|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
JesCid
|
|
Дата
|
10.08.2004 12:25:53
|
|
Рубрики
|
Прочее; Культура; Практикум;
|
Завершение нашего спора с этим грантополучателем
Доброго времени суток!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/844488.htm
Dura lex, sed lex.
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Добрыня (10.08.2004 12:25:53)
|
|
Дата
|
11.08.2004 20:10:50
|
Витте о Столыпине
Отзывы Витте о Столыпине:
"...Столыпин по соображениям личным, не будучи в состоянии уничтожить 17 октября 1905 г.*), постепенно его коверкал и коверкал в направлении политического распутства"[ix]. О нем же: "Что он был человек мало книжно образованный, без всякого государственного опыта и человек средних умственных качеств и среднего таланта, я это знал и ничего другого не ожидал, но я никак не ожидал, чтобы он был человек настолько неискренний, лживый, беспринципный, вследствие чего он свои личные удобства и свое личное благополучие, и в особенности благополучие своего семейства и своих многочисленных родственников, поставил целью своего премьерства"[x].
*) http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/oct1905.htm
- имеется ввиду "Манифест об усовершенствовании государственного порядка" Государственной Думы от 17 октября 1905
http://www.olegarin.com/books/zarsrussia/book-zarsrussia-page008.html
(тоже хороший текст, указано много источников)
Там же:
Военный министр Сухомлинов так описывает царскую семью: "В характере большинства из них были признаки деградации, и у многих умственные способности настолько ограничены, что если бы им пришлось вести борьбу за существование как простым смертным, то они бы ее не выдержали. Эти непригодные для дела великие князья, подстрекаемые окружающими их людьми или женами, присваивали себе право вмешиваться в дела правительства и управлений, а в особенности - армии"[viii].
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
JesCid (11.08.2004 20:10:50)
|
|
Дата
|
11.08.2004 23:35:31
|
Умора!
> Отзывы Витте о Столыпине:
Человек, чья денежная реформа обеспечила России глубочайший экономический спад в начале века, проваливший все, что только можно
провалить, кроме питейных сборов, граф Витте-Полусахалинский пишет о своем преемнике... Естественно, ожидается высочайшая
объективность!
>Военный министр Сухомлинов так описывает царскую семью
Министр, проваливший снабжение русской армии, и выгнанный Государем взашей - еще более объективен!
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Дм. Ниткин (11.08.2004 23:35:31)
|
|
Дата
|
12.08.2004 22:25:57
|
А теперь ещё небольшой урок истории
(Ниткин клюнул ;))
Про Сухомлина, великого князя Николая Николаевича ссылки мною даны неспроста.
Проиллюстрируем на примере двух незаурядных исторических личностей один интересный момент.
Но вернёмся к Сухомлину и царю.
"В обстановке войны, когда к весне 1915 обнаружился большой недостаток арт. снарядов и др. военного снаряжения, положение резко изменилось. Обвинителем С. выступил Верховный главнокомандующий великий князь Николай Николаевич. Уступая общему желанию, Николай II 13.6.1915 уволил С. от поста военного министра с оставлением членом Государственного совета. 15.7.1915, под давлением общественного мнения, начато следствие о действиях С. по обвинению в «противозаконном бездействии, превышении власти, служебных подлогах, лихоимстве и государственной измене». 29.04.1916 С. арестован и помещен в Трубецкой бастион Петропавловской крепости. Режим содержания С. был значительно мягче, чем у других заключенных. Постоянно предпринимались попытки свернуть дело С., в т. ч. и со стороны императора. Но министры юстиции А.А. Хвостов и А.А. Макаров, под угрозой отставки, не допустили этого."
http://www.hrono.ru/biograf/bio_s/suhomlinov.html
Так что Сухомлину царь покровительствовал а тот, (см. цитату выше) его презирал. И было за что! См. описание карьеры Сухомлина по ссылке и по восп. Бонч-Бруевича (ссылка тоже мной приведена)
Ну а кто пришёл на место расточителя на старости лет Сухомлина и у кого был покровителем враг Сухомлина великий князь Николай Николаевич?
Поливанов Алексей Андреевич.
"Сухомлинов был снят с поста, а П., при поддержке великого князя Николая Николаевича, назначен управляющим Военным министерством. С 10.9.1915 военный министр. Одновременно П. по должности министра возглавил Особое совещание по обороне государства. Основное внимание сосредоточил на улучшении снабжения армии. Сторонник привлечения широких кругов общественности к военному производству. Во время управления П. министерством острый кризис в снабжении армии был в целом преодолен. Перестройка военной промышленности, в которой главную роль сыграл П., дала увеличение производства в 1916 (по сравнению с 1915) винтовок почти в 2 раза, пулеметов - в 4 раза, патронов - на 70 процентов, орудий - в 2 раза, снарядов - более чем в 3 раза. 15.3.1916 освобожден от должности. После Февральской революции Гучков назначил П. председателем Особой комиссии по реорганизации армии на демократических началах и Комиссии по улучшению быта военных чинов. После Октябрьской революции некоторое время оставался не у дел. В конце июля 1918 арестован ВЧК, но вскоре освобожден. В 1920 вступил в Красную армию) член Особого совещания при Главкоме РККА. Назначен в состав советской делегации, направленной в Ригу для ведения мирных переговоров с Польшей, во. время которых умер от тифа. Автор «Из дневников и воспоминаний...» (М., 1924).
- автор "Из дневников и воспоминаний по должности военного министра и его помощника"
Итак, мы видим, какие люди переходили на сторону Красной Армии, а какие уезжали в Германии...
На _чьей_ стороне _на самом деле_ наши ниткины и приспешающиеся? С одной стороны они кидаются защищать презираемого своими же клевретами царя, которого, однако, скинули не большевики - не они одни не могли мириться с покровительством царя тем, кто грабил страну, с другой стороны - они не упустят случай потявкать на красных - к кому перешли и наиболее порядочные
слуги Отечества. И это логично. Потому что ниткины - наёмники и ретрансляторы тех, кто жаждет гибели нашей страны, ниткины и подтявкивающая им шушера - предатели Отечества.
Но как стараются, как стараются выслуживаются - так и прут, так и свербит их комплекс предателя. Точно как старались полицаи перед фашистами. Потому что предатель не может оставить своё дело - он должен стараться. Предателям не платят контрибуций, их презирают и свои, и чужие. И в результате они - нищи и убоги. Поэтому они постоянно будут подбрёхивать на форумах - только так они могут держаться - и, зато, - держать нас в форме, тем самым помогая нам крепнуть.
Говорят, кое-где есть даже специальные провокаторы, которые лишь играют роль предателя ;) ...
Так что, ребят, ежели это и про некоторых из вас так - спасибо вам большое, но, это необязательно... пока ещё настоящих гнид вполне хватает, а время тратить на игроков - это ошибка...
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
JesCid (12.08.2004 22:25:57)
|
|
Дата
|
13.08.2004 02:27:29
|
Кто тут уроки раздавался? :-)
Между прочим, профи вы наш, известно, что "снарядный кризис" в 1915-м году пережили ВСЕ воюющие армии.
Ни один Генштаб не оказался на должной высоте, чтобы предвидеть реальный размах и продолжительность боевых действий.
Поэтому была ли логика в деле Сухомлинова или нет - поди пойми. Может его сделал козлом отпущения, как Сталин генерала Павлова. Только без пыток и расстрелов в подвалах, разумеется.
Кстати, кто кому покровительствовал - вопрос сложный. К началу 1917 г. лично с Главнокомандующим работала целая команда высококлассных специалистов - т.ч. Ванников, а производство вооружений полностью покрыло потребности армии. Судя по всему, здесь решающей была роль самого Николая Второго.
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Temnik-2 (13.08.2004 02:27:29)
|
|
Дата
|
13.08.2004 06:53:56
|
Учите матчасть, любезнейший
>Между прочим, профи вы наш, известно, что "снарядный кризис" в 1915-м году пережили ВСЕ воюющие армии.
>Ни один Генштаб не оказался на должной высоте, чтобы предвидеть реальный размах и продолжительность боевых действий.
За время войны было произведено артиллерийских снарядов, млн.:
Германия - 306,0
Австро-Венгрия - 80,0
Франция - 290,0
Англия - 218,0
Россия - 67,0
Италия - 70,0
(Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.89)
Итак, снарядов в России было произведено меньше, чем даже в такой мощной военной державе, как Италия. Ну а если сравнивать с Германией, Англией и Францией, то разница уже в разы. То есть, конечно, Германия, может, была и непрочь выпустить снарядов ещё больше. Но и того, что было, вполне хватало, чтобы громить русские позиции, как это вспоминают участники тогдашних боёв.
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
И.Пыхалов (13.08.2004 06:53:56)
|
|
Дата
|
13.08.2004 14:18:46
|
Re: Учите матчасть,...
>>Между прочим, профи вы наш, известно, что "снарядный кризис" в 1915-м году пережили ВСЕ воюющие армии.
>
>>Ни один Генштаб не оказался на должной высоте, чтобы предвидеть реальный размах и продолжительность боевых действий.
>
>За время войны было произведено артиллерийских снарядов, млн.:
Если вы хотели статистически оспорить положение о снарядном кризисе 1915 г., вам следовало привести хотя бы погодовую динамику их производства и желательно расхода. Это же относительно обеспеченности снарядами российской армии в 1916 г. В принципе, оба этих тезиса обычно знают студенты 2-х курсов из курса отечественной истории.
Если же вы просто хотели показать "слабость" российской армии, то это вам будет сложно сделать - кайзеровские войска под Москвой и на Волге не бывали. Хотя кое в каких условиях и 6-кратное превосходство в основных видах вооружения от этого не гаратнирует.
>Германия - 306,0
>Австро-Венгрия - 80,0
>Франция - 290,0
>Англия - 218,0
>Россия - 67,0
>Италия - 70,0
>(Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.89)
>Итак, снарядов в России было произведено меньше, чем даже в такой мощной военной державе, как Италия. Ну а если сравнивать с Германией, Англией и Францией, то разница уже в разы. То есть, конечно, Германия, может, была и непрочь выпустить снарядов ещё больше. Но и того, что было, вполне хватало, чтобы громить русские позиции, как это вспоминают участники тогдашних боёв.
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Temnik-2 (13.08.2004 14:18:46)
|
|
Дата
|
14.08.2004 07:06:50
|
Re: Учите матчасть,...
>Если вы хотели статистически оспорить положение о снарядном кризисе 1915 г., вам следовало привести хотя бы погодовую динамику их производства и желательно расхода. Это же относительно обеспеченности снарядами российской армии в 1916 г. В принципе, оба этих тезиса обычно знают студенты 2-х курсов из курса отечественной истории.
Зачем же так явно подменять предмет спора? Я оспариваю высказанный Вами в предыдущем сообщении тезис о том, что «"снарядный кризис" в 1915-м году пережили ВСЕ воюющие армии». Т.е., что в 1915-м у всех воюющих армий с обеспеченностью снарядами было одинаково плохо.
Как гласит пословица, «Голодный мечтает о похлёбке, сытый — о сладостях». Если Германия за время войны произвела снарядов в 4,5 раза больше, чем Россия, то и представления о том, что такое «снарядный голод» у русских и немцев были совершенно различными. Вот известная цитата из мемуаров Деникина:
«Помню сражение под Перемышлем в середине мая [1915 года]. Одиннадцать дней жестокого боя 4-ой стрелковой дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их. Мы почти не отвечали — нечем. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой — штыками или стрельбой в упор; лилась кровь, ряды редели, росли могильные холмы... Два полка почти уничтожены — одним огнем...»
Как мы видим, «снарядный голод» не помешал немецкой артиллерии 11 дней подряд громить русские позиции.
>Если же вы просто хотели показать "слабость" российской армии, то это вам будет сложно сделать - кайзеровские войска под Москвой и на Волге не бывали. Хотя кое в каких условиях и 6-кратное превосходство в основных видах вооружения от этого не гаратнирует.
Во! Так и знал, что этот аргумент обязательно будет пущен в ход.
Когда армия Александра Македонского вторглась в Персию, город Тир решил оказать ей сопротивление. В результате Александр Филиппович возился с ним несколько месяцев.
Когда в 1982 году израильская армия вторглась в Ливан, город Тир также оказал сопротивление. Однако был взят практически сходу.
Согласно Вашей логике, из этого следует, что как полководец Александр Македонский Шарону и в подмётки не годится.
Согласно нормальной логике, это говорит всего лишь о том, что за прошедшее время средства войны малость изменились.
В 1-ю мировую при наличии эффективных оборонительных вооружений (пулемёты, скорострельные винтовки) отсутствовали средства прорыва обороны. В результате наступательные операции превращались в кровавые мясорубки, типа Верденской: потери огромные, результат — продвижение на несколько десятков км. Неудивительно, что в этих условиях немцев вглубь России далеко не пустили, тем более, что для них в ту войну Восточный фронт по сравнению с Западным был второстепенным. А во 2-ю мировую средства прорыва обороны появились, и в результате характер боевых действий сразу же стал другим.
|
От
|
константин
|
|
К
|
И.Пыхалов (14.08.2004 07:06:50)
|
|
Дата
|
16.08.2004 14:37:55
|
Re: Учите матчасть,...
В довесок скопирую свое старое сообщение (сори конкуер не может сделать ссылку на архив).
Судя по данным о потерях , для Германии в WW I Восточный (русский ) фронт не был основным. Основные бои шли на Западе
Потери Германии в тысячах человек
Убитые и пропавшие без вести
Годы_____ Западный фронт_____ Восточный
1914-15 ___ 330_________________ 140
1915-16 ____210 _________________92
1916-17 ____315 __________________73
1917-18 _____357 _________________11
Итог _______1 214_________________ 317
Источник УрланисБ.Ц. "История военных потерь"
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
И.Пыхалов (14.08.2004 07:06:50)
|
|
Дата
|
14.08.2004 14:40:48
|
Re: Учите матчасть,...
