От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 01.07.2004 18:08:45
Рубрики Прочее; Тексты;

Бесперспективный подход

«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.» - В.И.Ленин

На мой взгляд, СГКМ демонстрирует абсолютно бесперспективный подход к анализу действий правящей элиты.

Люди чаще всего ведут себя вполне рационально. Люди, облеченные политической и экономической властью – особенно рациональны. Другое дело, что фактически декларируемая мотивация их решений может сильно отличаться от истинной. Например, тот же пример с пенсионной реформой: только слепой не видит за введением накопительной системы элементарного желания финансовых компаний порулить деньгами государственного пенсионного фонда. И искать здесь «иррациональное стремление к имитации» - значит, просто затушевывать реальный конфликт.

Я уже неоднократно отмечал, что СГ часто, когда он не понимает по тем или иным причинам мотивов действий людей, стремится списать их то на иррациональные порывы, то на следствия «манипуляции сознанием». Разумеется, в жизни имеет место и то, и другое. Но если забывать об интересах… см эпиграф.
От JesCid
К Дмитрий Ниткин (01.07.2004 18:08:45)
Дата 08.07.2004 20:48:12

Желания не всегда совпадают с возможностями

>«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.» - В.И.Ленин

абсолютно верно
однако желания, интересы действующих лиц/групп не всегда совпадают с их возможностями,
а неспособность адекватно оценить соответствие реальности своим желаниям, интересам, а, следовательно, и методам (тактикам), и действиям - и можно назвать иррациональностью - разве нет?

>На мой взгляд, СГКМ демонстрирует абсолютно бесперспективный подход к анализу действий правящей элиты.

понятия рациональности и движущих интересов, а в том числе и _методов_, на которые способны действующие лица/группы - очень связаны

>Люди чаще всего ведут себя вполне рационально. Люди, облеченные политической и экономической властью – особенно рациональны.

да, грабительство очень рационально, пока не отрубают руки или по крайней мере не сажают и не ловят грабителей с "пристрастием"
люди часто имеют "рациональный" интерес и на ёлку влезть и попу не поколоть - однако не у всех получается...
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (01.07.2004 18:08:45)
Дата 02.07.2004 15:33:48

Полностью согласен.

Что мешает российским ученым и преподавателям выступить активной стороной Болонского процесса? Например, гипотетической ассоциации российских университетов или аналогичной? Наверное постоянные претензии к правительству надоели уже прежде всего самому правительству, действующему как бы в вакууме полномочий.

Этот момент намеренно не отражен.

Как признают и сторонники БП ""болонский процесс", инспирированный министрами ЕС, не окончательно всеми признанная данность в Европе. "Болонский процесс" является также и предметом оживленного дискурса западноевропейской интеллигенции. Причем, западноевропейская интеллигенция, так же, как и российская, поделена на сторонников либеральной и социальной концепций".
http://www.russ.ru/ist_sovr/sumerki/20030407_mitr.html

Здесь используются интересные доводы и поднимаются серьезные вопросы, например: "Но самое интересное, что поддерживают этот проект предприятия и все их лобби. Почему? Нам кажется, что причина кроется в том, что работник, получивший такой диплом, вряд ли сможет требовать определенную зарплату, ссылаясь на уровень его образования. Таким образом, политика ЕС приводит к уничтожению диплома как ориентира для установления шкалы зарплат. Надо отметить, что европейские элитарные вузы (Кембридж, Парижский институт политических наук и т.д.) отказались участвовать в этом процессе. Это означает, что Европейский союз строит дерегламентированную сферу образования для "обычных" людей, но остается нормальная сфера образования для элиты. Мы считаем, что надо изучать все эти процессы в параллель с новыми правилами игры, определенными ВТО, поскольку цель ВТО - превратить образование в рынок. Отсюда и вопросы наших исследований: что такое государственные услуги, государственные обязательства перед своим гражданами, где кончается государство и начинается рынок, как образование превращается в рыночную ценность?".

Кароль Сигман, координатор международного форума по проблемам реформы образования (Нантерский университет)

Вот бы на кого опереться и отстоять свою позицию, вместо того чтобы изливать навязшие на зубах обвинения в продажности в адрес своего правительства. Тем более, что сам министр заявил буквально следующее: "Я прошу прощения у коллег из Совета Европы, из ЮНЕСКО, но я должен откровенно сказать: я считаю, что от вступления России в Болонский процесс ВУЗы в большой степени потеряют". И высказал ряд мыслей по ограниченному присоединению к процессу и блокированию его неприемлимых положений.
http://www.msses.ru/win/cronicle/filippov-1202.html

Думаю, голос РФ, притом не отдельных маргинальных политиков, имеющих проблемы с признанием на общенародных выборах, а авторитетных организаций российской науки и образования имел бы вес.

P.S. Хотя я конечно понимаю, что дело здесь не в ТЭЦ, не в реформах ЖКХ, Болонском процессе и т.п. Речь идет о спасении Родины и Советского Строя. :-)
От Привалов
К Temnik-2 (02.07.2004 15:33:48)
Дата 15.07.2004 14:29:08

Это вы просто материалом не владеете.

В области высшего образования, как и практически в любой другой области сейчас, то, что правительство говорит и то, что оно делает - это две совершенно разные вещи.

Болонский процесс активно используется в России как оправдание деятельности Министерства образования по разрушению (называемому реформированием)российского высшего образования. Проводятся эти действия в директивном порядке, и часто вовсе не имеют касательства к реальному содержанию этого самого болонского процесса. Так, ссылаясь на него, были приняты новые образовательные стандарты на большинство специальностей, ограничивающие сверху количество аудиторных занятий студентов 27 часами. Я не смог нигде найти такого требования в документах, связанных с Болонским процессом.
Однако в России теперь это - закон, и ВУЗы обязаны его выполнять.

А что до требований научной общественности - то можно требовать сколько угодно, и если позволят средства, даже побазарить с коллегами из Европы - Министерство образования работает по принципу "собака лает, а караван идёт". Очень показателен пример с ЕГЭ - Совет ректоров ВУЗов РФ неоднократно высказывался против поспешного введедния этой формы приёмы в ВУЗы - кто-нибудь из принимающих решения обратил на это внимание? В этом году МГУ осталось единственным ВУЗом, который по ЕГЭ не принимает. А ВУЗам Самарской области, например, в этом году вообще запретили проводить собственные экзамены, и обязали вести приём только по ЕГЭ. Нашего ректора, который до конца пытался отстоять право на собственные экзамены (наряду с приёмом по ЕГЭ) специально вызывали в министерство, и теперь у нас всё как они велят.

И это в то время, когда глупость приёма по ЕГЭ становится очевидной даже идиоту. Вот свежие примеры из практики приёма этого года в МФТИ (их тоже заставили принимать по ЕГЭ, наряду со своими экзаменами) - они поверили Филиппову, который как-то говорил, что ЕГЭ на полный балл напишут от силы 10 человек в России, и приравняли ЕГЭ выше 95 баллов к полному баллу их вступительных экзаменов - и к ним хлынул поток около 100 балльников с Северного Кавказа, Татарстана, Башкирии и т.д. При этом, многих этих людей с почти 100 балльным результатом по математике, например, как выяснилось на собеседовании, ставил в полный тупик вопрос типа "чему равен arcsin(3)?"

А для тех, кто будет лезть со своими претензиями в обход Министерства образования - есть дубина, и она уже активно используется - проект разделения ВУЗов на ведущие и неведущие. Ведущие будут фининсироваться из гос. бюджета, а неведущие - из местных бюджетов со всеми вытекающими отсюдя последствиями. А как вы думаете, кого запишут в ведущие - того, кто все приказы и письма министерства выполняет, даже если они носят "рекомендательный" характер, или того, кто на родимое министерство в Болонью жалуется?

Так что никакого "вакуума полномочий" у министерства образования нет и никогда не было. Есть чётко продуманный план по реализации "реформы", а также по нейтрализации противодействия этой "реформе" со стороны общественности, включающий и выступления высшего руководства типа Филиппова, на словах чего-то там осуждающих, а на самом деле на процесс принятия реальных решений никак не влияющих.

И спасти ситуацию, по всему видно, может только смена власти и смена курса.
От Temnik-2
К Привалов (15.07.2004 14:29:08)
Дата 21.07.2004 16:01:50

Возможно. Но проблемы очевидны.

Совет ректоров (совместно с РАН, например) мог бы отбратиться к Президенту с просьбой о смещении министра. Расчитывая не на сантименты В.В.Путина, а на общественный резонанс.

Вузам явно не хватает самостоятельности. А вопрос о расширении их автономии как-то не ставился, хотя это было бы как раз в "европейском" духе. Значит, имеем дело не с иммитацией, а с чем-то другим.
От Привалов
К Temnik-2 (21.07.2004 16:01:50)
Дата 22.07.2004 15:40:43

Не возможно, а очевидно. И проблемы, на самом деле, в другом.

Заинтересованные в сохранении российской высшей школы силы уже давно пытаются создать общественный резонанс, но те, кто контролирует средства массовой информации, просто не дают этого сделать.

Например, уже вышло (малым тиражом) второе издание книги "Образование, которое мы можем потерять" - это сборник статей, выступлений и документов авторитетных учёных и общественных деятелей, в котором детально и с цифрами говорится о пагубности того пути по реформированию системы школьного образования. И широкая пресса обратила на это внимание?

Причём государственные средства массовой информации занимают ещё не самую плохую позицию - по ним-то как раз время от времени и проходит что-то. А вот негосударственные средства массовой информации, стоящие на либеральных позициях, а таких сейчас большинство - вот это действительно враги российского высшего образования (как, впрочем, и всех достижений СССР вообще). Когда Сергей Георгиевич говорит в своей статье об утрате рациональности, это относится не только к власти, но даже в большей степени к так называемой либеральной общественности.

Так что на каждое выступление общественности о пагубности проводимых реформ так называемая демократическая пресса способна выдать такой объём информационного шума, что заглушит всё, что угодно. Тем более, что те, кто эти реформы проводит, тоже не дураки, и в средствах отнюдь не ограничены. Они весьма активно вербуют сторонников и агетов влияния. Всем известный пример - ректор Ленинградского (Санкт-Петербургского) универстиета Вербицкая - практически легальный агент влияния США, и как говорят, хорошо знавшая Путина в его бытность в администрации Собчака (наверное, потому её амеры и выбрали). А сколько сейчас грантов выдаётся зарубежными фондами по вопросам реформирования высшего образования, но я не слышал ещё ни разу, чтобы гранты выдавались по теме сохранения достижений российского образования.

Единственные, кто более менее по делу пишет о проблемах образования - это левые газеты типа "Советской России" и
"Завтра". Но они погоды не делают.

Проблема в основном не в том, что ВУЗам не хватает самостоятельности. У негостударственных ВУЗов (а таких сейчас огромное число) самостоятельности гораздо больше, а что-нибудь путное в смысле образования они смогли сделать? Нет, и не смогут. Потому, что ориентируются на те потребности общества, которые могут быть оплачены немедленно, сейчас (иначе не выжить негосударственным ВУЗам). А качественное техническое и естественно-научное образование в подвергаемой деиндустриализации и приводимой к статусу сырьевого придатка стране не имеет платёжеспособного спроса. Только если государство будет иметь долгосрочный план развития собственной современной науки и промышленности, а также достаточного размера государственный бюджет, из которого оно будет нормально оплачивать работу государственных ВУЗов и других образовательных учреждений, только тогда и можно будет соханить нормальный уровень государственного образования.

Но это, очевидно, как раз то, чего либералы не могут допустить ни в коем случае. Так что никакие коллективные обращения ректоров Путину просто невозможны - ректоры не камикадзе, и на академию тоже надежды нет. Сказал же новый министр науки и образования в одном из первых своих выступлений, что по его мнению, академия наук неэффективно работает, - говорят, бедных академиков чуть удар не хватил после этого - сразу им померещилось прекращение гос. финансирования. Они уж и не знали, чем министра задобрить.

Кстати, ещё одна иллюстрация к реально проводимому курсу правительства в области высшего образования - со следующего года отменяется гос. заказ на оборонные специальности высшего образования. (Это значит, что финансирование ВУЗов, выпускающих по этим специальностям переводится в более низкую категорию государственных расходов - теперь это уже не вопросы обороны). Когда некотрые ректоры набрались смелости, и спросили у одного из заместителей главы правительства, почему было принято такое решение - тот весело махнул на них рукой и добродушно сказал:"У нас и доктрины-то оборонной, нормальной нету, а вы со своим гос. заказом".
От Temnik-2
К Привалов (22.07.2004 15:40:43)
Дата 22.07.2004 19:51:46

Re: Не возможно,...

Думаю, расширение самостоятельности вузов более реалистичный путь, чем всеобщее прозрение правительства.

Приверженнсоть к "бюджетной халяве" видимо все же перевешивает опасения по поводу болонщины.

А вообще, в России положение видимо действительно тяжелое. Сочувствую.
От Привалов
К Temnik-2 (22.07.2004 19:51:46)
Дата 27.07.2004 11:17:28

Вы либо невнимательно читаете, либо не понимаете, что вам отвечают.

О слепоте правительства речь не идёт. Речь идёт о сознательно проводимом курсе на деградацию системы высшего образования.

И самостоятельность ВУЗов здесь погоды не делает - негосударственные ВУЗы весьма самостоятельны, а положение с качеством образования в них намного хуже.

Нужна смена власти, и смена курса страны.
От А.Б.
К Привалов (27.07.2004 11:17:28)
Дата 28.07.2004 19:59:21

Re: А сами вы додумываете до конца свои концепции?

>Нужна смена власти, и смена курса страны.

Куда (на что целиться) курс менять будем? В какую сторону предлагаете руль перекладывать? Кто "потянет" сопротивление инерции страны?

Про власть - еще интереснее. Откуда вы возьмете (не говоря уже о победе выборной) правильную власть? С Марса? Или вы гомункулусов выводить научились?

Вам, солидаристам, очень правильный вопрос следует задавать постоянно: Если вы так мало можете, то почему вы так много хотите? Не худо было бы, если бы этот вопрос вы сами себе постоянно задавали.
От Георгий
К А.Б. (28.07.2004 19:59:21)
Дата 28.07.2004 21:14:16

А Вы-то чего хотите? (-)
От Александр
К Привалов (15.07.2004 14:29:08)
Дата 19.07.2004 01:35:39

"Мои друзья хоть не в Болонии..." (с)

>Очень показателен пример с ЕГЭ - Совет ректоров ВУЗов РФ неоднократно высказывался против поспешного введедния этой формы приёмы в ВУЗы - кто-нибудь из принимающих решения обратил на это внимание?

А если есть консенсус ректоров почему всем сразу договориться и не принимать? Не могут же в министерстве все ВУЗы объявить "неведущими".

>И это в то время, когда глупость приёма по ЕГЭ становится очевидной даже идиоту. Вот свежие примеры из практики приёма этого года в МФТИ (их тоже заставили принимать по ЕГЭ, наряду со своими экзаменами) - они поверили Филиппову, который как-то говорил, что ЕГЭ на полный балл напишут от силы 10 человек в России, и приравняли ЕГЭ выше 95 баллов к полному баллу их вступительных экзаменов - и к ним хлынул поток около 100 балльников с Северного Кавказа, Татарстана, Башкирии и т.д.

То есть русские эффективно отсекаются. А нельзя ли принимать очень много и потом выгонять после первой сессии? Ведь сессии то реформторы пока не запретили. Собственно во Франции именно так и делается. Там вообще всех желающих берут без вступительных экзаменов. Проблема только в общежитии. И только на первый семестр.

>Так что никакого "вакуума полномочий" у министерства образования нет и никогда не было. Есть чётко продуманный план по реализации "реформы", а также по нейтрализации противодействия этой "реформе" со стороны общественности, включающий и выступления высшего руководства типа Филиппова, на словах чего-то там осуждающих, а на самом деле на процесс принятия реальных решений никак не влияющих.

>И спасти ситуацию, по всему видно, может только смена власти и смена курса.

Выступлений Филиппова явно недостаточно по стравнению с тем вредом который он наносит реформаторам. Может они и не хотели лишать русских доступа к образованию, но представить их действия таким образом очень просто. Очков это им не прибавит. И против жесткой и солидарной позиции ВУЗов ему будет сложно бороться буде ректора упрутся. А там и выпускников тех самых ВУЗов на разных уровнях власти можно подключать к усилиям по саботажу-перелому.
От Привалов
К Александр (19.07.2004 01:35:39)
Дата 19.07.2004 13:46:47

А это ещё что за бред?

Наверное, вам либо весьма немного лет, либо вы никогда никакой административной работой в государственном ВУЗе в РФ не занимались.

Попробую объяснить популярно - государственные ВУЗы в РФ подчиняются министерству образования. Это означает, что именно министерство принимает или увольняет ректоров, и приказы и распоряжения министерства для ректоров обязательны. Если ректор не выполняет их, он может быть уволен по статье. Думаете, мало желающих найдётся на его место?

Кроме того, если министерство издало распоряжение принимать по ЕГЭ, а ректор приказывает не делать этого, то каждый абитурьент, которому отказали в приёме по ЕГЭ подаёт на ВУЗ в суд и выигрывает его со всеми вытекающими последствиями.

Принимать очень много на бюджетные места и потом выгонять государственные ВУЗы не могут, так как количество бюджетных мест на 1 курсе в ВУЗе определяется министерством. А набрать сколько разрешили и потом выгнать, скажем, каждые 9 из 10 нельзя, так как после этого придётся увольнять преподавателей - на них не будет хватать плановой нагрузки (определяемой по количеству студентов на бюджетных местах), а без плановой нагрузки преподавателя в государственном ВУЗе держать запрещено. Не говоря уже о том, что если ВУЗ отчисляет очень много, то у него будут большие проблемы при очередной аттестации, проводимой министерством каждые 5 лет.

Филиппов в бытность свою министром никакого вреда реформаторам не наносил, а наносил вред только тем, кто пытается российскую высшую школу спасти. Так как его выступления создавали иллюзию, что министерство считается с мнением ВУЗов, и общественность успокаивалась. А потом выходил очередной приказ за подписью всё того же Филиппова, в котором реализовывались худшие вырианты того, против чего он перед этим высказывался.

Так что вы бы лучше сперва думали, чем ерунду-то всякую писать.
От Александр
К Привалов (19.07.2004 13:46:47)
Дата 19.07.2004 16:15:03

Re: А это...

>Принимать очень много на бюджетные места и потом выгонять государственные ВУЗы не могут, так как количество бюджетных мест на 1 курсе в ВУЗе определяется министерством. А набрать сколько разрешили и потом выгнать, скажем, каждые 9 из 10 нельзя, так как после этого придётся увольнять преподавателей - на них не будет хватать плановой нагрузки (определяемой по количеству студентов на бюджетных местах),

Так почему не перевести на освободившиеся бюджетные места с небюджетных если весь вопрос в количестве?
От SanSoft
К Александр (19.07.2004 16:15:03)
Дата 22.07.2004 17:24:34

Re: А это...

>Так почему не перевести на освободившиеся бюджетные места с небюджетных

это запрещено законами. единственно что возможно это перейти с бюджетного места на платное.
От Привалов
К SanSoft (22.07.2004 17:24:34)
Дата 27.07.2004 10:53:49

Вообще-то, все эти ограничения можно обойти,

и перевести человека с платного места на бюджет - такое у нас делается регулярно.

Но проблем это не решит. Даже наоборот, приблизит конец традиций российского высшего образования и замене его эрзацем западного образца.

Поясню: предположим, что каким-то образом разрешили набирать неограниченное количество платников на первый курс, и 90% выгонять на первой сессии. Это означает, что ВУЗ заведомо будет набирать студентов, которых не собирается учить, а рассматривает только в качестве источника денег. То есть коренным образом меняется парадигма существования ВУЗа - из организации, готовящей специалистов для общества, и получающих за это деньги, ВУЗ становится организацией, продающей знания, дя при этом ещё и мошенничающей.

Кстати, вот свежая иллюстрация того, что именно к тому всё и ведут: буквально перед началом приёма этого года министерство образования отменило ограничения на приём платных студентов по всем специальностям (ранее ограничения отсутствовали только для экономических и юридических специальностей). Ограничение состояло в том, что число платников не должно было превышать 30% от общего числа студентов.

И, к примеру, Самарский технический университет (бывший политехнический институт, который в своё время окончил В.С.Черномырдин) сразу же откликнулся на это - они собираются нарбрать 2500 платников при плане приёма около 1500. Так что людей заведомо собираются массово отчислять - иначе у них учебной базы не хватит всех вести.

Так что "бразилизация" нашего высшего образования идёт полным ходом. И именно в этом и заключается курс приезидента и правительства.
От Александр
К Привалов (27.07.2004 10:53:49)
Дата 27.07.2004 20:57:04

На войне как на войне

>и перевести человека с платного места на бюджет - такое у нас делается регулярно.

>Но проблем это не решит. Даже наоборот, приблизит конец традиций российского высшего образования и замене его эрзацем западного образца.

>Поясню: предположим, что каким-то образом разрешили набирать неограниченное количество платников на первый курс, и 90% выгонять на первой сессии. Это означает, что ВУЗ заведомо будет набирать студентов, которых не собирается учить, а рассматривает только в качестве источника денег. То есть коренным образом меняется парадигма существования ВУЗа - из организации, готовящей специалистов для общества, и получающих за это деньги, ВУЗ становится организацией, продающей знания, дя при этом ещё и мошенничающей.

