От Дмитрий Ниткин
К Сепулька
Дата 02.07.2004 16:27:44
Рубрики Прочее; Тексты;

Хотел бы добавить к сказанному И.Л.П.

что само по себе деление на "жертв" и "хищников" не вполне правомерно. Дело в том, что индивидуальное поведение каждого отдельного человека может быть вполне рациональным, но суммарный результат их действий может дать ухудшение общей ситуации. Классический пример из теории игр - "дилемма заключенного". (Двое сидят под следствием. Если подозреваемый сознается - ему скинут срок. Если не сознается - добавят срок. Если оба не сознаются - обоих отпустят за отсутствием улик.) Или, ближе к жизни: каждому выгоднее работать в бизнесе, чем в школе. Но снижение качества и уровня образования ухудшает общие возможности ведения бизнеса.

От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (02.07.2004 16:27:44)
Дата 05.08.2004 22:57:34

Ключевое здесь

>Классический пример из теории игр - "дилемма заключенного". (Двое сидят под следствием. Если подозреваемый сознается - ему скинут срок. Если не сознается - добавят срок. Если оба не сознаются - обоих отпустят за отсутствием улик.) Или, ближе к жизни: каждому выгоднее работать в бизнесе, чем в школе. Но снижение качества и уровня образования ухудшает общие возможности ведения бизнеса.

- постулированное отсутствие контактов между заключенными.

Таким образом чтобы разрушить общество достаточно нарушить возможность рассмотрения его как единое целое. Дальше оно разрушиться само.

Вывод имхо очень важный.

От self
К Игорь С. (05.08.2004 22:57:34)
Дата 06.08.2004 06:45:42

Re: Ключевое там

>>Классический пример из теории игр - "дилемма заключенного". (Двое сидят под следствием. Если подозреваемый сознается - ему скинут срок. Если не сознается - добавят срок. Если оба не сознаются - обоих отпустят за отсутствием улик.) Или, ближе к жизни: каждому выгоднее работать в бизнесе, чем в школе. Но снижение качества и уровня образования ухудшает общие возможности ведения бизнеса.
>
>- постулированное отсутствие контактов между заключенными.

>Таким образом чтобы разрушить общество достаточно нарушить возможность рассмотрения его как единое целое. Дальше оно разрушиться само.

тогда уж "чтобы разрушить общество достаточно нарушить возможность" ведения диалога внутри общества. Хотя это и так понятно, если считать обществом систему, представляющую собой объединение через связи

>Вывод имхо очень важный.

От Александр
К self (06.08.2004 06:45:42)
Дата 06.08.2004 08:28:17

Логичнее считать общество набором колебательных контуров.

>>>Классический пример из теории игр - "дилемма заключенного". (Двое сидят под следствием. Если подозреваемый сознается - ему скинут срок. Если не сознается - добавят срок. Если оба не сознаются - обоих отпустят за отсутствием улик.) Или, ближе к жизни: каждому выгоднее работать в бизнесе, чем в школе. Но снижение качества и уровня образования ухудшает общие возможности ведения бизнеса.
>>
>>- постулированное отсутствие контактов между заключенными.
>
>>Таким образом чтобы разрушить общество достаточно нарушить возможность рассмотрения его как единое целое. Дальше оно разрушиться само.
>
>тогда уж "чтобы разрушить общество достаточно нарушить возможность" ведения диалога внутри общества. Хотя это и так понятно, если считать обществом систему, представляющую собой объединение через связи

При том каждыя общность людей настроена на одну и ту же частоту. Свои входят в резонанс со своими. Но чужие к этому резонансу не чувствительны. Хотя связаны средой все одинаково. Для одних картина "Грачи прилетели" - символ жизни - весна, солнце, проталины на холме, хоть деревья еще не распустились, но уже вернулись первые перелетные птицы и кормежка для них в земле появилась. после полугода ледяной стерильности и смерти. На заднем плане церковь воскресшего из мертывх Христа. Для других - символ смерти: Дерево на холме как крест, со всей округи слетелись вороны, из-под чистого покрывала снега, белого как свадебное платье проступает земля цвета свежей могилы и неподалеку кладбищенская часовня. Для одних немецкий родной, а у другого прямо как генетическая память какая-то: услышав немецкий порыветься спрятаться, оглядеться и нашарить приклад автомата одновременно. Даже если по-немецки кто-то в любви объясняется.

Но связи то одинаковые - через землю, через воздух, через льготы и даже через мировой рынок. А в резонанс входят только со своими. Приемники у всех одинаковые, но связаны через них лишь те кто настроился на одну станцию, хоть радиоволны всех станций до всех одинаково доходят. Так что не думаю что Маркс сменил бы фамилию. Для этого жизнь наблюдать мало. Надо и образование получить современное. Знать как радио работает, как компьютеры, что такое генетика, иммунитет, цепная реакция и черти что еще, чего мы и не замечаем даже, но в позапрошлом веке показалось бы сумасбродством. А он тогда только механику и знал как наш Кропотов.

От Вячеслав
К Александр (06.08.2004 08:28:17)
Дата 24.08.2004 13:30:15

Тогда дело плохое...


>При том каждыя общность людей настроена на одну и ту же частоту. Свои входят в резонанс со своими. Но чужие к этому резонансу не чувствительны. Хотя связаны средой все одинаково. Для одних картина "Грачи прилетели" - символ жизни - весна, солнце, проталины на холме, хоть деревья еще не распустились, но уже вернулись первые перелетные птицы и кормежка для них в земле появилась. после полугода ледяной стерильности и смерти. На заднем плане церковь воскресшего из мертывх Христа. Для других - символ смерти: Дерево на холме как крест, со всей округи слетелись вороны, из-под чистого покрывала снега, белого как свадебное платье проступает земля цвета свежей могилы и неподалеку кладбищенская часовня. Для одних немецкий родной, а у другого прямо как генетическая память какая-то: услышав немецкий порыветься спрятаться, оглядеться и нашарить приклад автомата одновременно. Даже если по-немецки кто-то в любви объясняется.