>>Если вы хотели статистически оспорить положение о снарядном кризисе 1915 г., вам следовало привести хотя бы погодовую динамику их производства и желательно расхода. Это же относительно обеспеченности снарядами российской армии в 1916 г. В принципе, оба этих тезиса обычно знают студенты 2-х курсов из курса отечественной истории.
>
>Зачем же так явно подменять предмет спора? Я оспариваю высказанный Вами в предыдущем сообщении тезис о том, что «"снарядный кризис" в 1915-м году пережили ВСЕ воюющие армии». Т.е., что в 1915-м у всех воюющих армий с обеспеченностью снарядами было одинаково плохо.
Чтобы не продолжать разговор на пальцах - возьму соотв. данные. В понедельник.
>Согласно нормальной логике, это говорит всего лишь о том, что за прошедшее время средства войны малость изменились.
>В 1-ю мировую при наличии эффективных оборонительных вооружений (пулемёты, скорострельные винтовки) отсутствовали средства прорыва обороны. В результате наступательные операции превращались в кровавые мясорубки, типа Верденской: потери огромные, результат — продвижение на несколько десятков км.
Некто Брусилов мог бы с этим крепко поспорить. :-)
> Неудивительно, что в этих условиях немцев вглубь России далеко не пустили, тем более, что для них в ту войну Восточный фронт по сравнению с Западным был второстепенным. А во 2-ю мировую средства прорыва обороны появились, и в результате характер боевых действий сразу же стал другим.
"Характер" - стал, результаты - нет. Не прорвали немцы оборону на Курской дуге, когда там были Василевский и Рокоссовский, точно как и Жуков не взял Ржев, несмотря на все свое превосходство "в силах и средствах".
Воевать надо уметь.
Немцы могли прорывать оборону царской армии в Первую мировую, но такие прорывы, даже Горлицкий, быстро локализовывались. О том, чтобы громить крупные войсковые группировки немцы не могли и мечтать. Российский Гентаб и командующие фронтами и армиями не давали им шанса.
|
От
|
Буратино
|
|
К
|
Temnik-2 (14.08.2004 14:40:48)
|
|
Дата
|
16.08.2004 12:22:09
|
Сами учите .... :)
>>В 1-ю мировую при наличии эффективных оборонительных вооружений (пулемёты, скорострельные винтовки) отсутствовали средства прорыва обороны. В результате наступательные операции превращались в кровавые мясорубки, типа Верденской: потери огромные, результат — продвижение на несколько десятков км.
>
>Некто Брусилов мог бы с этим крепко поспорить. :-)
Вы про Ковельский тупик слышали? Это как раз про Брусилова, про цонец его прорыва, та еще "кровавая мясорубка"...
>"Характер" - стал, результаты - нет. Не прорвали немцы оборону на Курской дуге, когда там были Василевский и Рокоссовский, точно как и Жуков не взял Ржев, несмотря на все свое превосходство "в силах и средствах".
Для особо умных - немцы прорвали оборону на курской дуге на всю глубину и были остановлены только контрударами танковых соединений и объединений (т.б. танковых корпусов и танковых армий).
С уважением, ...
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Буратино (16.08.2004 12:22:09)
|
|
Дата
|
17.08.2004 19:20:11
|
Re: Ну...
А Брусилова - поддержали? В прорыв, для развития ситуации, ввели войска еще? Или решили подождать, посмотреть "что выйдет"?
|
От
|
Zhlob
|
|
К
|
Temnik-2 (14.08.2004 14:40:48)
|
|
Дата
|
16.08.2004 10:25:40
|
Re: Брусилов бы не спорил.
>Некто Брусилов мог бы с этим крепко поспорить. :-)
Некто Брусилов устраивал окружения прогнившей армии прогнившей страны Австро-Венгрии. На это армия прогнившей Российской империи ещё была способна. А попробовал бы он сделать то же против немцев...
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Temnik-2 (14.08.2004 14:40:48)
|
|
Дата
|
15.08.2004 20:27:27
|
А Вы читали "Пушки Августа"?
>Немцы могли прорывать оборону царской армии в Первую мировую, но такие прорывы, даже Горлицкий, быстро локализовывались. О том, чтобы громить крупные войсковые группировки немцы не могли и мечтать. Российский Гентаб и командующие фронтами и армиями не давали им шанса.
Зачем вообще было немцам громить что-то в России если это был второстепенный для них театр военных действий?
Роль восточного фронта в первой мировой - отвлечение двух корпусов с западного фронта в первый месяц.
Какой смысл сравнивать с Великой Отечественной?
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Temnik-2 (13.08.2004 14:18:46)
|
|
Дата
|
13.08.2004 15:22:53
|
А то, что гитлеровская армия была...
>Если же вы просто хотели показать "слабость" российской армии, то это вам будет сложно сделать - кайзеровские войска под Москвой и на Волге не бывали. Хотя кое в каких условиях и 6-кратное превосходство в основных видах вооружения от этого не гаратнирует.
...сильнее кайзеровской, а также то, что на Гитлера работала почти вся континентальная Европа, Вы не учитываете?
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
Георгий (13.08.2004 15:22:53)
|
|
Дата
|
13.08.2004 17:20:40
|
Re: А то,
>>Если же вы просто хотели показать "слабость" российской армии, то это вам будет сложно сделать - кайзеровские войска под Москвой и на Волге не бывали. Хотя кое в каких условиях и 6-кратное превосходство в основных видах вооружения от этого не гаратнирует.
>
>...сильнее кайзеровской,
Это очень, очень спорное положение! (Указывавшиеся соотношения уже о чем говорит).
а также то, что на Гитлера работала почти вся континентальная Европа, Вы не учитываете?
Ну так надо было как Николай Второй - объявлять войну Германии до взятия Парижа. :-)
|
От
|
Zhlob
|
|
К
|
Temnik-2 (13.08.2004 17:20:40)
|
|
Дата
|
16.08.2004 10:16:54
|
Re:Салютуйте! Я рассекретил Темника!
>Ну так надо было как Николай Второй - объявлять войну Германии до взятия Парижа. :-)
Как Вы думаете, истинный ненавистник Советской цивилизации может ляпнуть ТАКОЕ? Нет, конечно. Очевидна несостоятельность этого утверждения. Напади СССР на Германию первым - против него сражалась бы вся Европа. И та же Франция, и та же Англия. И неизвестно, кто ещё. Отсюда вывод - Темник просто закинул провокацию. Он свой, советский, просто не даёт нам всем расслабляться!
Меня только 2 вещи смущают:1) Улыбочка в реплике Темника. 2)Почему никто не ответил за 3 дня. Или все знают, что Темник - наш человек?..
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Zhlob (16.08.2004 10:16:54)
|
|
Дата
|
23.08.2004 23:17:42
|
Любая провокация - это либо подлость, либо глупость
Достаточно посмотреть историю сообщений этого пользователя.
Можно быть "своим" и провоцировать с целью выжимки и максимального выпаса аудитории. Чтобы "чужие" боялись... - а на самом деле - чтобы они были более осведомлены - о тактиках, "движениях души", альтернативах развитию общества, которое "чужим" нужно контролировать.
С одной стороны Азеф, конечно, порядочный подлец, а с др. стороны - он просто играл.
И вопрос не в том - чьей стороны "здесь и сейчас" придерживается азеф. У него всегда есть двустороннее "алиби" - для одной стороны они "работали", а для др. стороны они "просто играли". Агент двойного назначения - всё равно что предатель двойного назначения. Его верность недоказуема ни для какой из сторон.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Zhlob (16.08.2004 10:16:54)
|
|
Дата
|
16.08.2004 15:52:20
|
Улыбочка нужна, так сказать, для трансу.
Вторичные манипуляторы их ставят очень часто. Видя слабость и недлепость своего аргумента они предпочитают расщепить его и подать так, чтобы каждый понял по своему - кто-то как хохму, кто-то всерьез, кто-то понарошку.
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Zhlob (16.08.2004 10:16:54)
|
|
Дата
|
16.08.2004 11:24:59
|
да бросьте
его долго не принимали в пионеры или комсомольская секретарь не отвечала взаимностью:) Отчего теперь в спальне висит портрет Петра Аркадьевича. Исключительная антисоветская религиозность.
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Кудинов Игорь (16.08.2004 11:24:59)
|
|
Дата
|
16.08.2004 13:07:05
|
"Антисоветская религиозность"- это хорошо %-)
>его долго не принимали в пионеры или комсомольская секретарь не отвечала взаимностью:) Отчего теперь в спальне висит портрет Петра Аркадьевича. Исключительная антисоветская религиозность.
Но совершенно точно*, что если бы СССР "поддался на провокацию" и сам объявил бы войну Германии, США, например, не стали бы колебаться - на чьей стороне выступить. И т. д.
------------
"Десакрализаторам" - бой!
==========
* Это, конечно, тоже своего рода "символ веры" - но уж никак не более "гнилой", чем утверждение: "то, что реформы Столыпина "давали возможность ..." - ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ (!!) " %-)
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Георгий (16.08.2004 13:07:05)
|
|
Дата
|
16.08.2004 15:44:41
|
Re: "Антисоветская религиозность"-...
Столыпин хорош потому, что коммуняки плохи.
Потому же, при некоторой настойчивости, можно добиться утверждения о полезности глистов для пищеварения, вшей -для волосяного покрова, и толко потому, что клятые коммуняки были беспощадны к паразитам.
Кстати, о вшах, - а что, постоянное почесывание улучшало местное кровообращение и питание волосяных луковиц, много ли было лысых крестьян :)
Щ
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Temnik-2 (13.08.2004 17:20:40)
|
|
Дата
|
13.08.2004 17:47:14
|
Так ведь...
>а также то, что на Гитлера работала почти вся континентальная Европа, Вы не учитываете?
... в Первой мировой Голландия и Бельгия тоже были захвачены немцами уже вначале, как и Северная Франция, Италия в первой фазе была союзником, а Австро-Венгрия - до самого конца. Не такая уж большая разница получается.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Товарищ Рю (13.08.2004 17:47:14)
|
|
Дата
|
13.08.2004 17:58:58
|
Еще забыли...
...Турцию приплюсовать к супостатам. А Румынию - вычесть :).
>... в Первой мировой Голландия и Бельгия тоже были захвачены немцами уже вначале, как и Северная Франция, Италия в первой фазе была союзником, а Австро-Венгрия - до самого конца. Не такая уж большая разница получается.
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Дм. Ниткин (11.08.2004 23:35:31)
|
|
Дата
|
12.08.2004 19:34:50
|
Действительно, вы смешны, потому что врёте как полный лох.
>Министр, проваливший снабжение русской армии, и выгнанный Государем взашей - еще более объективен!
Сухомлинову царь как раз покровительствовал.
А выгнал его верховный главнокомандующий - двоюродный дядя царя великий князь Николай Николаевич.
Хоть бы по ссылке то сходили, которые привели, прежде чем ляпать того, в чём не сведущи. У царя не было полномочий выгонять Сухомлинова, да и вникать в его дело. К тому же он ему покровительствовал.
|
От
|
Администрация (Добрыня)
|
|
К
|
JesCid (12.08.2004 19:34:50)
|
|
Дата
|
13.08.2004 11:33:39
|
Всем участникам ветки - прекратить эскалацию скандала
Доброго времени суток!
Обсуждаем факты и тезисы, не обсуждаем друг друга.
Dura lex, sed lex.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
JesCid (12.08.2004 19:34:50)
|
|
Дата
|
12.08.2004 19:51:35
|
Лохи не врут! Это лохам врут.
>Сухомлинову царь как раз покровительствовал.
>А выгнал его верховный главнокомандующий - двоюродный дядя царя великий князь Николай Николаевич.
>У царя не было полномочий выгонять Сухомлинова.
Ага, у самодержца всероссийского не было полномочий снять министра. А у его двоюродного дяди - были полномочия :)
1915.06.12 Николай II дал отставку военному министру В.Сухомлинову, назначив на его место ген.А.Поливанова.
http://www.hrono.ru/sobyt/191506_.html
|
От
|
Администрация (Сепулька)
|
|
К
|
Дм. Ниткин (12.08.2004 19:51:35)
|
|
Дата
|
13.08.2004 17:51:34
|
Сообщение JesCid удалено. Участнику JesCid - неделя "только чтение",
учитывая оскорбления нескольких собеседников в этой ветке.
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Дм. Ниткин (12.08.2004 19:51:35)
|
|
Дата
|
12.08.2004 21:26:52
|
Re: Нет, ну какая клоунада! :).
Как вы думаете, Дмитрий, рождаются ли в голове этого субъекта мысли?
А если рождаются, то до того, как он по клавиатуре пальцами застучит, или после? :)
|
От
|
Администрация (Сепулька)
|
|
К
|
А.Б. (12.08.2004 21:26:52)
|
|
Дата
|
13.08.2004 17:39:00
|
Три дня "только чтение" за оскорбление собеседника (-)
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
А.Б. (12.08.2004 21:26:52)
|
|
Дата
|
12.08.2004 21:48:21
|
Живо марш выше тред плодить! (-)
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
JesCid (12.08.2004 21:48:21)
|
|
Дата
|
12.08.2004 21:51:48
|
Re: Предпочту другое занятие.
Хотя клоунов, как правило, не обижают... Но такого зарвавшегося паяца - грех не отпинать. Готовьте организм, вьюнош!
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
Дм. Ниткин (11.08.2004 23:35:31)
|
|
Дата
|
12.08.2004 02:09:52
|
Re: Умора!
Зря Вы так о Витте. Его серьезный недостаток - чрезмерное честолюбие и амбиции, это всеми отмечалось. Это сказывается и на отзывах о Столыпине, Николае Втором, Коковцове...