Одни и те же действия можно делать с совершенно разными целями и разными традициями. Нет "обьективной" связи между действиями и традициями (Cм. "Прошайте печальние тропы" Сахлинса в последнем выпyске Альманаха). Из того что ВУЗ набрал множество людей которых не собирается учить не следует что он делает это для своей наживы. Его заставили набрать людей которых советское высшее образование не стало бы учить. Он так и едак принимает всех абитурьентов на вступительные екзамены, а тут считайте получилось подготовительное отделение вроде рабфака. Kstati ee neobhodimost' mozhno svalit' na uhudshenie kachestva shkol'nogo obrazovanija. Просто приемные экзамены переносянся на декабрь и с абитурой работы больше. Для внешних властей это может виглядеть в их традициях - прием по единому экзамену, к тому же "есть шанс у лучших". Сами либералы говорили что студенты имеют тенденцию облениться после зачисления. А тут строгость навели. Выполнили и перевыполнили.

Разумеется это не готовая практическая рекомендация, и не надо обвинять меня в отсутствии практического опита. Я его заранее признаю. Это пример возможной переинтерпретации навязываемих действий в системе традиционных ценностей. Нельзя сопротивляться - надо приспосабливаться. Не подихать же. Надо пытаться делать как в дзю-до, чтобы враг падал под действием своей же собственной силы.
От Александр
К Александр (27.07.2004 20:57:04)
Дата 28.07.2004 06:19:52

Небольшая иллюстрация

>Одни и те же действия можно делать с совершенно разными целями и разными традициями. Нет "обьективной" связи между действиями и традициями

Взято с конференция сайта 7ya.ru

%%%%%%%%%%
солощ
В милиции. Очередь на оформление гражданства и времен. регистрация в одном кабинете. Народу-у-у-у-! Я пришла за час до открытия была 25. В очереди я познакомилась с одной мамочкой которая пришла так же как и я с маленьким ребенком, ребенок на 1 младше Дашке. Прошло 4 часа. дети бегали по улице по зданию- играли в прядки. Подходит очередь этой мамы с малышом, она: "Дорогой стой рядом со мной и никуда не отходи". Куда-там! Дети в самом азарте бегают друг за другом- а тут стой на одном месте спустя 4 мучительных часа. Малыш ес-но убежал. Мама побежала за ним. Догнала, схватила за руку и шлепнула по попе.

Моя Даша посмотрев на всю эту ситуацию: Поставила руки на пояс, подошла к маме малыша и с серьезным ворожением лица:"Хулюганка! Ты зачем его ударила?" размахнулась и ударила маму по попе: "Тебе так нравиться?"
Вся очередь просто "Легла" от смеха.
Женщине, я незнаю, понравилось это или нет, она вошла в кабинет.

У меня было 2 ощущения, с одной стороны меня давил смех, с др. надо было наказать Дашку.
Я нечего не сказала Дахе. Мне было ее жалко 4 часа в очереди, и еще ругать за выходку!
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Maria_D
Я бы ей, единственное, объяснила, что нападать на гораздо более крупных людей без оружия может быть опасно. Могла бы женщина её в ответ повоспитывать тоже. Неизвестно с какой силой. Потом, у многих на автомате ответный удар...
----------------
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Care3&tid=9383

Зацените. Поведение одно и то же - не шлепать по попе взрослую тетю, но оно может быть в наших традициях (старших надо уважать) и совсем не в наших (нападать на гораздо более крупных людей без оружия может быть опасно). Эта Мария Д. сейчас учится в американской педагогической аспирантуре.

От Владимир К.
К Александр (28.07.2004 06:19:52)
Дата 28.07.2004 13:03:10

Хорошая иллюстрация.

> Зацените. Поведение одно и то же - не шлепать по попе взрослую тетю, но оно может быть в наших традициях (старших надо уважать) и
совсем не в наших (нападать на гораздо более крупных людей без оружия может быть опасно). Эта Мария Д. сейчас учится в американской
педагогической аспирантуре.

А потом эта Мария Д. приедет в Россию и будет всех учителей начальных классов на семинарах учить (как и на том форуме). Все ей,
"передовой и прогрессивной" с открытыми ртами будут внимать, впитывая идеи, выросшие в чужой культуре, как откровение. Эти же идеи
будут передаваться при личном общении с ней в повседневной жизни детям, родителям, коллегам, начальникам и подчинённым.

А потом нам будут рассказывать об объективных законах развития нашего общества.
От self
К Владимир К. (28.07.2004 13:03:10)
Дата 29.07.2004 07:03:44

Re: Хорошая иллюстрация.

>> Зацените. Поведение одно и то же - не шлепать по попе взрослую тетю, но оно может быть в наших традициях (старших надо уважать) и
>совсем не в наших (нападать на гораздо более крупных людей без оружия может быть опасно). Эта Мария Д. сейчас учится в американской
>педагогической аспирантуре.

>А потом эта Мария Д. приедет в Россию и будет всех учителей начальных классов на семинарах учить (как и на том форуме). Все ей,
>"передовой и прогрессивной" с открытыми ртами будут внимать, впитывая идеи, выросшие в чужой культуре, как откровение. Эти же идеи
>будут передаваться при личном общении с ней в повседневной жизни детям, родителям, коллегам, начальникам и подчинённым.

>А потом нам будут рассказывать об объективных законах развития нашего общества.

наиболее устойчивое (потому как у "них" это тоже не сильно приветствуется) убеждение (тут другое слово нужно - не нашёл) - предательство есть неправильно. Восстанавливать обращение к своему опыту, своей истории можно с уничижения дебилов, глядящих в рот приезжим и слушающим их сказания. Попроситить их (уродов) закрыть рот, чтобы слюна не капала на рубашечку, и попробовать вспомнить как поступали их предки.
Единственный действенный метод для наставления на путь истенный местных даунов - это активная наступательная политика (поведение), как это делает Александр. По другому до шизоидов не достучаться.

От Владимир К.
К self (29.07.2004 07:03:44)
Дата 29.07.2004 12:50:12

Нет пророка в своём отечестве.

Мы, в такой ситуации конечно, тоже кое-что могём, но у Александра есть любопытное преимущество: он сам находится в том же положении
(в специфической иерархии наших наивных "низкопоклонников"), что и "прогрессивные деятели". Учёный, живёт и работает в США, и этот
факт лишает этих деятелей типа Марии Д. своеобразного "иммунитета" (не знаю, как лучше определить это явление, думаю, всем понятно)
в глазах "зрителей".

А я даже собственную жену (сегодня, т.к. сын до этой книги добрался) не смог убедить, что "сказка" "Рони - дочь разбойника"
незабвенной Астрид Линдгрен является по сути легитимацией бандитов, т.к. исподволь заставляет ребёнка им сопереживать. Просто не
слушает аргументов (это же свой знакомый "простой" муж, с чего бы ему что-то понимать лучше меня? Чем я хуже?). Т.е., я, тупо, по
причине свойскости - не авторитетен. Механизм явления понимаю, но сделать ничего не могу. Ведь, с одной стороны: "Все, включая меня
и моих подруг, читали! Что все бандитами стали?" (подмена предмета спора + классический "женский аргумент"). С другой стороны: "Даже
в "Науке и Жизни" печатали!" (слепая вера печатному слову, аргументы против не принимаются по схеме "этого не может быть, потому что
этого не может быть никогда"). С третьей стороны: "А у тебя до сих пор в налоговую за квартиру не заплачено!" (без комментариев).

Нет! Женщины - это что-то!

P.S. Сам я эту сказку в той самой перестроечной "Науке и Жизни", ничего не понимая тогда в этих проблемах (мне и было-то лет
16-17), дочитать не смог даже до середины. Из за мрачного, тягомотного и непонятного мне сюжета.
От Товарищ Рю
К Владимир К. (29.07.2004 12:50:12)
Дата 30.07.2004 00:27:20

Это...

>А я даже собственную жену (сегодня, т.к. сын до этой книги добрался) не смог убедить, что "сказка" "Рони - дочь разбойника" незабвенной Астрид Линдгрен является по сути легитимацией бандитов, т.к. исподволь заставляет ребёнка им сопереживать.

А, скажем, Робин Гуд или Емельян Пугачев вас, часом, не напрягают? А почему, собсно?
От Владимир К.
К Товарищ Рю (30.07.2004 00:27:20)
Дата 30.07.2004 23:07:06

Напрягает.

> А, скажем, Робин Гуд или Емельян Пугачев вас, часом, не напрягают? А почему, собсно?

Приведённые вами персонажи не подобны тем, о которых говорил я, а потому их нельзя напрямую сравнивать:
1. РГ и ЕП старались не для себя (по крайней мере, так утверждает официальная мифология).
2. УзнаЮт про них в гораздо более сознательном возрасте и не в форме сказок.
3. Трактовка образов не является однозначной, есть разные источники, позволяющие понять ребёнку о том, что не всё так просто.

Скажем, у Пушкина в "Капитанской дочке", Пугачёв показан так, что ясно, что он человек, самостоятельно взваливший на себя проблему
соответствия целей и средств, страдающий от этого. И Бог ему судья.

По Робин Гуду у меня таких данных нет. Возможно, очень похоже.
От Александр
К Владимир К. (30.07.2004 23:07:06)
Дата 31.07.2004 07:04:55

Re: Напрягает.

Робин Гуда к нам приперли с бандитского Запада и популярен от был в тех же кругах в которых были популярны уголовники.

>Скажем, у Пушкина в "Капитанской дочке", Пугачёв показан так, что ясно, что он человек, самостоятельно взваливший на себя проблему

А проблема была такая что озападившиеся правители в одночасье сделали фактически рабами треть населения страны, дав вольность дворянству. Если дворянин не обязан служить государству то совершенно не понятно с какой стати крестьянин должен его кормить. А тут Екатерина еще и государственных крестьян начала пачками в рабство продавать. Пугачев вел гражданскую, а учитывая национальную принадлежность Екатирины и значительной части дворянства и их культурную ориентацию на Запад, и национально-освободительную войну.

От Владимир К.
К Александр (31.07.2004 07:04:55)
Дата 31.07.2004 19:23:22

Да. Это я тоже учитываю.

Потому и говорю, что у детей тут есть возможность сравнивать факты под разным углом зрения и докопаться до истины. В отличие от
некоторых сказочек.
От self
К Владимир К. (29.07.2004 12:50:12)
Дата 30.07.2004 00:14:45

Re: Нет пророка...


Владимир К. пишет в сообщении:119808@kmf...
> Мы, в такой ситуации конечно, тоже кое-что могём, но у Александра есть
любопытное преимущество: он сам находится в том же положении
> (в специфической иерархии наших наивных "низкопоклонников"), что и
"прогрессивные деятели". Учёный, живёт и работает в США, и этот
> факт лишает этих деятелей типа Марии Д. своеобразного "иммунитета" (не
знаю, как лучше определить это явление, думаю, всем понятно)
> в глазах "зрителей".

не лишает. Александр просто тупой, неблагодарный совок, который плюёт в
новый колодец своей намбервании. Он один (или их мало).

> А я даже собственную жену не смог убедить

те жепроблемы. Рецептов, к сожалению, нет. В таких случаях просто спасает
бОльший авторитет - папа сказал, а он лучше знает.

> Нет! Женщины - это что-то!

мда...

> P.S. Сам я эту сказку в той самой перестроечной "Науке и Жизни", ничего
не понимая тогда в этих проблемах (мне и было-то лет
> 16-17), дочитать не смог даже до середины. Из за мрачного, тягомотного и
непонятного мне сюжета.

... я Пиннокио с трудом одолел и то, только потому, что было интересно что в
первоисточнике говорилось. Первый порыв - переписать многие моменты, оставив
продолжительность изложения (у нас в школе была парочка, писавшие всякие
фантастические рассказы (класс 6-7) - писали частями, давали читать друг
другу, я тоже пробовал, но не получалось :-).
От Владимир К.
К self (30.07.2004 00:14:45)
Дата 30.07.2004 13:03:05

Закономерность, однако.

Мой друг, которого я тут часто упоминаю, адвокат (!) и бывший следователь (!), буквально в этот понедельник (когда мы с ним отмечали
вдвоём его 53 и мои 35) делился со мной аналогичными проблемами по поводу воспитания дочки (это та, которая уродливые картинки вдруг
полюбила). Только он покруче выражался при этом. Основная мысль: женщина по недомыслию способна мимолётно (брошенными словами и
своим примером отношения к проблеме) ликвидировать многолетние (!) усилия отца. Забавно, что наши дамы при этом зачастую жалуются на
то, что отцы слишком мало уделяют внимания воспитанию детей (видимо, понимая под этим что-то специфически своё).

Ещё, как уже обсуждалось (давно) на форуме, на женщин (по вполне понятным причинам) бытовая потребительская идеология действует
гораздо сильнее. Показателен успех "Орифлейм", "Эйвон" и т.д. и т.п. (висюлечки, прибамбасики, на которые незаметно так уходит треть
семейного бюджета, пока не спохватишься).

Пусть простят меня женщины, которые умеют (и которые не умеют) иначе, но в этом что-то есть.
И неспроста было сказано: "Женщина в церкви - да молчит!".

Я, понятно, делаю излишние обобщения. Жду табуреток, предупреждений и отключений, но проблема имеет место быть.
От Георгий
К Владимир К. (30.07.2004 13:03:05)
Дата 31.07.2004 19:07:23

Видимо, так %-)))


> Ещё, как уже обсуждалось (давно) на форуме, на женщин (по вполне понятным причинам) бытовая потребительская идеология действует
гораздо сильнее. Показателен успех "Орифлейм", "Эйвон" и т.д. и т.п. (висюлечки, прибамбасики, на которые незаметно так уходит треть
семейного бюджета, пока не спохватишься).
>

Видимо, так %-)))

Кто-то (кажется, Мухин) писал, что осознание золота как ценности (еще до всякого электричества) возникла из двух вещей: любви
женщины к украшениям и любви мужчины к женщине. %-)))
От self
К Владимир К. (30.07.2004 13:03:05)
Дата 30.07.2004 13:18:08

опыта нет...

...в воспитании дочерей, но, мне кажется, что при некотором усилии воли справиться можно. Надо использовать тот факт, что женщина растёт для мужчины и поставить это дело таким образом. Тогда, при некотором навыке объяснять ребёнку (не только словами) женского полу некоторые вещи, можно добиться большего веса, чем даже мама. Правда, иногда это может быть черевато конфликтами с супругой. Не прямыми, конечно.

> Основная мысль: женщина по недомыслию способна мимолётно (брошенными словами и своим примером отношения к проблеме) ликвидировать многолетние (!) усилия отца.


> Забавно, что наши дамы при этом зачастую жалуются на то, что отцы слишком мало уделяют внимания воспитанию детей (видимо, понимая под этим что-то специфически своё).

именно "что-то специфически своё". У них своё понимание воспитания и заботы. Более утилитарное, что ли. Более эгоистично-альтруистичное, более личное.
От Владимир К.
К self (30.07.2004 13:18:08)
Дата 30.07.2004 23:53:51

Непростая это штука.

> Надо использовать тот факт, что женщина растёт для мужчины и поставить это дело таким образом.

Это, увы, не защищает от того, что я обозначил здесь как "затягивание материальным бытом".
Да и мало человеку для призвания. Женщина ведь тоже человек :-).

В воспитании, конечно, должен присутвовать обозначенный вами мотив, но не единственный. Как, кстати, и мальчикам следует понимать то, что мужчина растёт, в том числе, и для женщины. Причём "в том числе" - не в смысле, что необязательно. А, как сама суть "мужественности" и "женственности". Причём не только в физическом смысле, а как личность. В общем, и мальчикам и девочкам надо всё это понимать. :-)

Ответственность родителей состоит в том, что дети, они не нравоучениями воспитываются, а примерами из обыденной жизни родителей и семьи в целом. Образцами того, как и чем откликаются родители на ту или иную жизненную ситуацию, какую оценку невольно дают, какие действия предпринимают. Это сложность, но это и достоинство. Только за счёт этого механизма ещё и держится наша культура, ведь архетипы не изживаются полностью, определяя "истинную" реакцию человека. Хотя, конечно, запас прочности не беспределен.


Трудновато приходится.

Вот, позавчера сын, наблюдая за целующимися на ТВ-экране мужчиной и женщиной, вдруг, смущаясь, и предупредив, что он сейчас скажет о "неприличном", заявил: а я знаю, что это (то, что на экране) секс!

Я, рассудительно (озарение нашло), с мимолётной улыбкой: "Да, конечно. Но, откуда ты знаешь это слово? Ведь оно английского происхождения, означает "пол", европейцы и американцы обозначают им отношения между полами. Так что, выходит, на экране действительно как бы секс. Но у нас не любят это слово, оно иностранное, неудобное, и применять его не к месту - считается неприличным.

Сын: "Да, я знаю, учительница нам объяснила примерно так, после того, как она утихомирила девочек (!) которые бегали в школе и кричали, что они хотят секс, секс! (!).".

Я: "Только вот проблема: отношения между полами многобразны и в русском языке гораздо больше слов для их (отношений) обозначения: безразличие, привязанность, дружба, любовь, страсть. Какое из них имели в виду девочки? Глупо бегать и кричать, повторяя за телевизором как попугай то, что сам не знаешь, что точно означает а, потому, выходит, и не зная, чего хочешь". Сыну эта ситуация тоже показалась очень нелепой и, следовательно, смешной. Мы все вместе (и жена тоже) посмеялись над этим.

Но тут сын подкинул новую, более сложную задачку, обрадованный единодушием с родителями и возможностью обсудить насущные вопросы:

Сын: "А меня <имя девочки> (девочка из семьи, где родители не уделяют ребёнку должного внимания) в школе приглашала в туалет делать детей. (!!!) Я не пошёл, отвязался от неё." (Естественно. Девочка, в понимании мальчишки, "хочет странного")

Я (немного ошалев, но вполне осознанно): "Ничего себе! Ну и место она выбрала для этого занятия! Неужели не могла получше?" (сын смеётся, оценив справедливость утверждения). Продолжаю в шутливо-возмущённом тоне: "Интересно, из каких это материалов, которые можно добыть там, можно делать детей? Из унитазов? Труб? Кафельной плитки?" (сын ещё больше смеётся). Завершаю: "Ну и дурной же вкус у этой девочки! Родители совсем ребёнка не воспитывают!".

На том и сошлись во мнениях. :-)
От Александр
К self (30.07.2004 13:18:08)
Дата 30.07.2004 16:34:49

Общий принцип

>именно "что-то специфически своё". У них своё понимание воспитания и заботы. Более утилитарное, что ли. Более эгоистично-альтруистичное, более личное.

Именно именно. Дамы - они как правило орудуют в "мертвой зоне" под бортом. Попытки мужика завернуть туда главный калибр не только тщетны, но и небезопасны. Мужик должен работать на общество. К этому можно и детей приспосабливать. Мне, например, дочка фонтан из прорванной трубы рисовала в "блендере". Любит она эту програмку, а тут "пришлось" ей объяснить для чего это. Как СГ цитировал однажды Лоренца, дите должно социализироваться работая вместе с отцом в поле. Дамы в такие вещи не суются, поскольку их домен - семья, а общество - домен мужика.
От Владимир К.
К Александр (30.07.2004 16:34:49)
Дата 30.07.2004 17:53:06

Именно так! Но, ещё следует помнить, как некое предупрепреждение.

Если заглянуть на форум сайта Семья.ру, - с точки зрения мужика покажется поначалу странно: тут такие проблемы кругом, страна рушится, а они обсуждают свои домашние проблемы, наряды детей, игрушки, школы, учителей, как бы и не замечая того, что под угрозу поставлено всё их существование. Не рефлексируя, не обращая внимания на то, что многое наносит вред, заглатывают наживки чужой культуры, особенно если они завёрнуты в красивые обёртки, западАя на потребительство и отстаивая свою точку зрения даже не вполне "честными" с точки зрения мужчин способами. Как же так?

Вот такие они. Даже если завтра весь мир рухнет, они и на руинах будут держать семью и восстанавливать общество, занимаясь этими обыденными делами, держась там, где у мужиков, в силу их большей склонности к абстрагированию и теоретизированию, опустятся руки. будут без рефлексии соблюдать все традиции, усвоенные в детстве (даже случайные, нерациональные и смешные). После взрывов домов в Москве появилась даже горькая шутка (возможно, правда): "Одна дама другой: куда спешишь? - В магазин, за красивой ночнушкой. А то, если дом взорвут, кругом спасатели - а я, как дура, в старом".
В этом сила наших женщин. Но в этом же и их беззащитность!

В силу того, что они не очень склонны (это не значит, что неспособны или менее способны, чем мужчины!) к абстрагированию и занятию "мировыми проблемами", им трудно устоять перед соблазном потребительства западного типа со всеми этими статусами-финтифлюшками. Ведь насколько западное общество облегчает быт, особенно женщин (учитывая, что в нашей стране основная доля суровости быта ложится именно на женщин)! Сколько предоставляет возможностей самовыражения в материальной сфере! И я очень даже их, женщин, понимаю. Ведь потреблять всем очень приятно (не исключаю и себя), если совесть чиста. А, соблазнившись, наши дамы имеют огромное количество возможностей влиять и на нас.