Ваш пример очень напоминает рассуждение Гумилева об этнической комплиментарности (Этногенез и биосфера Земли. XXVII. Поле в системе). Получается что в нашем обществе нет «резонанса»?, т.е. наше общество включает две противоборствующие культуры (народа, этноса, суперэтноса)? Если так, то как не крути, а выход будет один – очередная гражданская?

От self
К Вячеслав (24.08.2004 13:30:15)
Дата 25.08.2004 06:57:37

"нет худа без добра" (с) народ

>Ваш пример очень напоминает рассуждение Гумилева об этнической комплиментарности (Этногенез и биосфера Земли. XXVII. Поле в системе). Получается что в нашем обществе нет «резонанса»?, т.е. наше общество включает две противоборствующие культуры (народа, этноса, суперэтноса)? Если так, то как не крути, а выход будет один – очередная гражданская?

"боливар двоих не вынесет" (с) произнёс чувак, имя которого, как обычно, запамятовал.

p.s. боливар - это такая шапка (или кепка) которую носил то ли Пушкин, то ли во времена Пушкина. Т.е. смысл поговорки - одну шапку двоим носить нельзя, кто-то останется без головного убора и замёрзнет. По Паршеву и Дарвину (Андрею и Чарльзу) - вымерзает слабейший.

От Георгий
К self (25.08.2004 06:57:37)
Дата 26.08.2004 22:03:00

Это написал О'Генри - "Дороги, которые мы выбираем"


> "боливар двоих не вынесет" (с) произнёс чувак, имя которого, как обычно, запамятовал.
>
> p.s. боливар - это такая шапка (или кепка) которую носил то ли Пушкин, то ли во времена Пушкина. Т.е. смысл поговорки - одну шапку
двоим носить нельзя, кто-то останется без головного убора и замёрзнет. По Паршеву и Дарвину (Андрею и Чарльзу) - вымерзает
слабейший.

Нет. В данном случае Боливар - это все-таки кличка лошади.

----------
http://www.online-literature.com/o_henry/1044/

THE ROADS WE TAKE


--------------------------------------------------------------------------------
TWIENTY miles West of Tucson, the "Sunset Express" stopped at a tank to take on water. Besides the aqueous, addition the engine of
that famous flyer acquired some other things that were not good for it.
While the fireman was lowering the feeding hose, Bob Tidball, "Shark" Dodson and a quarter-bred Creek Indian called John Big Dog
climbed on the engine and showed the engineer three round orifices in pieces of ordnance that the carried. These orifices so
impressed the engineer with their possibilities that he raised both hands in a gesture such as accompanies the ejaculation "Do
tell!"
At the crisp command of Shark Dodson, who was leader of the attacking force the engineer descended to the ground and uncoupled the
engine and tender. Then John Big Dog, perched upon the coal, sportively held two guns upon the engine driver and the fireman, and
suggested that they run the engine fifty yards away and there await further orders.
Shark Dodson and Bob Tidball, scorning to put such low-grade ore as the passengers through the mill, struck out for the rich pocket
of the express car. They found the messenger serene in the belief that the "Sunset Express" was taking on nothing more stimulating
and dangerous than aqua pura. While Bob was knocking this idea out of his head with the butt-end of his six-shooter Shark Dodson was
already dosing the express-car safe with dynamite.
The safe exploded to the tune of $30,000, all gold and currency. The passengers thrust their heads casually out of the windows to
look for the thunder-cloud. The conductor jerked at the bell-rope, which sagged down loose and unresisting, at his tug. Shark Dodson
and Bob Tidball, with their booty in a stout canvas bag, tumbled out of the express car and ran awkwardly in their high-heeled boots
to the engine.
The engineer, sullenly angry but wise, ran the engine, according to orders, rapidly away from the inert train. But before this was
accomplished the express messenger, recovered from Bob Tidball's persuader to neutrality, jumped out of his car with a Winchester
rifle and took a trick in the game. Mr. John Big Dog, sitting on the coal tender, unwittingly made a wrong lead by giving an
imitation of a target, and the messenger trumped him. With a ball exactly between his shoulder blades the Creek chevalier of
industry rolled off to the ground, thus increasing the share of his comrades in the loot by one-sixth each.
Two miles from the tank the engineer was ordered to stop.
The robbers waved a defiant adieu and plunged down the steep slope into the thick woods that lined the track. Five minutes of
crashing through a thicket of chapparal brought them to open woods, where three horses were tied to low-hanging branches. One was
waiting for John Big Dog, who would never ride by night or day again. This animal the robbers divested of saddle and bridle and set
free. They mounted the other two with the bag across one pommel, and rode fast and with discre- tion through the forest and up a
primeval, lonely gorge. Here the animal that bore Bob Tidball slipped on a mossy boulder and broke a foreleg. They shot him through
the head at once and sat down to hold a council of flight. Made secure for the present by the tortuous trail they- had travelled,
the question of time was no longer so big. Many miles and hours lay between them and the spryest posse that could follow. Shark
Dodson's horse, with trailing rope and dropped bridle, panted and cropped thankfully of the grass along the stream in the gorge. Bob
Tidball opened the sack, drew out double handfuls of the neat packages of currency and the one sack of gold and chuckled with the
glee of a child.
"Say, you old double-decked pirate," he called joyfully to Dodson, "you said we could do it -- you got a head for financing that
knocks the horns off of anything in Arizona."
"What are we going to do about a hoss for you, Bob? We ain't got long to wait here. They'll be on our trail before daylight in the
mornin'."
"Oh, I guess that cayuse of yourn'll carry double for a while," answered the sanguine Bob. "We'll annex the first animal we come
across. By jingoes, we made a haul, didn't we? Accordin' to the marks on this money there's $30,000 -- $15,000 apiece!"
"It's short of what I expected," said Shark Dodson, kicking softly at the packages with the toe of his boot and then he looked
pensively at the wet sides of his tired horse.
"Old Bolivar's mighty nigh played out," he said, slowly. "I wish that sorrel of yours hadn't got hurt."
"So do I," said Bob, heartily, "but it can't be helped. Bolivar's got plenty of bottom -- he'll get us both far enough to get fresh
mounts. Dang it, Shark, I can't belp thinkin' how funny it is that an Easterner like you can come out here and give us Western
fellows cards and spades in the desperado business. What part of the East was you from, anyway?"
"New York State," said Shark Dodson, sitting down on a boulder and chewing a twig. "I was born on a farm in Ulster County. I ran
away from home when I was seventeen. It was an accident my coming West. I was walkin' along the road with my clothes in a bundle,
makin' for New York City. I had an idea of goin' there and makin' lots of money. I always felt like I could do it. I came to a place
one evenin' where the road forked and I didn't know which fork to take. I studied about it for half an hour, and then I took the
left- hand. That night I run into the camp of a Wild West show that was travellin' among the little towns, and I went West with it.
I've often wondered if I wouldn't have turned out different if I'd took the other road."
"Oh, I reckon you'd have ended up about the same," said Bob Tidball, cheerfully philosophical. "It ain't the roads we take; it's
what's inside of us that makes us turn out the way we do."
Shark Dodson got up and leaned against a tree.
"I'd a good deal rather that sorrel of yourn hadn't hurt himself, Bob," he said again, almost pathetically.
"Same here," agreed Bob; "he was sure a first-rate kind of a crowbait. But Bolivar, he'll pull us through all right. Reckon we'd
better be movin' on, hadn't we, Shark? I'll bag this boodle ag'in and we'll hit the trail for higher timber."
Bob Tidball replaced the spoil in the bag and tied the mouth of it tightly with a cord. When he looked up the most prominent object
that he saw was the muzzle of Shark Dodson's .45 held upon him without a waver.
"Stop your funnin'," said Bob, with a grin. "We got to be hittin' the breeze."
"Set still," said Shark. "You ain't goin' to hit no breeze, Bob. I hate to tell you, but there ain't any chance for but one of us.
Bolivar, he's plenty tired, and he can't carry double."
"We been pards, me and you, Shark Dodson, for three year," Bob said quietly. "We've risked our lives together time and again. I've
always give you a square deal, and I thought you was a man. I've heard some queer stories about you shootin' one or two men in a
peculiar way, but I never believed 'em. Now if you're just havin' a little fun with me, Shark, put your gun up, and we'll get on
Bolivar and vamose. If you mean to shoot -- shoot, you blackhearted son of a tarantula!"
Shark Dodson's face bore a deeply sorrowful look. "You don't know how bad I feel," he sighed, "about that sorrel of yourn breakin'
his leg, Bob."
The expression on Dodson's face changed in an instant to one of cold ferocity mingled with inexorable cupidity. The soul of the man
showed itself for a moment like an evil face in the window of a reputable house.
Truly Bob Tidball was never to "hit the breeze" again. The deadly .45 of the false friend cracked and filled the gorge with a roar
that the walls hurled back with indignant echoes. And Bolivar, unconscious accomplice, swiftly bore away the last of the holders-up
of the "Sunset Express," not put to the stress of "carrying double."
But as "Shark" Dodson galloped away the woods seemed to fade from his view; the revolver in his right hand turned to the curved arm
of a mahogany chair; his saddle was strangely upholstered, and he opened his eyes and saw his feet, not in stirrups, but resting
quietly on the edge of a quartered-oak desk.