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Temnik-2 (12.08.2004 02:09:52)
|
|
Дата
|
12.08.2004 12:17:47
|
Да, Вы правы. Зря.(-)
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Дм. Ниткин (11.08.2004 23:35:31)
|
|
Дата
|
12.08.2004 00:42:38
|
Re: Это все неважно. :)
Зато они пишут в классово-правильном и ожидаемо-удобном ключе.
А это главное! Что в сущности еще нужно-то для торжества идеи? Лишь удобные и общепризнанные "факты". :))
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
А.Б. (12.08.2004 00:42:38)
|
|
Дата
|
12.08.2004 19:39:23
|
когда оч. надо кому-то подлизать что-то - сверьтесь с источниками сначала (-)
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
JesCid (11.08.2004 20:10:50)
|
|
Дата
|
11.08.2004 20:19:46
|
Авторитеты. :-)
Почитайте отзыв Коквцова о Витте. :-)
Неуемные амбиции Витте известны.
А Сухомлинов - еще больший авторитет, под судом побывал. :-)
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Temnik-2 (11.08.2004 20:19:46)
|
|
Дата
|
11.08.2004 21:08:56
|
Я не только враль, я - дезинформатор! - Темник-2 (с)
Что касается Витте, то тут некоторые его в одну упряжку со Столыпиным сажали.
К тому и цитата была.
>А Сухомлинов - еще больший авторитет, под судом побывал. :-)
А что ж не уточнили под каким и за что? И какова вообще вся история была?
Что такое дезинформация вы выучили, прежде чем запустились в дело? ;)
Дезинформирование - метод информационного скрытия, заключающийся в трансформации
исходного информационного портрета в новый, соответствующий ложной семантической информации или ложной признаковой структуре и предполагающий навязывание нового информационного портрета.
Поздравляю, вы преуспели!
Сухомлинов был предан суду по обвинению в связях с Германией Временным правительством 1917г. После революции был амнистирован и отбыл в Германию.
http://militera.lib.ru/memo/russian/brusilov/app.html
См. также куда указывает ссылка:
Бонч-Бруевич М.Д. Вся власть советам.
http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/index.html
- очень полезно почитать.
И что?
Это всё доказывает честь Столыпина? и царской семьи?
Вы как-то не очень хорошо стараетесь.
Живее надо, информативнее! Больше недосказок и намёков, больше выпендрёжа и битья пяткой в грудь - как зарекомендовавший себя профессионал!(хыхыхы) Больше тредов!
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Добрыня (10.08.2004 12:25:53)
|
|
Дата
|
11.08.2004 20:07:24
|
Хороший текст про брехушек-потаскушек
http://lindex.narod.ru/Lindex1/Shire02/Est02/1530.htm
Тошнит просто от их брехни.
Когда дело касается 193*гг эти прихвостни орут во всю, слюни брызжут как фонтан, а когда дело касается убийств крестьян без суда и следствия ("это быдло" - пускай!), то да - рукоплещем! - Столыпин - благодетель да радетель. Да ещё Столыпин деревню поднял. Ага. Так старался, что доп. войска у Николая то и дело то туда, то сюда выспрашивал. Здорово поднял. И кто интересно эту брехню постоянно впрыскивает? кому надо? Ведь даже западные историки такую околесицу не несут. Видать, надо то тем, кто опять хочет чтобы было можно вот так "это быдло" войсками давить.
"Руководствуясь теорией американского экономиста Генри Джорджа, П. А. Столыпин пробовал вводить "единый налог" с крестьян. Чтобы выявить излишки ржи, у крестьян совершались повальные обыски, аресты, которые вызвали крестьянское движение в Саратовской губернии летом 1905 г."
http://www2001.lipetsk.ru/town/kraeved/is06anto.html
19 августа 1906 г. Николаем 2ым подписан указ, подготовленный Столыпиным, о создании военно-полевых судов. Судопроизводство должно вершиться в пределах 48 часов, а приговор исполнялся в 24 часа.
А изымавшие хлеб для голодающих городов большевики - всё равно сволочи. А Столыпину можно - он же быдло давил.
Лев Толстой (о массовых казнях а России во времена премьер-министра П. А. Столыпина):
"Ужаснее же всего в этом то, что все эти бесчеловечные насилия и убийства кроме того прямого зла, которое они причиняют жертвам насилий их семьям, причиняют еще большее, величайшее зло всему народу, разнося быстро распространяющееся, как пожар по сухой соломе, развращение всех сословий русского народа. Распространяется же это развращение особенно быстро среди простого, рабочего народа потому, что все эти преступления, превышающие в сотни раз все то, что делалось и делается простыми ворами и разбойниками и всеми революционерами вместе, совершаются под видом чего-то нужного, хорошего, необходимого, не только оправдываемого, но поддерживаемого разными, нераздельными в понятиях народа с справедливостью и даже святостью учреждениями: сенат, синод, дума, церковь, царь. И распространяется это развращение с необычайной быстротой".
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
JesCid (11.08.2004 20:07:24)
|
|
Дата
|
11.08.2004 20:25:14
|
К счастью....
...Лев Толстой не увидел ни ВЧК, ни колхозных прелестей 1932 года.
А для чего изымали зерн у крестьян в 1917 - 21 гг. и куда можно прочесть здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/120878.htm
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Temnik-2 (11.08.2004 20:25:14)
|
|
Дата
|
11.08.2004 21:11:24
|
И я сам себе авторитет и сам себе цитата! - Темник-2 (с) :))) (-)
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Добрыня (10.08.2004 12:25:53)
|
|
Дата
|
11.08.2004 13:23:02
|
Такое впечатление, что все сошли с ума
Ну, сказал бы Яковлев не "в полтора раза больше", а "несколько меньше" - что бы это изменило в главном?? Суть в том, что сельское хозяйство России быстро развивалось после реформ Витте-Столыпина и конца этому видно не было, а это уж никакой Пыхалов "отменить" не может, даже если впряжется вместе с Кара-Мурзой. А ведь еще модернизация-то толком и не начиналась - посмотрели бы, что стало с удобрениями, тракторами, крупными хозяйствами и т.п., которые, разумеется, никуда бы не девались в будущем.
Даже Ленин понимал успех реформы - и именно поэтому торопил с революцией, писал там, предостерегал и т.п. (могу дать цитаты и ссылки). Одни только тутошние не понимают. Но это как раз понятно - обучались-то они в ЭТИХ университетах.
А если ловить авторах на мелких расхождениях в цифрах... так не лучше ль на себя, куме, оборотиться? А то вам тут быстро навешают шишек-банок.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Товарищ Рю (11.08.2004 13:23:02)
|
|
Дата
|
12.08.2004 19:17:25
|
Предлагаю принципиальное решение.
Когда речь идет о сопоставлении царской России и США – кукурузу следует включать в состав зерновых, как это сделал С.Г. в письме в Академию наук.
А когда сопоставляются СССР и США – кукурузу учитывать не надо, как это сделал С.Г. в “Советской цивилизации”, т.2.:
>«На 1000 га пашни США имели втрое больше тракторов, чем мы, а производили зерна (кроме кукурузы) и картофеля существенно меньше.»
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Дм. Ниткин (12.08.2004 19:17:25)
|
|
Дата
|
12.08.2004 23:21:16
|
Зачем же останавливаться на полдороге??
>А когда сопоставляются СССР и США – кукурузу учитывать не надо, как это сделал С.Г. в “Советской цивилизации”, т.2.:
Давайте уж и сою исключим из агрономии! Несмотря на то, что фраза "зерновые и зернобобовые скошены на..." въелась в плоть, как солдатская наколка. А между тем США собирают аж целую половину мирового урожая, который достигает 190 млн.т. Ну, и не будем забывать еще и арахис, где США на второй ступеньке, после злобных китайцев.
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Дм. Ниткин (12.08.2004 19:17:25)
|
|
Дата
|
12.08.2004 21:24:55
|
Re: За что такая дискредитация растения? :)
Все же, наверное, придется остановиться на более устойчивой позиции. Либо - считать везде, либо - не считать везде.
Так ли радикально больше стали собирать кукурузы в СССР, по сравнению с Россией?
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Товарищ Рю (11.08.2004 13:23:02)
|
|
Дата
|
12.08.2004 03:18:51
|
Трактора на деревьях растут?
>Ну, сказал бы Яковлев не "в полтора раза больше", а "несколько меньше" - что бы это изменило в главном??
«Не Оганесян, а Петросян, не 10000, а 5000, не в Спортлото, а в преферанс, не выиграл, а проиграл. Ну а всё остальное — правда»
>Суть в том, что сельское хозяйство России быстро развивалось после реформ Витте-Столыпина и конца этому видно не было, а это уж никакой Пыхалов "отменить" не может, даже если впряжется вместе с Кара-Мурзой.
Открою Вам страшную тайну: до Столыпина валовая продукция российского сельского хозяйства тоже постоянно росла. И действительно, нет причин полагать, что этот рост не продолжился бы в дальнейшем. Вот только население росло ещё быстрей.
Что касается «быстрого развития» после столыпинских реформ, то оно наблюдается, когда наши недобросовестные манипуляторы — ревнители потерянной России — сравнивают неурожайный 1911 год с урожайным 1913. О том, что 1914 год опять был неурожайным, разумеется, старательно умалчивается.
>А ведь еще модернизация-то толком и не начиналась - посмотрели бы, что стало с удобрениями, тракторами, крупными хозяйствами и т.п., которые, разумеется, никуда бы не девались в будущем.
Ну конечно же, появление тракторов в России было столь же неизбежным и не зависящим от воли человека явлением, как восход солнца или чередование времён года.
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
И.Пыхалов (12.08.2004 03:18:51)
|
|
Дата
|
12.08.2004 15:08:11
|
Потом "неурожаи" участились...
1920-21, 1932-33 (это уже не "неурожай", а гекатомбы какие-то, которые Украина уже не забудет никогда), уровень 1913-го по большинству показателей достигли лишь к 1940-му, голод 1946-47-го можно объяснить последствиями войны, в 1960-х с горем пополам прокормились распашкой Целины, хрущовским гороховым хлебом и опять карточками, а потом и импортом, пятилетку 1971-75 опять сорвал "неурожай" 1972-го, 1974 и 75-й - снова "засухи".
И в результате нерационального хранения, халатности, бесхозяйственности пропадало до 30% урожая...
К 1911 г. реформа действовала 5 лет. За это время радикально изменить агрокультуру невозможно, равно как и проинвестировать техническое перевооружение села. Но условия для выхода из общинной трясины она создала.
Кстати, это о деятельнсоти дяди П.А.Столыпина - Д.А.Столыпина (1818 -1893).
"...Но то, что было ясно самому Столыпину и его единомышленникам по Московскому обществу сельского хозяйства, не встречало понимания среди землевладельцев - помещиков и общинников. В этих условиях Столыпин решил прибегнуть к последнему из еще не использованных им методов Конта - к эксперименту, надеясь при удаче усилить свои доводы в пользу хуторской системы наглядными и убедительными примерами...
Столыпин предложил свой вариант решения вопроса. С начала 80-х годов до конца жизни он экспериментировал в своих усадьбах и поместьях родственников (в частности, в Тарханах, «малой родине» М.Ю. Лермонтова), создавал арендные хозяйства как форму вольнонаемного труда на помещичьих землях, с правом арендатора на выкуп участка, если через несколько лет его хозяйство будет процветать.
Разумеется, Столыпин не был пионером, аренда существовала и раньше. Но он внес одно очень важное уточнение. Когда в конце 60-х годов в ряде южных губерний кое-кто из помещиков стал сдавать усадьбы в аренду, выяснилось, что временные владельцы хищнически относились к земле, лесу и постройкам. Настоящий владелец после нескольких лет аренды нередко получал окончательно разоренную и ограбленную усадьбу, где даже хозяйственные постройки были растащены на топливо. Как показали исследования, так случалось, когда аренда бралась в интересах накопления торгового капитала.
Учтя это, Столыпин в качестве главного условия аренды выдвинул требование обязательного «хозяйствования на земле». Он долго обдумывал условия эксперимента: оптимальные размеры арендного участка земли, круговое размещение пашен, покосов и пастбищ, тип жилища для хозяина, формы построек для скота и инвентаря, место для колодца, сада, огорода. Типовой проект стоил около 500 руб. Все это излагалось в ряде брошюр, к которым прилагались формы контрактов на аренду хуторов. Начался эксперимент в Таврии, столыпинском имении близ Мелитополя, где были построены 16 хуторов, на 60 десятинах земли каждый. (Среднестатистический общинник в центральной России имел меньшее количество земли.) Позднее эксперимент был перенесен в имения Саратовской и других губерний.
На первых порах крестьяне встретили слухи о предложениях барина настороженно — они издавна относились к предложениям подобного рода, как бы сравнивая, по словам некоторых исследователей, «перчатку с рукавицей»: у частного владельца отдельный «чуланчик» для каждого пальца, а в общинной рукавице они все вместе и в мороз не зябнут, греют друг друга.
Патриархальная вера в то, что наступит время и по распоряжению верховной власти вся земля будет передана в руки крестьян, обнаруживалась любым беспристрастным исследователем деревни. Но вид удобных домов, преимущества компактного расположения полей и угодий, благоприятные условия аренды сделали свое дело. Будущие арендаторы выстроились в очередь, с каждым после собеседования и отбора заключался контракт на шесть лет. Арендатор должен был внести треть паевого взноса, остальная часть давалась ему в кредит на несколько лет. Постепенно образовался устойчивый спрос на аренду, который в ходе многолетних экспериментов постоянно увеличивался, хотя первоначальный денежный пай из-за роста цен на землю становился все больше. Крестьянина это уже не пугало.