Между прочим, мужчины у нас гораздо легче переносят недостаток, скажем, денег: свободные "витания в эмпиреях", ощущения причастности к важному делу компенсируют и превосходят скудость жизненных средств (не правда ли, у каждого из нас стенания мужика о недостатке "колбасы" воспринимаются подсознательно как что-то "бабское"?). Женщинам тут труднее. Им неизбежно нужно "вариться" в быту и никто их в этом полноценно не способен заменить. Никогда. Тем более, что женской душе близок и понятен быт (вы, мужики способны снять стресс от жизненных проблем, всего лишь повесив в комнате новые занавески?). Неспроста появилась шутка, которую женщины, кстати, с гордостью цитируют: "если бы не было женщин - мужчины до сих пор бы жили в пещерах и ели сырое мясо". Соответственно и проблемы в материальной сфере они ощущают острее.

Дело вовсе не в том, что женщины по своей сути "приземленны", а мужчины "духовны". глупо так воспринимать (многие женщины показывают такую духовность - до которой мужикам расти и расти). Дело в том, что у кого лучше получается и что кому чаще приходится "применять".

Беда в том, что зацепляя за материальное, в наших женщинах западная культура "умения жить" выхолащивает всё иное (за счёт гипертрофирования материальной стороны быта). И они, завороженные, прямо на наших глазах идут-идут туда. И движут нас и всё общество.

Как защитить их?
От Александр
К Владимир К. (30.07.2004 17:53:06)
Дата 30.07.2004 19:27:05

Ре: Именно так!...

>Если заглянуть на форум сайта Семья.ру, - с точки зрения мужика покажется поначалу странно: тут такие проблемы кругом, страна рушится, а они обсуждают свои домашние проблемы, наряды детей, игрушки, школы, учителей,

Ну рожи то у нас у всех хороши. Думаю нужно учиться трепаться на форумах типа 7ya.ru так чтобы не портить там праздничную атмосферу. На самом деле, там зачастую тетки формулируют проблемы решать которые формально нас не учили. Приведенный пример ярко это иллюстрирует. Так что неформальная молодая мама сделала за нас половину работы - формализовала и рационализировала дырку в нашей теории. Осталось эту дырку рационально заделать. Такое сборише образованных, рациональных молодых женшин - подарок судьбы. Думаю по мотивам их вопросов (и ответов) можно писать весьма популярные "культурологические" книжки по воспитанию. Но не в наших мрачних тонах, а в их, праздничных. И заработать на этом немалые деньги помимо всего прочего. Потому что наш бaгаж в нынешней России страшный дефицит. На идею об уважении к взрослым сразу нашлась масса критиков (взрослый не всегда прав). Против совершенно симметричной идей о необходимости уважения к женшине не возразил никто (хоть и согласились молчаливо что женшины тоже не всегда правы). Соответственно реабилитируется важная идея уважения к старшим. Это такой удар по морде реформаторам, что с лихвой окупает десяток-другой упаковок модного стирального порошка. Только надо делать без занудства. Весело и празднично. Тогда те же тетки будут разносить по обшеству. Можно, скажем, для раскрутки Альманаха использовать в качестве изюминки. Впрочем Альманах слишком тоскливий (но Сепулька не виновата).

>В этом сила наших женщин. Но в этом же и их беззащитность!

Не только в этом, но и в этом тоже. И источник того самого уважения о котором говорилось выше. Да, она может быть не права, но ее проблема важна. И именно поэтому она заслуживает уважения, а не взвешивания на весах рациональности.

>В силу того, что они не очень склонны (это не значит, что неспособны или менее способны, чем мужчины!) к абстрагированию и занятию "мировыми проблемами", им трудно устоять перед соблазном потребительства западного типа со всеми этими статусами-финтифлюшками.

Кстати о массовости финтифлюшек. Крылатая ракета морского базирования "томогавк" имеет дальность действия 2400км, способна нести на такое расстояние термоядерную боеголовку мошностью 200 килотонн, точность +-10м и имеет массу в контейнере 700кг. Если 700 000 тонный контейнеровоз разгрузится где-нибудь за Англией то поймать все томогавки не будет никакой возможности. Но этого и не нужно. Нужна пара десятков "сатанов" и тогда противная сторона подумает разгружать ли ей контейнеровоз с томогавками. До сих пор думает.

Другой пример: я занимался с дочкой математикой по советским учебникам. Когда дочка пошла в школу я хотел несколько углублять то что они изучают на уроках, но скоро обнаружил что каждий день они изучают совершенно новую тему: сложение, дроби, координаты, деньги, таблицы, симметрию, вычетание и т.д. и т.п. Я понял что это тот же случай что и с томогавками - не отмашешься, и вернулся к своей "сатане", то есть советскому учебнику.

Нужно принять идею тотального превоcxодства противника и того что многие удары, и даже скорее всего большинство иx, отбить не удастся, со всеми вытекаюшими. И сосредоточиться на нанесении имеюшимися силами точечных ударов по жизненно важным обьектам противника. Тогда шквал его огня прекратится скорее.
От Владимир К.
К Александр (30.07.2004 19:27:05)
Дата 30.07.2004 23:07:05

Всё верно. У меня те же ощущения и понимание. Хотя и непросто.

Но, разве нам кто-нибудь обещал лёгкую жизнь?
От Сепулька
К Владимир К. (30.07.2004 17:53:06)
Дата 30.07.2004 18:25:08

Re: Именно так!...

>Если заглянуть на форум сайта Семья.ру, - с точки зрения мужика покажется поначалу странно: тут такие проблемы кругом, страна рушится, а они обсуждают свои домашние проблемы, наряды детей, игрушки, школы, учителей, как бы и не замечая того, что под угрозу поставлено всё их существование.

Многие мужики тоже не обращают внимания на разрушение страны, предпочитая спокойно думать о пиве или водке и покупке иномарки. Возможно, таких мужиков меньше, чем таких женщин. А возможно, женщины просто чаще сидят на форумах и больше болтают. Я не располагаю статистикой, что женщины больше мужчин поддерживают существующее положение вещей (за такую статистику можно, конечно, принять бОльшую мужскую смертность, но женщины в принципе более живучи).

>Беда в том, что зацепляя за материальное, в наших женщинах западная культура "умения жить" выхолащивает всё иное (за счёт гипертрофирования материальной стороны быта). И они, завороженные, прямо на наших глазах идут-идут туда. И движут нас и всё общество.
>Как защитить их?

Возможно, просто «давить» именно на необходимость рожать и растить детей (а их будет трудно растить уже в самое ближайшее время – учитывая ситуацию в ЖКХ, переход на платное образование и прочие «радости» жизни).
От Владимир К.
К Сепулька (30.07.2004 18:25:08)
Дата 30.07.2004 23:07:02

О! К мужикам другие, не меньшие "претензии"! Как раз хотел написать.

> Многие мужики тоже не обращают внимания на разрушение страны, предпочитая спокойно думать о пиве или водке и покупке иномарки.
Возможно, таких мужиков меньше, чем таких женщин. А возможно, женщины просто чаще сидят на форумах и больше болтают. Я не располагаю
статистикой, что женщины больше мужчин поддерживают существующее положение вещей (за такую статистику можно, конечно, принять
бОльшую мужскую смертность, но женщины в принципе более живучи).

Утрированно:
И мужчины и женщины имеют одинаковую структуру сознания и "ведутся" на одни и те же вещи, условно здесь назовём их "идеи" и "быт".
Весь вопрос в том, что кого (статистически) сильнее зацепляет. Женщин - быт и неразрывно связанная с ним материальная сторона
(особенно, как жажда красоты и порядка во всём материальном окружении), мужчин - абстрактные идеи. Это вытекает, прежде всего, из
социальных ролей разных полов, а социальные роли во многом определены и биологическими различиями (т.е. объективны и неустранимы).
Замечу для придирчивых, что влиянию биологических отличий на социальные роли я не придаю большего значения, чем необходимо.

Побочным следствием этого является то, что женщины в массе предпочитают сосредотачиваться на "ближнем" окружении и с радостью отдают
мужчинам, если есть возможность, заботы о "высоких материях" и принципиальных вопросах жизнеустройства. Женщина считает: если в
семье и ближайшем окружении всё в порядке - можно не волноваться (и без того забот хватает). И это понятно.
А мужчинам, как минимум, нужно оправдывать это доверие, мысля и действуя "по-своему", в соответствии со СВОЕЙ социальной ролью.

Если же мужчина идёт полностью на поводу у "женских страстей", сливаясь с женой в экстазе потребительства, то, хоть в семье
присутствует единодушие и специфическая "гармония", но система идёт вразнос и заканчивается это всё печально: растратами казённых
средств, вагонами с трофейным барахлом, разваленными странами (ну, и подведённой под всё это той или иной оправдательной базой,
заимствованной обычно оттуда, где так красиво умеют жить).

> Возможно, просто <давить> именно на необходимость рожать и растить детей (а их будет трудно растить уже в самое ближайшее время .
учитывая ситуацию в ЖКХ, переход на платное образование и прочие <радости> жизни).

На котого-то это подействует, но на кого-то уже нет. Эх, если бы вы знали, сколько я наслушался от молодых и даже пожилых (как
поучение молодым) женщин идей типа: "надо сначала нагуляться, а потом можно и замуж". Хотя, проблема всё-таки, в первую очередь, с
парнями. Как правильно сказал Александр, пока ситуация ближе к тому, что "девки хотят замуж - а парни хотят гулять".

Но на тот случай, если всё-таки поженились - есть следующий барьер: "молодожёнам надо сначала пожить для себя".

И, наконец, для тех, кто решил наконец, завести детей, - третий барьер, самый иезуитский: внедряемый в общественное сознание
РАПСовский принцип "ответственного родительства". Это когда сначала накопи вещей и денег (много) а потом только и заводи детей,
иначе дети "вырастут несчастными". Видите какая инверсия, какой смысловой крючок? Какая мама не захочет счастья своему будущему
ребёнку?
От Георгий
К Владимир К. (29.07.2004 12:50:12)
Дата 29.07.2004 21:50:17

А "Снежная Королева" с ее Маленькой Разбойницей? %-))) (-)
От Владимир К.
К Георгий (29.07.2004 21:50:17)
Дата 29.07.2004 23:29:29

Надо ещё учесть, как её образ трактовался, например, в сов. мультфильме.

На мой непросвещённый взгляд, её изображали как покаявшуюся грешницу.
Ещё, как человека, в душе которого Герда своим примером пробудила всё самое лучшее (и в наличии этого "лучшего" никто, кстати,
несмотря на всю её испорченность, и не сомневается).
И никакой героизации разбойницы. А вот скромность и сила духа Герды, как проявление Добра - да.

В русской переработке сказки - почти тоже самое

Как этот образ подавался в первоисточнике (ГХА или ХКА :-) в оригинале) - не знаю. Не исключаю, что так же.
От Георгий
К Владимир К. (29.07.2004 23:29:29)
Дата 30.07.2004 00:57:04

Я написал провокационное сообщение намеренно %-)))


> На мой непросвещённый взгляд, её изображали как покаявшуюся грешницу.
> Ещё, как человека, в душе которого Герда своим примером пробудила всё самое лучшее (и в наличии этого "лучшего" никто, кстати,
> несмотря на всю её испорченность, и не сомневается).
> И никакой героизации разбойницы. А вот скромность и сила духа Герды, как проявление Добра - да.
> В русской переработке сказки - почти тоже самое

> Как этот образ подавался в первоисточнике (ГХА или ХКА :-) в оригинале) - не знаю. Не исключаю, что так же.

Совершенно верно. И Разбойница, собственно, ничем не лучше тех же Принца и Принцессы. Не говоря уже о Лапландке с Финкой %-)))
От Владимир К.
К Владимир К. (29.07.2004 12:50:12)
Дата 29.07.2004 13:12:49

По моей конкретной проблеме...

с "Рони, дочь разбойника", возможно, будет продуктивным другая интерпретация (не для того, чтобы переспорить жену, а для того, чтобы
помочь сыну). Оставив в качестве фона предыдущую трактовку (отказываться от неё в СОВРЕМЕННЫХ условиях нельзя), залезть с сыном, к
примеру, во Всемирную Историю (да и непосредственно текст "сказки" поможет), и вскрыть, какие причины привели к тому, что нормальным
в прошлом людям не оставили иного выбора, кроме как податься в разбойники. Т.е., не снимая с героев "сказки" вины за злодеяния (ибо
чревато), показать, что они в сущности крайне несчастные люди, которых можно жалеть, в чём-то прощать, но невозможно ими восхищаться
(дегероизация), и судьбы которых невозможно пожелать.

Да, что-то я сначала в лоб попытался провести воздействие. Неэффективно поступил. Но, это такие интеллектуальные и эмоциональные
ресурсы приходится мобилизовывать постоянно, что без срывов не обходится. А, ведь, есть ещё и другие немаленькие проблемы.
Неудивительно.
От Владимир К.
К Владимир К. (29.07.2004 13:12:49)
Дата 29.07.2004 16:28:22

Ещё один факт.

Необходимость определять, осмыслять и реагировать на подобные воздействия "среды" возникает так часто, что проиходит "захлёбывание": новые многообразные воздействия, требующие парирования, поступают чаще, чем отдельный понимающий родитель/воспитатель успевает их "обрабатывать".

Поэтому я и сообщал здесь, что родители давно проиграли воспитательную гонку рекламе. А ведь ещё надо учесть, что "воспитывает" ВСЯ эта агрессивная среда, а реклама только её часть, хотя и самая заметная.
От self
К Владимир К. (29.07.2004 16:28:22)
Дата 30.07.2004 00:14:43

выбирайте главные, основные, базисные явления,...

...вещи, ситуации, акции и в лоб, эмоционально топчите их и покажите что
(какие) из них вырастаеют следствия (поступки), пусть он сам их находит и
отслеживает, пусть ловит, пусть будет внимательным, пусть будет
ссыщиком-психологом, пусть играет в разоблачителя волков в овечьих шкурах.
Достаточно напомнить ему НАШ базис, наши установки, задать наше мирощущение,
пусть смотрит ВАШИМИ глазами, разоблачает как ему залазят в душу грязными
руками.

Владимир К. пишет в сообщении:119838@kmf...
> Необходимость определять, осмыслять и реагировать на подобные воздействия
"среды" возникает так часто, что проиходит "захлёбывание": новые
многообразные воздействия, требующие парирования, поступают чаще, чем
отдельный понимающий родитель/воспитатель успевает их "обрабатывать".
>
> Поэтому я и сообщал здесь, что родители давно проиграли воспитательную
гонку рекламе. А ведь ещё надо учесть, что "воспитывает" ВСЯ эта агрессивная
среда, а реклама только её часть, хотя и самая заметная.
От Александр
К Владимир К. (29.07.2004 16:28:22)
Дата 29.07.2004 19:20:38

Учебные фильмы

>Необходимость определять, осмыслять и реагировать на подобные воздействия "среды" возникает так часто, что проиходит "захлёбывание": новые многообразные воздействия, требующие парирования, поступают чаще, чем отдельный понимающий родитель/воспитатель успевает их "обрабатывать".

То же ошушение от просмотра Шрек-2 (знакомая устроила день рождения в ресторане, а потом в кино. Не удобно было отказаться).
Гадости льются сплошным потоком. Возражать нет времени. Не успееш возразить как наакатывает следуюшая гадость. Да и не повозражаеш в кино. Вышел с устойчивим ошушением что компютерная анимация - грех.

Но можно бы и обратить ситуацию. Сделать свои фильмы с аналогичным потоком правды, в котором критики захлебывались бы. Оформить в виде учебних фильмов (потенциально коммерциализуемых с рекламой через учителей - показать им на семинарах). Инструменты для этого есть бесплатно на вебе

http://www.blender.org/
http://audacity.sourceforge.net/
http://www.virtualdub.com/
http://www.divx.com/
http://www.gimp.org/

Можно устроить сетевую работу аля Гоблин. Если найдутся желаюшие могу устроить ускоренные курсы по blender-у. Остальные программы простые.

От SanSoft
К Привалов (27.07.2004 10:53:49)
Дата 27.07.2004 11:48:24

можно обойти всё

>и перевести человека с платного места на бюджет - такое у нас делается регулярно

ещё можно банки грабить. пока не поймают... эти переводы с платного места на бюджет до первой проверки которая захочет найти нарушение. конечно можно дать "на лапу" или проверяющим или сразу министру... но здесь говорили о законных путях.

>То есть коренным образом меняется парадигма существования ВУЗа - из организации, готовящей специалистов для общества, и получающих за это деньги, ВУЗ становится организацией, продающей знания, дя при этом ещё и мошенничающей.

Забавно, но мне казалось что уже давно продекларирована именно такая позиция "ВУЗ - организация продающая знания" и вся разница в том, что "умненьким государство спонсирует покупку знаний, а прочие вертятся сами". Всю жизнь были льготы для медалистов, теперь это логично переводится в денежное отношение. И уже давно были проекты сертификатов (обязательств государства по образованию граждан) причём не только для ВУЗов, но и для школы... В идеале рисуется картинка конкуренции образовательных учреждений за учащихся с их сертификатами, приводящая к повышению качества и улучшению всего... Мне это однозначно напоминает перестроечные обещания самодостаточной благостной конкуренции производителей... Чем кончиться тоже понятно - разделение на элитные ВУЗы для нужных людей и ВУЗы для прочих желающих.

А на счёт того, что ВУЗы будут увлекаться (мошенничать) быстро отчисляя лишних - то не так уж это и плохо. Сейчас ситуация такая что у ВУЗа связаны руки - набрали оболтусов с медалями и учи их теперь 5 лет, отчислишь так без зарплаты останешься. А если можно прорядить по итогам первого года обучения без финансового риска, то тут появляются варианты... В советские времена в наших ВУЗах сокращали к 5 курсу до 50% студентов. Больше всего естественно вылетали на первых из-за математики, физики... не спецпредметов.

>министерство образования отменило ограничения на приём платных студентов по всем специальностям

А ограничение по нормативам площадей, библиотечных фондов осталось? Тогда о чём жалеть? Пускай все учатся! А то у всех мировосприятие - "надо поступить в ВУЗ" вместо "надо учиться в ВУЗе"...

>они собираются нарбрать 2500 платников при плане приёма около 1500. Так что людей заведомо собираются массово отчислять - иначе у них учебной базы не хватит всех вести.

И о чём же жалеть? Поступление в ВУЗ не должно гарантировать результативнеого окончания.

>Так что "бразилизация" нашего высшего образования идёт полным ходом. И именно в этом и заключается курс приезидента и правительства.

Согласен, но удивления это не вызывает. Если есть коммерческий подход во всём, то почему образование не должно приносить прибыль. Это приведение к гармонии - всё за деньги. Я вот удивлияюсь почему до сих не разрешили наркобизнес - ведь прибыль там очень хорошая, соответственно они могли бы платить налоги, а легализация вывела бы их из криминальной сферы...

А в принципе у нас уже давно не может идти речи об обществе равных возможностей. А соответственно говорить о сохранении взглядов, в том числе и на образование, советских времён не стоит. Если у капиталиста мало наличных (он вчера прикупил контрольный пакет акций) и он не может заплатить работникам зарплату то не надо ходить на субботники - бесплатный труд остался в прошлом. Пытаться сохранять текущее состояние надо только если понимаешь для чего. Получаешь очень хорошую зарплату и всем доволен - сохраняй текущее положение. Не нравится всё что вокруг происходит, но боишься ещё большего разрушения, а без него ничего не изменится, - сохраняй текущее положение. И толко если понял что чем хуже сейчас, тем быстрее будет наверное лучше - вот тогда участвуй в изменениях (разрушай). В рамках текущего проекта бесполезно говорить о сохранение островков солидарного общества в виде справедливых пенсий, правильного образования. Я не надеюсь на то что наш "капитализм" разовьётся до "человеческого лица". И разговоры все эти бесполезны.
От Привалов
К SanSoft (27.07.2004 11:48:24)
Дата 30.07.2004 13:45:26

Вообще-то я не о том.

Да и не все варианты вы рассмотрели, при которых надо стремиться сохранить то, что есть (имеется в виду, уровень образования в высшей школе). Здесь как раз та ситуация,
что чем больше будет разрушено, тем меньше вероятность, что что-то в будущем изменится к лучшему. Поэтому подход "чем хуже, тем лучше" не пройдёт.

И дело не в том, что высшая школа в России - это островок солидарности и Советского общества. Совершенно не так, и даже наоборот. У нас вон некоторые преподаватели до сих пор со значками "Демократической России"(!) ходят. А что студентам внушают на некоторых занятиях по гуманитарным
дисциплинам - Ясин отдыхает...

И не про равные возможности речь. Платность образования высшей школе Советского образца не противопоказана - до Хрущёва высшее образование в СССР было платным, но уровень его был очень высоким - дай бог нам такой.

И то, что в конечном счёте разрушение науки и промышленности в России неизбежно приведёт к деградации и высшего образования -- это безусловно верно, но этот фактор действует не так быстро. Мы могли бы ещё подержаться лет 10-15 (пока поколения полностью не сменятся). Но в том то и дело, что курс нынешней власти - на ускоренное разрушение. И ЕГЭ - один из инструментов этого.

И ситуация, когда ВУЗ набирает заведомо больше, чем может обучать, чтобы потом отчислить - тоже. Это качественно другая ситуация, по сравнению с той, когда в процессе обучения набирают столько, что могут обучить всех, а потом отчисляют хоть 50 процентов, хоть 90.

Разница в том, что во втором случае перед всеми студентами есть объём работы, который они должны проделать и ряд испытаний, который они должны преодолеть - но каждый из тех, кто это выполнит и преодолеет, будет учится дальше.