I am telling you that Dodson, of the firm of Dodson & Decker, Wall Street brokers, opened his eyes. Peabody, the confidential
clerk, was standing by his chair, hesitating to speak. There was a confused hum of wheels below, and the sedative buzz of an
electric fan.
"Ahem! Peabody," said Dodson, blinking. "I must have fallen asleep. I had a most remarkable dream. What is it, Peabody?"
"Mr. Williams, sir, of Tracy & Williams, is outside. He has come to settle his deal in X. Y. Z. The market caught him short, sir,
if you remember."
"Yes, I remember. What is X. Y. Z. quoted at to-day, Peabody?"
"One eighty-five, sir."
"Then that's his price."
"Excuse me," said Peabody, rather nervously "for speaking of it, but I've been talking to Williams. He's an old friend of yours,
Mr. Dodson, and you practically have a corner in X. Y. Z. I thought you might -- that is, I thought you might not remember that he
sold you the stock at 98. If he settles at the market price it will take every cent he has in the world and his home too to deliver
the shares."
The expression on Dodson's face changed in an instant to one of cold ferocity mingled with inexorable cupidity. The soul of the man
showed itself for a moment like an evil face in the window of a reputable house.
"He will settle at one eighty-five," said Dodson. "Bolivar cannot carry double."



От Сепулька
К self (25.08.2004 06:57:37)
Дата 25.08.2004 18:19:54

Вы все перепутали :)

Не знаю насчет шапки, но Боливар – это была кличка лошади в рассказе О’Генри. :) Так что «не вынесет двоих» - это означает, что лошадь упадет под тяжестью двух седоков.

От self
К Сепулька (25.08.2004 18:19:54)
Дата 26.08.2004 13:11:51

это был "тупой сарказм"...

...с глупой игрой слов. Хотелось соблюсти гармоничность ответа. Тянет иногда на тупость.

>Не знаю насчет шапки, но Боливар – это была кличка лошади в рассказе О’Генри. :)

на счёт лошади я в курсе - мать из деревни писала, а шляпы носили. У Пушкина где-то (может в "Онегине", где ещё я мог про это прочитать, более ничего не читая, не у СГ же) про шляпу. Она так называлась:
"Пушкин появлялся в партере театров, фиглярствуя в удивительно нескладном фраке, и в шляпе "боливар" - с такими широченными полями, что два человека не могли разминуться в дверях, одному приходилось обязательно наклоняться."
это из
http://www.divo.ru/lukas/pushkin/p06.htm

> Так что «не вынесет двоих» - это означает, что лошадь упадет под тяжестью двух седоков.