В условия договора включался штраф за неразрешенную управляющим рубку фруктовых деревьев и ягодных кустов. Управляющий оплачивал государственные налоги на землю и не вмешивался в производственный процесс, помогая по необходимости специальной литературой, собранной в библиотеке имения. Первый год отводился на нужды собственного подворья, а с получением доходов начиналась оплата кредита. Многие хуторяне увеличивали размеры арендованной земли, нанимая на лето сезонных рабочих (с оплатой выше средних доходов крестьян центральной России).
Вскоре хуторяне смогли покупать косильные машины, катки для молотьбы, плуги разных видов (общинник пользовался обычно сохой и цепом). В их домах появились личные сельскохозяйственные библиотечки. Таким культурным арендаторам, крепко вставшим на ноги, Столыпин предлагал продавать землю. По его расчетам, это принесло бы ее старым хозяевам большую прибыль и, кроме того, способствовало бы созданию «нового крепкого сельского класса союзников дворянских усадеб».
Интересно, что большую часть арендаторов составляли русские, меньшую - украинцы и только один был из немцев. Предполагаемый эффект подобного выбора, как установили неоднократные проверочные комиссии из Московского общества сельского хозяйства и Харьковского земледельческого училища, внимательно следившие за ходом эксперимента, полностью оправдался. Результаты проверок печатались в специальной прессе.
Вот в общих чертах оценка итогов десятилетнего эксперимента в Таврии: на первых порах арендное хозяйство немца вырвалось вперед и быстро стало эффективным, более или менее зажиточно жили и упорно трудились украинцы, менее богатыми и более разболтанными были хозяйства русских. Вначале у немца сложились с соседями напряженные отношения, но постепенно все нормализовалось, и его «прикладные» уроки охотно перенимались: черный пар, химическое удобрение полей, новые машины, посадка специфических трав на выпасе и т.п. Уже через несколько лет контролеры зафиксировали добротные постройки, обилие фруктовых деревьев, множество сельскохозяйственных машин на подворьях, правильный севооборот и травосеяние и, что особенно ценно, предприимчивую кооперативную деятельность по кредиту, хранению и сбыту продукции, ремонту техники. Почти все крестьяне стали арендовать дополнительную землю (и не малую), которая примыкала к их старому участку, хотя только за пять лет эксперимента цены на нее удвоились, а то и утроились. Редкий арендатор не имел нескольких рабочих лошадей и нескольких (как правило, породистых) коров.
Несмотря на дифференциацию по доходам среди арендаторов, по мнению одной комиссии, «даже беднейшие из хуторян производят впечатление такого достатка и довольства, которое не случалось еще видеть у наших общинников, оно напоминает невольно соседние немецкие колонии». Высокая продуктивность хуторского землепользования достигалась за счет более полноценной организации работы. Росли производительность труда и доходы, люди меньше уставали, отбросив неэкономные перемещения и пустое времяпрепровождение. Напрашивался законный вывод: «произведенные опыты показывают, насколько русские крестьяне способны к развитию своего хозяйства, когда они поставлены в более нормальные условия»".
http://gosudarstvo.voskres.ru/heald/stolypin/stlp_10.htm
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Temnik-2 (12.08.2004 15:08:11)
|
|
Дата
|
13.08.2004 07:14:23
|
Участились, говорите?
>1920-21, 1932-33 (это уже не "неурожай", а гекатомбы какие-то, которые Украина уже не забудет никогда), уровень 1913-го по большинству показателей достигли лишь к 1940-му, голод 1946-47-го можно объяснить последствиями войны, в 1960-х с горем пополам прокормились распашкой Целины, хрущовским гороховым хлебом и опять карточками, а потом и импортом, пятилетку 1971-75 опять сорвал "неурожай" 1972-го, 1974 и 75-й - снова "засухи".
При царе голодали редко: 1872, 1880, 1885, 1891/1892, 1897/1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 — в конце XIX века каждые пять лет, в начале XX века — практически каждые 2–3 года. Зато при большевиках часто: 1921, 1933, 1946 — раз в 12 лет. Начиная же с 1950-х голода в СССР больше никогда не было.
Что касается «гекатомб» голода 1932/1933, то чем они принципиально отличаются от 1891/1892 ?
>К 1911 г. реформа действовала 5 лет. За это время радикально изменить агрокультуру невозможно, равно как и проинвестировать техническое перевооружение села. Но условия для выхода из общинной трясины она создала.
То есть, от тезиса, что благодаря реформе Столыпина в российской деревне наступило процветание отказываемся и плавно переходим к тезису, что данная реформа всего лишь создала «условия для выхода из общинной трясины»? Ну что ж, и то прогресс. Глядишь, года через два будете ходить на демонстрацию 7 ноября с портретом Ленина.
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
И.Пыхалов (13.08.2004 07:14:23)
|
|
Дата
|
13.08.2004 14:05:23
|
Re: Участились, говорите?
>>1920-21, 1932-33 (это уже не "неурожай", а гекатомбы какие-то, которые Украина уже не забудет никогда), уровень 1913-го по большинству показателей достигли лишь к 1940-му, голод 1946-47-го можно объяснить последствиями войны, в 1960-х с горем пополам прокормились распашкой Целины, хрущовским гороховым хлебом и опять карточками, а потом и импортом, пятилетку 1971-75 опять сорвал "неурожай" 1972-го, 1974 и 75-й - снова "засухи".
>
>При царе голодали редко: 1872, 1880, 1885, 1891/1892, 1897/1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 — в конце XIX века каждые пять лет, в начале XX века — практически каждые 2–3 года. Зато при большевиках часто: 1921, 1933, 1946 — раз в 12 лет. Начиная же с 1950-х голода в СССР больше никогда не было.
Этот аргумент из разряда: а при царе телевизоров не было. Или "младенческой смертности". Не Ленин изобрел антибиотики, г-н Пыхалов - не стоит вменятьв заслугу большевикам преодоление проблем с продовольствием к 1950-м гг. (кстати, к началу закупок продовольствия за рубежом, имеются ввиду не бананы).
>Что касается «гекатомб» голода 1932/1933, то чем они принципиально отличаются от 1891/1892 ?
Количеством жертв и организованным характером голода, если говорить коротко.
>>К 1911 г. реформа действовала 5 лет. За это время радикально изменить агрокультуру невозможно, равно как и проинвестировать техническое перевооружение села. Но условия для выхода из общинной трясины она создала.
>
>То есть, от тезиса, что благодаря реформе Столыпина в российской деревне наступило процветание отказываемся и плавно переходим к тезису, что данная реформа всего лишь создала «условия для выхода из общинной трясины»? Ну что ж, и то прогресс. Глядишь, года через два будете ходить на демонстрацию 7 ноября с портретом Ленина.
А мне не свойственен образ мышения, предполагающий "грады китежи". Я никогда не говорил, что "благодаря реформе Столыпина" сразу наступило процветание (советской власти вы на относительные и спорные успехи в с/х даете фору в 30 - 40 лет и "кредит" в n млн. жизней). А то, что она создавала все возможности для его реконструкции и развития, и такие процессы быстро шли - исторический факт.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Temnik-2 (13.08.2004 14:05:23)
|
|
Дата
|
14.08.2004 09:33:59
|
А кому?
> не стоит вменятьв заслугу большевикам преодоление проблем с продовольствием к 1950-м гг. (кстати, к началу закупок продовольствия за рубежом, имеются ввиду не бананы).
Если можете - напишите подробнее - благодаря чему (каким мероприятиям) на Ваш взгляд улучшилось положение с продовольствием в СССР (желательно сравнить с положение в мире) и кому вменять это в заслугу.
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
Игорь С. (14.08.2004 09:33:59)
|
|
Дата
|
14.08.2004 14:41:20
|
Re: А кому?
>> не стоит вменятьв заслугу большевикам преодоление проблем с продовольствием к 1950-м гг. (кстати, к началу закупок продовольствия за рубежом, имеются ввиду не бананы).
>
>Если можете - напишите подробнее - благодаря чему (каким мероприятиям) на Ваш взгляд улучшилось положение с продовольствием в СССР (желательно сравнить с положение в мире) и кому вменять это в заслугу.
1. Распашке Целины.
2. Росту инвестиций после 1953 г.
3. Прогрессу приусадебного хозяйства.
П. 2 непосредственно влияет на п.3. Вкладываемые в колхозы средства значильной частью по легальным и теневым каналам перекачивались в приусадебные хозяйства колхозников.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Temnik-2 (14.08.2004 14:41:20)
|
|
Дата
|
15.08.2004 20:02:48
|
Re: А кому?
>>Если можете - напишите подробнее - благодаря чему (каким мероприятиям) на Ваш взгляд улучшилось положение с продовольствием в СССР (желательно сравнить с положение в мире) и кому вменять это в заслугу.
>
>1. Распашке Целины.
Кому вменять это в заслугу? Почему Целина вообще (с её исключительно низкой урожайностью) стала возможна? Возможна ли она была без индустриализации и коллективизации?
>2. Росту инвестиций после 1953 г.
Кому вменять это в заслугу? Как повляла индустриализация и коллективизация?
>3. Прогрессу приусадебного хозяйства.
По-подробнее не можете? С цифрами, хотя бы плюс-минус лапоть.
>П. 2 непосредственно влияет на п.3. Вкладываемые в колхозы средства значильной частью по легальным и теневым каналам перекачивались в приусадебные хозяйства колхозников.
Какой "значительной частью"? 5%? 50%? 95%?
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
Temnik-2 (13.08.2004 14:05:23)
|
|
Дата
|
13.08.2004 18:04:42
|
Re: Участились, говорите?
>>При царе голодали редко: 1872, 1880, 1885, 1891/1892, 1897/1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 — в конце XIX века каждые пять лет, в начале XX века — практически каждые 2–3 года. Зато при большевиках часто: 1921, 1933, 1946 — раз в 12 лет. Начиная же с 1950-х голода в СССР больше никогда не было.
>Этот аргумент из разряда: а при царе телевизоров не было. Или "младенческой смертности". Не Ленин изобрел антибиотики, г-н Пыхалов - не стоит вменятьв заслугу большевикам преодоление проблем с продовольствием к 1950-м гг. (кстати, к началу закупок продовольствия за рубежом, имеются ввиду не бананы).
Вы, Темник, почему-то считаете, что все техническое развитие России автоматически должно было появиться само собой. На каком основании Вы так считаете? Мы вот за последние 15 лет видим, что страну можно легко сбросить в архаическое состояние, когда большинству населения будут недоступны технические достижения, количество тракторов будет постоянно уменьшаться, а электричество, водопровод и теплоснабжение будут только у тех, у кого есть большие деньги. Если не везде еще к этому пришли, то идем ускоренными темпами. Большевики провели индустриализацию, благодаря чему в СССР были антибиотики и не было младенческой смертности, а преемники Столыпина проводят деиндустриализацию, благодаря чему младенческая смертность уже растет, а антибиотики становятся недоступными для всех.
>А мне не свойственен образ мышения, предполагающий "грады китежи". Я никогда не говорил, что "благодаря реформе Столыпина" сразу наступило процветание (советской власти вы на относительные и спорные успехи в с/х даете фору в 30 - 40 лет и "кредит" в n млн. жизней). А то, что она создавала все возможности для его реконструкции и развития, и такие процессы быстро шли - исторический факт.
Если бы реально создавала, никакой революции не произошло бы, и уж, тем более, ее поддержали бы все слои населения, тогда как на деле наблюдалось обратное. Не бывает у истории сослагательного наклонения – то, что происходит, определяется процессами, происходящими в обществе.
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
Сепулька (13.08.2004 18:04:42)
|
|
Дата
|
14.08.2004 14:41:54
|
Re: Участились, говорите?
>>>При царе голодали редко: 1872, 1880, 1885, 1891/1892, 1897/1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 — в конце XIX века каждые пять лет, в начале XX века — практически каждые 2–3 года. Зато при большевиках часто: 1921, 1933, 1946 — раз в 12 лет. Начиная же с 1950-х голода в СССР больше никогда не было.
>>Этот аргумент из разряда: а при царе телевизоров не было. Или "младенческой смертности". Не Ленин изобрел антибиотики, г-н Пыхалов - не стоит вменятьв заслугу большевикам преодоление проблем с продовольствием к 1950-м гг. (кстати, к началу закупок продовольствия за рубежом, имеются ввиду не бананы).
>
>Вы, Темник, почему-то считаете, что все техническое развитие России автоматически должно было появиться само собой. На каком основании Вы так считаете?
А почему нет? Ситуация до 1917 г. давала повод для сомнения?
> Мы вот за последние 15 лет видим, что страну можно легко сбросить в архаическое состояние, когда большинству населения будут недоступны технические достижения, количество тракторов будет постоянно уменьшаться, а электричество, водопровод и теплоснабжение будут только у тех, у кого есть большие деньги. Если не везде еще к этому пришли, то идем ускоренными темпами. Большевики провели индустриализацию, благодаря чему в СССР были антибиотики и не было младенческой смертности, а преемники Столыпина проводят деиндустриализацию, благодаря чему младенческая смертность уже растет, а антибиотики становятся недоступными для всех.
Сегодняшняя ситуация имеет слишком мало общего с положением дел до 1917 г.
>>А мне не свойственен образ мышения, предполагающий "грады китежи". Я никогда не говорил, что "благодаря реформе Столыпина" сразу наступило процветание (советской власти вы на относительные и спорные успехи в с/х даете фору в 30 - 40 лет и "кредит" в n млн. жизней). А то, что она создавала все возможности для его реконструкции и развития, и такие процессы быстро шли - исторический факт.
>
>Если бы реально создавала, никакой революции не произошло бы, и уж, тем более, ее поддержали бы все слои населения, тогда как на деле наблюдалось обратное. Не бывает у истории сослагательного наклонения – то, что происходит, определяется процессами, происходящими в обществе.