А во втором случае этого нет. Тебе мало выполнить все задания и пройти все испытания. Это ничего не гарантирует, если остальные студенты тоже всё это сделали. Надо добиться, чтобы для отчисления выбрали не тебя. Представляете, какой это мощный разлагающий фактор для преподавателей и ВУЗа в целом? Кажется, Суворов говорил:
"Полгода интендантства - и можно расстреливать без суда".
Здесь будет таже картина.

Вот поэтому я тут и выступаю против реформы. То, что я считаю, что на пути капитализма у России и русского народа будущего нет - в данном случае роли не играет. Даже если бы оно и было - сохранение хорошего высшего образования есть необходимое условие любого будущего.
От Pessimist~zavtra
К SanSoft (27.07.2004 11:48:24)
Дата 29.07.2004 17:46:38

О как хорошо сказано

>А в принципе у нас уже давно не может идти речи об обществе равных возможностей. А соответственно говорить о сохранении взглядов, в том числе и на образование, советских времён не стоит. Если у капиталиста мало наличных (он вчера прикупил контрольный пакет акций) и он не может заплатить работникам зарплату то не надо ходить на субботники - бесплатный труд остался в прошлом. Пытаться сохранять текущее состояние надо только если понимаешь для чего. Получаешь очень хорошую зарплату и всем доволен - сохраняй текущее положение. Не нравится всё что вокруг происходит, но боишься ещё большего разрушения, а без него ничего не изменится, - сохраняй текущее положение. И толко если понял что чем хуже сейчас, тем быстрее будет наверное лучше - вот тогда участвуй в изменениях (разрушай). В рамках текущего проекта бесполезно говорить о сохранение островков солидарного общества в виде справедливых пенсий, правильного образования. Я не надеюсь на то что наш "капитализм" разовьётся до "человеческого лица". И разговоры все эти бесполезны.


А то развелось "патриотов". Даже в армию призывают идти служить бесплатно.
А я считаю что раз уж нас ткнули в капиталистическое дерьмо - то и отвечать надо соответственно.

В том чиле и переводом наших отношений с государством на денежно-финансовую основу. Оно нам ничего не должно - мы ему ничего не должны.
ВУЗы это в принципе и делают. Государство не заботится оо их интересах - ВЫЗы не заботятся о интересах чуждого государства.

Только так.
От Привалов
К Александр (19.07.2004 16:15:03)
Дата 22.07.2004 15:44:51

А потому,

что количество студентов (и бюджетников и платников), которых ВУЗ может принять, определяется количеством площадей, которыми он владеет. Нормы есть и нарушать их нельзя. А площадей у гос. ВУЗов как правило столько, сколько надо и не больше. Так что не выйдет.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (01.07.2004 18:08:45)
Дата 01.07.2004 21:47:59

Ре: Бесперспективный подход

>«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.» - В.И.Ленин

Но они останутся на уровне позапрошлого века если не научатся видеть за интересами тех или иных классов нравственную, религиозную, политическую логику. Производители джинсов сделали большие деньги во времена молодежной революции 50-х 60-х, но не они сделали революцию. Они рационально отвечали на изменения нравственной, религиозной и политической логики, выраженной на язике спроса и предложения.

>На мой взгляд, СГКМ демонстрирует абсолютно бесперспективный подход к анализу действий правящей элиты.

А на мой взгляд Ваш взгляд бесперспективен.

>Люди чаще всего ведут себя вполне рационально. Люди, облеченные политической и экономической властью – особенно рациональны.

Но рациональностей бывает много.

> Другое дело, что фактически декларируемая мотивация их решений может сильно отличаться от истинной. Например, тот же пример с пенсионной реформой: только слепой не видит за введением накопительной системы элементарного желания финансовых компаний порулить деньгами государственного пенсионного фонда. И искать здесь «иррациональное стремление к имитации» - значит, просто затушевывать реальный конфликт.

Непонятно только зачем наши реформаторы столько иностранних советников выписивали если все их действия из их собственных интересов вытекают. Как известно, и пенсионний фонд, и финансовые компании в нашей стране - креатура Горбачева. Они создавались одновременно в 1990 году именно для того чтоби появились компании с их желанием порулить деньгами фонда, и фонд которым они должны порулить. Так что пенсионный фонд являeтся не следствием желаний финансових компаний, а следствием стремления номенклатурной знати обозначить свою цивилизованность посредством имитации Запада. То же можно сказать и о финансовых компаниях. И пенсионний фонд и финансовые компании, и зеркальная надпись "AMBULANCE" на машинах астраханской службы "Скорой помоши" суть подражание. Оно конечно, свое дерьмо - сметана. В смысле свое подражание - рациональность. Поэтому чтобы лучше понять суть проиcxодяшего лучше посмотреть на чужое:

"В то время как Небесный Император не нуждался в английских товарах, на Гавайских островах короли и претенденты на престолы по причинам, связанными с их собственным небесным статусом, вынуждены были потреблять их в безумных масштабах. Их алчность не ограничивалась товарами европейского материального производства, которые они обычно предпочитали своим собственным, - им нужны были персоналии великих людей Европы, чьи имена и привычки они перенимали как символы своей собственной знатности. В том же 1793 году, когда Чиен-ланг похвалил вассального короля Англии за надлежащее выражение покорности, три сильнейших гавайских короля назвали своих сыновей и наследников «Король Георг» (57:64). Агент американской пушной компании так описывает спортивные соревнования в Гонолулу в 1812 году:

На беговой дорожке я видел Билли Пита, Джорджа Вашингтона и Билли Кобета идущих вместе самым непринужденным образом и повидимому обсуждающими что-то по-секрету. В это время в центре другой группы Чарли Фокс, Томас Джефферсон, Джеймс Мадисон, Бонапарт и Том Пайи общались друг с другом не менее дружелюбно (58:144).

Через десять лет гавайский «Билли Пит», он же Каланимоку, на самом деле станет «премьер-министром» объединенного королевства Гавайских островов, а его братья «Кокс» Кииуноку и «Джон Адамс» Куакини - губернаторами островов Мауи и Гавайи соответственно.
Очевидно иностранцы, по именам которых гавайские вожди строили свое самосознание, были для них отнюдь не дезорганизованными варварами с края земли. Напротив, они пришли с неба из-за горизонта, из мифической Кахики – небесной заморской родины богов, святых вождей и всего хорошего, созданного культурой. Как и королевские предки, которые принесли пищу, ритуалы, табу – словом, средства существования человеческой жизни и различия общественной иерархии, белые, или Хаоле, были восприняты как носители цивилизующей и волшебной силы. Неразрывная связь иностранного происхождения и гавайской власти продолжала формировать политическую и общественную жизнь Гавайев на протяжении значительной части восемнадцатого века.
...

Долгая история стратегических браков привела к тому, что все вожди могут доказать родство (по той или иной линии) с одним и тем же божественным предком. Генеалогические аргументы вырождаются в пустые споры и не порождают право. В системе политической иерархии возникает подобие энтропии, так что амбициозный претендент, указывая на какую-либо линию своей родословной, может считать себя выше своих соперников, в то время как они на таких же основаниях считают себя выше него. В старые добрые времена, вожди, имеющие много земли и подданных, всегда могли надеятся превратить эти активы в законное право первенства. Аналогичную роль играл приход европейцев на Кахики в конце 18-го века. Вожди стремились использовать торговые отношения с Западом и западные товары в качестве знаков отличия. Эта история, как в капле воды отразилась в примечательном эпизоде, когда будущий покоритель архипелага Камехамеха формально приветствовал британского капитана Ванкувера, одевшись в тонкое китайское платье, которое он считал «наиболее ценной одеждой в своем гардеробе», потому что его предшественник (Каланиопуу) получил его в подарок от капитана Кука (65:40).
...
В 1818-1819 годах Америка была во власти финансового кризиса. Дефицит специй толкнул купцов Новой Англии к использованию сандалового дерева как средства торговли с Китаем. После этого американцы:

Роем слетелись на острова, привозя с собой все: булавки, ножницы, одежду, кухонную утварь, кареты, бильярдные столы, яхты и всеми силами стараясь поддержать среди гавайских вождей дух спекуляции на лихорадочном уровне. Вожди покупали не медля. Если у них не было сандалового дерева, они давали векселя (74:69).

Покупали вожди немедля. Задержка была только с оплатой. Документы того времени создают впечатление буффонады, поставленой на тропической сцене и богато обставленной плодами мирового разделения труда: толстенные полинезийские знаменитости, одетые в пестрые костюмы тонкого китайского шелка и английские плащи, проезжали по пыльным улицам Гонолулу в фаэтонах, запряженных в пони мимо вытянувшихся слуг в набедренных повязках, сцены европейского ужина разыгрывались в домах, крытых соломой, за столами красного дерева, сервированных европейским серебром и хрусталем, где все прелестные вещицы были куплены в кредит. Простые люди входили в эту картину лишь в качестве группы поддержки – ужасная доля, если принять во внимание впечатляющую толщину гавайских вождей." (М. Сахлинс "Космологии капитализма")

>Я уже неоднократно отмечал, что СГ часто, когда он не понимает по тем или иным причинам мотивов действий людей, стремится списать их то на иррациональные порывы, то на следствия «манипуляции сознанием». Разумеется, в жизни имеет место и то, и другое. Но если забывать об интересах… см эпиграф.

Да, трудно ученому разговаривать с "живыми ископаемыми".
От alex~1
К Александр (01.07.2004 21:47:59)
Дата 02.07.2004 16:12:22

Ре: Бесперспективный подход

Извините, что вмешаюсь - но уж больно смешно получается.

>>«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.» - В.И.Ленин
>
>Но они останутся на уровне позапрошлого века если не научатся видеть за интересами тех или иных классов нравственную, религиозную, политическую логику.

Итак, фраза Ленина с учетом Вашего, Александр, вскрытия еще одного смыслового слоя и удаления вспомогательного промежуточного звена должна звучать так:

«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать нравственную, религиозную, политическую логику.» - В.И.Ленин с поправками Александра.

То, что солидаристы Маркса пытаются обкорнать, как бог черепаху - это понятно и привычно. Но я вижу, пассионарные мимы не дремлют. Вот и до Ленина добрались, до его глубинной сути,которая до этой поры была скрыта, как камуфляжем, слоем мертвого марксизма.
От И.Л.П.
К Александр (01.07.2004 21:47:59)
Дата 02.07.2004 11:22:51

Ре: А что это за класс - производители джинсов?

Может и спекулянт, нажившийся на каких-то слухах - тоже целый класс? Сегодня нажился, завтра на нем нажились. И что с этого?

Разве "молодежная революция" подорвала западную систему? Нет. Скорее наоборот. Молодежью научились управлять с помощью совершенно новых технологий. Сумели ее обуржуазить, если хотите, и прежде всего идеологически.

Чтобы спорить с Лениным, нужно что-то посерьезнее. Дело не в том, что с "классиками" нельзя спорить или они не ошибались. Ошибались, и спорить можно, но не с помощью "детских" аргументов.
От Александр
К И.Л.П. (02.07.2004 11:22:51)
Дата 02.07.2004 18:44:07

Ре: А что...

>Может и спекулянт, нажившийся на каких-то слухах - тоже целый класс? Сегодня нажился, завтра на нем нажились. И что с этого?
>Разве "молодежная революция" подорвала западную систему? Нет. Скорее наоборот. Молодежью научились управлять с помощью совершенно новых технологий. Сумели ее обуржуазить, если хотите, и прежде всего идеологически.

А при чем тут подорвала-не подорвала научились-не научились? Важно что джинсы студентам элитных американских университетов понадобились не из утилитарних "интересов" - (крепкие там, и все такое), а в качестве декорации для спектакля конфликта поколений среднего класса, который молодежь изобразила в метафорах классовой борьбы пролетариев и буржуазии.

Наш "пенсионный фонд" и "финансовые компании", созданние номенклатурной знатью, а равно и зеркальная надпись "АMBULANCE" на машинах "скорой помоши" в Астрахани точно такая же декорация для спектакля борьбы "цивилизованных" против "диких". Кстати, в свое время той же цели у нас на Родине служили те же джинси.

>Чтобы спорить с Лениным, нужно что-то посерьезнее. Дело не в том, что с "классиками" нельзя спорить или они не ошибались. Ошибались, и спорить можно, но не с помощью "детских" аргументов.

Вы не поняли сути проблемы. А она в том откуда берутся интересы. У Маркса они берутся из потребностей, которые в свою очередь определены природой человека. На самом деле они берутся из культуры. И возражения вроде того что буржуй без всякой культуры чисто утилитарно и рационально реагирует на спрос и предложение на рынке не тянет, потому что спрос и предложение на рынке сами определяются культурой, а не утилитарно. С Лениным я не спорю. Просто указываю что СГ работает на более глубоком уровне чем Ленин с Ниткиним. У СГ стратегия. У Ленина тактика.
От Антонов
К Александр (02.07.2004 18:44:07)
Дата 03.07.2004 10:19:45

Ре: Культура - это и есть концентрат выраженных потребностей.

>У Маркса они берутся из потребностей, которые в свою очередь определены природой человека. На самом деле они берутся из культуры.
>> Классики не сводили все потребности только к потребностям брюха. Но эта потребность является приматом, без удовлетворения которой, все остальное - второстепенно. Русская мудрость "Сытый голодного не разумеет" есть наглядное выражение этого примата.
Однако УДОВЛЕТВОРЕНИЕ первичных запросов может быть произведено по разному. И вот это уже определяется культурой в широком смысле этого слова.
Культура формируется как наиболее оптимальный (универсальный) ответ на ВСЕ "запросы-вопросы-подножки" как индивида и его окружения (общества), так и внешней среды - природной, иноэтнической, иногосударственной.
Художественная иллюстрация удовлетворения одного типа запросов, но в разных культурах. Новелла О'Генри "Дороги, которые мы вибираем" и наш отечественный фильм "Два долгих гудка в тумане". "Акулы Додсоны" в Америке преуспевали, а в Сибири - оказывались одни на острове, окруженном ледяной водой.
От Александр
К Антонов (03.07.2004 10:19:45)
Дата 03.07.2004 19:45:30

Ре: Культура -...

> Классики не сводили все потребности только к потребностям брюха. Но эта потребность является приматом, без удовлетворения которой, все остальное - второстепенно.

"Классики", при том не только Маркс с Энгельсом, а вообще все идеологи с самого Возрождения, именно сводили все к биологическим (индивидуальным) потребностям. Все остальное (не индивидуальное) для них не просто "второстепенно", а является мракобесием, против которого они ведут тупую и безжалостную войну на уничтожение.

> Русская мудрость "Сытый голодного не разумеет" есть наглядное выражение этого примата.

Русские конечно никогда не признавали гомоэческих приматов. Наглядным выражением чего является народная мудрость "голодный поле перебежит, а наг ни с места".

>Однако УДОВЛЕТВОРЕНИЕ первичных запросов может быть произведено по разному. И вот это уже определяется культурой в широком смысле этого слова.
>Культура формируется как наиболее оптимальный (универсальный) ответ на ВСЕ "запросы-вопросы-подножки" как индивида и его окружения (общества), так и внешней среды - природной, иноэтнической, иногосударственной.

Этот буржуазный примат необходимо чем-то доказать. А доказать что культура формируется в ответ на запросы общества, и тем более государства, можно лишь доказав сначала что общество и государство предшествуют культуре. Так что хошь - не хошь Вам придется общество отбросить и начать с неких мифических индивидов и выводить общество и государство из их "человеческой природы". Дорожка конечно протоптанная еще Гоббсом, но мы давно знаем где на этой дорожке провалы.

>Художественная иллюстрация удовлетворения одного типа запросов, но в разных культурах. Новелла О'Генри "Дороги, которые мы вибираем" и наш отечественный фильм "Два долгих гудка в тумане". "Акулы Додсоны" в Америке преуспевали, а в Сибири - оказывались одни на острове, окруженном ледяной водой.

Была бы идеология, а художественных иллюстраций нарисуем. Скажем фильмец снимем как молодой лев самец ставший доминантным в своем прайде убивает детенышей от других самцов чтобы львицы скорее от него понесли.
От Антонов
К Александр (03.07.2004 19:45:30)
Дата 07.07.2004 17:36:28

Ре: Культура -...

Без культуры нет КОНКРЕТНОГО общества, а общества вообще, в природе не бывает, есть только в теоретических моделях. Конкретное общество и проявляется только через свою культуру. Формирование общества и его культуры происходит ОДНОВРЕМЕННО.
И притом на РАЦИОНАЛЬНОЙ основе. Отсутствие рациональности в экстремальных условиях есть вообще смерть общества с его нерациональной культурой.
От Александр
К Антонов (07.07.2004 17:36:28)
Дата 07.07.2004 19:38:32

Ре: Культура -...

>И притом на РАЦИОНАЛЬНОЙ основе. Отсутствие рациональности в экстремальных условиях есть вообще смерть общества с его нерациональной культурой.

Это очень странное заявление. Для того чтобы правильно строить иглу эскимосам не обязательно рационально понимать как там воздух циркулирует и все такое. Достаточно знать как заведено. И там где эскимосы строят иглу, чукчи обходятся чумом. Всегда сушествует множество способов выжить. Для того чтобы выжить подходит любой из них. Выбор между бесконечно большим способом выживания не может быть выведен из необходимости выживать. Этот выбор определяется логикой культуры, а не биологическими потребностями да условиями. Например у индейцев северо-западного побережя Северной Америки, живуших далеко не на курорте, есть такой любопытный обичай как потлач. заключаюшийся частенько в уничтожении массы полезных вешей. А у аборигенов Новой Гвинеи, тоже от жира не лопаюшихся, принято обжираться на пирах, на которых местные бигмены соревнуются в изобилии, а потом зубы на полку. С точки зрения соревнования бигменов проишодяшее вполне рационально, но с точки зрения экономистов это безумие. А интересы и экономическая деятельность определяется именно тем какой из бесконечного количества разнообразних способов виживания принят в обшестве.

В той же России в одном и том же месте жили и крестьяне и охотники, и кочевники. С весьма различными культурами и экономиками. И до сих поp в соседних деревнях татары едят конину, а русские нет.
От Антонов
К Александр (07.07.2004 19:38:32)
Дата 10.07.2004 10:45:48

Ре: Культура -... с добавление поста

>Это очень странное заявление. Для того чтобы правильно строить иглу эскимосам не обязательно рационально понимать как там воздух циркулирует и все такое. Достаточно знать как заведено. И там где эскимосы строят иглу, чукчи обходятся чумом.
>> У чукцей и эскимосов разные "экологические ниши". Эскимосы - охотники на тюленей (как и б.медведи). Чукчи есть двух видов - побережные, охотящиеся на мроских животных - китов, моржей. Живут в ярангах - постоянное жилье на побережье. Второй вид - контенентальные - оленеводы, живущие в чумах, т.е. своеобразных "палатках".
Иглу можно построить на льду из снега. Но его в контенентальных районах в летний сезон не построишь.

> А у аборигенов Новой Гвинеи, тоже от жира не лопаюшихся, принято обжираться на пирах, на которых местные бигмены соревнуются в изобилии, а потом зубы на полку.
>> Надо бы более подробно анализировать условия хозяйствования. Тропики отличаются НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ делать запасы. Поэтому надо бы обожраться, чтобы а)сформировать свои жировые запасы: б) участие в совместных ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ мероприятиях сильно сплачивает общество, а это боле важная экономическая категория, чем экономность, но на индивидуальном уровне.
>В той же России в одном и том же месте жили и крестьяне и охотники, и кочевники.
>> В одном месте невозможно.
В бронзовом веке север евраийской степи был заселен земледельческо-пастушескими племенами (жившими по долинам рек). Чис ленность маленькая, т.к. величина земельных ресурсов, возможных к использованию данным типом хозяйства фактически ничтожна. Эти племена заниамались и охотой, как подсобным фохяйством.
При одомашнивании лошади и изобретении псалий (упряжи),оливших управлять лошадью, появилась возможность освоить грамадгные территории степных междуречий. Пастушеско-земледельческое хозяйство исчезло, как менее продуктивное в данных климатических условиях. В начале становления этого типа хозяйства широко применалась облавная охота, как способ дополнительного прикорма и способ уничтожения пищевых конкурентов домашнего скота. Но уже с седедины второго тысячеления практически исчезла.
Попытки русских крестьян освоить земли Северного Казахстана увенчались успехом только на 10%. Фактически в тех районах и на тех землях, которые в свое время освоили андроновцы. Только машинизация позволила "освоить целинные земли".
Кочевое скотоводство в ЦЧР было невозможно из-за высокого уровня снега зимой, но и перегоны из Крыма и Приазовья по ЗАТРАТАМ времени были невозможны. Вот и было здесь Дикое поле, пока его земледелием не освоил русский крестьянин.

>С весьма различными культурами и экономиками. И до сих поp в соседних деревнях татары едят конину, а русские нет.

>> Для казанских татар конина является ДЕЛИКАТЕСОМ, а не типичным продуктом питания, как для их соплеменников-кочевников. Для русских же конь - рабочий и в значительной части покупной продукт, пригоняемый из Степи. Когда его забивают, то такую конину даже собаки не едят, настолько она жесткая. Могу лично засвидетельствовать.