два седока = одна капля никотина

От Вячеслав
К self (25.08.2004 06:57:37)
Дата 25.08.2004 14:37:24

Re: "нет худа...

> p.s. боливар - это такая шапка (или кепка) которую носил то ли Пушкин, то ли во времена Пушкина. Т.е. смысл поговорки - одну шапку двоим носить нельзя, кто-то останется без головного убора и замёрзнет. По Паршеву и Дарвину (Андрею и Чарльзу) - вымерзает слабейший.

Ну да, а кто именно слабейший, как правило, выясняется с помощью «кольтов» в тот момент когда большинству становится очень холодно. А так как один в поле не воин, то разборки начинают предварительно сгруппировавшись, а группируются по принципу «резонанса» и т.д. Так все-таки значит гражданская?


От self
К Вячеслав (25.08.2004 14:37:24)
Дата 26.08.2004 12:15:57

"классовая борьба будет обостряться" (с) Сталин


>Ну да, а кто именно слабейший, как правило, выясняется с помощью «кольтов» в тот момент когда большинству становится очень холодно. А так как один в поле не воин, то разборки начинают предварительно сгруппировавшись, а группируются по принципу «резонанса» и т.д. Так все-таки значит гражданская?

она была, есть и будет. Вы не видите боевых действий со стороны пятой колоны (взявшей власть после Сталина) и колонны воров и бандитов (часть которых эти уроды амнистировали придя к власти)? В в РФ живёте?

От Вячеслав
К self (26.08.2004 12:15:57)
Дата 27.08.2004 14:53:48

Re: "классовая борьба...

> "классовая борьба будет обостряться" (с) Сталин
Ну так то борьба, а я про войну, в том смысле когда мужики собираются кучками и начинают друг в друга палить из всех подручных средств, да и еще пленных практически не берут, потому как гражданская…

> она была, есть и будет.
Борьба как и сотрудничество действительно всегда будут, диалектика-с

> Вы не видите боевых действий со стороны пятой колоны (взявшей власть после Сталина) и колонны воров и бандитов (часть которых эти уроды амнистировали придя к власти)?
Боевых или «боевых»? Я боевых действий, то бишь войны, слава Богу не вижу (хотя факты небольших столкновений на заре девяностых имели место быть).

> В в РФ живёте?
Да.

Я это все к тому веду, что по моим личным наблюдениям (и не только моим) в стране нарастает расслоение по признаку, который я бы назвал этническим (стереотип поведения, культура и все такое), по крайней мере, классовым (т.е. по наличию собственности) его не назовешь. Вообще когда СГКМ пишет о том, что «совок» в нас еще живет, это надо относить хоть и к большинству, но уже не к подавляющему. Уже так сложилось, что есть очень заметный процент людей ПРИНЯВШИХ западные ценности, ставших ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ по менталитету (со всеми вытекающими в отношении к собственности, труду, да и к ближнему). И ведь их много. Конечно, пока мы все хлебаем ложками из нефтяной трубы и живем в остатках советской инфраструктуры – проблемы сглаживаются. Но дальше то что будет? Если, к примеру «похолодает», то эти люди будут не «объединяться и делить», а «объединяться и отнимать». В общем ИМХО светит нам в «конце реформ» очередной «боевой восемнадцатый» с неизвестным, кстати, исходом.

От JuVK
К Вячеслав (27.08.2004 14:53:48)
Дата 27.08.2004 20:54:37

Re: "классовая борьба...и делёж призраков".

Добрый день!

>> Уже так сложилось, что есть очень заметный процент людей ПРИНЯВШИХ западные ценности, ставших ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ по менталитету (со всеми вытекающими в отношении к собственности, труду, да и к ближнему). >>И ведь их много.
>>Конечно, пока мы все хлебаем ложками из нефтяной трубы и живем в остатках советской инфраструктуры – проблемы сглаживаются. Но дальше то что будет?
>>Если, к примеру «похолодает», то эти люди будут не «объединяться и делить», а «объединяться и отнимать».
>>В общем ИМХО светит нам в «конце реформ» очередной «боевой восемнадцатый» с неизвестным, кстати, исходом.

Извините, что влез в полемику со стороны.
Меня она заинтересовала своей простотой.
Но хотелось бы возразить по таким моментам.
Первое. Эпоха Ельцина-Путина стимулирует "объединяться" лишь в групповщину. Например, как "Единая Россия", "СПС", "Родина" и прочая. А КПРФ власть раздирает на куски, превращая её в групповщину. Так что повторения "боевой восемнадцатый" невозможно, ибо объединяющей силы не предвидится. "Объединяться" в классическом понятии - улетело на небеса и измельчилось до неузнаваемости.
Второе. Что Вы предполагаете "делить"? Землю, чтоб на ней пахать? Смешно. Или нефтяные прииски, где вот-вот износ будет 100 процентов? Или КАМАЗ и ВАЗ при обилии иномарок? Или фабрики и заводы, которые превращены в офисы, казино, бардели, торговые рынки и прочая или превращены в развалины. Или коттеджи-замки, как призраки богатства? Или капиталы, которые давно уже уплыли за границу и продолжают утекать широким фронтом. Или патриотизм, который модифицировался в компрадоризм?
Или ВЫ думаете, что "объединяющая" сила и объекты "дележа" появлятся, как грибы в лесу. Итак -"объединяться и отнимать" больше смахивает на анархизм и махновщину, т.е. на пугало для маленьких детей. Так что "боевой восемнадцатый" не получается.

С уважением Juvk.

От Вячеслав
К JuVK (27.08.2004 20:54:37)
Дата 30.08.2004 14:56:34

Десять старушек = рубль или что делить всегда найдем

>Добрый день!
Здравствуйте.
>
>Извините, что влез в полемику со стороны.
На то он и публичный форум.