А где Вы увидели "революцию"? В февраля 1917-го - классический до банальности верхушечный заговор. Потом - череда действий в сравнении с которыми М.С.Горбачев просто "отдыхает" - один "Приказ ном. 1" чего стоит.
|
От
|
Администрация (Добрыня)
|
|
К
|
Temnik-2 (14.08.2004 14:41:54)
|
|
Дата
|
14.08.2004 22:11:24
|
Предупреждение за оверквотинг
Доброго времени суток!
Ещё раз терпеливо разъясняю, в чём суть нарушения под названием "оверквотинг" - это означает, что нарушитель приводит несоразмерно маленькие сообщения в ответ на большие цитаты. Собственно, в нашем случае это означает, что нарушитель игнорирует аргументацию оппонента, занимаясь отписками. Помнится, Вам уже на игнорирование неудобных для Вас аргументов оппонентов уже указывали, и просили отвечать по существу, а не зажимать ответы - то есть Вы продолжаете злостно игнорировать очень серьёзную информацию, резко расходящуюся с линией Вашей пропаганды. Это можно простить редко заходящему человеку, но сами понимаете, что в отношении столь активного оратора долго взывать к его совести администрации скоро надоест.
Dura lex, sed lex.
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
Temnik-2 (14.08.2004 14:41:54)
|
|
Дата
|
14.08.2004 16:27:29
|
Re: Участились, говорите?
>>Вы, Темник, почему-то считаете, что все техническое развитие России автоматически должно было появиться само собой. На каком основании Вы так считаете?
>
>А почему нет? Ситуация до 1917 г. давала повод для сомнения?
Мы уже выясняли с Вашим участием (несколько месяцев назад), что давала. И весьма большой.
>> Большевики провели индустриализацию, благодаря чему в СССР были антибиотики и не было младенческой смертности, а преемники Столыпина проводят деиндустриализацию, благодаря чему младенческая смертность уже растет, а антибиотики становятся недоступными для всех.
>
>Сегодняшняя ситуация имеет слишком мало общего с положением дел до 1917 г.
Нет, она имеет очень много общего: в стране насаждается та же самая структура хоз-ва, которая насаждалась Столыпиным. Так что нынешние либералы - самые настоящие преемники Столыпина. Результат очевиден?
>>Если бы реально создавала, никакой революции не произошло бы, и уж, тем более, ее поддержали бы все слои населения, тогда как на деле наблюдалось обратное. Не бывает у истории сослагательного наклонения – то, что происходит, определяется процессами, происходящими в обществе.
>А где Вы увидели "революцию"? В февраля 1917-го - классический до банальности верхушечный заговор. Потом - череда действий в сравнении с которыми М.С.Горбачев просто "отдыхает" - один "Приказ ном. 1" чего стоит.
Этому еще можно было бы поверить, если бы не революция 1905-1907 и не Гражданская война, в которой победили большевики.
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Temnik-2 (13.08.2004 14:05:23)
|
|
Дата
|
13.08.2004 15:23:59
|
Да неужели?
> А то, что она создавала все возможности для его реконструкции и развития, и такие процессы быстро шли - исторический факт.
Да неужели?
ВОЗМОЖНОСТИ ФАКТОМ быть не могут.
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Товарищ Рю (11.08.2004 13:23:02)
|
|
Дата
|
11.08.2004 19:00:19
|
Истинно глаголю вам, виселица - это благо и прогресс ! Темник-2 (с) :))) (-)
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
JesCid (11.08.2004 19:00:19)
|
|
Дата
|
11.08.2004 19:44:09
|
Между прочим
В результате народовольческо-эсеровского террора в 1970-х - 1910-х гг. погибли более 25 тыс. государственных служащих.
Хотя бы памятник убиеным на посту поставили....
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Temnik-2 (11.08.2004 19:44:09)
|
|
Дата
|
11.08.2004 20:40:47
|
Зато сколько крестьянского быдла то угробили - вот здорово! Темник-2 (с)
Врёте вы плохо, как обыкновенный жулик - неудосуживаетесь источниками - потому что на серьёзные источники сослаться не можете. Такие данные принято снабжать по крайней мере сносками
но вы это не можете, потому что любой историк вам скажет, что данные тех лет трудно отделимы от чисто уголовного разгула - особенно в 1905-1907гг.
Но если вы будете далее уточнять данные по уголовному разгулу, то это станет вам невыгодно.
А теперь давайте, за работу! Не забыли? Ваше дело плодить тред!
А мы просто отвлечённо полюбуемся вашими стараниями :)
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Temnik-2 (11.08.2004 19:44:09)
|
|
Дата
|
11.08.2004 20:13:45
|
у псов и то лучше получается (-)
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
Товарищ Рю (11.08.2004 13:23:02)
|
|
Дата
|
11.08.2004 15:30:03
|
Точно
С.Кара-Мурза выдвигает какое-то странное рассуждение, природу которого трудно понять сразу. А именно: столыпинская реформа де недостигла успеха, ибо из общины вышли до 20% крестьян.
Надо полагать, здесь сказывается сравнение с пресловутым "или ты идешь в колхоз или в расход".
Совершенно игнорируется ненасильственный характер реформы, ее эволюционность, долговременность, дифференцированный эффект в зависимости от конкретных условий региона.
Совершенно игнорируется тот факт, что община более столетия насильственно внедрялась как фискально-полицейский институт. С главной задачей - изъятие оброка (до 1861 г.), налогов, выкупных платежей - отсюда и ее активно "передельный характер". И т.п.
И почему это доводы С.Кара-Мурзы в этом случае не должны рассматриваться как спорные?
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Temnik-2 (11.08.2004 15:30:03)
|
|
Дата
|
11.08.2004 17:24:58
|
Точно-точно!
>Надо полагать, здесь сказывается сравнение с пресловутым "или ты идешь в колхоз или в расход".
Творчество товарища Разгона? из серии "нет человека-нет проблемы"?
>Совершенно игнорируется ненасильственный характер реформы
ненасильственный характер - это ново! Свежо! Каратели раздавали грамоты, переходящие хоругви и гумпомощь (....пожертвования, собранные в основном народом штата Айова, для голодающего населения) - Добрыня нарыл роскошную цитату - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/800/800597.htm
>Совершенно игнорируется тот факт, что община более столетия насильственно внедрялась как фискально-полицейский институт. С главной задачей - изъятие оброка (до 1861 г.), налогов, выкупных платежей - отсюда и ее активно "передельный характер". И т.п.
А что, интересно, было за столетие до насильственно внедренной общины? Неужто единоличники -фермеры ?
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Кудинов Игорь (11.08.2004 17:24:58)
|
|
Дата
|
12.08.2004 18:53:00
|
А вот что было еще раньше (+*).
>А что, интересно, было за столетие до насильственно внедренной общины? Неужто единоличники -фермеры ?
В.О.Ключевский:
"Если вы станете изучать сельское крестьянское население по поземельным описям XVI в., это население с внешней стороны представится вам в таком виде. Вокруг села с церковью, состоящего из 4 - 10 крестьянских дворов, редко более, а иногда только из барской усадьбы с дворами причта и несколькими кельями старцев и стариц, нищих, питающихся от церкви, разбросаны там и сям деревни, починки и пустоши, которые тянулись к этому селу как к своему церковному и хозяйственно-административному центру. Селение с церковью, при которой были только дворы причта да кельи нищих, в центральных областях, как и на новгородском севере, носило название погоста. Село без церкви, но с двором землевладельца или с какими-либо его хозяйственными постройками, хотя бы без крестьянских дворов, называлось сельцом. Поселки, возникавшие на нови, на поднятом впервые земельном участке, носили название починков; починок обыкновенно состоял из одного крестьянского двора. С течением времени починок обживался и разрастался, рядом с первоначальным двором возникали один или два других; тогда он становился деревней."
"Крестьянин был вольный хлебопашец, сидевший на чужой земле по договору с землевладельцем; его свобода выражалась в крестьянском выходе или отказе, т. е. в праве покинуть один участок и перейти на другой, от одного землевладельца к другому. Первоначально право это не было стеснено законом; но самое свойство поземельных отношений налагало обоюдное ограничение как на это право крестьянина, так и на произвол землевладельца в отношении к крестьянину: землевладелец, например, не мог согнать крестьянина с земли перед жатвой, как и крестьянин не мог покинуть свой участок, не рассчитавшись с хозяином по окончании жатвы. ... Свобода крестьянина выражалась также в том, что, садясь на чужую землю, он заключал с землевладельцем поземельный договор. Условия этого арендного договора излагались в порядных грамотах, или записях. Крестьянин договаривался с землевладельцем как свободное, юридически равноправное с ним лицо. Он брал у хозяина больший или меньший участок земли, сообразуясь со своими рабочими средствами. ... Потом в порядной определяли платежи и повинности, какие должен был нести крестьянин за пользование снимаемой землей. Новый поселенец либо подчинялся общему положению наравне с другими крестьянами, среди которых он селился, либо заключал особые личные условия. В иных имениях все повинности крестьянина соединялись в известном денежном или хлебном оброке; в других - вместо денежных и натуральных платежей крестьянин обязывался исполнять условленные работы на землевладельца. Но чаще встречаем смешанные условия: сверх оброка деньгами или хлебом крестьянин обязывался еще отбывать в пользу землевладельца барщину, которая называлась издельем или боярским делом."
"Ни этой принудительной уравнительности участков с их переделами, ни сословного характера поземельных крестьянских обязанностей не находим в сельских обществах XV - XVI вв. Крестьянин брал себе участок «по силе», т. е. по своему усмотрению, договариваясь о том во владельческом или дворцовом имении с самим владельцем или с его приказчиком без участия сельского общества. Податная тяжесть вольного съемщика определялась размером снятого участка; следовательно, земля служила источником крестьянских обязанностей, а не вспомогательным только средством для их исполнения. Самые участки имели постоянный, неизменный состав. То были большей частью отдельные деревни в один-два двора с принадлежавшими каждой из них угодьями, пределы которых из века в век определялись обычным выражением поземельных актов: «куда соха, коса и топор ходили». Сам крестьянин не был прикреплен ни к участку, ни к сельскому обществу, ни даже к состоянию, свободно менял свою пашню на другую, выходил из общества и даже из крестьянства.
...в сельских обществах XVI в. нельзя найти общинного владения землей с обязательным порядком ее распределения, а им было предоставлено лишь распоряжение крестьянской землей, насколько то требовалось для облегчения им исправного платежа податей."
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch36.htm
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
Кудинов Игорь (11.08.2004 17:24:58)
|
|
Дата
|
12.08.2004 03:17:10
|
Re: Точно-точно!
Так и не нашел - а где здесь про "карателей"? "Каратели", насильно обкармливающие пропившегося общинника айовским беконом? :-)
Давайте подробнее - про насильственное проведение столыпинской реформы. Это интересно, а от поклонника коллективизации просто бесподобно. :-)
Это я вам как житель Харькова, которому родители рассказывали о валившися замертво на улицах города в 1932-м и о пустых селах с трупами на улицах, говорю. Валяйте, послушаем.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Кудинов Игорь (11.08.2004 17:24:58)
|
|
Дата
|
11.08.2004 17:59:31
|
Re: Точно-точно!
>А что, интересно, было за столетие до насильственно внедренной общины? Неужто единоличники -фермеры ?
Именно единоличники. Но не фермеры, поскольку хозяйство у них было не товарное.
"екатерининское правительство решило вопрос о способах ведения крестьянского хозяйства экономических крестьян совсем не так, как они просили. В 1771 году Коллегия экономии (Экономическая коллегия), ведавшая делами этого разряда крестьян, разослала своим чиновникам на местах наставления, в которых от них требовалось не допускать семейных разделов и совместно с миром своевременно равнять землю между крестьянскими хозяйствами. Крестьян предписывалось сажать на тягло с 15 лет, снимать с тягла в 60 лет, следить за тем, чтобы в тягле (т.е. в крестьянском хозяйстве) было не менее трех работников. Таким образом, этими наставлениями отменялась частная собственность на землю у экономических крестьян, взамен вводилась общинная, упразднялся предпринимательский тип ведения хозяйства. Хозяйство экономического крестьянина отныне ставилось под жесткий контроль мира и стоявшего над ним казначея, назначаемого Экономической коллегией. Вот они-то и надзирали за тем, чтобы крестьянин своевременно пахал, сеял, выполнял другие хозяйственные работы, а, главное, вносил своевременно в казну все причитающиеся с него платежи, причем крестьянская община отвечала круговой порукой за их исправность. Не крестьяне, а община юридически была признана субъектом права собственности на землю. То же произошло с разными временными интервалами и с другими разрядами государственных крестьян — удельными, однодворцами, черносошными.
Рачительных крестьян-хозяев возмущало то, что их ставшие плодородными земли, с таким трудом окультуренные и удобренные, отнимают и передают в руки тех, кто к этому не имел никакого отношения. Они просили о «повелении им владеть по прежнему порядку, безотъемлемо, землями, записанными по писцовым книгам и по крепостям, и по другим сделочным письмам». Однако полного единодушия среди крестьян относительно переделов не было. Сторонниками переделов земли выступали не только беднейшие слои государственных крестьян, но иногда и богатые, надеющиеся захватить у своих должников их прирезки.