«Бодания» с Вами подвигли меня на нижеследующий пост.
Предлагаю его вниманию форумян.
Культура и общество
При обсуждении взаимодействия культуры и общества я хотел бы остановится на трех моментах. Это, научный метод исследования (изучения) культуры и общества; рациональность культуры; одновариантность культуры.
Научный метод.
Научный метод изучения взаимодействия культуры и общества, заключающийся в упрощении (примитивизации, вульгаризации) системы, должен использоваться крайне осторожно, осмотрительно. Связано это с тем, что ни одна из частей этого диалектического единства одна без другой в ПРИНЦИПЕ существовать не может. Без культуры нет общества, и без общества нет культуры. И даже постановка вопроса о первичности, допустим, общества по отношению к культуре (или антитеза, как любят говорить гуманитарии – о первичности СЛОВА) аналогично выяснению того, что было раньше - яйцо или курица. Но и отказываться от научного метода нерационально. Т.к. ненаучные методы изучения общества и культуры (художественные методы, религиозно-иррациональные методы) чреваты еще большим искажением ФОРМИРУЕМОГО представлением об изучаемом объекте. Ненаучные методы изучения сильно зависят от ТОЛКОВАТЕЛЯ, т.е. являются вдобавок еще и спекулятивными. Последнее особенно ярко проявляется в театральных постановках: одну и ту же пьесу можно переиначить в свою противоположность.[М.Горький написал пьесу, которой дал символическое название «Без солнца». Но как он ни бился, ни Станиславский с Немировичем-Данченко, ни актеры-исполнители ролей в пьесе, так и не смогли понять ГЛУБИННЫЙ смысл и содержание пьесы, вкладываемой автором, имеющего совсем иной ЖИЗЕННЫЙ опыт, чем постановщики и актеры. Как подтверждение мудрости «сытый голодного не разумеет». Вот и стала пьеса называться «На дне».]
Последний тезис хорошо подтверждает современность. Главными застрельщиками – убийцами СССР и его цивилизации выступила и выступает т.н. «творческая интеллигенция», т.е. люди изучающие общество ненаучными, и как следствие, спекулятивными методами.
Но и научный метод в принципе НЕАДЕКВАТЕН реальности. Не буду использовать примеры из общественных наук, т.к. их «партийность» неубедительна. Покажу на примере из физики.
Первое в истории НАУЧНОЕ утверждение – это утверждение Галилея, как антитезис Аристотеля, о том, что ВСЕ тела в поле тяготения Земли падают с одинаковой скоростью (ускорением). Аристотелево утверждение (обыденно-реальное НЕНАУЧНОЕ) о том, что тяжелые тела падают с большей скоростью, чем легкие, подтверждается практикой. Его даже можно расширить, например, металлы (проводники) падают с меньшей скоростью, чем аналогичные по весу и размерам (геометрии) диэлектрики.
Но НАУЧНОЕ утверждение Галилея имеет величину ошибки ПРОГНОЗИРОВАНИЯ в пределах нескольких процентов, тогда как Аристотелево, может достигать всех ста процентов, например в случае с дирижаблями.
Однако чем сложнее изучаемая научным методом система, тем больше величина ошибки прогнозирования научным методом. Но все равно она меньше, чем прогнозирование иными методами. Поэтому научные методы позволяют создавать искусственные системы, поведение которых прогнозируется с высокой (достаточной для практики) вероятностью с допустимым количеством ресурсов на создание искусственной системы..
Культура есть свойство системы (общественной), состоящей из индивидуумов, в котором она себя реализует и которая делает ее системой. Примитивным аналогом культуры являются физико-химические свойства вещества. Так все свойства вещества – например, плотность, твердость, величина поверхностного натяжения, точки фазовых переходов, химические свойства и т.д. есть свойства не атомов-молекул, а свойство системы.
О рациональности культуры.
Культура как свойство системы в ее реакции на окружающую среду должна (и обладает) рациональностью. Отказ от выработанной рациональности есть уничтожение системы через переход ее в другое качество.
Нетривиальный пример рациональности культуры. На острове Пасхи (Рапануи) стоят истуканы, выстроенные несколько столетий назад, рациональность которых, как явления культуры, не очевидна. «Нерациональность» связана якобы с бессмысленными затратами труда (ресурсов) на их возведение. Однако рациональность их была более высокого порядка. При расселении полинезийцев по островам Тихого океана о.Рапануи был заселен фактически последним, т.к. находится на окраине центра расселения – о.Таити. Расселение было связано с перенаселением островов в условиях минимальных по суммарному времени затрат труда на обеспечение физического существования – благодатный климат и вулканические почвы обеспечивали высокую рождаемость (выживаемость). Фактически острова были осуществленным идеалом христианского рая с его безмятежностью, ЛЕНЬЮ и беззаботностью. Забота появлялась только при возникновении ограниченности биологических ресурсов. Эта ограниченность вызывала иммиграцию на другие острова. Но Рапануи был окраиной ареала, с которого расселяться было некуда (посещение полинезийцами Ю.Америки – открытый вопрос, но выбор ее для расселения – это выбор «ада» вместо «рая»). Культура Рапануи нашла выход в создании общества с постоянной трудовой тренировкой и смыслом жизни – создание истуканов.
Но создание истуканов вызвало экологический кризис – истребление лесов, необходимых для перемещения истуканов. «Трудотерапия» исчезла, появилось свободное время, вызвавшее войну между «короткоухими» и «длинноухими». И цивилизация исчезла. Европейцы нашли почти одичавшее малочисленное население, которое уже почти и не помнило своего прошлого. На других полинезийских островах сохранился богатый фольклор, а на Рапануи, почти ничего. Даже единственные образцы т.н. письменности о.Пасхи, были уже «тайной за семью печатями». Народ одичал.
[О культуре и истории полинезийцев есть хорошая старая книга ученого-маори Те Ранги Хироа «Мореплаватели солнечного восхода».]
Минимизация трудовых усилий на поддержание физического существования требует «культурной реакции». На Рапануи это истуканы. У индейцев-тлинкитов, которые обеспечивали себе годовое существование в течение одного месяца хода лососей, такой «культурной реакцией» - трудотерапией-тренингом была война. Аналогично и у кочевых народов, где один пастух своими трудозатратами, обеспечивал физическое существование десятков человек. Появление двух выходных дней в неделю привело к культурной реакции – пьянству.
Одновариантность культуры
Одновариантность культуры не очевидна. Однако есть ряд примеров, когда народы, проживающие в сходных природно-хозяйственных условиях обладают одним типом культуры (этикой, моралью, основным стереотипом поведения и т.д.). Ее не могут сильно деформировать даже последующие культурные заимствования. Это, например, русские и казанские татары, сформировавшиеся в идентичных природно-хозяйственных условиях. Так, например, конфликтность в смешанных русско-татарских семьях не отличается от таковой в мононациональных. И источники конфликтов, обычно идентичны. Чего нельзя сказать о русско-еврейских семьях, где конфликты возникают подчас «на пустом месте», как, например, в известном фильме «Криминальное чтиво» между его двумя героями.
[Выводы о конфликтности сделаны лично мной на основе наблюдений за примерно десятком известных мне лично семей]
Изменение природной среды изменяет культуру (стереотип поведения) даже представителей одного народа. Так, например, приехавший в г.Братск (это город не имеющий своей исторической традиции, т.к. очень быстро рос) на постоянное местожительство уроженец «Европы» (так в Сибири называют Центральную Россию) еще в течение примерно полугода заметен среди местных, а затем «акклиматизируется» своим поведением-культурой. Сибиряки заметно отличаются от жителей центральной России, но это один народ и при том сибиряки в своем культурном облике имеют более древние «архаичные» культурные черты русского народа, даже, несмотря на то, что среди жителей Сибири тех, у кого там жили уже деды, в несколько раз меньше сибиряков в первом или, максимально, во втором поколении. А уж потомков русских, живших в Сибири в середине 19 века, вообще непросто встретить: примерно несколько человек на сотню.
Не знаю, удалось ли убедить мне Александра в том, что научный метод, применимый к изучению общества, все же при известной доле ОБШИРНОСТИ и многогранности ЛИЧНЫХ знаний все же достаточно продуктивен и перспективен (с точки зрения научного прогноза).
От Александр
К Антонов (10.07.2004 10:45:48)
Дата 10.07.2004 18:50:53

Ре: Культура -......

>Т.к. ненаучные методы изучения общества и культуры (художественные методы, религиозно-иррациональные методы) чреваты еще большим искажением ФОРМИРУЕМОГО представлением об изучаемом объекте. Ненаучные методы изучения сильно зависят от ТОЛКОВАТЕЛЯ, т.е. являются вдобавок еще и спекулятивными.

То же можно сказать об интерпретирующих науках. Но если определенный способ интерпретации оказывается полезным снова и снова он используется снова и снова, обобщается и уже перестает зависеть от интерпретатора. Например, Леви-Штросс показал смысловое различие между сырой пищей и приготовленной (Сырой делиться не обязательно, а приготовленной обязательно). Эта его интерпретация оказалась очень полезной для описания множества культурных феноменов. Например, исследуя почему малайские рыбаки отдают получку женам первые антропологи говорили что это от того что деньги портят, вот мужики и сплавляют их женам, которые "чужие" малайскому обществу (в магазины не ходят, работают дома, в мечеть во время менструаций не допускаются). Такая интерпретация противоречила фактам - женщины совместно сеют рис, организуют потребительские союзы. Гораздо больше подходит интерпретация Леви-Штросса что мужики приносят домой "сырые" деньги, которыми можно не делиться, а женщины превращают их в "приготовленные", которые распределяются по потребностям.

>Последний тезис хорошо подтверждает современность. Главными застрельщиками – убийцами СССР и его цивилизации выступила и выступает т.н. «творческая интеллигенция», т.е. люди изучающие общество ненаучными, и как следствие, спекулятивными методами.

Творческие интеллигенты шли на поводу у экономистов, с которыми болтались в одних тусовках. А уж экономисты изучали общество антинаучным методом марксистского механицизма.

>Культура есть свойство системы (общественной), состоящей из индивидуумов, в котором она себя реализует и которая делает ее системой. Примитивным аналогом культуры являются физико-химические свойства вещества. Так все свойства вещества – например, плотность, твердость, величина поверхностного натяжения, точки фазовых переходов, химические свойства и т.д. есть свойства не атомов-молекул, а свойство системы.

Физико-химические свойства системы не являются вообще никакой аналогией потому что они неинформационны и однозначно определяются свойствами молекул и внешними условиями, в то время как культура информационна. То есть содержит массу информации, определяющей систему независимо от биологии индивида и внешних условий. Ее можно сравнить с генетикой. Из зерна пшеницы рожь не вырастет, несмотря на примерно одинаковый химический состав и внешние условия.

>О рациональности культуры.
>Культура как свойство системы в ее реакции на окружающую среду должна (и обладает) рациональностью.

Культура не есть реакция на окружающую среду, также как пшеничность пшеницы не есть реакция зерна на окружающую среду.

> Отказ от выработанной рациональности есть уничтожение системы через переход ее в другое качество.
>Нетривиальный пример рациональности культуры. На острове Пасхи (Рапануи)

Вы задались целью объяснить истуканов эконогмикой и плетете немыслимые и совершенно бездоказательные цепочки рассуждений. Избежать перенаселения можно гораздо проще - эскимосы лишних детей выставляют на мороз, спартанцы кидали в пропасть, японцы закапывали стариков, арабы их седентаризировали.

>Минимизация трудовых усилий на поддержание физического существования требует «культурной реакции». На Рапануи это истуканы.

Каким образом истуканы вели к "минимизации усилий на поддержание физического существования" я не понял. Вижу пока только нетипичные для Вас догмы и словесную эквилибристику. Вон египтяне мочили престарелых фараонов и клали в пирамиды чтобы недуги одряхлевшего тела не мешали им преумножать плодородие и все такое. К "физическому выживанию" отношения не имеет.

> У индейцев-тлинкитов, которые обеспечивали себе годовое существование в течение одного месяца хода лососей, такой «культурной реакцией» - трудотерапией-тренингом была война. Аналогично и у кочевых народов, где один пастух своими трудозатратами, обеспечивал физическое существование десятков человек. Появление двух выходных дней в неделю привело к культурной реакции – пьянству.

Может это появление водки, а не выходных сказалось?

>Одновариантность культуры
>Одновариантность культуры не очевидна.

И более того, не имеет места в действительности.

>Изменение природной среды изменяет культуру (стереотип поведения) даже представителей одного народа. Так, например, приехавший в г.Братск (это город не имеющий своей исторической традиции, т.к. очень быстро рос) на постоянное местожительство уроженец «Европы» (так в Сибири называют Центральную Россию) еще в течение примерно полугода заметен среди местных, а затем «акклиматизируется» своим поведением-культурой. Сибиряки заметно отличаются от жителей центральной России,

А как с проживающими в Сибири евреями и бурятами? У Толстого описано как казаки заимствовали у чеченов одежду, стали держать жен дома и даже лицо покрывать. Объясните это жарким кавказским солнцем? Или все-таки соседством?

>но это один народ и при том сибиряки в своем культурном облике имеют более древние «архаичные» культурные черты русского народа,

Так русского, а не сибирского. Так что снова происхождение кукушки от пеночки и пшеницы из ржи не доказано. А кроме того, есть еще и отбор. "Прогрессивный" евроцентрист в Сибирь не поедет. А русский во-первых сам по себе архаичнее, во-вторых более склонен перенимать. Вон англичане что в Индии что в Африке в шортах и пробковом шлеме, а наш казак и на кавказе уже в шароварах.

>Не знаю, удалось ли убедить мне Александра в том, что научный метод, применимый к изучению общества, все же при известной доле ОБШИРНОСТИ и многогранности ЛИЧНЫХ знаний все же достаточно продуктивен и перспективен (с точки зрения научного прогноза).

Не удалось даже доказать что ваш механицизм это "научный метод". Вы лучше эскизики древних печек да жилищ нарисуйте, да бросьте в копилочку если не сложно. А я их в мультик вставлю.
От Антонов
К Александр (10.07.2004 18:50:53)
Дата 24.07.2004 13:26:23

Ре: Культура -......


>А как с проживающими в Сибири евреями и бурятам7

>> Я на протяжении ДВУХ лет был ДРУЖЕСКИ знаком с молодым мужчиной 20-лет по прозванию Могилевич Александр Семенович, родившегося в Сибири в г.Новокузнецке. О том что он можен быть не русским, есть только три факта - это его фамилия и отчество, и его одно воспоминание об отце. И это ВСЕ.
С бурятами (по лицу и прозванию) мне приходилось встречаться трех типов: а)совершенно обрусевшими, т.н. иркутские буряты: б) заметно обрусевшие, из г.Улан-Уде; в) агинские буряты, я думаю что это были "настоящие буряты".

У Толстого описано как казаки заимствовали у чеченов одежду, стали держать жен дома и даже лицо покрывать. Объясните это жарким кавказским солнцем? Или все-таки соседством?
>> Заимствование одежды и т.п. предметов у соседей и вообще чужих есть признак ДОБЛЕСТИ, сформированный исторически, как отсутствие реального прибавочного продукта, который можно было обменять на "чужой". его можно было только захватить, т.е. проявить доблесть.
А по поводу закрытия лиц и т.п. поведения женщин - это рациональный способ предохранить их от ПОСЯГАТЕЛЬСТВА.
Пример из Леви-Стросса показательный, как пример спекулятивности интерпретации. Русский мужик-работяга, отдающей жене получку, таким образом а)формирует себе ОБЩЕСТВЕННЫЙ облик "добытчика"; б)связывает семью в единой целое (а ля круговая порука); в) формирует в семье состояние взаимозависимости , в т.ч. и СВОЕГО от жены.
Еще раз повторяю, что механицизм есть научный метод, но приенняемый к изучению общества, где этим методом надо пользоваться РАЗУМНО, т.к. разделить неразъединяемое в принципе невозможно. Если это игнорировать, то результат научных исследований, как основы для прогнозирования, будет аналогичный интерпретационным методам.

>>но это один народ и при том сибиряки в своем культурном облике имеют более древние «архаичные» культурные черты русского народа,
>
>Так русского, а не сибирского. Так что снова происхождение кукушки от пеночки и пшеницы из ржи не доказано. А кроме того, есть еще и отбор. "Прогрессивный" евроцентрист в Сибирь не поедет. А русский во-первых сам по себе архаичнее, во-вторых более склонен перенимать. Вон англичане что в Индии что в Африке в шортах и пробковом шлеме, а наш казак и на кавказе уже в шароварах.
От Potato
К Александр (02.07.2004 18:44:07)
Дата 03.07.2004 09:21:30

Значит, СССР был разрушен астраханскими врачами скорой помощи?

Значит, СССР был разрушен астраханскими врачами скорой помощи?

Чтобы надписи на их машинах были на английском языке?

Или же СССР разрушали сапсем другие люди с другими целями?

ЗЫ. Так холодная война имела место быть, али нет?

ЗЫ2. Я понимаю, что Ленин - всегда живой. Но "Ленин работает с Ниткиным" - это круто.

Чтобы надписи на их машинах были на английском языке?

Или же СССР разрушали сапсем другие люди с другими целями?

ЗЫ. Так холодная война имела место быть, али нет?

ЗЫ2. Я понимаю, что Ленин - всегда живой. Но "Ленин работает с Ниткиным" - это круто.
От Буслаев
К Potato (03.07.2004 09:21:30)
Дата 01.09.2004 12:50:02

Значит, так.

>Значит, СССР был разрушен астраханскими врачами скорой помощи?<
Не только ими. СССР был разрушен в том числе и астраханскими врачами скорой помощи. В той же мере, в какой и кемеровскими шахтёрами, и зеленоградскими инженерами.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (01.07.2004 18:08:45)
Дата 01.07.2004 19:55:29

Рационально ли ведут себя жертвы проводимых реформ? (-)
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (01.07.2004 19:55:29)
Дата 02.07.2004 16:27:44

Хотел бы добавить к сказанному И.Л.П.

что само по себе деление на "жертв" и "хищников" не вполне правомерно. Дело в том, что индивидуальное поведение каждого отдельного человека может быть вполне рациональным, но суммарный результат их действий может дать ухудшение общей ситуации. Классический пример из теории игр - "дилемма заключенного". (Двое сидят под следствием. Если подозреваемый сознается - ему скинут срок. Если не сознается - добавят срок. Если оба не сознаются - обоих отпустят за отсутствием улик.) Или, ближе к жизни: каждому выгоднее работать в бизнесе, чем в школе. Но снижение качества и уровня образования ухудшает общие возможности ведения бизнеса.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (02.07.2004 16:27:44)
Дата 05.08.2004 22:57:34

Ключевое здесь

>Классический пример из теории игр - "дилемма заключенного". (Двое сидят под следствием. Если подозреваемый сознается - ему скинут срок. Если не сознается - добавят срок. Если оба не сознаются - обоих отпустят за отсутствием улик.) Или, ближе к жизни: каждому выгоднее работать в бизнесе, чем в школе. Но снижение качества и уровня образования ухудшает общие возможности ведения бизнеса.

- постулированное отсутствие контактов между заключенными.

Таким образом чтобы разрушить общество достаточно нарушить возможность рассмотрения его как единое целое. Дальше оно разрушиться само.

Вывод имхо очень важный.
От self
К Игорь С. (05.08.2004 22:57:34)
Дата 06.08.2004 06:45:42

Re: Ключевое там

>>Классический пример из теории игр - "дилемма заключенного". (Двое сидят под следствием. Если подозреваемый сознается - ему скинут срок. Если не сознается - добавят срок. Если оба не сознаются - обоих отпустят за отсутствием улик.) Или, ближе к жизни: каждому выгоднее работать в бизнесе, чем в школе. Но снижение качества и уровня образования ухудшает общие возможности ведения бизнеса.
>
>- постулированное отсутствие контактов между заключенными.

>Таким образом чтобы разрушить общество достаточно нарушить возможность рассмотрения его как единое целое. Дальше оно разрушиться само.

тогда уж "чтобы разрушить общество достаточно нарушить возможность" ведения диалога внутри общества. Хотя это и так понятно, если считать обществом систему, представляющую собой объединение через связи

>Вывод имхо очень важный.
От Александр
К self (06.08.2004 06:45:42)
Дата 06.08.2004 08:28:17

Логичнее считать общество набором колебательных контуров.

>>>Классический пример из теории игр - "дилемма заключенного". (Двое сидят под следствием. Если подозреваемый сознается - ему скинут срок. Если не сознается - добавят срок. Если оба не сознаются - обоих отпустят за отсутствием улик.) Или, ближе к жизни: каждому выгоднее работать в бизнесе, чем в школе. Но снижение качества и уровня образования ухудшает общие возможности ведения бизнеса.
>>
>>- постулированное отсутствие контактов между заключенными.
>
>>Таким образом чтобы разрушить общество достаточно нарушить возможность рассмотрения его как единое целое. Дальше оно разрушиться само.
>
>тогда уж "чтобы разрушить общество достаточно нарушить возможность" ведения диалога внутри общества. Хотя это и так понятно, если считать обществом систему, представляющую собой объединение через связи

При том каждыя общность людей настроена на одну и ту же частоту. Свои входят в резонанс со своими. Но чужие к этому резонансу не чувствительны. Хотя связаны средой все одинаково. Для одних картина "Грачи прилетели" - символ жизни - весна, солнце, проталины на холме, хоть деревья еще не распустились, но уже вернулись первые перелетные птицы и кормежка для них в земле появилась. после полугода ледяной стерильности и смерти. На заднем плане церковь воскресшего из мертывх Христа. Для других - символ смерти: Дерево на холме как крест, со всей округи слетелись вороны, из-под чистого покрывала снега, белого как свадебное платье проступает земля цвета свежей могилы и неподалеку кладбищенская часовня. Для одних немецкий родной, а у другого прямо как генетическая память какая-то: услышав немецкий порыветься спрятаться, оглядеться и нашарить приклад автомата одновременно. Даже если по-немецки кто-то в любви объясняется.