>Меня она заинтересовала своей простотой.
Есть грех, не умею изъясняться сложно. :)
>Но хотелось бы возразить по таким моментам.
>Первое. Эпоха Ельцина-Путина стимулирует "объединяться" лишь в групповщину. Например, как "Единая Россия", "СПС", "Родина" и прочая. А КПРФ власть раздирает на куски, превращая её в групповщину. Так что повторения "боевой восемнадцатый" невозможно, ибо объединяющей силы не предвидится. "Объединяться" в классическом понятии - улетело на небеса и измельчилось до неузнаваемости.
Совершенно согласен. Но я говорю не о эпохи «Ельцина-Путина» (скоре всего еще одна фамилия добавиться), а о последующей сразу за ней.

>Второе. Что Вы предполагаете "делить"? Землю, чтоб на ней пахать? Смешно. Или нефтяные прииски, где вот-вот износ будет 100 процентов? Или КАМАЗ и ВАЗ при обилии иномарок? Или фабрики и заводы, которые превращены в офисы, казино, бардели, торговые рынки и прочая или превращены в развалины. Или коттеджи-замки, как призраки богатства? Или капиталы, которые давно уже уплыли за границу и продолжают утекать широким фронтом. Или патриотизм, который модифицировался в компрадоризм?
Я принимаю как постулат прогноз о широкомасштабном кризисе инфраструктуры жизнеобеспечения в нашей стране и последующей за ним социальной катастрофы. Так вот, ситуация ИМХО будет тяжелой вдвойне из за раскола в сознании людей. Грубо говоря, одна часть общества сознательно готова уморить другую голодом и холодом в борьбе за убывающие ресурсы, а другая готова поставить первую к стенке за отход от солидарных норм. И этот раскол проходит через все слои населения. Слава Богу, катастрофы пока нет и все это лишь мои интуитивные выводы, но собственно по этому мне бы и хотелось послушать мнения других по этому вопросу. Т.е. какова вероятность вооруженного конфликта между так скажем «европеизированным» и «традиционным» слоями населения в условиях развала систем жизнеобеспечения?

>Или ВЫ думаете, что "объединяющая" сила и объекты "дележа" появлятся, как грибы в лесу. Итак -"объединяться и отнимать" больше смахивает на анархизм и махновщину, т.е. на пугало для маленьких детей. Так что "боевой восемнадцатый" не получается.
Объектом дележа может быть простой многоквартирный дом с работающей котельной и теплотрассой. Или как у нас в Новомосковске этим летом (это когда бытовые сточные воды стали в систему водоснабжения попадать и наш скромный городок на всю РФию прославился) колодцы. Короче если за что наши люди и будут драться, так только за то без чего жить невозможно, т.е. еда, теплое жилье и т.п.

С уважением.
Вячеслав.

От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (02.07.2004 16:27:44)
Дата 05.07.2004 19:04:13

Вы слишком хорошо думаете о поведении людей

> Дело в том, что индивидуальное поведение каждого отдельного человека может быть вполне рациональным, но суммарный результат их действий может дать ухудшение общей ситуации.

Есть у меня хорошо знакомый профессор, который толком не может объяснить, чего ему не хватало в СССР и почему он ломал советскую систему. Не говоря о том, что получал он тогда 600 рублей, получил 2 квартиры в Москве и т.п., он еще и объездил без преувеличения весь мир со своими научными исследованиями. Единственное вразумительное его слово: "свобода". При этом, если его "прижать" доводами к стенке, он признает, что реальной свободы у него (в том числе и в плане влияния на властные структуры) стало _меньше_, а не _больше_, чем было тогда.

От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (05.07.2004 19:04:13)
Дата 07.07.2004 12:34:00

Рационалистические варианты объяснения поведения профессора

1. Не он не может вразумительно объяснить, а Вы не способны его понять. Не в силу интеллектуальной слабости, а в силу различий в системе ценностей. Примерно как верующий не может объяснить неверующему, какая это беда – отлучение от причастия.

2. Если человек получает в результате своих действий не тот результат, на который рассчитывал – это, скорее, правило, чем исключение. Что, однако, чаще всего не вызывает стремления «все переиграть». Напротив, именно иррационально мыслящие люди часто не осознают невозможности второй раз войти в ту же реку. Это те люди, которые, приняв решение и начав действовать, тут же пересматривают его, и начинают действия противоположные. Но в исходное состояние они так и не возвращаются – потому что мир уже успел измениться. Все мы их видели: они сходятся и разводятся, бросают работу и возвращаются на прежнее место, начинают учиться и бросают учебу… Ваш знакомый, видимо, не из таких. У него есть определенный идеал общественного устройства. Его личная борьба не приблизила общество к искомому идеалу. Может быть, даже в чем-то удалила. Значит, борьба будет продолжена – уже в новых условиях.

В действительности, Вы хотели бы, чтобы он признал не неразумность своих действий, а ложность своих идеалов. Но это, согласитесь, несколько другая материя.

От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (07.07.2004 12:34:00)
Дата 07.07.2004 17:44:06

Идеалы - это и есть иррациональная компонента мышления

>1. Не он не может вразумительно объяснить, а Вы не способны его понять. Не в силу интеллектуальной слабости, а в силу различий в системе ценностей.

Правильно, так и я об этом же. Однако рационально объяснить свои идеалы он не способен, т.к. эти идеалы во многом сами иррациональны. Ему они нравятся, но почему – он рационально объяснить не может.

> Примерно как верующий не может объяснить неверующему, какая это беда – отлучение от причастия.

Вот именно, сама аналогия – это аналогия «от веры», а не от рационального мышления.

>В действительности, Вы хотели бы, чтобы он признал не неразумность своих действий, а ложность своих идеалов. Но это, согласитесь, несколько другая материя.

Нет, мне достаточно убедить его в том, что и идеалы других людей также имеют право на существование, и он должен их уважать. И если большинство людей в обществе имеет другие, чем он, идеалы, то он должен уважать выбор этого общества. Лично он может уехать в ту страну, чьи ценности он разделяет (такие страны есть), и спокойно жить там. У нас же нет возможности куда-то уехать со своими ценностями (да и незачем – т.к. большинство людей разделяет эти ценности), мы можем только строить свое гос-во, опираясь на эти ценности.