Особые экономические условия хозяйствования исторически сложились и у черносошных крестьян Севера — Архангельской, Вологодской и Олонецкой губерний. Черносошники были лично свободными, платили казне оброк. Однако в отличие от однодворцев у них искони было развито самоуправление, крестьянский мир. Государство использовало последний для исполнения некоторых функций: сбор налогов и податей, поставка рекрутов, поддержание порядка среди крестьян. Мирские избранники несли лично перед казной суровую ответственность за недоимки. Что же касается отношения к земле черносошных крестьян, то они ею распоряжались вплоть до XVIII века на праве частной собственности: совершали сделки по ее купле-продаже и залогу, эти сделки регистрировались правительственными учреждениями, а значит, имели юридическую силу. Рыночный оборот земли, естественно, порождал экономическую дифференциацию среди черносошников: появились много- и малоземельные крестьяне, а следовательно, и различные взгляды на земельную собственность. Правительство беспокоил тот факт, что образование малоземельных черносошных крестьян сопровождалось все возрастающим снижением объема денежных поступлений в казну в целом от данного крестьянского мира. Следовательно, дифференциация наносила ущерб интересам казны. Поэтому в междоусобной борьбе крестьян черносошной общины правительство занимало сторону тех, кто терял землю, становился малоземельным и плохим плательщиком. Уже со второй половины XVIII века правительство, опираясь на малоземельные слои крестьян, повело решительную борьбу с практикой рыночного оборота черносошных земель и к насаждению на Севере поземельной передельной общины. Об этом красноречиво говорят законодательные акты государства того времени. Так, в Межевой инструкции 1754 года предписывалось все купленные у черносошных крестьян монастырями, церковью, архиереями, посадскими людьми земли отобрать безденежно и возвратить их бывшим владельцам. Межевая инструкция 1766 года повторила требование о безденежном возвращении черносошным крестьянам их земель, а кроме того, ограничила их право распоряжаться своими земельными наделами, запретив им продавать ее «не себе равным». В этой инструкции предписывалось также земли черносошных крестьян впредь порознь не межевать и проводить одинаковую нарезку их."
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Дм. Ниткин (11.08.2004 17:59:31)
|
|
Дата
|
11.08.2004 22:32:50
|
а где же ссылка?
а то почему-то вспоминается не-зерновая кукуруза в Олонецкой губернии :)
Не вдаваясь во многочисленные и серьезные труды, мне например, кажется странным, почему не-общинное крестьянство селилось скученно, селами, вместо очевидно выгодных хуторов? Неужели близость церкви(капища и пр.) была привлекательнее близости к полям?
А если серьезно, то например, Л.Милов аргументированно рассматривает общину, наряду с крепостничеством, как механизм выживания русского крестьянства.
http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar12.htm#hdr_15
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Кудинов Игорь (11.08.2004 22:32:50)
|
|
Дата
|
12.08.2004 00:05:04
|
А вот и ссылка (*)
http://courier.com.ru/co_5/co_5/chrn.htm
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Дм. Ниткин (12.08.2004 00:05:04)
|
|
Дата
|
12.08.2004 01:45:27
|
спасибо!
как однако, идеологизирован этот вопрос ! Неспроста.
>Рыночный оборот земли, естественно, порождал экономическую
дифференциацию среди черносошников: появились много- и
малоземельные крестьяне, а следовательно, и различные взгляды на
земельную собственность. Правительство беспокоил тот факт, что
образование малоземельных черносошных крестьян сопровождалось все
возрастающим снижением объема денежных поступлений в казну в целом
от данного крестьянского мира. Следовательно, дифференциация
наносила ущерб интересам казны.
Sic! ...казны... Тогда что же было более экономически эффективным? :)
Поэтому в
междоусобной борьбе крестьян черносошной общины правительство
занимало сторону
тех, кто терял землю, становился малоземельным и плохим
плательщиком. Уже со второй
половины XVIII века правительство, опираясь на малоземельные слои
крестьян, повело
решительную борьбу с практикой рыночного оборота черносошных земель
и к
насаждению на Севере поземельной передельной общины. Об этом
красноречиво говорят
законодательные акты государства того времени. Так, в Межевой
инструкции 1754 года
предписывалось все купленные у черносошных крестьян монастырями,
церковью,
архиереями, посадскими людьми земли отобрать безденежно и
возвратить их бывшим
владельцам. Межевая инструкция 1766 года повторила требование о
безденежном
возвращении черносошным крестьянам их земель, а кроме того,
ограничила их право
распоряжаться своими земельными наделами, запретив им продавать ее
Lне себе
равным¦. В этой инструкции предписывалось также земли черносошных
крестьян впредь
порознь не межевать и проводить одинаковую нарезку их. [...]
Предпринимательские слои черносошных крестьян так просто без
борьбы, без
сопротивления не сдавали своих позиций: даже после межевых
инструкций и указов о
поверстке они покупали, продавали и сдавали свои земли в залог,
хотя все это и
потеряло юридическую силу. Екатерининское правительство повело
решительную борьбу
с такими явлениями. Оно стремилось вытравить из крестьянских голов
саму мысль об их
праве на полную, неурезанную частную собственность на землю,
энергично приступило
к прямой ее экспроприации и насильственному насаждению общинного
землевладения,
невзирая на яростное сопротивление предпринимательских слоев
государственных
крестьян. Так, с 1774 года было организовано на новых началах
крестьянское
землеустройство. Это дело было поручено Казенной палате. В ее
составе на местах были
созданы землеустроительные органы ? экспедиции экономии во главе с
директорами.
Чернышев со ссылкой на труд А.Я. Ефименко отмечает, что на этих-то
директоров и была
возложена обязанность уничтожать частную собственность на землю у
крестьян черных
деревень и проводить принудительные земельные переделы (с. 99?100).
Дело доходило
не только до переделов земли, но и переделов крестьянского
имущества ? лошадей,
скота, инвентаря. Но последнее было не так просто осуществить,
поэтому указания
такого рода оставались лишь на бумаге. И все же попытки полного
обобщинивания
крестьянской собственности со стороны государственных учреждений
предпринимались.
Примечательно еще и то, что директора экономий Казенной палаты,
зная, что
черносошные крестьяне владеют землею на праве частной
собственности,
подтвержденном законными документами, предписывали крестьянским
мирам не
считаться с этим. Как утверждает автор книги, борьба с
несправедливой частной
собственностью сделалась лозунгом высшей администрации XVIII
столетия.
Администраторы с мест и из центра много и часто писали о
необходимости скорейшего
введения справедливого земельного порядка.
Хотелось бы также обратить внимание читателя на такой факт: высшая
государственная
администрация отнюдь не была обеспокоена тем, что, лишая
государственных крестьян
права на частное землевладение, она этим действием вызывает
всеобщее неприятие
частной собственности на землю вообще. Государственная власть не
задумывалась над
реальной опасностью для помещиков воспитания в крестьянах
антисобственнических
чувств, выработки у них соответствующего менталитета. Свою лепту,
причем
значительную, государство внесло и в формирование в сознании
крестьянских масс
стойкого убеждения, что земля в России ничейная, Богова, а потому
вся она должна
принадлежать сообща крестьянам. Активно способствовало утверждению
такого
убеждения екатерининское правительство, эстафета передавалась от
одного кабинета
министров к другому вплоть до правительств Витте и Столыпи
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Кудинов Игорь (12.08.2004 01:45:27)
|
|
Дата
|
12.08.2004 18:25:22
|
Re: спасибо!
>как однако, идеологизирован этот вопрос ! Неспроста.
Это точно :)
>>Следовательно, дифференциация наносила ущерб интересам казны.
>Sic! ...казны... Тогда что же было более экономически эффективным? :)
Ну понятно же. Обложение было подушным. Крупное хозяйство платит в казну столько же, сколько и мелкое. Только с мелким где сядешь, там и слезешь, замаешься недоимку выколачивать. Отсюда и идея у фискалов: всех уравнять.
А экономическая эффективность и максимум налоговых поступлений - это не одно и то же.
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Дм. Ниткин (12.08.2004 18:25:22)
|
|
Дата
|
12.08.2004 23:18:40
|
домысливаете,сударь,
> Ну понятно же. Обложение было подушным. Крупное хозяйство платит в казну столько же, сколько и мелкое.
Как же так это у вас получается - обложение по-душное, по "душам" , а платят с хозяйства ?
> Только с мелким где сядешь, там и слезешь, замаешься недоимку выколачивать. Отсюда и идея у фискалов: всех уравнять.
Это, пардон, домыслы. Причем, похоже, с позиций современной россиянской экономической среды.
Имущественное расслоение приводило к снижению общего уровня, а не к увеличению. Отчего все кормящиеся с народа - что государство, что помещики, были озабочены именно благополучием кормовой базы, а не изымаемостью сборов.
Убедительные примеры чего приводят и Чернышев и Милов.
-------------------------------------------
В обществе с минимальным объемом совокупного прибавочного продукта, каким и была Россия, на первом месте безусловно стояла проблема увеличения объема этого прибавочного продукта. Но одновременно для господствовавшего
класса не
менее важна была задача удержания основной массы производителей от разорения и гибели вследствие и воздействия природно-климатического фак-тора, и объективно необходимого ужесточения эксплуатации. В этой связи про-блема
выживания крестьянского индивидуального хозяйства была актуальна
и для общины, основное предназначение которой в этом и заключалось. Именно в силу этой причины и усиливались демократизм общины и ее власть на все категории земель. В работах Н.А. Горской, Л.Н. Вдовиной и В.А. Александрова
приведены поразительные факты передачи личных заимок по прошествии ряда лет в "общий котел", факты вторжения системы пределов на территорию крестьянского подворья<...>
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Кудинов Игорь (12.08.2004 23:18:40)
|
|
Дата
|
13.08.2004 00:59:10
|
Re: домысливаете,сударь,
>> Ну понятно же. Обложение было подушным. Крупное хозяйство платит в казну столько же,
>>сколько и мелкое.
> Как же так это у вас получается - обложение по-душное, по "душам" , а платят с хозяйства ?
Имею в виду, что платят не с обрабатываемой земли, а с ревизской души (крестьяне мужского пола, попавшие в ревизскую сказку). А
ревизских душ в хозяйстве - в среднем 4, только у кого-то это здоровые молодые парни, а у кого-то дряхлый дед, да мальцы сопливые.
Соответственно, и земли они обрабатывают по-разному, а налог с них - одинаковый.
>Это, пардон, домыслы. Причем, похоже, с позиций современной россиянской экономической среды.
Игорь, я в России живу. А русофобы, которых от самого названия русского государства воротит - в Россиянии. Или вообще за границей.
>Имущественное расслоение приводило к снижению общего уровня, а не к увеличению.
Я где-то доказывал, что имущественное расслоение приводило к росту уровня производства? Не факт, у меня просто нет таких данных. Я
говорю только, что оно ухудшало государству возможности для сбора подушного налога, потому что "души" начинали дифференцироваться по
доходу.
>Но одновременно для господствовавшего класса не
>менее важна была задача удержания основной массы производителей
>от разорения и гибели вследствие и воздействия природно-климатического фак-тора,
>и объективно необходимого ужесточения эксплуатации.
Так и вспоминается поручик Ржевский: E... и плАчу!
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Дм. Ниткин (13.08.2004 00:59:10)
|
|
Дата
|
13.08.2004 11:07:25
|
Re: домысливаете,сударь,
>Игорь, я в России живу. А русофобы, которых от самого названия русского государства воротит - в Россиянии. Или вообще за границей.
не, в России был Крым, а в Россиянии - нету. Да посмотрите повнимательние на гербы на груди той двуглавой птицы и нынешней. Зримо и
убедительно. Или полный титул Государя Императора прочитайте. Не буду уж злить вас символикой советского герба.
> >> Ну понятно же. Обложение было подушным. Крупное хозяйство платит в казну столько же,
> >>сколько и мелкое.
> > Как же так это у вас получается - обложение по-душное, по "душам" , а платят с хозяйства ?
>
> Имею в виду, что платят не с обрабатываемой земли, а с ревизской души (крестьяне мужского пола, попавшие в ревизскую сказку). А
> ревизских душ в хозяйстве - в среднем 4, только у кого-то это здоровые молодые парни, а у кого-то дряхлый дед, да мальцы сопливые.
> Соответственно, и земли они обрабатывают по-разному, а налог с них - одинаковый.
не отвлекаясь на возраст включаемых в сказку душ - имелись в виду наемные работники ? Тогда крупное хозяйство безусловно выгоднее,
поскольку батраки исключаются из обложения.
В общем, отвлекаясь от идеологических оценок "правильно-неправильно" - община в исторических условиях способствовала выживанию русского
крестьянства, и постоянно предпринимавшиеся попытки особо шустрых особей выломаться из этого традиционного механизма сохранения
народа в целом приводили к эксцессам.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Кудинов Игорь (13.08.2004 11:07:25)
|
|
Дата
|
13.08.2004 11:22:05
|
Тогда на этом и закончим.
>>Игорь, я в России живу. А русофобы, которых от самого названия русского государства воротит - в Россиянии. Или вообще за границей.
>
>не, в России был Крым, а в Россиянии - нету.
Общайтесь с другими россиянцами. А я предпочту с кем угодно, кроме россиянцев.
Однако, чтобы завершить разговор.
>не отвлекаясь на возраст включаемых в сказку душ - имелись в виду наемные работники ? Тогда крупное хозяйство безусловно выгоднее,
>поскольку батраки исключаются из обложения.
Наемные работники в сказку по двору не включались.
>В общем, отвлекаясь от идеологических оценок "правильно-неправильно"
Таких оценок никто не давал.
>община в исторических условиях способствовала выживанию русского крестьянства, и постоянно предпринимавшиеся попытки особо шустрых особей выломаться из этого традиционного механизма сохранения народа в целом приводили к эксцессам.
Не возражаю.
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Кудинов Игорь (12.08.2004 01:45:27)
|
|
Дата
|
12.08.2004 01:51:54
|
на всякий случай -
Цитируемый "академик Межрегиональной академии агроземельного
менеджмента и крестьянской политики (МААМиК)" по счастью, не мой
родственник, а просто однофамилец. Видно птицу по титулу.... агроземельного
менеджмента, их мать, академики...
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Кудинов Игорь (11.08.2004 22:32:50)
|
|
Дата
|
11.08.2004 23:35:31
|
Завтра будет. OK?
>Не вдаваясь во многочисленные и серьезные труды, мне например, кажется странным, почему не-общинное крестьянство селилось
скученно, селами, вместо очевидно выгодных хуторов? Неужели близость церкви(капища и пр.) была привлекательнее близости к полям?