Но связи то одинаковые - через землю, через воздух, через льготы и даже через мировой рынок. А в резонанс входят только со своими. Приемники у всех одинаковые, но связаны через них лишь те кто настроился на одну станцию, хоть радиоволны всех станций до всех одинаково доходят. Так что не думаю что Маркс сменил бы фамилию. Для этого жизнь наблюдать мало. Надо и образование получить современное. Знать как радио работает, как компьютеры, что такое генетика, иммунитет, цепная реакция и черти что еще, чего мы и не замечаем даже, но в позапрошлом веке показалось бы сумасбродством. А он тогда только механику и знал как наш Кропотов.
От Вячеслав
К Александр (06.08.2004 08:28:17)
Дата 24.08.2004 13:30:15

Тогда дело плохое...


>При том каждыя общность людей настроена на одну и ту же частоту. Свои входят в резонанс со своими. Но чужие к этому резонансу не чувствительны. Хотя связаны средой все одинаково. Для одних картина "Грачи прилетели" - символ жизни - весна, солнце, проталины на холме, хоть деревья еще не распустились, но уже вернулись первые перелетные птицы и кормежка для них в земле появилась. после полугода ледяной стерильности и смерти. На заднем плане церковь воскресшего из мертывх Христа. Для других - символ смерти: Дерево на холме как крест, со всей округи слетелись вороны, из-под чистого покрывала снега, белого как свадебное платье проступает земля цвета свежей могилы и неподалеку кладбищенская часовня. Для одних немецкий родной, а у другого прямо как генетическая память какая-то: услышав немецкий порыветься спрятаться, оглядеться и нашарить приклад автомата одновременно. Даже если по-немецки кто-то в любви объясняется.

Ваш пример очень напоминает рассуждение Гумилева об этнической комплиментарности (Этногенез и биосфера Земли. XXVII. Поле в системе). Получается что в нашем обществе нет «резонанса»?, т.е. наше общество включает две противоборствующие культуры (народа, этноса, суперэтноса)? Если так, то как не крути, а выход будет один – очередная гражданская?
От self
К Вячеслав (24.08.2004 13:30:15)
Дата 25.08.2004 06:57:37

"нет худа без добра" (с) народ

>Ваш пример очень напоминает рассуждение Гумилева об этнической комплиментарности (Этногенез и биосфера Земли. XXVII. Поле в системе). Получается что в нашем обществе нет «резонанса»?, т.е. наше общество включает две противоборствующие культуры (народа, этноса, суперэтноса)? Если так, то как не крути, а выход будет один – очередная гражданская?

"боливар двоих не вынесет" (с) произнёс чувак, имя которого, как обычно, запамятовал.

p.s. боливар - это такая шапка (или кепка) которую носил то ли Пушкин, то ли во времена Пушкина. Т.е. смысл поговорки - одну шапку двоим носить нельзя, кто-то останется без головного убора и замёрзнет. По Паршеву и Дарвину (Андрею и Чарльзу) - вымерзает слабейший.
От Георгий
К self (25.08.2004 06:57:37)
Дата 26.08.2004 22:03:00

Это написал О'Генри - "Дороги, которые мы выбираем"


> "боливар двоих не вынесет" (с) произнёс чувак, имя которого, как обычно, запамятовал.
>
> p.s. боливар - это такая шапка (или кепка) которую носил то ли Пушкин, то ли во времена Пушкина. Т.е. смысл поговорки - одну шапку
двоим носить нельзя, кто-то останется без головного убора и замёрзнет. По Паршеву и Дарвину (Андрею и Чарльзу) - вымерзает
слабейший.

Нет. В данном случае Боливар - это все-таки кличка лошади.

----------
http://www.online-literature.com/o_henry/1044/

THE ROADS WE TAKE


--------------------------------------------------------------------------------
TWIENTY miles West of Tucson, the "Sunset Express" stopped at a tank to take on water. Besides the aqueous, addition the engine of
that famous flyer acquired some other things that were not good for it.
While the fireman was lowering the feeding hose, Bob Tidball, "Shark" Dodson and a quarter-bred Creek Indian called John Big Dog
climbed on the engine and showed the engineer three round orifices in pieces of ordnance that the carried. These orifices so
impressed the engineer with their possibilities that he raised both hands in a gesture such as accompanies the ejaculation "Do
tell!"
At the crisp command of Shark Dodson, who was leader of the attacking force the engineer descended to the ground and uncoupled the
engine and tender. Then John Big Dog, perched upon the coal, sportively held two guns upon the engine driver and the fireman, and
suggested that they run the engine fifty yards away and there await further orders.
Shark Dodson and Bob Tidball, scorning to put such low-grade ore as the passengers through the mill, struck out for the rich pocket
of the express car. They found the messenger serene in the belief that the "Sunset Express" was taking on nothing more stimulating
and dangerous than aqua pura. While Bob was knocking this idea out of his head with the butt-end of his six-shooter Shark Dodson was
already dosing the express-car safe with dynamite.
The safe exploded to the tune of $30,000, all gold and currency. The passengers thrust their heads casually out of the windows to
look for the thunder-cloud. The conductor jerked at the bell-rope, which sagged down loose and unresisting, at his tug. Shark Dodson
and Bob Tidball, with their booty in a stout canvas bag, tumbled out of the express car and ran awkwardly in their high-heeled boots
to the engine.
The engineer, sullenly angry but wise, ran the engine, according to orders, rapidly away from the inert train. But before this was
accomplished the express messenger, recovered from Bob Tidball's persuader to neutrality, jumped out of his car with a Winchester
rifle and took a trick in the game. Mr. John Big Dog, sitting on the coal tender, unwittingly made a wrong lead by giving an
imitation of a target, and the messenger trumped him. With a ball exactly between his shoulder blades the Creek chevalier of
industry rolled off to the ground, thus increasing the share of his comrades in the loot by one-sixth each.
Two miles from the tank the engineer was ordered to stop.
The robbers waved a defiant adieu and plunged down the steep slope into the thick woods that lined the track. Five minutes of
crashing through a thicket of chapparal brought them to open woods, where three horses were tied to low-hanging branches. One was
waiting for John Big Dog, who would never ride by night or day again. This animal the robbers divested of saddle and bridle and set
free. They mounted the other two with the bag across one pommel, and rode fast and with discre- tion through the forest and up a
primeval, lonely gorge. Here the animal that bore Bob Tidball slipped on a mossy boulder and broke a foreleg. They shot him through
the head at once and sat down to hold a council of flight. Made secure for the present by the tortuous trail they- had travelled,
the question of time was no longer so big. Many miles and hours lay between them and the spryest posse that could follow. Shark
Dodson's horse, with trailing rope and dropped bridle, panted and cropped thankfully of the grass along the stream in the gorge. Bob
Tidball opened the sack, drew out double handfuls of the neat packages of currency and the one sack of gold and chuckled with the
glee of a child.
"Say, you old double-decked pirate," he called joyfully to Dodson, "you said we could do it -- you got a head for financing that
knocks the horns off of anything in Arizona."
"What are we going to do about a hoss for you, Bob? We ain't got long to wait here. They'll be on our trail before daylight in the
mornin'."
"Oh, I guess that cayuse of yourn'll carry double for a while," answered the sanguine Bob. "We'll annex the first animal we come
across. By jingoes, we made a haul, didn't we? Accordin' to the marks on this money there's $30,000 -- $15,000 apiece!"
"It's short of what I expected," said Shark Dodson, kicking softly at the packages with the toe of his boot and then he looked
pensively at the wet sides of his tired horse.
"Old Bolivar's mighty nigh played out," he said, slowly. "I wish that sorrel of yours hadn't got hurt."
"So do I," said Bob, heartily, "but it can't be helped. Bolivar's got plenty of bottom -- he'll get us both far enough to get fresh
mounts. Dang it, Shark, I can't belp thinkin' how funny it is that an Easterner like you can come out here and give us Western
fellows cards and spades in the desperado business. What part of the East was you from, anyway?"
"New York State," said Shark Dodson, sitting down on a boulder and chewing a twig. "I was born on a farm in Ulster County. I ran
away from home when I was seventeen. It was an accident my coming West. I was walkin' along the road with my clothes in a bundle,
makin' for New York City. I had an idea of goin' there and makin' lots of money. I always felt like I could do it. I came to a place
one evenin' where the road forked and I didn't know which fork to take. I studied about it for half an hour, and then I took the
left- hand. That night I run into the camp of a Wild West show that was travellin' among the little towns, and I went West with it.
I've often wondered if I wouldn't have turned out different if I'd took the other road."
"Oh, I reckon you'd have ended up about the same," said Bob Tidball, cheerfully philosophical. "It ain't the roads we take; it's
what's inside of us that makes us turn out the way we do."
Shark Dodson got up and leaned against a tree.
"I'd a good deal rather that sorrel of yourn hadn't hurt himself, Bob," he said again, almost pathetically.
"Same here," agreed Bob; "he was sure a first-rate kind of a crowbait. But Bolivar, he'll pull us through all right. Reckon we'd
better be movin' on, hadn't we, Shark? I'll bag this boodle ag'in and we'll hit the trail for higher timber."
Bob Tidball replaced the spoil in the bag and tied the mouth of it tightly with a cord. When he looked up the most prominent object
that he saw was the muzzle of Shark Dodson's .45 held upon him without a waver.
"Stop your funnin'," said Bob, with a grin. "We got to be hittin' the breeze."
"Set still," said Shark. "You ain't goin' to hit no breeze, Bob. I hate to tell you, but there ain't any chance for but one of us.
Bolivar, he's plenty tired, and he can't carry double."
"We been pards, me and you, Shark Dodson, for three year," Bob said quietly. "We've risked our lives together time and again. I've
always give you a square deal, and I thought you was a man. I've heard some queer stories about you shootin' one or two men in a
peculiar way, but I never believed 'em. Now if you're just havin' a little fun with me, Shark, put your gun up, and we'll get on
Bolivar and vamose. If you mean to shoot -- shoot, you blackhearted son of a tarantula!"
Shark Dodson's face bore a deeply sorrowful look. "You don't know how bad I feel," he sighed, "about that sorrel of yourn breakin'
his leg, Bob."
The expression on Dodson's face changed in an instant to one of cold ferocity mingled with inexorable cupidity. The soul of the man
showed itself for a moment like an evil face in the window of a reputable house.
Truly Bob Tidball was never to "hit the breeze" again. The deadly .45 of the false friend cracked and filled the gorge with a roar
that the walls hurled back with indignant echoes. And Bolivar, unconscious accomplice, swiftly bore away the last of the holders-up
of the "Sunset Express," not put to the stress of "carrying double."
But as "Shark" Dodson galloped away the woods seemed to fade from his view; the revolver in his right hand turned to the curved arm
of a mahogany chair; his saddle was strangely upholstered, and he opened his eyes and saw his feet, not in stirrups, but resting
quietly on the edge of a quartered-oak desk.

I am telling you that Dodson, of the firm of Dodson & Decker, Wall Street brokers, opened his eyes. Peabody, the confidential
clerk, was standing by his chair, hesitating to speak. There was a confused hum of wheels below, and the sedative buzz of an
electric fan.
"Ahem! Peabody," said Dodson, blinking. "I must have fallen asleep. I had a most remarkable dream. What is it, Peabody?"
"Mr. Williams, sir, of Tracy & Williams, is outside. He has come to settle his deal in X. Y. Z. The market caught him short, sir,
if you remember."
"Yes, I remember. What is X. Y. Z. quoted at to-day, Peabody?"
"One eighty-five, sir."
"Then that's his price."
"Excuse me," said Peabody, rather nervously "for speaking of it, but I've been talking to Williams. He's an old friend of yours,
Mr. Dodson, and you practically have a corner in X. Y. Z. I thought you might -- that is, I thought you might not remember that he
sold you the stock at 98. If he settles at the market price it will take every cent he has in the world and his home too to deliver
the shares."
The expression on Dodson's face changed in an instant to one of cold ferocity mingled with inexorable cupidity. The soul of the man
showed itself for a moment like an evil face in the window of a reputable house.
"He will settle at one eighty-five," said Dodson. "Bolivar cannot carry double."


От Сепулька
К self (25.08.2004 06:57:37)
Дата 25.08.2004 18:19:54

Вы все перепутали :)

Не знаю насчет шапки, но Боливар – это была кличка лошади в рассказе О’Генри. :) Так что «не вынесет двоих» - это означает, что лошадь упадет под тяжестью двух седоков.
От self
К Сепулька (25.08.2004 18:19:54)
Дата 26.08.2004 13:11:51

это был "тупой сарказм"...

...с глупой игрой слов. Хотелось соблюсти гармоничность ответа. Тянет иногда на тупость.

>Не знаю насчет шапки, но Боливар – это была кличка лошади в рассказе О’Генри. :)

на счёт лошади я в курсе - мать из деревни писала, а шляпы носили. У Пушкина где-то (может в "Онегине", где ещё я мог про это прочитать, более ничего не читая, не у СГ же) про шляпу. Она так называлась:
"Пушкин появлялся в партере театров, фиглярствуя в удивительно нескладном фраке, и в шляпе "боливар" - с такими широченными полями, что два человека не могли разминуться в дверях, одному приходилось обязательно наклоняться."
это из http://www.divo.ru/lukas/pushkin/p06.htm

> Так что «не вынесет двоих» - это означает, что лошадь упадет под тяжестью двух седоков.

два седока = одна капля никотина
От Вячеслав
К self (25.08.2004 06:57:37)
Дата 25.08.2004 14:37:24

Re: "нет худа...

> p.s. боливар - это такая шапка (или кепка) которую носил то ли Пушкин, то ли во времена Пушкина. Т.е. смысл поговорки - одну шапку двоим носить нельзя, кто-то останется без головного убора и замёрзнет. По Паршеву и Дарвину (Андрею и Чарльзу) - вымерзает слабейший.

Ну да, а кто именно слабейший, как правило, выясняется с помощью «кольтов» в тот момент когда большинству становится очень холодно. А так как один в поле не воин, то разборки начинают предварительно сгруппировавшись, а группируются по принципу «резонанса» и т.д. Так все-таки значит гражданская?

От self
К Вячеслав (25.08.2004 14:37:24)
Дата 26.08.2004 12:15:57

"классовая борьба будет обостряться" (с) Сталин


>Ну да, а кто именно слабейший, как правило, выясняется с помощью «кольтов» в тот момент когда большинству становится очень холодно. А так как один в поле не воин, то разборки начинают предварительно сгруппировавшись, а группируются по принципу «резонанса» и т.д. Так все-таки значит гражданская?

она была, есть и будет. Вы не видите боевых действий со стороны пятой колоны (взявшей власть после Сталина) и колонны воров и бандитов (часть которых эти уроды амнистировали придя к власти)? В в РФ живёте?
От Вячеслав
К self (26.08.2004 12:15:57)
Дата 27.08.2004 14:53:48

Re: "классовая борьба...

> "классовая борьба будет обостряться" (с) Сталин
Ну так то борьба, а я про войну, в том смысле когда мужики собираются кучками и начинают друг в друга палить из всех подручных средств, да и еще пленных практически не берут, потому как гражданская…

> она была, есть и будет.
Борьба как и сотрудничество действительно всегда будут, диалектика-с

> Вы не видите боевых действий со стороны пятой колоны (взявшей власть после Сталина) и колонны воров и бандитов (часть которых эти уроды амнистировали придя к власти)?
Боевых или «боевых»? Я боевых действий, то бишь войны, слава Богу не вижу (хотя факты небольших столкновений на заре девяностых имели место быть).

> В в РФ живёте?
Да.

Я это все к тому веду, что по моим личным наблюдениям (и не только моим) в стране нарастает расслоение по признаку, который я бы назвал этническим (стереотип поведения, культура и все такое), по крайней мере, классовым (т.е. по наличию собственности) его не назовешь. Вообще когда СГКМ пишет о том, что «совок» в нас еще живет, это надо относить хоть и к большинству, но уже не к подавляющему. Уже так сложилось, что есть очень заметный процент людей ПРИНЯВШИХ западные ценности, ставших ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ по менталитету (со всеми вытекающими в отношении к собственности, труду, да и к ближнему). И ведь их много. Конечно, пока мы все хлебаем ложками из нефтяной трубы и живем в остатках советской инфраструктуры – проблемы сглаживаются. Но дальше то что будет? Если, к примеру «похолодает», то эти люди будут не «объединяться и делить», а «объединяться и отнимать». В общем ИМХО светит нам в «конце реформ» очередной «боевой восемнадцатый» с неизвестным, кстати, исходом.
От JuVK
К Вячеслав (27.08.2004 14:53:48)
Дата 27.08.2004 20:54:37

Re: "классовая борьба...и делёж призраков".

Добрый день!

>> Уже так сложилось, что есть очень заметный процент людей ПРИНЯВШИХ западные ценности, ставших ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ по менталитету (со всеми вытекающими в отношении к собственности, труду, да и к ближнему). >>И ведь их много.
>>Конечно, пока мы все хлебаем ложками из нефтяной трубы и живем в остатках советской инфраструктуры – проблемы сглаживаются. Но дальше то что будет?
>>Если, к примеру «похолодает», то эти люди будут не «объединяться и делить», а «объединяться и отнимать».
>>В общем ИМХО светит нам в «конце реформ» очередной «боевой восемнадцатый» с неизвестным, кстати, исходом.

Извините, что влез в полемику со стороны.
Меня она заинтересовала своей простотой.
Но хотелось бы возразить по таким моментам.
Первое. Эпоха Ельцина-Путина стимулирует "объединяться" лишь в групповщину. Например, как "Единая Россия", "СПС", "Родина" и прочая. А КПРФ власть раздирает на куски, превращая её в групповщину. Так что повторения "боевой восемнадцатый" невозможно, ибо объединяющей силы не предвидится. "Объединяться" в классическом понятии - улетело на небеса и измельчилось до неузнаваемости.
Второе. Что Вы предполагаете "делить"? Землю, чтоб на ней пахать? Смешно. Или нефтяные прииски, где вот-вот износ будет 100 процентов? Или КАМАЗ и ВАЗ при обилии иномарок? Или фабрики и заводы, которые превращены в офисы, казино, бардели, торговые рынки и прочая или превращены в развалины. Или коттеджи-замки, как призраки богатства? Или капиталы, которые давно уже уплыли за границу и продолжают утекать широким фронтом. Или патриотизм, который модифицировался в компрадоризм?
Или ВЫ думаете, что "объединяющая" сила и объекты "дележа" появлятся, как грибы в лесу. Итак -"объединяться и отнимать" больше смахивает на анархизм и махновщину, т.е. на пугало для маленьких детей. Так что "боевой восемнадцатый" не получается.

С уважением Juvk.
От Вячеслав
К JuVK (27.08.2004 20:54:37)
Дата 30.08.2004 14:56:34

Десять старушек = рубль или что делить всегда найдем

>Добрый день!
Здравствуйте.
>
>Извините, что влез в полемику со стороны.
На то он и публичный форум.

>Меня она заинтересовала своей простотой.
Есть грех, не умею изъясняться сложно. :)
>Но хотелось бы возразить по таким моментам.
>Первое. Эпоха Ельцина-Путина стимулирует "объединяться" лишь в групповщину. Например, как "Единая Россия", "СПС", "Родина" и прочая. А КПРФ власть раздирает на куски, превращая её в групповщину. Так что повторения "боевой восемнадцатый" невозможно, ибо объединяющей силы не предвидится. "Объединяться" в классическом понятии - улетело на небеса и измельчилось до неузнаваемости.
Совершенно согласен. Но я говорю не о эпохи «Ельцина-Путина» (скоре всего еще одна фамилия добавиться), а о последующей сразу за ней.

>Второе. Что Вы предполагаете "делить"? Землю, чтоб на ней пахать? Смешно. Или нефтяные прииски, где вот-вот износ будет 100 процентов? Или КАМАЗ и ВАЗ при обилии иномарок? Или фабрики и заводы, которые превращены в офисы, казино, бардели, торговые рынки и прочая или превращены в развалины. Или коттеджи-замки, как призраки богатства? Или капиталы, которые давно уже уплыли за границу и продолжают утекать широким фронтом. Или патриотизм, который модифицировался в компрадоризм?
Я принимаю как постулат прогноз о широкомасштабном кризисе инфраструктуры жизнеобеспечения в нашей стране и последующей за ним социальной катастрофы. Так вот, ситуация ИМХО будет тяжелой вдвойне из за раскола в сознании людей. Грубо говоря, одна часть общества сознательно готова уморить другую голодом и холодом в борьбе за убывающие ресурсы, а другая готова поставить первую к стенке за отход от солидарных норм. И этот раскол проходит через все слои населения. Слава Богу, катастрофы пока нет и все это лишь мои интуитивные выводы, но собственно по этому мне бы и хотелось послушать мнения других по этому вопросу. Т.е. какова вероятность вооруженного конфликта между так скажем «европеизированным» и «традиционным» слоями населения в условиях развала систем жизнеобеспечения?