От И.Л.П.
К Сепулька (05.07.2004 19:04:13)
Дата 06.07.2004 11:45:15

Re: А каким образом Ваш профессор "ломал" Советскую систему?

Неужели Вы всерьез утверждаете, что "слом" Советской системы - результат деятельности этого профессора или академика Сахарова? Ломали систему - и вполне рационально - те, кто расчитывал получить с этого выгоду. И они ее получили!

Остальных использовали в качестве статистов. Вы, наверное, имеете в виду, что профессор Ваш выступал за "демократию", "рынок" и т.п. (А что же он при Брежневе не выступал? В "перестройку" это стало модно и "прогрессивно", и многие несамостоятельно мыслящие люди поддались этой моде. Однако, если человек одевает модные брюки - это все же не свидетельствует о его иррациональности. Он как раз вполне рационально хочет соответствовать моде, чтобы его считали "продвинутым".) Со своей зарплатой он это не связывал не из-за иррациональности, а ввиду отсутствия опыта. В СССР люди получали жалованье 2 раза в месяц, и могли сколь угодно высоко оценивать результаты своей деятельности. "Рыночную" оценку результатов произвести было проблематично, поскольку в СССР рынка (кроме колхозного) не было. Наивность и иррациональность - вещи очень разные. Ребенок верит в сказку не в силу иррациональности, а в силу наивности. Советские профессора (и вообще советские люди) в этом отношении были почти детьми, поверившими в рыночную сказку, которую им рассказывали в "солидных" газетах, учрежденных КПСС(!) и по Центральному (государственному) ТВ СССР. А кто управлял СМИ? Тоже, скажете, иррациональные люди? А ведь они потом получили в собственность эти самые СМИ и многое другое.

От Сепулька
К И.Л.П. (06.07.2004 11:45:15)
Дата 07.07.2004 17:55:36

Например, распространяя Самиздат

>Неужели Вы всерьез утверждаете, что "слом" Советской системы - результат деятельности этого профессора или академика Сахарова? Ломали систему - и вполне рационально - те, кто расчитывал получить с этого выгоду. И они ее получили!

Профессор тоже ломал эту систему (как и Сахаров), хотя его и использовали затем бывшие комсомольские и партийные работники типа Ходорковского (или «акулы бизнеса» типа Березовского). Направление его желаний и желаний этих «товарищей» совпадало.
Кстати, почему вы пренебрегаете деятельностью Сахарова, Боннэр или Старовойтовой? Они очень многое сделали
1) для развития и пропаганды самих идей уничтожения СССР
2) для раскачки национализма, подрывающего СССР
и т.п.
Не надо думать, что эти люди были агнцами Божьими. Во многом они сами работали на то, чтобы в головах управленцев поселить идею измены (см. статью правозащитника в альманахе - №5, 6 за этот год).
Впрочем, я об этом уже не раз писала, не хочется повторяться.

> Ребенок верит в сказку не в силу иррациональности, а в силу наивности. Советские профессора (и вообще советские люди) в этом отношении были почти детьми, поверившими в рыночную сказку, которую им рассказывали в "солидных" газетах, учрежденных КПСС(!) и по Центральному (государственному) ТВ СССР.

Советские профессора поверили в эту сказку гораздо раньше – еще _до_ того, как ее показали по ТВ. И, поверив, во многом сами убеждали власть в реальности этой сказки.

> А кто управлял СМИ? Тоже, скажете, иррациональные люди?

Во всяком случае, иррациональные идеалы они имели, так же, как и мы с Вами. Вообще говоря, не надо думать о людях, что все дело _только_в_выгоде_. У меня есть знакомые, вполне вжившиеся в рынок и получающие (ощутимую) выгоду, но голосующие при этом за КПРФ, т.к. идеалы их иные, чем рынок.

От SITR
К Сепулька (07.07.2004 17:55:36)
Дата 08.07.2004 14:59:04

о распространении Самиздата

А кто виноват в распространении Самиздата? Власти, которые пытались уйти от обсуждения реальных проблем и скрыть неприятную информацию, или "профессор", который понимал, что от него что-то скрывают, и хотел докопаться до сути проблем, читая альтернативные источники?

От И.Л.П.
К Сепулька (07.07.2004 17:55:36)
Дата 08.07.2004 13:38:56

Re: И это правда

Влияние всегда взаимно. Пропаганда любого рода воздействует не только на "низы", но и на "верхи".

От Potato
К Сепулька (07.07.2004 17:55:36)
Дата 08.07.2004 10:58:06

У правозащитника есть имя. И даже фамилия - О.А. Попов

У правозащитника есть имя. И даже фамилия - О.А. Попов

1. Так как насчет цитаты: "Современных российских правозащитников можно разделить на две неравные группы: меньшая группа, - правозащитники старшего поколения («старая гвардия»), и бОльшая группа - «молодежь», пришедшая в движение после перестройки. «Старая гвардия» сформировалась в 60-70-х годах и была частью движения инакомыслия, возникшего в Советском Союзе на волне «оттепели» и хрущевских разоблачений «сталинизма»."

2. Другая цитата:
http://archive.rt-online.ru/text/27-09-2001/roi2.html

Рой Медведев пишет: "Взгляды Сахарова в те годы сильно радикализировались. Он уже не находил ничего хорошего в советском социализме и призывал Запад усиливать давление на СССР - и не только в торговле, но и в военной области. Сахаров даже упрекал США в прекращении их войны во Вьетнаме, которую можно было бы выиграть, приложив для этого более решительные военные и дипломатические усилия. В 1983 году Сахарову удалось передать письмо американскому физику Сиднею Дреллу, которое было опубликовано в летнем номере американского внешнеполитического журнала "Форин эфферс". Возражая Дреллу, Сахаров писал, что США не должны замораживать свои ядерные вооружения - напротив, им надо расширять производство и установку новых крупных ракет "МХ"."