Проехался недавно по русскому Северу. Все очень просто.
Стоит вековой лес - на многие дни пути. Освоение идет, естественно, от большой реки. Поселенцы поднимаются на какое-то расстояние
вверх по притоку, выбирают незаболоченное место, и начинают валить лес. Одному, разумеется, невмоготу. Потом группа поселенцев
начинает расти естественным путем, да к ним еще пришлые люди прибиваются. Где они будут лес корчевать? Естественно, рядом с первым
полем. Хотя бы потому, что на открытом месте гнус не так сильно ест.
И только когда поле становится очень уж большое, такое, что ходить далеко, а народу тесно - тогда организуется инициативная группа и
собирается на выселки, корчевать лес на новом месте.
Так что выгодности хутора - не видно.
Хутор выгоден там, где нет больших массивов земли, пригодных под распашку. Где слева - озеро, справа-каменная гряда, впереди и
сзади - болото. Как в Финляндии, например.
>
> А если серьезно, то например, Л.Милов аргументированно рассматривает общину, наряду с крепостничеством, как механизм выживания
русского крестьянства.
> http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar12.htm#hdr_15
Община, конечно, была в том числе и механизмом выживания. Но, в первую очередь, - в условиях земельного стеснения, о чем писал
Кауфман. Это если говорить о передельной общине. А при достаточности наделов роль общины не выходила за пределы вполне обычной
кооперации. В том числе в деле противодействия фискальным аппетитам государства. И была такая община - беспередельной.
За что упрекали Милова: если община и крепостничество есть ответ на суровые условия жизни, то, казалось бы, чем севернее - тем
сильнее должны быть эти институты. Ан нет, все наоборот!
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Дм. Ниткин (11.08.2004 23:35:31)
|
|
Дата
|
12.08.2004 01:34:12
|
Re:OK.
Ума не приложу, что делать средневековому крестьянину на Севере с поваленным лесом без трелевочников и сплавкатеров- леспромхозов тогда
не было. Милова бы все-таки почитали - кажется он писал о росчистях, лес просто выжигали.
> Хутор выгоден там, где нет больших массивов земли, пригодных под распашку. Где слева - озеро, справа-каменная гряда, впереди и
> сзади - болото. Как в Финляндии, например.
а как же Прибалтика-Польша-Западные Украина и Беларусь ?
> Община, конечно, была в том числе и механизмом выживания. Но, в первую очередь, - в условиях земельного стеснения, о чем писал
> Кауфман. Это если говорить о передельной общине. А при достаточности наделов роль общины не выходила за пределы вполне обычной
> кооперации. В том числе в деле противодействия фискальным аппетитам государства. И была такая община - беспередельной.
Особое внимание в историографии уделялось эволюции общины на Европейском Севере России, где в наиболее ранний период в рамках
общины-волости сосуществовали разные формы землевладения (аллод, хотя и ущемленный самой общиной и государством, складничество,
порождавшее долевую форму землепользования). В какой-то период долевая форма сочеталась с практикой распоряжения землей на правах
частной собственности, хотя, видимо, это преувеличение. Вместе с тем, с течением времени общинная собственность оказалась под давлением
государственных правовых норм и постепенно превращалась в форму индивидуального подворного владения. Однако социальные противоречия в
общине и усиление влияния феодального государства, характерные для периода XVII столетия, в конечном счете привели к превращению
тягловой черносошной общины в общину с явным креном к уравнительным основам 3 . В условиях абсолютизма и системы раз-витого
"государственного феодализма" община стала распоряжаться даже пахотными угодьями, что произошло примерно к концу XVIII в
> За что упрекали Милова: если община и крепостничество есть ответ на суровые условия жизни, то, казалось бы, чем севернее - тем
> сильнее должны быть эти институты. Ан нет, все наоборот!
я так понял, вы самого Милова не стали читать?
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Кудинов Игорь (12.08.2004 01:34:12)
|
|
Дата
|
12.08.2004 18:45:24
|
Re: Re:OK.
>Ума не приложу, что делать средневековому крестьянину на Севере с поваленным лесом без трелевочников и сплавкатеров- леспромхозов тогда
>не было. Милова бы все-таки почитали - кажется он писал о росчистях, лес просто выжигали.
Валили, а потом излишек древесины сжигали. Дело в том, что дерево можно завалить с корнем, и потом не мучаться, корчуя пни. Я это на садоводстве проходил :)
>а как же Прибалтика-Польша-Западные Украина и Беларусь ?
Затрудняюсь ответить.
>> За что упрекали Милова: если община и крепостничество есть ответ на суровые условия жизни, то, казалось бы, чем севернее - тем
>> сильнее должны быть эти институты. Ан нет, все наоборот!
>
>я так понял, вы самого Милова не стали читать?
Сейчас перечитал рекомендованный Вами отрывок. Он о том же, о чем и я говорю:
"В XVIII — первой половине XIX в. эволюция общины становится тесно сопряженной с конкретной формой феодальной ренты, преобладающей в тех или иных регионах страны. В частности, крестьянство среднерусской полосы, оказавшееся в наиболее суровых условиях поместно-вотчинной крепостнической эксплуатации, обретает уравнительно-передельный тип общины. В то же время крестьянство, существовавшее в условиях действия системы централизованного изъятия ренты государством, развивается на основе подворно-наследственного землевладения."
Да, условия суровые, но это "условия поместно-вотчинной крепостнической эксплуатации". Где из крестьянина тянут соки сильнее - там он вынужденно отвечает уравнительно-передельной общиной. А если можно дышать более-менее свободно - то предпочитает подворное наследуемое землевладение.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Дм. Ниткин (12.08.2004 18:45:24)
|
|
Дата
|
12.08.2004 22:27:18
|
А как насчет налогов?
>Да, условия суровые, но это "условия поместно-вотчинной крепостнической эксплуатации". Где из крестьянина тянут соки сильнее - там он вынужденно отвечает уравнительно-передельной общиной. А если можно дышать более-менее свободно - то предпочитает подворное наследуемое землевладение.
Мне что-то кажется что налоги на севере не особо брали, лишь бы выживали. Этим не может объясняться что на севере не было общины?
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Игорь С. (12.08.2004 22:27:18)
|
|
Дата
|
13.08.2004 00:05:00
|
Я про то и толкую...
> Мне что-то кажется что налоги на севере не особо брали, лишь бы выживали. Этим не может объясняться что на севере не было общины?
...что крестьянская община в России - необходимый элемент механизма феодально-государственной эксплуатации крестьянства.
Необходимый, что любопытно, обеим сторонам процесса, потому что круговая порука и уравнительные переделы - палка о двух концах. Но
государству, по-видимому, все же более необходимый. Именно государство десятилетиями не допускало свободного выхода из общины даже
для крестьян, сполна выплативших выкупные платежи.
И еще я о том, что чем ниже степень этой эксплуатации - тем меньше оснований для существования "исконно русской" общины.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Дм. Ниткин (13.08.2004 00:05:00)
|
|
Дата
|
14.08.2004 10:02:53
|
Какое-то разно "то" у нас получается...
>> Мне что-то кажется что налоги на севере не особо брали, лишь бы выживали. Этим не может объясняться что на севере не было общины?
>...что крестьянская община в России - необходимый элемент механизма феодально-государственной эксплуатации крестьянства.
1.Вы согласны что прибавочный продукт при общине (с учетом получаемых государством налогов) был выше?
2.Почему Вы используете термин "эксплуатация"? Разве не было [b]целенаправленной[/b] деятельности государства по развитию дорог, образования, выполнения функции защиты от внешних врагов?
>И еще я о том, что чем ниже степень этой эксплуатации - тем меньше оснований для существования "исконно русской" общины.
3. И тем меньше оснований для существования русского государства? Т.е. "вперед к первобытному строю"?
Выбор то не между разными типами государства, а между государством и его отсутствием.
4. Фактически русский север был на положении "яслей для выращиванеия молодняка". Согласны?
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Игорь С. (14.08.2004 10:02:53)
|
|
Дата
|
14.08.2004 12:12:40
|
Re: Какое-то разно
> >> Мне что-то кажется что налоги на севере не особо брали, лишь бы выживали. Этим не может объясняться что на севере не было
общины?
> >...что крестьянская община в России - необходимый элемент механизма феодально-государственной эксплуатации крестьянства.
>
> 1.Вы согласны что прибавочный продукт при общине (с учетом получаемых государством налогов) был выше?
Я утверждаю, что при общине доля безвозмездно отчуждаемого у крестьян продукта была выше - вследствие круговой поруки. Можно, и
даже, наверное, правильно назвать эту долю "прибавочным" продуктом, не забывая о том, что он совершенно не был "избыточным". В
целом - ответ "да".
> 2.Почему Вы используете термин "эксплуатация"? Разве не было [b]целенаправленной[/b] деятельности государства по развитию дорог,
образования, выполнения функции защиты от внешних врагов?
Я не вкладываю в этот термин негативного содержания. Экспуатация труда - присвоение продукта чужого труда. Направления использования
присвоенного - второй вопрос.
>>И еще я о том, что чем ниже степень этой эксплуатации - тем меньше оснований для существования "исконно русской" общины.
>3. И тем меньше оснований для существования русского государства? Т.е. "вперед к первобытному строю"?
Зависит от конкретно-исторической ситуации. Точнее, от того, существуют ли альтернативные способы производства прибавочного
продукта. И от масштабов государственных потребностей. В XVI-XVII веках русское государство существовало без классической
крестьянской общины.
Плюс, в нашем обсуждении оказался упущенным второй существенный момент - община была еще и порождением локального аграрного
перенаселения. Казачество Юга было российскому государству опорой покрепче, чем нищие общинники средней полосы. Что, кстати, и
проявилось в ходе Гражданской войны.
> 4. Фактически русский север был на положении "яслей для выращиванеия молодняка". Согласны?
Не понял, что Вы вкладываете в это понятие.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Дм. Ниткин (14.08.2004 12:12:40)
|
|
Дата
|
15.08.2004 20:19:09
|
Re: Какое-то разно
>Я утверждаю, что при общине доля безвозмездно отчуждаемого у крестьян продукта была выше - вследствие круговой поруки.
Отчуждаемого из распоряжения или отчуждаемого из использования? Разница существена. Например средства на дороги и школы.
>Можно, и даже, наверное, правильно назвать эту долю "прибавочным" продуктом, не забывая о том, что он совершенно не был "избыточным". В целом - ответ "да".
ОК.
>> 2.Почему Вы используете термин "эксплуатация"? Разве не было [b]целенаправленной[/b] деятельности государства по развитию дорог, образования, выполнения функции защиты от внешних врагов?
>Я не вкладываю в этот термин негативного содержания. Экспуатация труда - присвоение продукта чужого труда. Направления использования присвоенного - второй вопрос.
Вам не кажется что это неправильно? Эксплуатация - это именно использование причем именно в своих интересах без учета интересов эксплуатируемого. А присвоение - это присвоение. Зачем заменять одно слово другим, ничуть не более лучшим. Другое дело, что эксплуатация облегчает присвоение. Но может быть эксплуатация-использование без присвоения и присвоение без эксплуатации-использования.
>>>И еще я о том, что чем ниже степень этой эксплуатации - тем меньше оснований для существования "исконно русской" общины.
>>3. И тем меньше оснований для существования русского государства? Т.е. "вперед к первобытному строю"?
>Зависит от конкретно-исторической ситуации. Точнее, от того, существуют ли альтернативные способы производства прибавочного продукта.
А они существуют? И работают?
>И от масштабов государственных потребностей.
В смысле от КПД государства? Можно так образно сказать?
>В XVI-XVII веках русское государство существовало без классической крестьянской общины.
И что было с образованием в то время?
>Плюс, в нашем обсуждении оказался упущенным второй существенный момент - община была еще и порождением локального аграрного перенаселения.
Да, возможно. Это что-то меняет?
>Казачество Юга было российскому государству опорой покрепче, чем нищие общинники средней полосы. Что, кстати, и проявилось в ходе Гражданской войны.
Опорой покрепче в смысле количества изымаемых средств на развитие общества или в смысле единства интересов в эксплуатации общинников средней полосы?
>> 4. Фактически русский север был на положении "яслей для выращиванеия молодняка". Согласны?
>Не понял, что Вы вкладываете в это понятие.
Отсутствие (ослабленность) налогов, государственного тягла. На молодняке не пашут... Но на ком-то пахать надо?
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Игорь С. (15.08.2004 20:19:09)
|
|
Дата
|
16.08.2004 13:03:29
|
Re: Какое-то разно
>>Я утверждаю, что при общине доля безвозмездно отчуждаемого у крестьян продукта была выше - вследствие круговой поруки.
>Отчуждаемого из распоряжения или отчуждаемого из использования? Разница существенна. Например средства на дороги и школы.
Я не думаю, что разница существенна. В силу известной малоразвитости сети школ и дорог.
>Вам не кажется что это неправильно? Эксплуатация - это именно использование причем именно в своих интересах без учета интересов эксплуатируемого.
Мне кажется, что если мы введем понятие «интересы эксплуатируемого» – то только запутаем все до невозможности. Дело в том, что интересы в чем-то могут совпадать – например, могут совпадать интересы рабочего и интересы капиталиста в расширении производства. Но это не отменяет, на мой взгляд, эксплуатации рабочего капиталистом.
>>>>И еще я о том, что чем ниже степень этой эксплуатации - тем меньше оснований для существования "исконно русской" общины.
>>>3. И тем меньше оснований для существования русского государства? Т.е. "вперед к первобытному строю"?
>>Зависит от конкретно-исторической ситуации. Точнее, от того, существуют ли альтернативные способы производства прибавочного продукта.
>А они существуют? И работают?
Еще раз говорю: зависит от конкретно-исторической ситуации. В конце XIX - начале XX века такие способы появились, точнее, стали интенсивно развиваться. Уже в конце НЭПа было зафиксировано, что индустриализация идет главным образом за счет накоплений самой промышленности.