>Или ВЫ думаете, что "объединяющая" сила и объекты "дележа" появлятся, как грибы в лесу. Итак -"объединяться и отнимать" больше смахивает на анархизм и махновщину, т.е. на пугало для маленьких детей. Так что "боевой восемнадцатый" не получается.
Объектом дележа может быть простой многоквартирный дом с работающей котельной и теплотрассой. Или как у нас в Новомосковске этим летом (это когда бытовые сточные воды стали в систему водоснабжения попадать и наш скромный городок на всю РФию прославился) колодцы. Короче если за что наши люди и будут драться, так только за то без чего жить невозможно, т.е. еда, теплое жилье и т.п.

С уважением.
Вячеслав.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (02.07.2004 16:27:44)
Дата 05.07.2004 19:04:13

Вы слишком хорошо думаете о поведении людей

> Дело в том, что индивидуальное поведение каждого отдельного человека может быть вполне рациональным, но суммарный результат их действий может дать ухудшение общей ситуации.

Есть у меня хорошо знакомый профессор, который толком не может объяснить, чего ему не хватало в СССР и почему он ломал советскую систему. Не говоря о том, что получал он тогда 600 рублей, получил 2 квартиры в Москве и т.п., он еще и объездил без преувеличения весь мир со своими научными исследованиями. Единственное вразумительное его слово: "свобода". При этом, если его "прижать" доводами к стенке, он признает, что реальной свободы у него (в том числе и в плане влияния на властные структуры) стало _меньше_, а не _больше_, чем было тогда.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (05.07.2004 19:04:13)
Дата 07.07.2004 12:34:00

Рационалистические варианты объяснения поведения профессора

1. Не он не может вразумительно объяснить, а Вы не способны его понять. Не в силу интеллектуальной слабости, а в силу различий в системе ценностей. Примерно как верующий не может объяснить неверующему, какая это беда – отлучение от причастия.

2. Если человек получает в результате своих действий не тот результат, на который рассчитывал – это, скорее, правило, чем исключение. Что, однако, чаще всего не вызывает стремления «все переиграть». Напротив, именно иррационально мыслящие люди часто не осознают невозможности второй раз войти в ту же реку. Это те люди, которые, приняв решение и начав действовать, тут же пересматривают его, и начинают действия противоположные. Но в исходное состояние они так и не возвращаются – потому что мир уже успел измениться. Все мы их видели: они сходятся и разводятся, бросают работу и возвращаются на прежнее место, начинают учиться и бросают учебу… Ваш знакомый, видимо, не из таких. У него есть определенный идеал общественного устройства. Его личная борьба не приблизила общество к искомому идеалу. Может быть, даже в чем-то удалила. Значит, борьба будет продолжена – уже в новых условиях.

В действительности, Вы хотели бы, чтобы он признал не неразумность своих действий, а ложность своих идеалов. Но это, согласитесь, несколько другая материя.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (07.07.2004 12:34:00)
Дата 07.07.2004 17:44:06

Идеалы - это и есть иррациональная компонента мышления

>1. Не он не может вразумительно объяснить, а Вы не способны его понять. Не в силу интеллектуальной слабости, а в силу различий в системе ценностей.

Правильно, так и я об этом же. Однако рационально объяснить свои идеалы он не способен, т.к. эти идеалы во многом сами иррациональны. Ему они нравятся, но почему – он рационально объяснить не может.

> Примерно как верующий не может объяснить неверующему, какая это беда – отлучение от причастия.

Вот именно, сама аналогия – это аналогия «от веры», а не от рационального мышления.

>В действительности, Вы хотели бы, чтобы он признал не неразумность своих действий, а ложность своих идеалов. Но это, согласитесь, несколько другая материя.

Нет, мне достаточно убедить его в том, что и идеалы других людей также имеют право на существование, и он должен их уважать. И если большинство людей в обществе имеет другие, чем он, идеалы, то он должен уважать выбор этого общества. Лично он может уехать в ту страну, чьи ценности он разделяет (такие страны есть), и спокойно жить там. У нас же нет возможности куда-то уехать со своими ценностями (да и незачем – т.к. большинство людей разделяет эти ценности), мы можем только строить свое гос-во, опираясь на эти ценности.
От И.Л.П.
К Сепулька (05.07.2004 19:04:13)
Дата 06.07.2004 11:45:15

Re: А каким образом Ваш профессор "ломал" Советскую систему?

Неужели Вы всерьез утверждаете, что "слом" Советской системы - результат деятельности этого профессора или академика Сахарова? Ломали систему - и вполне рационально - те, кто расчитывал получить с этого выгоду. И они ее получили!

Остальных использовали в качестве статистов. Вы, наверное, имеете в виду, что профессор Ваш выступал за "демократию", "рынок" и т.п. (А что же он при Брежневе не выступал? В "перестройку" это стало модно и "прогрессивно", и многие несамостоятельно мыслящие люди поддались этой моде. Однако, если человек одевает модные брюки - это все же не свидетельствует о его иррациональности. Он как раз вполне рационально хочет соответствовать моде, чтобы его считали "продвинутым".) Со своей зарплатой он это не связывал не из-за иррациональности, а ввиду отсутствия опыта. В СССР люди получали жалованье 2 раза в месяц, и могли сколь угодно высоко оценивать результаты своей деятельности. "Рыночную" оценку результатов произвести было проблематично, поскольку в СССР рынка (кроме колхозного) не было. Наивность и иррациональность - вещи очень разные. Ребенок верит в сказку не в силу иррациональности, а в силу наивности. Советские профессора (и вообще советские люди) в этом отношении были почти детьми, поверившими в рыночную сказку, которую им рассказывали в "солидных" газетах, учрежденных КПСС(!) и по Центральному (государственному) ТВ СССР. А кто управлял СМИ? Тоже, скажете, иррациональные люди? А ведь они потом получили в собственность эти самые СМИ и многое другое.
От Сепулька
К И.Л.П. (06.07.2004 11:45:15)
Дата 07.07.2004 17:55:36

Например, распространяя Самиздат

>Неужели Вы всерьез утверждаете, что "слом" Советской системы - результат деятельности этого профессора или академика Сахарова? Ломали систему - и вполне рационально - те, кто расчитывал получить с этого выгоду. И они ее получили!

Профессор тоже ломал эту систему (как и Сахаров), хотя его и использовали затем бывшие комсомольские и партийные работники типа Ходорковского (или «акулы бизнеса» типа Березовского). Направление его желаний и желаний этих «товарищей» совпадало.
Кстати, почему вы пренебрегаете деятельностью Сахарова, Боннэр или Старовойтовой? Они очень многое сделали
1) для развития и пропаганды самих идей уничтожения СССР
2) для раскачки национализма, подрывающего СССР
и т.п.
Не надо думать, что эти люди были агнцами Божьими. Во многом они сами работали на то, чтобы в головах управленцев поселить идею измены (см. статью правозащитника в альманахе - №5, 6 за этот год).
Впрочем, я об этом уже не раз писала, не хочется повторяться.

> Ребенок верит в сказку не в силу иррациональности, а в силу наивности. Советские профессора (и вообще советские люди) в этом отношении были почти детьми, поверившими в рыночную сказку, которую им рассказывали в "солидных" газетах, учрежденных КПСС(!) и по Центральному (государственному) ТВ СССР.

Советские профессора поверили в эту сказку гораздо раньше – еще _до_ того, как ее показали по ТВ. И, поверив, во многом сами убеждали власть в реальности этой сказки.

> А кто управлял СМИ? Тоже, скажете, иррациональные люди?

Во всяком случае, иррациональные идеалы они имели, так же, как и мы с Вами. Вообще говоря, не надо думать о людях, что все дело _только_в_выгоде_. У меня есть знакомые, вполне вжившиеся в рынок и получающие (ощутимую) выгоду, но голосующие при этом за КПРФ, т.к. идеалы их иные, чем рынок.
От SITR
К Сепулька (07.07.2004 17:55:36)
Дата 08.07.2004 14:59:04

о распространении Самиздата

А кто виноват в распространении Самиздата? Власти, которые пытались уйти от обсуждения реальных проблем и скрыть неприятную информацию, или "профессор", который понимал, что от него что-то скрывают, и хотел докопаться до сути проблем, читая альтернативные источники?
От И.Л.П.
К Сепулька (07.07.2004 17:55:36)
Дата 08.07.2004 13:38:56

Re: И это правда

Влияние всегда взаимно. Пропаганда любого рода воздействует не только на "низы", но и на "верхи".
От Potato
К Сепулька (07.07.2004 17:55:36)
Дата 08.07.2004 10:58:06

У правозащитника есть имя. И даже фамилия - О.А. Попов

У правозащитника есть имя. И даже фамилия - О.А. Попов

1. Так как насчет цитаты: "Современных российских правозащитников можно разделить на две неравные группы: меньшая группа, - правозащитники старшего поколения («старая гвардия»), и бОльшая группа - «молодежь», пришедшая в движение после перестройки. «Старая гвардия» сформировалась в 60-70-х годах и была частью движения инакомыслия, возникшего в Советском Союзе на волне «оттепели» и хрущевских разоблачений «сталинизма»."

2. Другая цитата: http://archive.rt-online.ru/text/27-09-2001/roi2.html

Рой Медведев пишет: "Взгляды Сахарова в те годы сильно радикализировались. Он уже не находил ничего хорошего в советском социализме и призывал Запад усиливать давление на СССР - и не только в торговле, но и в военной области. Сахаров даже упрекал США в прекращении их войны во Вьетнаме, которую можно было бы выиграть, приложив для этого более решительные военные и дипломатические усилия. В 1983 году Сахарову удалось передать письмо американскому физику Сиднею Дреллу, которое было опубликовано в летнем номере американского внешнеполитического журнала "Форин эфферс". Возражая Дреллу, Сахаров писал, что США не должны замораживать свои ядерные вооружения - напротив, им надо расширять производство и установку новых крупных ракет "МХ"."

А ведь во Вьетнаме погибали советские солдаты. Так что если Сахарова даже после этого не обезвредили, то (без)действие советского руководства можно охарактеризовать только фразой: Это глупость или измена.
От K
К Potato (08.07.2004 10:58:06)
Дата 08.07.2004 13:03:07

Нет, не глупость

> Это глупость или измена.

Афганистан, начало помните? Перед Андроповым стояла задача - дискредитировать СССР любой
ценой, это был необходимый спусковой крючок для организации внутреннего недовольства
(события в Чехословакии касались лишь <думающей части интеллигенции>, а остальным были
глубоко по барабану). И Андропов засунул войска в Афганистан, хотя военные (!) были
категорически против, понимая, что там все нужно решать местными кадрами (афганские
военные еще в эпоху короля учились в наших вузах, весь высший командный состав был свой в
доску). Да и решать то там было особо нечего, надо было просто устроить дворцовый
переворот - снять Амина. Как это делается. Берется бо-о-ольшая такая бомба и зарывается на
пути кортежа, и Амин попадает к Аллаху напрямую, бес посредников, бабах и сразу на
небесах. Не хочет выезжать, для этого существует масса манок, например, провоцируется
важный дипломатический приезд, да еще вражеский (тем лохам намекнули о согласи Амина
изменить курс). Все равно не хочет. Так его обслуживают сплошь советские врачи,
беспроигрышный вариант, Милошевич вон не хочет сдаться, значит будет долго мучиться, уже и
говорить еле может (а то разоратовался). Есть куча приемов - управляемы очень мощные
ракеты (своих там полно, маячок поставят), обиженные друзья, обиженные враги, обиженные
родственники, и даже любимая жена, короче, списать всегда есть на кого. Но аналитики
Андропова, будучи ближе к телу Леонида Ильича, навязали совершенно сумасшедший вариант.
Высадить спецназ и атаковать в лоб достаточно укрепленную резиденцию Амина. Проделав это
на глазах всего арабского мира, СССР буквально на следующий день остался без единого
искреннего друга в нем. А кто мы стали после этого для арабов, сместив одного суверенного
правителя после разгрома спецназом его резиденции, и поставив другого, привезя на
самолете? Империей зла. Это и объясняет затем проблемы в Афганистане, да и до сих пор их
расхлебываем, так как все антироссийские центры в арабском мире тогда и были основаны. А
ведь до этого мы в арабском мире имели непререкаемый авторитет, они своим кое-что отрывали
меж ног (в прямом смысле, не в переносном), если с нашими что плохое случалось на их
земле.

Хорошо подставил Андропов с этим дворцом СССР.
От А. Решняк
К K (08.07.2004 13:03:07)
Дата 20.07.2004 14:56:35

Cтарая ошибка должна быть учтена.

На RBC 2 часа назад вывесили статью мол пренаш президент "в целом одобрил", "дал принципиальное согласие" и тд вводу 40 тыс контингента в Ирак по просьбе США взамен на уступки там разные.
Только потом сразу эту статью сняли.
Видать ума кому-то хватило.
Это кстати очень похоже на последствия по вводу войск в Афганистан.

Рамблер эти поползновения вкорне "отмазал":
>Минобороны: российские войска не пойдут в Ирак
20.07.2004 10:29 | Polit.ru
Россия не собирается направлять в Ирак или Афганистан своих военнослужащих. Об этом РИА "Новости" сообщил начальник пресс-службы Министерства обороны России полковник Вячеслав Седов.
>"Позиция России неизменна: мы не собираемся посылать в зоны конфликта, Ирак и Афганистан, российских военнослужащих - ни просто так, ни в обмен на какие-либо экономические блага", - сказал Седов, комментируя сообщения ряда СМИ о возможности в обмен на экономические уступки со стороны США послать 40-тысячный российский контингент в Ирак.

Причем сразу в 2х и более сообщениях, вот второе:
>Москва опровергает слухи об отправке российских войск в Ирак по просьбе США
20.07.2004 13:22 | lenta.ru
Москва и Вашингтон не ведут переговоры об отправке в Ирак российских военнослужащих в обмен на экономические уступки, заявил официальный представитель МИД России Александр Яковенко. "Каких-либо планов направления в Ирак российского военного контингента нет", - подчеркнул дипломат в интервью ИТАР-ТАСС.
Также информацию, распространенную американским аналитическим агентством Stratfor, опровергли в российском Министерстве обороны и в Совете безопасности. Пресс-секретарь министра обороны России Вячеслав Седов заявил по этому поводу: "Заявленные нами ранее позиции по этому вопросу остаются неизменными: ни в Ирак, ни в Афганистан российские военнослужащие направляться не будут".
В Совбезе сведения о предполагаемой отправке российских войск на Ближний Восток назвали "абсурдными", отметив, что "нелепой выглядит упоминаемая агентством предполагаемая численность российского контингента - 40 тысяч человек".
>Газета "Известия" уточняет, что агентство Stratfor, ссылаясь на российские источники, утверждает, что администрация Буша обратилась в Кремль с предложением отправить уже этой осенью значительный воинский контингент в Ирак или Афганистан. Предположительно, по версии американских аналитиков, речь идет о трех мотострелковых дивизиях и бригаде воздушно-десантных войск.

Такое впечатление, что кто-то, не будем тыкать пальцем, информационную операцию провел по "впрыску" дезинформирующей и "опускающей" престиж и имидж информации.

Одно радует, вовремя замяли инсинуацию.



С уважением,
Александр Решняк.
От Krab
К K (08.07.2004 13:03:07)
Дата 15.07.2004 21:06:33

Re: Нет, не...

>Проделав это
>на глазах всего арабского мира, СССР буквально на следующий день остался без единого
>искреннего друга в нем. А кто мы стали после этого для арабов, сместив одного суверенного
>правителя после разгрома спецназом его резиденции, и поставив другого, привезя на
>самолете?

>Хорошо подставил Андропов с этим дворцом СССР.

Этo всё, кoнечнo, интереснo... Нo глaвнaя зaкaвыкa в тoм, чтo Aфгaнистaн - не aрaбскaя стрaнa.
A тaм еще мнoгo зaкaвык пoменьше есть. Нaпример, тo, чтo в первый гoд пoсле ввoдa вoйск всё в
стрaне былo oтнoсительнo тихo и спoкoйнo, a пaртизaнскaя вoйнa нaчaлa рaзгoрaться пoзже... Ну
и предыдущий aфгaнский прaвитель, Нурмухaммед Тaрaки, тoже ведь не без пoмoщи Мoсквы (мягкo
гoвoря) был пoстaвлен.
От K
К Krab (15.07.2004 21:06:33)
Дата 19.07.2004 19:41:39

Re: Нет, не...

> Нo глaвнaя зaкaвыкa в тoм, чтo Aфгaнистaн - не aрaбскaя стрaнa.

Но главные в том регионе - арабы, даже не сунниты, а именно арабы, с ними поругались, а
все их правители сидят шатко.

> a пaртизaнскaя вoйнa нaчaлa рaзгoрaться пoзже...

Пока арабы дали разрешения на создание лагерей, пока ЦРУ готовило, но исток проблем -
наглое свержение Амина

> предыдущий aфгaнский прaвитель, Нурмухaммед Тaрaки, тoже ведь не без пoмoщи Мoсквы

Они все там сидят "при помощи кого-то", выживают благодаря союзам, но одно дело всемерно
помочь, а другое как пешку с доски, взять и в любой момент времени убрать. Но Востоке
этого не простят никогда. Восток дело тонкое.

Можно было бы сформулировать и так - <подобные действия Андропова нельзя расценивать
иначе, чем. . .> Но слишком много фактов, и все в одну лузу.
От Krab
К K (19.07.2004 19:41:39)
Дата 20.07.2004 13:35:35

Re: Нет, не...

>> Нo глaвнaя зaкaвыкa в тoм, чтo Aфгaнистaн - не aрaбскaя стрaнa.
>
>Но главные в том регионе - арабы, даже не сунниты, а именно арабы, с ними поругались, а
>все их правители сидят шатко.

Никoим oбрaзoм. Пoследняя, сaмaя вoстoчнaя aрaбскaя стрaнa - Ирaк. Дaлее - Ирaн, Aфгaнистaн, Пaкистaн, Бaнглaдеш, Мaлaйзия, Индoнезия - сoвсем другие нaрoды, сoвсем другoй ислaм. Прo ирaнo-ирaкский кoнфликт слышaли?
От K
К Krab (20.07.2004 13:35:35)
Дата 22.07.2004 20:50:06

Re: Нет, не...

> >Но главные в том регионе - арабы, даже не сунниты, а именно арабы, с ними поругались, а
> >все их правители сидят шатко.
>
> Никoим oбрaзoм. Пoследняя, сaмaя вoстoчнaя aрaбскaя стрaнa - Ирaк. Дaлее - Ирaн,
Aфгaнистaн, Пaкистaн, Бaнглaдеш, Мaлaйзия, Индoнезия - сoвсем другие нaрoды, сoвсем другoй
ислaм. Прo ирaнo-ирaкский кoнфликт слышaли?

"сoвсем другoй ислaм"? А чего же тогда Усама в Афгане делает, да и в Чечне именно арабы
рулят, по крайней мере деньги боевикам выдают. Иран да, там арабы не нарулят, шииты как
никак. Но в Пакистане местное правительство границу и северо-восточную часть полностью не
контролирует, и там у пуштунов до чертиков арабских эмиссаров. Мушшараф на одной ноге
завис, у них там два десятка семей олигархов, на них и опирается, а свои в армейской
разведке до трети сторонники арабов. Прикидываете возможный сценарий. Мало того, арабы уже
пролезли и в Индонезию и в Малайзию.
От Товарищ Рю
К K (08.07.2004 13:03:07)
Дата 08.07.2004 15:44:58

А где б об этом побольше узнать?

>Перед Андроповым стояла задача - дискредитировать СССР любой
>ценой, это был необходимый спусковой крючок для организации внутреннего >недовольства.

Генезис, так сказать, явления? Вроде бы Ю.В. - не диверсант какой, с парашюта спущенный. Горбачев, к примеру, в оккупации был у немцев и запродался, да ему еще потом диссидента Млинаржа подложили в койку - то есть, вопрос ясен, а Андропов как же?
От Кудинов Игорь
К Товарищ Рю (08.07.2004 15:44:58)
Дата 16.07.2004 01:18:53

В Дуели,где ж еще

> Генезис, так сказать, явления? Вроде бы Ю.В. - не диверсант какой, с парашюта спущенный. Горбачев, к примеру, в оккупации был у немцев и запродался, да ему еще потом диссидента Млинаржа подложили в койку - то есть, вопрос ясен, а Андропов как же?

Очень даже просто - Андропов был иудей, Симанов или Пиманов, кажись, на эту тему целую книжку написал.
От Krab
К Кудинов Игорь (16.07.2004 01:18:53)
Дата 16.07.2004 20:25:14

Re: В Дуели,где...

>Очень даже просто - Андропов был иудей, Симанов или Пиманов, кажись, на эту тему целую книжку написал.

Сергей Семaнoв, "Aндрoпoв. 7 тaйн генсекa с Лубянки". Весьмa рекoмендую. Aвтoр в 70-х служил глaвным редaктoрoм журнaлa "Челoвек и зaкoн".

Нo, пoверьте мне, дaлекo не вся книгa пoсвященa вoпрoсу прoисхoждения Ю.В.Aндрoпoвa, a тoлькo мaлaя ее чaсть.

К тoму же, сoглaснo Семaнoву, Aндрoпoв тoлькo нaпoлoвину еврей, нaврoде Жиринoвскoгo.
От А.Б.
К Товарищ Рю (08.07.2004 15:44:58)
Дата 12.07.2004 12:32:17

Re: И еще.

Тоже было бы интересно узнать, какой и как порядок в стране он собирался наводить. И почему он так недолго этим занимался.
От И.Л.П.
К Сепулька (01.07.2004 19:55:29)
Дата 02.07.2004 10:52:27

Re: Рационально ли...