А ведь во Вьетнаме погибали советские солдаты. Так что если Сахарова даже после этого не обезвредили, то (без)действие советского руководства можно охарактеризовать только фразой: Это глупость или измена.

От K
К Potato (08.07.2004 10:58:06)
Дата 08.07.2004 13:03:07

Нет, не глупость

> Это глупость или измена.

Афганистан, начало помните? Перед Андроповым стояла задача - дискредитировать СССР любой
ценой, это был необходимый спусковой крючок для организации внутреннего недовольства
(события в Чехословакии касались лишь <думающей части интеллигенции>, а остальным были
глубоко по барабану). И Андропов засунул войска в Афганистан, хотя военные (!) были
категорически против, понимая, что там все нужно решать местными кадрами (афганские
военные еще в эпоху короля учились в наших вузах, весь высший командный состав был свой в
доску). Да и решать то там было особо нечего, надо было просто устроить дворцовый
переворот - снять Амина. Как это делается. Берется бо-о-ольшая такая бомба и зарывается на
пути кортежа, и Амин попадает к Аллаху напрямую, бес посредников, бабах и сразу на
небесах. Не хочет выезжать, для этого существует масса манок, например, провоцируется
важный дипломатический приезд, да еще вражеский (тем лохам намекнули о согласи Амина
изменить курс). Все равно не хочет. Так его обслуживают сплошь советские врачи,
беспроигрышный вариант, Милошевич вон не хочет сдаться, значит будет долго мучиться, уже и
говорить еле может (а то разоратовался). Есть куча приемов - управляемы очень мощные
ракеты (своих там полно, маячок поставят), обиженные друзья, обиженные враги, обиженные
родственники, и даже любимая жена, короче, списать всегда есть на кого. Но аналитики
Андропова, будучи ближе к телу Леонида Ильича, навязали совершенно сумасшедший вариант.
Высадить спецназ и атаковать в лоб достаточно укрепленную резиденцию Амина. Проделав это
на глазах всего арабского мира, СССР буквально на следующий день остался без единого
искреннего друга в нем. А кто мы стали после этого для арабов, сместив одного суверенного
правителя после разгрома спецназом его резиденции, и поставив другого, привезя на
самолете? Империей зла. Это и объясняет затем проблемы в Афганистане, да и до сих пор их
расхлебываем, так как все антироссийские центры в арабском мире тогда и были основаны. А
ведь до этого мы в арабском мире имели непререкаемый авторитет, они своим кое-что отрывали
меж ног (в прямом смысле, не в переносном), если с нашими что плохое случалось на их
земле.

Хорошо подставил Андропов с этим дворцом СССР.



От А. Решняк
К K (08.07.2004 13:03:07)
Дата 20.07.2004 14:56:35

Cтарая ошибка должна быть учтена.

На RBC 2 часа назад вывесили статью мол пренаш президент "в целом одобрил", "дал принципиальное согласие" и тд вводу 40 тыс контингента в Ирак по просьбе США взамен на уступки там разные.
Только потом сразу эту статью сняли.
Видать ума кому-то хватило.
Это кстати очень похоже на последствия по вводу войск в Афганистан.

Рамблер эти поползновения вкорне "отмазал":
>Минобороны: российские войска не пойдут в Ирак
20.07.2004 10:29 | Polit.ru
Россия не собирается направлять в Ирак или Афганистан своих военнослужащих. Об этом РИА "Новости" сообщил начальник пресс-службы Министерства обороны России полковник Вячеслав Седов.
>"Позиция России неизменна: мы не собираемся посылать в зоны конфликта, Ирак и Афганистан, российских военнослужащих - ни просто так, ни в обмен на какие-либо экономические блага", - сказал Седов, комментируя сообщения ряда СМИ о возможности в обмен на экономические уступки со стороны США послать 40-тысячный российский контингент в Ирак.

Причем сразу в 2х и более сообщениях, вот второе:
>Москва опровергает слухи об отправке российских войск в Ирак по просьбе США
20.07.2004 13:22 | lenta.ru
Москва и Вашингтон не ведут переговоры об отправке в Ирак российских военнослужащих в обмен на экономические уступки, заявил официальный представитель МИД России Александр Яковенко. "Каких-либо планов направления в Ирак российского военного контингента нет", - подчеркнул дипломат в интервью ИТАР-ТАСС.
Также информацию, распространенную американским аналитическим агентством Stratfor, опровергли в российском Министерстве обороны и в Совете безопасности. Пресс-секретарь министра обороны России Вячеслав Седов заявил по этому поводу: "Заявленные нами ранее позиции по этому вопросу остаются неизменными: ни в Ирак, ни в Афганистан российские военнослужащие направляться не будут".
В Совбезе сведения о предполагаемой отправке российских войск на Ближний Восток назвали "абсурдными", отметив, что "нелепой выглядит упоминаемая агентством предполагаемая численность российского контингента - 40 тысяч человек".
>Газета "Известия" уточняет, что агентство Stratfor, ссылаясь на российские источники, утверждает, что администрация Буша обратилась в Кремль с предложением отправить уже этой осенью значительный воинский контингент в Ирак или Афганистан. Предположительно, по версии американских аналитиков, речь идет о трех мотострелковых дивизиях и бригаде воздушно-десантных войск.

Такое впечатление, что кто-то, не будем тыкать пальцем, информационную операцию провел по "впрыску" дезинформирующей и "опускающей" престиж и имидж информации.

Одно радует, вовремя замяли инсинуацию.



С уважением,
Александр Решняк.

От Krab
К K (08.07.2004 13:03:07)
Дата 15.07.2004 21:06:33

Re: Нет, не...

>Проделав это
>на глазах всего арабского мира, СССР буквально на следующий день остался без единого
>искреннего друга в нем. А кто мы стали после этого для арабов, сместив одного суверенного
>правителя после разгрома спецназом его резиденции, и поставив другого, привезя на
>самолете?

>Хорошо подставил Андропов с этим дворцом СССР.

