не только текст, но и контекст".

Вот например американцы запугивают американских учителей американскими судебными тяжбами:

"Исторически сложилось мнение, что ситуация в классе похожа на семейное воспитание ребенка родителями. Официально признавалось, что учителя замещают родителей, то есть действуют как они in loco parentis. И действительно, сейчас в какой-то степени от учителей ждут, что они будут вести себя как мудрые, благоразумные и любящие родители. Тем не менее, как отмечают Гувер и Киндсфаттер (1997) (Hoover, Kindsvatter), официальная концепция loco parentis в наше время размывается и становится менее четкой. Теперь в случае судебных разбирательств школьникам предоставляют почти те же основные права и свободы, что и взрослым, а именно - права действовать и говорить без страха перед возмездием; равенство (учащиеся обладают теми же возможностями, привилегиями и к ним предъявляются те же требования, что и ко взрослым); с ними так же справедливо обращаются, как со взрослыми. Поэтому в рекомендациях по классному руководству часто приводятся такие наставления для учителей: <сделайте это с учебником>, <сделайте это письменно>, <всегда сохраняйте копию>, <никогда не бейте школьников> и так далее (см. Sesno, 1998, там приводится объяснение этих и еще 93 других советов)."

Но для наших то нет пояснений что речь идет именно об американах и к нам это не относится. И наш учитель идя на поводу западных шантажистов будет вести себя с детьми не как с детьми, а как с врагами, которых надо опасаться и ради которых не стоит ни напрягаться ни душу вкладывать. А они нарочно устраивают такие судебные процессы чтобы запугать население. На либеральном жаргоне засудить ни в чем не повинного человека чтобы запугать называется "to send a message" (послать сообщение). А упакованное в "главный учебник" это "сообщение" шантажистов доводится и до наших учителей.
От Владимир К.
К Александр (15.08.2004 04:27:41)
Дата 15.08.2004 16:36:39

Так оно и есть.

Я о том и говорил, что даже сам "просто текст" - это не просто. А уж с контекстом - и подавно!

Подобная книга принесла бы не вред, а пользу только в том случае, если бы она была не издана "как есть", а снабжена везде
комментариями и разъяснениями наших грамотных психологов, культурологов и социологов (если таковые есть). А что вместо этого? Совсем
наоборот!
Преподаватели пединститута СПБ (имеющие немалый вес в профессиональном сообществе) "освящают" всё как есть свом предисловием и
аннотациями! Мол, кушайте, кушайте, очень рекомендуем! И не знаешь, чего у них тут больше проявляется, невежества или расчёта.

А в Сибири Селфу откликается. И в Астрахани тоже.
От Галина
К miron (12.08.2004 23:52:40)
Дата 13.08.2004 00:36:56

Re: Спасибо за...

Моё общее впечатление судя по оглавлению: ужасная каша, на учебник и не похоже. Кстати, в ранее упомянутом мной учебнике Психополитики говорилось о том, что изъят или фальсифицирован William James. Я его в содержании не нашла (?). Вообще соц. теории нельзя перемешивать как горох - многие несовместимы. Выготский строил свою теорию принципиально критикуя Пиаже и Фрейда. Как писал академик Арнольд, уже есть поколения учителей, которые не понимают и не знают, насколько ущербны или недостаточны их знания. Я думаю "вина" размазана по всем системам, то есть не запад или восток, а кто-то и нечто.
От Галина
К Галина (13.08.2004 00:36:56)
Дата 19.08.2004 00:13:13

Re: О конфетах

С каких пор маленьких детей приучают(!) к конфетам?
Ещё нюанс: детям строго запрещают брать конфеты от посторонних.
От Александр
К Владимир К. (12.08.2004 14:36:28)
Дата 12.08.2004 19:20:24

Ре: Выделяю как...

>Обратите внимание на скрытые для невнимательного читателя детали.

>1. Почему типичным является изучение именно агрессивного поведения?

Ну почему понятно - у них ТВ показывает агрессию, все беспокоятся что дети подражают и изучают это.

>2. Почему опыт - "модель пинает её", а контроль - "модель, спокойно сидящая рядом с куклой"? Почему экспериментаторам не пришло в
>голову (или не показалось актуальным) использовать для исследования и демонстрации эффекта другие модели? Ведь этими двумя
>вариантами ("крайняя (!)агрессия" и "индифферентность") модели поведения не ограничиваются! Как минимум, вполне пригодны модели:
>"забота" и "индифферентность", "забота" и "сотрудничество" и т.д.