Интересный вопрос, и ответ на него неоднозначен. Вы, видимо, имеете в виду, что люди, несмотря на все потери, почти не протестуют, и в этом видите иррациональность.

Я думаю, что для такого вывода оснований недостаточно. Протест не может возникнуть сам по себе, без соответствующей организации и условий. Кроме того, попытка протеста может закончиться провалом, и тогда положение протестующих резко ухудшается. Это как попытка побега. Удалось - хорошо. Поймали - тебе станет еще хуже. И вообще убить могут.

Рациональность выбора здесь заключается в том, чтобы соотнести риск и возможную выгоду. Пока люди считают, что пассивное приспособление дает им больше, чем безнадежная попытка протеста, которая наверняка ухудшит их положение.

Почему безнадежная? Это очевидно. Силы явно не равны. У оппозиции нет даже сколько-нибудь сплоченной и решительной организации - сплошной разброд и шатания. Да и программы нет. Нет идей, объединяющих массы недовольных. Чего требовать в ходе протеста? И у кого требовать? Никакого внятного, понятного массам ответа на эти вопросы оппозиция сегодня не дает.

Поэтому не стоит все списывать на иррациональность. Иррациональны как раз действия многих оппозиционеров, выдвигающих совершенно утопические идеи и негодующих по поводу "козлов", которые эти "гениальные" идеи не принимают.
От Скептик
К И.Л.П. (02.07.2004 10:52:27)
Дата 11.07.2004 11:58:35

Ваши рассуждения не адекватны реальности

"Пока люди считают, что пассивное приспособление дает им больше, чем безнадежная попытка протеста, которая наверняка ухудшит их положение."

Просто пойти на голосование и проголосовать против партии власти -это, что по вашему риск? Я не беру крайние случаи вроде голосования в тюрьмах и в казарме, там , да, риск есть. А в обычной жизни можно протестовать хотя бы у урны избирательной. Но наш так называемый рациональный "народ", напротив весело похрюкивая бежит голосовать за своих же мучителей.
От Игорь С.
К Скептик (11.07.2004 11:58:35)
Дата 13.08.2004 09:37:46

И что дальше?

>"Пока люди считают, что пассивное приспособление дает им больше, чем безнадежная попытка протеста, которая наверняка ухудшит их положение."

>Просто пойти на голосование и проголосовать против партии власти -это, что по вашему риск?

По моему ИЛП имел в виду другое.

А что даст с точки зрения реальности голосование против нынешней партии власти на Ваш взгляд? За кого голосовать людям, не верящим оппозиции? Против всех?

В конце концов неучастие в головании - это тоже голосование против партии власти...
От Pessimist~zavtra
К Игорь С. (13.08.2004 09:37:46)
Дата 28.08.2004 19:22:22

голосование против нынешней партии власти

>А что даст с точки зрения реальности голосование против нынешней партии власти на Ваш взгляд? За кого голосовать людям, не верящим оппозиции? Против всех?

Покажет политикам реальное количесnвто людей на которых можно опереться. Будет протестный электорат - будут и оппозиционные политики.

А извините опираться в борьбе против власти на дерьмо которое даже проголосовать сходить не хочет - ищите дураков. Таких в политике нет.
От Баювар
К Сепулька (01.07.2004 19:55:29)
Дата 02.07.2004 01:56:24

Помните 1996? Купи еды в последний раз!

А что за беда? Проводящие реформаторы понавесили рекламы: купи себе то да се, так не получилось заработать -- пытайтесь еще, по-другому. Надо альтернативу? Нас выбирайте, мы покупать не позволим, сами ручками распределим.

Помните 1996? Купи еды в последний раз!
От Александр
К Баювар (02.07.2004 01:56:24)
Дата 02.07.2004 04:32:13

Re: Помните 1996?...

>А что за беда? Проводящие реформаторы понавесили рекламы: купи себе то да се, так не получилось заработать -- пытайтесь еще, по-другому. Надо альтернативу? Нас выбирайте, мы покупать не позволим, сами ручками распределим.

Нас выбирайте если не хотите выбирать дочь на панель послать или самому наркотиками торговать пойти, дать сыну помереть от апендицита быстро или всей семьей умирать медленно продав квартиру чтобы заплатить за операцию, завтракаом детей накормить или согреть, подложить жену в постель к начальнику или остаться без работы и средств к существованию.

>Помните 1996? Купи еды в последний раз!

Мы все помним, дорогой Баювар. В том числе и то что совсем недавно русским не приходилось делать вышеперечисленных, и многих других подобных выборов. "Сами ручками распределяли." (с)
От Баювар
К Александр (02.07.2004 04:32:13)
Дата 02.07.2004 13:32:41

Мы о рациональном, да?!

>>А что за беда? Проводящие реформаторы понавесили рекламы: купи себе то да се, так не получилось заработать -- пытайтесь еще, по-другому. Надо альтернативу? Нас выбирайте, мы покупать не позволим, сами ручками распределим.

>Нас выбирайте если не хотите выбирать дочь на панель послать

Мы о рациональном, да?! А Вы о страшилках. Рациональный человек типа гомоэка, распознав опасность, поищет рациональных способов ее побороть.
От Александр
К Баювар (02.07.2004 13:32:41)
Дата 02.07.2004 16:44:45

Разумеется о рациональном.

>>Нас выбирайте если не хотите выбирать дочь на панель послать
>
>Мы о рациональном, да?! А Вы о страшилках. Рациональный человек типа гомоэка, распознав опасность, поищет рациональных способов ее побороть.

"Профессиональные знания роли не играют. Например, одни из вновьприбывших мастеров был до этого председателем спроткомитета (принят по знакомству), а на другом участке мастер получил свою должность потому, что его жену "имел" глава администрации города, причём об этом знают и он сам, и другие работники предприятия." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/79/79635.htm
От Баювар
К Александр (02.07.2004 16:44:45)
Дата 03.07.2004 00:58:57

Вы на дату посмотрели?

>>Мы о рациональном, да?! А Вы о страшилках. Рациональный человек типа гомоэка, распознав опасность, поищет рациональных способов ее побороть.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/79/79635.htm

Вы на дату посмотрели? Эдакой неловкости не испытываете: хором же предсказывали катастрофу на зиму 2003-2004?!
От Александр
К Баювар (03.07.2004 00:58:57)
Дата 03.07.2004 04:41:00

Гомоэк не рациональнее папуаса.

> Рациональный человек типа гомоэка, распознав опасность, поищет рациональных способов ее побороть.

Гомоэк не рациональнее папуаса с Новой Гвинеи:

"Что касается меня», - писал Локк, - «то я думаю Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии" (с) Локк. "Эссэ о человеческом понимании".

Инженерные рассчеты - это не для гомоэка. Там головой думать надо, а гомоэк создан не для знания, а только для самосохранения и потому ничего в трубах, насосах, турбинах не понимает, а понимает только боль в заднице. Всякие трубы для него существуют лишь как метафизическое дополнение к телесным ощущениям боли и удовольствия.

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/79/79635.htm
>
>Вы на дату посмотрели? Эдакой неловкости не испытываете: хором же предсказывали катастрофу на зиму 2003-2004?!

Я теряюсь в догадках что Вы имели в виду.

1. Дырки в трубах заживают сами?
2. Иного способа познания реальности кроме гадания у нас нет и если слесарь глядя на трубу говорит что трындец будет в этом году, а гадалка тетя Соня глядя на кофейную гущу говорит что не будет, и права в этом году оказалась тетя Соня то и дальше будем тетю Соню слушать? Гуща вернее предсказывает чем труба?
3. О состоянии системы отопления следует судить по тому тепло тебе или холодно, а всякие там технические рассчеты обман зрения потому что это только до грехопадения

"идеи предшествовали использованию органов чуств. Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания доступные через ощущения..." (с) Аббе д'Кондиллак

Гомоэк мог более-менее успешно руководствоваться не мозгом, а болью в заднице когда жил на ферме в несколько сот гектаров со средней температурой января в +10С и леском поблизости. Замерз - сбегал за дровишками, растопил каминчик и погрелся. В современном мире гомоэк не жилец. Когда он замерзнет будет уже поздно. До дровишек уже не добежишь, и трубу за полчаса да к тому же бесплатно не починишь. В современном мире головой работать надо, специалистов с инженерным образованием слушаться. Но ваш брат гомоэк все продолжает то на задницу полагаться, то на гадалок.
От Баювар
К Александр (03.07.2004 04:41:00)
Дата 04.07.2004 01:58:56

что мне эти Локи-Гопсы?!

>"Что касается меня», - писал Локк, - «то я думаю Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии" (с) Локк. "Эссэ о человеческом понимании".

Спрашивается, что мне эти Локи-Гопсы?! В первом приближении: Гопс вопрос задал, Смит и Лок дали 2 разных ответа. Смитский (сотрудничество) мне милее, еще Рикардо (взаимовыгодность обменов) приплетем. Я типа неправ, а Вы правы? Почему?

Кстати. Человек человеку волк -- это по-русски, неправда ли? Я как то русское кино по видео смотрел с английскими субтитрами. Так вот, эта фраза была переведена как "принцип DED", dog eats dog. Собаки, понятно? А "русские" на людей записывают автоматически. Других грызи или живи в грязи -- я от имени немчуры и спрашиваю: а работать-то кто будет? У немчуры все больше в ходу другие поговорки -- про полезность труда на своем месте.

>Инженерные рассчеты - это не для гомоэка.

Ну. Вынуждены доверять специалисту. Что не так?
От Александр
К Баювар (04.07.2004 01:58:56)
Дата 04.07.2004 06:47:40

Re: что мне...

>>"Что касается меня», - писал Локк, - «то я думаю Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии" (с) Локк. "Эссэ о человеческом понимании".
>
>Спрашивается, что мне эти Локи-Гопсы?! В первом приближении: Гопс вопрос задал, Смит и Лок дали 2 разных ответа. Смитский (сотрудничество) мне милее, еще Рикардо (взаимовыгодность обменов) приплетем. Я типа неправ, а Вы правы? Почему?

Кто о чем, а вшивый о бане. Мы вроде об эпистемиологии гомоэческой. Не вижу тут отличия между Гоббсом, Локком, Смитом, Мальтусом и Марксом. Сотрудничество? Только с теми кому есть что менять. Поскольку "ожидая от мясника мяса, а от булочника хлеба мы рассчитываем не на их доброту, а на их стремление к выгоде." Это если Вас интересует мнение Адама Смита. А те кому менять нечего должны висеть вдоль дорог. Или отправиться в колонии и вместо себя развешивать вдоль дорог индусов, индейцев или русских.

>Кстати. Человек человеку волк -- это по-русски, неправда ли? Я как то русское кино по видео смотрел с английскими субтитрами. Так вот, эта фраза была переведена как "принцип DED", dog eats dog. Собаки, понятно?

Это по-латыни, "Homo homini lupus"

> А "русские" на людей записывают автоматически. Других грызи или живи в грязи -- я от имени немчуры и спрашиваю: а работать-то кто будет? У немчуры все больше в ходу другие поговорки -- про полезность труда на своем месте.

Мы не на людей, а на немчуру. "Один немец - настоящий немец из Мекленбурга - управитель соседнего имения, говорил мне как-то: "У вас в России совсем хозяйничать нельзя, * потому что у вас нет порядка, у вас каждый мужик сам хозяйничает - как же тут хозяйничать барину. Хозяйничать в России будет возможно только тогда, когда крестьяне выкупят земли и поделят их, потому что тогда богатые скупят земли, а бедные будут безземельными батраками. Тогда у вас будет порядок и можно будет хозяйничать, а до тех пор нет"." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar79.htm#par2385

Немец человеку волк. Как и завещали Гоббс со Смитом. Так что боюсь русским с немчурой не договориться. Как показывает практика, немчура только один язык понимает - хорошие танки в больших количествах. Кстати рациональность этого аргумента невозможно оспорить.

>>Инженерные рассчеты - это не для гомоэка.
>
>Ну. Вынуждены доверять специалисту. Что не так?

Да кто же вас вынудит то? Пока задница к стулу не примерзла вы, гомоэки, доверяете тете Соне. А когда примерзнет будет уже без разницы кому вы там доверяете или не доверяете. И чего Вы то об Адаме Смите то о рациональности рассуждать беретесь когда ни в том ни в другом лыка не вяжете?
От Баювар
К Александр (04.07.2004 06:47:40)
Дата 04.07.2004 14:59:38

Гопсолоков перевяжем веревочкой

>>Спрашивается, что мне эти Локи-Гопсы?! В первом приближении: Гопс вопрос задал, Смит и Лок дали 2 разных ответа. Смитский (сотрудничество) мне милее, еще Рикардо (взаимовыгодность обменов) приплетем. Я типа неправ, а Вы правы? Почему?

>Кто о чем, а вшивый о бане. Мы вроде об эпистемиологии гомоэческой.

Мы начали с рациональности, любимой категории гомоэков. Хотите в баню -- пожалуйста.

Кстати, объясните, пожалуйста, мне отличие эпистемиологии от гносеологии, я без стеба. А то полез в Инет -- только контекст, полез в толстый словарь -- там обе две объяснены одинаково.

>Не вижу тут отличия между Гоббсом, Локком, Смитом, Мальтусом и Марксом.

Если так -- давайте Гопсолоков перевяжем веревочкой и снесем в подвал к другим ненужным вещам. Оставим Смита.

>Сотрудничество? Только с теми кому есть что менять. Поскольку "ожидая от мясника мяса, а от булочника хлеба мы рассчитываем не на их доброту, а на их стремление к выгоде." Это если Вас интересует мнение Адама Смита.

Так, Смит.

>А те кому менять нечего должны висеть вдоль дорог. Или отправиться в колонии и вместо себя развешивать вдоль дорог индусов, индейцев или русских.

А это уже Вы. Мало того, что русский, да еще и пишете много чего именно про русские особенности, знаток.

>Мы не на людей, а на немчуру. "Один немец - настоящий немец из Мекленбурга - управитель соседнего имения, говорил мне как-то: "У вас в России совсем хозяйничать нельзя, * потому что у вас нет порядка, у вас каждый мужик сам хозяйничает - как же тут хозяйничать барину. Хозяйничать в России будет возможно только тогда, когда крестьяне выкупят земли и поделят их, потому что тогда богатые скупят земли, а бедные будут безземельными батраками. Тогда у вас будет порядок и можно будет хозяйничать, а до тех пор нет"." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar79.htm#par2385

Есть такое дело. Чем десяток самообеспечиваемых (впроголодь!) общинников, лучше один кулак, пара батраков и городские рабочие. Делать, в частности, сеялки-веялки кулаку и ВСЕМ гармошки.

Кому лучше? Отвечаю: нам с нами, горожанам, умственным работникам. И чего эта интеллигенция так в пейзан влюблена -- не понимаю, ах.

>Немец человеку волк. Как и завещали Гоббс со Смитом. Так что боюсь русским с немчурой не договориться. Как показывает практика, немчура только один язык понимает - хорошие танки в больших количествах. Кстати рациональность этого аргумента невозможно оспорить.

Вы о самоходном металлоломе, как раз годовщина Дубно, читаем ВИФ?

>>Ну. Вынуждены доверять специалисту. Что не так?

>Да кто же вас вынудит то? Пока задница к стулу не примерзла вы, гомоэки, доверяете тете Соне.

Вы доверяете автопрому, что прям щас руль от тачки не отвалится? И каждое из 4 колес.

От Александр
К Баювар (04.07.2004 14:59:38)
Дата 04.07.2004 17:35:56

Re: Гопсолоков перевяжем...

>Кстати, объясните, пожалуйста, мне отличие эпистемиологии от гносеологии, я без стеба. А то полез в Инет -- только контекст, полез в толстый словарь -- там обе две объяснены одинаково.

А они и есть одинаковые. Только у англичан с французами в ходу эпистеми, а у немчуры и наших гносео. По крайней мере у меня такое ощущение.

>>Не вижу тут отличия между Гоббсом, Локком, Смитом, Мальтусом и Марксом.
>
>Если так -- давайте Гопсолоков перевяжем веревочкой и снесем в подвал к другим ненужным вещам. Оставим Смита.

Повторяю, нет разницы. Всех в подвал.

>>А те кому менять нечего должны висеть вдоль дорог. Или отправиться в колонии и вместо себя развешивать вдоль дорог индусов, индейцев или русских.
>
>А это уже Вы. Мало того, что русский, да еще и пишете много чего именно про русские особенности, знаток.

И это Смит.

>Есть такое дело. Чем десяток самообеспечиваемых (впроголодь!) общинников, лучше один кулак, пара батраков и городские рабочие. Делать, в частности, сеялки-веялки кулаку и ВСЕМ гармошки.

Про сеялки-веялки Вы наврали. Делали их общинники в 27 раз больше чем нынешняя немчура. И всем по гармошке делали. Потому что делали для всех, а не только для тех кому есть на что выменять. А поскольку делали для всех, то и выменять у всех было на что. Всем известно что с производством и сеялок и гармошек сталось после 1991 года, когда русских решили согнать в резервации.
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all18.html#hdr_110
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all10.html#hdr_60

Да и до 1917 даже косы и серпы у немчуры покупать приходилось. То-то немчуре так не нравится когда русские работают не для наживы, а для хорошей жизни для всех. Ресурсы из России тянут несподручно становится, да оставлять русских без средств к существованию.

>Кому лучше? Отвечаю: нам с нами, горожанам, умственным работникам. И чего эта интеллигенция так в пейзан влюблена -- не понимаю, ах.

В смысле вам - немчуре. Мы ведь все прекрасно знаем что сделала немчура с русскими городскими умственными работниками.
От Товарищ Рю
К Александр (04.07.2004 17:35:56)
Дата 12.07.2004 13:42:54

Поправка

> Да и до 1917 даже косы и серпы у немчуры покупать приходилось.

Импортировались косы и серпы не потому, что производить не умели, а ввиду международного разделения труда. Например, в то же самое время Россия была крупнейшим экспортером железнодорожных рельсов.
От Кудинов Игорь
К Товарищ Рю (12.07.2004 13:42:54)
Дата 12.07.2004 23:36:06

а ссылок бы?

> Например, в то же самое время Россия была крупнейшим экспортером железнодорожных рельсов.
От Monk
К Товарищ Рю (12.07.2004 13:42:54)
Дата 12.07.2004 22:42:22

Re: Поправка


>
>Импортировались косы и серпы не потому, что производить не умели, а ввиду международного разделения труда.
А ещё «ввиду международного разделения труда» Россия осталась накануне 1914 г. без серьёзной военной промышленности.
//Например, в то же самое время Россия была крупнейшим экспортером железнодорожных рельсов.//
Ну и что, Россия очень много выиграла от этого? Вроде бы и рокадные дороги строились на французские займы и рельсы экспортировали, только почему пропускная способность наших железных дорог похерила снабжение русской армии в 1915-17 годах? В Отечественную войну наши железные дороги, несмотря на появившееся люфтваффе, работали как часы и блестяще осуществляли снабжение фронта, хотя довоенный СССР и не был «крупнейшим экспортером железнодорожных рельсов». Показатели про экспорт рельсов хороши для 19 века, 20 век с его двумя мировыми войнами заставляет ценить другие критерии при анализе развития страны.
Сергей.
От Баювар
К Monk (12.07.2004 22:42:22)
Дата 13.07.2004 01:23:49

Ах, ну если бы всю Отечественную толкались под Барановичами (-)

>В Отечественную войну наши железные дороги, несмотря на появившееся люфтваффе, работали как часы

Ах, ну если бы всю Отечественную толкались под Барановичами...
От Баювар
К Александр (04.07.2004 17:35:56)
Дата 12.07.2004 02:15:20

Локк -- он чей?

>>>Не вижу тут отличия между Гоббсом, Локком, Смитом, Мальтусом и Марксом.

>>Если так -- давайте Гопсолоков перевяжем веревочкой и снесем в подвал к другим ненужным вещам. Оставим Смита.

>Повторяю, нет разницы. Всех в подвал.

Ну уж нет. Гоббс поставил вопрос -- Смит и Локк дали 2 разных ответа. Смитов я считаю правильным, а Локков -- ошибочным. Локк -- он чей? Мне таки нафиг не нужен.

>>>А те кому менять нечего должны висеть вдоль дорог. Или отправиться в колонии и вместо себя развешивать вдоль дорог индусов, индейцев или русских.

>>А это уже Вы. Мало того, что русский, да еще и пишете много чего именно про русские особенности, знаток.

>И это Смит.

Где?

> Всем известно что с производством и сеялок и гармошек сталось после 1991 года, когда русских решили согнать в резервации.

Вот тут интересный момент есть, у ПаршЕвцев всплыло. Ага, производство в большие разы. Вооруженность -- в меньшие разы. Производство -- еще меньшие. Потребление -- хм.

>>Кому лучше? Отвечаю: нам с нами, горожанам, умственным работникам. И чего эта интеллигенция так в пейзан влюблена -- не понимаю, ах.

>В смысле вам - немчуре. Мы ведь все прекрасно знаем что сделала немчура с русскими городскими умственными работниками.

Вы не поняли? Умственный работник по делу -- тоже работник, Вам персонально: крутильщик ультрацентрифуги не хуже крутильщика бетономешалки. А по дурному организовать, по общинному -- максимум, на что умник тянет -- подручный королевского звездочета. Это ведь чистый западнизм -- наука как производительная сила.
От miron
К Дмитрий Ниткин (01.07.2004 18:08:45)
Дата 01.07.2004 18:35:45

С возврашением (-)