Этo всё, кoнечнo, интереснo... Нo глaвнaя зaкaвыкa в тoм, чтo Aфгaнистaн - не aрaбскaя стрaнa.
A тaм еще мнoгo зaкaвык пoменьше есть. Нaпример, тo, чтo в первый гoд пoсле ввoдa вoйск всё в
стрaне былo oтнoсительнo тихo и спoкoйнo, a пaртизaнскaя вoйнa нaчaлa рaзгoрaться пoзже... Ну
и предыдущий aфгaнский прaвитель, Нурмухaммед Тaрaки, тoже ведь не без пoмoщи Мoсквы (мягкo
гoвoря) был пoстaвлен.

От K
К Krab (15.07.2004 21:06:33)
Дата 19.07.2004 19:41:39

Re: Нет, не...

> Нo глaвнaя зaкaвыкa в тoм, чтo Aфгaнистaн - не aрaбскaя стрaнa.

Но главные в том регионе - арабы, даже не сунниты, а именно арабы, с ними поругались, а
все их правители сидят шатко.

> a пaртизaнскaя вoйнa нaчaлa рaзгoрaться пoзже...

Пока арабы дали разрешения на создание лагерей, пока ЦРУ готовило, но исток проблем -
наглое свержение Амина

> предыдущий aфгaнский прaвитель, Нурмухaммед Тaрaки, тoже ведь не без пoмoщи Мoсквы

Они все там сидят "при помощи кого-то", выживают благодаря союзам, но одно дело всемерно
помочь, а другое как пешку с доски, взять и в любой момент времени убрать. Но Востоке
этого не простят никогда. Восток дело тонкое.

Можно было бы сформулировать и так - <подобные действия Андропова нельзя расценивать
иначе, чем. . .> Но слишком много фактов, и все в одну лузу.



От Krab
К K (19.07.2004 19:41:39)
Дата 20.07.2004 13:35:35

Re: Нет, не...

>> Нo глaвнaя зaкaвыкa в тoм, чтo Aфгaнистaн - не aрaбскaя стрaнa.
>
>Но главные в том регионе - арабы, даже не сунниты, а именно арабы, с ними поругались, а
>все их правители сидят шатко.

Никoим oбрaзoм. Пoследняя, сaмaя вoстoчнaя aрaбскaя стрaнa - Ирaк. Дaлее - Ирaн, Aфгaнистaн, Пaкистaн, Бaнглaдеш, Мaлaйзия, Индoнезия - сoвсем другие нaрoды, сoвсем другoй ислaм. Прo ирaнo-ирaкский кoнфликт слышaли?

От K
К Krab (20.07.2004 13:35:35)
Дата 22.07.2004 20:50:06

Re: Нет, не...

> >Но главные в том регионе - арабы, даже не сунниты, а именно арабы, с ними поругались, а
> >все их правители сидят шатко.
>
> Никoим oбрaзoм. Пoследняя, сaмaя вoстoчнaя aрaбскaя стрaнa - Ирaк. Дaлее - Ирaн,
Aфгaнистaн, Пaкистaн, Бaнглaдеш, Мaлaйзия, Индoнезия - сoвсем другие нaрoды, сoвсем другoй
ислaм. Прo ирaнo-ирaкский кoнфликт слышaли?

"сoвсем другoй ислaм"? А чего же тогда Усама в Афгане делает, да и в Чечне именно арабы
рулят, по крайней мере деньги боевикам выдают. Иран да, там арабы не нарулят, шииты как
никак. Но в Пакистане местное правительство границу и северо-восточную часть полностью не
контролирует, и там у пуштунов до чертиков арабских эмиссаров. Мушшараф на одной ноге
завис, у них там два десятка семей олигархов, на них и опирается, а свои в армейской
разведке до трети сторонники арабов. Прикидываете возможный сценарий. Мало того, арабы уже
пролезли и в Индонезию и в Малайзию.



От Товарищ Рю
К K (08.07.2004 13:03:07)
Дата 08.07.2004 15:44:58

А где б об этом побольше узнать?

>Перед Андроповым стояла задача - дискредитировать СССР любой
>ценой, это был необходимый спусковой крючок для организации внутреннего >недовольства.

Генезис, так сказать, явления? Вроде бы Ю.В. - не диверсант какой, с парашюта спущенный. Горбачев, к примеру, в оккупации был у немцев и запродался, да ему еще потом диссидента Млинаржа подложили в койку - то есть, вопрос ясен, а Андропов как же?

От Кудинов Игорь
К Товарищ Рю (08.07.2004 15:44:58)
Дата 16.07.2004 01:18:53

В Дуели,где ж еще

> Генезис, так сказать, явления? Вроде бы Ю.В. - не диверсант какой, с парашюта спущенный. Горбачев, к примеру, в оккупации был у немцев и запродался, да ему еще потом диссидента Млинаржа подложили в койку - то есть, вопрос ясен, а Андропов как же?

Очень даже просто - Андропов был иудей, Симанов или Пиманов, кажись, на эту тему целую книжку написал.



От Krab
К Кудинов Игорь (16.07.2004 01:18:53)
Дата 16.07.2004 20:25:14

Re: В Дуели,где...

>Очень даже просто - Андропов был иудей, Симанов или Пиманов, кажись, на эту тему целую книжку написал.

Сергей Семaнoв, "Aндрoпoв. 7 тaйн генсекa с Лубянки". Весьмa рекoмендую. Aвтoр в 70-х служил глaвным редaктoрoм журнaлa "Челoвек и зaкoн".

Нo, пoверьте мне, дaлекo не вся книгa пoсвященa вoпрoсу прoисхoждения Ю.В.Aндрoпoвa, a тoлькo мaлaя ее чaсть.

К тoму же, сoглaснo Семaнoву, Aндрoпoв тoлькo нaпoлoвину еврей, нaврoде Жиринoвскoгo.

От А.Б.
К Товарищ Рю (08.07.2004 15:44:58)
Дата 12.07.2004 12:32:17

Re: И еще.

Тоже было бы интересно узнать, какой и как порядок в стране он собирался наводить. И почему он так недолго этим занимался.