А тут симпатична сама идея "нормы": "Тормозяще-раскрепощающий эффект включает торможение или раскрепощение девиантных (отклоняющихся от нормы) реакций". Мол есть некоторая обьективная "норма". Для психологов, фишек по определению асоциальных, "норма" социальных отношений - отсутствие каких-либо отношений, то есть индивидуализм и безразличное отношение.

Есть интересний американский мультик, в котором аист с перепою приносит младенца мышонка в семью к кошкам. У "мамаши" сразу взиграл "инстинкт" заботы. "Папаша" сначала хотел сьесть мышонка, но потом "инстинкт" взыграл и у него. А вот кошачье "обшество" только и старалось мышонка сожрать, используя для этого разнообразнейшие социальные символы: прикидиваясь то дедом Морозом, то почтальеном, то торговцем чтобы проникнуть в дом и сожрать мышонка.

То есть забота - инстинкт, дело индивидуальное и не обшественное, а вот потребности утилитарные - это да, обшественное. Не понятно только откуда у кота коляска, пеленки, бутылочка. Кто учил как с дитем обрашаться.

>3. Почему "обычно на детях детсадовского возраста"? Для полноты эксперимента нужны исследования и прочих возрастов. Почему, как
>правило, ограничиваются этими?

>По любому материалу, представленному в книге, можно задать подобные вопросы.

Может тогда для начала попробуем сделать пособие по "антипсихологии" в вопросах и ответах? Психологические "исследования" всю жизнь раздражали меня своей тупостью. Типа важность "развиваюшей" среды на первом году жизни доказивали сравнивая школьные успехи детей, имевших "развиваюшую" и "неразвиваюшую" среду дома в течении первого года жизни. Сразу возникает вопрос а при чем тут первый год жизни? Чтоли остальные 9 лет дети содержались в стандартних условиях? Или среда дома так изменчива что никакой корреляции ее развивательности на первом втором, пятом и девятом году жизни ребенка нет?

А какие темы на Ваш взгляд можно было бы представить в виде плаката? Мне представляется прежде всего система родства.
От Галина
К Владимир К. (12.08.2004 14:36:28)
Дата 12.08.2004 18:09:09

Re: Всё очень верно, плюс

деградация - "тёмное средневековье", как иногда выражаются сами англичане. В прошлом году после лекции на тему о том, как контролировать поведение (бихейвиор) детей (предлагалось ставить делинквентов на педестал - весьма односторонне), на вопрос о том, чья эта теория, последовало замешательство, а затем (после наводящего вопроса) ответ: Маслоу. Следующий вопрос: а какова альтернатива/альтернативная теория привёл лектора к ступору. Вот такие дела в "многопартийной" демократии.
От Галина
К Галина (12.08.2004 18:09:09)
Дата 13.08.2004 01:46:23

МЕДВЕДЬ Х - символ Геев ????

Именно это объяснение я нашла по поиску - на английском языке: единственный амер. сайт с сочетанием слова и буквы и подробным объяснением -
http://members.aol.com/bearx1969/page1.html
От Владимир К.
К Галина (13.08.2004 01:46:23)
Дата 15.08.2004 01:02:58

Маловероятно.

Х в названии книги - это римская цифра 10 (десятое издание).

И, кроме того, любая субкультура или организация может "присвоить" себе любой символ, наполнив его своим значением. Например:
перекрещённые серп и молот - "коси и забивай" (любители анаши и пр.)
От Галина
К Владимир К. (15.08.2004 01:02:58)
Дата 15.08.2004 23:57:44

Re: Маловероятно.

Дайте мне пожалуйста (если имеете) название книги и автора - на английском языке, а также номер ISBN.
ПС. Интересно, в каких амер. учебных заведениях используют эту книгу, если действительно используют.
От Владимир К.
К Галина (15.08.2004 23:57:44)
Дата 26.08.2004 22:19:42

Выполняю просьбу.

> Дайте мне пожалуйста (если имеете) название книги и автора - на английском языке, а также номер ISBN.

Guy R. Lefrancois
University of Alberta

PSYCHOLOGY for TEACHING
10th international edition

ISBN 5-93878-089-6
ISBN 0-534-57447-5 (англ.)

Прошу прощения, что не смог это сделать сразу, т.к. книгу я должен был вернуть, и, когда вы попросили данные - её у меня уже не было
под рукой. Вот, взял ещё раз.