>>И от масштабов государственных потребностей.
>В смысле от КПД государства? Можно так образно сказать?
Нет, скорее, от аппетитов государства.
>>В XVI-XVII веках русское государство существовало без классической крестьянской общины.
>И что было с образованием в то время?
Известно что. Не было его. Может быть, лучше меньше вопросов и больше тезисов?
>>Плюс, в нашем обсуждении оказался упущенным второй существенный момент - община была еще и порождением локального аграрного перенаселения.
>Да, возможно. Это что-то меняет?
Да, меняет. «Исконно русская общинность» из всеобщего приобретает локальный характер.
>>Казачество Юга было российскому государству опорой покрепче, чем нищие общинники средней полосы. Что, кстати, и проявилось в ходе Гражданской войны.
>Опорой покрепче в смысле количества изымаемых средств на развитие общества или в смысле единства интересов в эксплуатации общинников средней полосы?
В первом смысле. Что же до второго – главная беда с общинниками средней полосы была именно в том, что их было почти невозможно эксплуатировать. Излишков у них не было.
>>> 4. Фактически русский север был на положении "яслей для выращивания молодняка". Согласны?
>>Не понял, что Вы вкладываете в это понятие.
>Отсутствие (ослабленность) налогов, государственного тягла. На молодняке не пашут... Но на ком-то пахать надо?
На молодняке пашут потом, когда он подрастет. Или его режут. На Севере не было ни того, ни другого.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Дм. Ниткин (16.08.2004 13:03:29)
|
|
Дата
|
16.08.2004 16:10:07
|
Без вопросов не получается...
Согласен с Вашим замечание в принципе, но пока без них не получается.
>>Отчуждаемого из распоряжения или отчуждаемого из использования? Разница существенна. Например средства на дороги и школы.
>Я не думаю, что разница существенна. В силу известной малоразвитости сети школ и дорог.
Т.е. Вы утверждаете что жизнь в населенном пункте со слабо развитой сетью школ и дорог несущественно отличается от жизни без школ и дорог вообще? Я правильно понял?
>Мне кажется, что если мы введем понятие «интересы эксплуатируемого» – то только запутаем все до невозможности.
А мне кажется, что если мы не введем понятие "интересы эксплуатируемого" то мы сводим эксплуатируемых (с точки зрения экономики!) к "говорящим орудиям труда".
>Дело в том, что интересы в чем-то могут совпадать – например, могут совпадать интересы рабочего и интересы капиталиста в расширении производства. Но это не отменяет, на мой взгляд, эксплуатации рабочего капиталистом.
Ну и что тут такого путанного возникает? Да, могут совпадать, в смысле некоторыве действия могут быть как в интересах рабочего так и капиталиста. Так в этом вроде никто и не сомневался. Если во всем было только противоречие так и строй не смог бы существовать.
>>>Зависит от конкретно-исторической ситуации. Точнее, от того, существуют ли альтернативные способы производства прибавочного продукта.
>>А они существуют? И работают?
>Еще раз говорю: зависит от конкретно-исторической ситуации.
Так я и спращиваю не вообще а в конкретно - исторических ситуациях, в России, даже в отдельных её регионах, разве не понятно? :о)
>В конце XIX - начале XX века такие способы появились, точнее, стали интенсивно развиваться.
Как - то очень уклончиво. Если про Россию, то они и до сих пор не развились в достаточной мере,
Точнее развитость их под боооольшим вопросом.
>Уже в конце НЭПа было зафиксировано, что индустриализация идет главным образом за счет накоплений самой промышленности.
С учетом затрат на образование и науку?
>>>И от масштабов государственных потребностей.
>>В смысле от КПД государства? Можно так образно сказать?
>Нет, скорее, от аппетитов государства.
КПД государства - это понятно и обсуждаемо. Т.е. государство берет рубль, из него на "нужные" вещи расходует 5 копеек, а на себя родимого - 95. КПД - 5%.
А что такое "аппетиты государство" и куда их вставить я не понимаю. Объясните?
>>>В XVI-XVII веках русское государство существовало без классической крестьянской общины.
>>И что было с образованием в то время?
>Известно что. Не было его.
Может быть, лучше меньше вопросов и больше тезисов?
Лучше, согласен. Тезис:
Возникновение образования оказалось возможно только благодаря созданию общины.
Существование государство без общины было возможно только при условии отсутствия затрат на образование.
Так лучше?
>>>Плюс, в нашем обсуждении оказался упущенным второй существенный момент - община была еще и порождением локального аграрного перенаселения.
>>Да, возможно. Это что-то меняет?
>Да, меняет. «Исконно русская общинность» из всеобщего приобретает локальный характер.
Это каким образом? У Вас два фактора - один всеобщий, второй локальный. Каким образом добавление второго, локального меняет общий всеобщий характер процесса обсловленный первым фактором? Мне логика не понятна.
>>>Казачество Юга было российскому государству опорой покрепче, чем нищие общинники средней полосы. Что, кстати, и проявилось в ходе Гражданской войны.
>>Опорой покрепче в смысле количества изымаемых средств на развитие общества или в смысле единства интересов в эксплуатации общинников средней полосы?
>В первом смысле.
Т.е. Вы утверждаете что казаки платили налогов и несли тягот больше чем крестьянство?
Что то у меня большое сомнение по этому поводу. Просто хотя бы по количеству тех и других.
>Что же до второго – главная беда с общинниками средней полосы была именно в том, что их было почти невозможно эксплуатировать. Излишков у них не было.
Тогда кого эксплуатировали? Кого то же государство эксплуатировало? Неужто дворян?
>>>> 4. Фактически русский север был на положении "яслей для выращивания молодняка". Согласны?
>>>Не понял, что Вы вкладываете в это понятие.
>>Отсутствие (ослабленность) налогов, государственного тягла. На молодняке не пашут... Но на ком-то пахать надо?
>На молодняке пашут потом, когда он подрастет.
Вот именно. Дождемся этого "потом" - будем обсуждать. А пока - обсуждать нечего.
>Или его режут. На Севере не было ни того, ни другого.
А Север вышел из стадии "молодняка"? Когда?
Пардон, опять вопросы. Тогда в форме тезиса: "До 1917 года север России не вышел из стадии "молодняка".
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Игорь С. (15.08.2004 20:19:09)
|
|
Дата
|
16.08.2004 01:30:52
|
Re: Какое-то разно
>>Я утверждаю, что при общине доля безвозмездно отчуждаемого у крестьян продукта была выше - вследствие круговой поруки.
>
>Отчуждаемого из распоряжения или отчуждаемого из использования? Разница существена. Например средства на дороги и школы.
Кроме того интересно, а что, тотальное количество продукта не зависит от отчуждения? Чаянов, например, с цифрами в руках показывает что зависит. И в довольно значительной области линейно. При соотношении ртов к работникам в семье 1-1,2 работник работал 98,8 дней в год. При соотношении 1,6 и более уже 161,3 дня в год. То есть чем больше отчуждалось продукта тем больше его производилось. Потому что люди не ваши марксистские гомоэки. Производят сколько им надо, а не по максимуму. Если отчужденный продукт не выкачивать из хозяйства, как делали помещики и кулаки посредством экспорта зерна на Запад, а инвестировать обратно в хозяйство, как это делала община, то это и есть путь к модернизации. При том в наших условиях единственно возможный.
>>> 2.Почему Вы используете термин "эксплуатация"? Разве не было [b]целенаправленной[/b] деятельности государства по развитию дорог, образования, выполнения функции защиты от внешних врагов?
Была кое-какая целенаправленная деятельность. По построенным дорогам из России увозили на Запад хлеб, в результате чего началась серия страшных голодов. А о развитии образования лучше всего говорят законодательные акты правительства вроде "закона о кухаркиных детях" закрывавших для подавляющего большинства русских путь к образованию. Не даром даже раскулаценные крестьяне были горой за советскую власть. Ведь она открыла их детям дорогу к образованию. То есть деятельность правительства Николая Второго действительно была целенаправленной, а целью ее было уничтожение крестьянства, составлявшего 70% населения. Не удивительно что целью крестьянства стало уничтожение этого правительства.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Александр (16.08.2004 01:30:52)
|
|
Дата
|
16.08.2004 09:48:11
|
А вот Чаянова, пожалуйста, оставьте!
>Кроме того интересно, а что, тотальное количество продукта не зависит от отчуждения? Чаянов, например, с цифрами в руках показывает что зависит.
Александр, я уже обещал, что попытки извратить взгляды Чаянова буду решительно пресекать. С цитатами. Мне это теперь легко, потому что у меня кроме книги еще и сканер есть :)
>И в довольно значительной области линейно. При соотношении ртов к работникам в семье 1-1,2 работник работал 98,8 дней в год. При соотношении 1,6 и более уже 161,3 дня в год. То есть чем больше отчуждалось продукта тем больше его производилось.
Тут об "отчуждении" и речи нет. "Едоки" работнику - не "чужие" а "свои", члены его семьи.
>Потому что люди не ваши марксистские гомоэки. Производят сколько им надо, а не по максимуму.
Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют.
>Если отчужденный продукт не выкачивать из хозяйства, как делали помещики и кулаки посредством экспорта зерна на Запад, а инвестировать обратно в хозяйство, как это делала община, то это и есть путь к модернизации. При том в наших условиях единственно возможный.
Община практически ничего не отчуждала. Соответственно, ничего и не инвестировала. Колхозы за общину - не выдавать!
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Дм. Ниткин (16.08.2004 09:48:11)
|
|
Дата
|
17.08.2004 04:08:20
|
Ни за что!
>>Кроме того интересно, а что, тотальное количество продукта не зависит от отчуждения? Чаянов, например, с цифрами в руках показывает что зависит.
>
>Александр, я уже обещал, что попытки извратить взгляды Чаянова буду решительно пресекать. С цитатами. Мне это теперь легко, потому что у меня кроме книги еще и сканер есть :)
Нам то Чаянова искажать не к чему. Мы его верные ученики. Так что, по старине Чаянову степень самоэксплуатации крестьянина константа, как у Маркса, или варьирует в пределах двух разов? Если варьирует то как бы она могла зависеть от очуждения?
>>И в довольно значительной области линейно. При соотношении ртов к работникам в семье 1-1,2 работник работал 98,8 дней в год. При соотношении 1,6 и более уже 161,3 дня в год. То есть чем больше отчуждалось продукта тем больше его производилось.
>
>Тут об "отчуждении" и речи нет. "Едоки" работнику - не "чужие" а "свои", члены его семьи.
Не чужие. Поэтому кормить их надо не смотря на количество отчуждаемого. Следовательно, если у того у кого соотношение едоков к работникам 1 отнять отчудить половину продукта - производить он станет больше.
>>Потому что люди не ваши марксистские гомоэки. Производят сколько им надо, а не по максимуму.
>
>Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют.
Попытки исказить Чаянова под обычного гомоэка вроде Маркса мы будем решительно пресекать. Не мог же Чаянов противоречить собственным данным! И не противоречил: "Крестьянин стимулируется к работе потребностями своей семьи и развивает тем большие усилия чем больше эти потребности" Что и видно из таблицы
едоков на работника продукт (в рублях)
1,01-1,2 131,9
1,21-1,4 151,5
1,41-1,6 218,8
1,6 + 283,4
И как же так "Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют"? Почему крестьянину с 1,6 едоками на работника в семье "силы позволяют" произвести более чем в 2 раза больше чем крестьянину у которого в семье все работники? Может это потому что последний работает вдвое меньше чем "силы позволяют"?
>>Если отчужденный продукт не выкачивать из хозяйства, как делали помещики и кулаки посредством экспорта зерна на Запад, а инвестировать обратно в хозяйство, как это делала община, то это и есть путь к модернизации. При том в наших условиях единственно возможный.
>
>Община практически ничего не отчуждала. Соответственно, ничего и не инвестировала. Колхозы за общину - не выдавать!
Страховой фонд. Плюс покупка земли. Колхоз - модернизирующаяся община.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Александр (17.08.2004 04:08:20)
|
|
Дата
|
18.08.2004 01:11:38
|
Ну что, идете есть шляпу?
По вашему американскому обычаю?
>>Александр, я уже обещал, что попытки извратить взгляды Чаянова буду
>>решительно пресекать. С цитатами. Мне это теперь легко, потому
>>что у меня кроме книги еще и сканер есть :)
Сами напросились :)
>>>При соотношении ртов к работникам в семье 1-1,2 работник работал 98,8 дней в год.
>>>При соотношении 1,6 и более уже 161,3 дня в год. То есть чем больше
>>>отчуждалось продукта тем больше его производилось.
>>Тут об "отчуждении" и речи нет. "Едоки" работнику - не "чужие" а "свои", члены его семьи.
>Не чужие. Поэтому кормить их надо не смотря на количество отчуждаемого.
Вот именно. Чем больше ртов - тем больше работать надо. Только у Чаянова на этом
анализ не кончается. А у Вас начинается применение любимого приема, на чем
Вас уже частенько за руку хватали: выборочное тенденциозное цитирование.
Читаем у Чаянова дальше:
"Однако такое исключительное определяющее влияние запросов потребления
имеет место только при прочих равных условиях.
Более подробный анализ с несомненностью устанавливает нам, что продукцию
работника, помимо запросов потребления, в значительной мере
определяют и условия, в которых прилагается труд.
...лучшие условия приложения труда дали возможность работникам значительно
увеличить свою продукцию, что при неизменяющемся отношении е/р [едоков к
работникам - Д.Н.] неминуемо влекло за собою и увеличение уровня благосостояния
семьи и едока; причем весьма значительно и вполне закономерно, что увеличение
продукции работника, вызываемое нарастанием числа едоков, не вызывает параллельного
повышения уровня благосостояния, а в некоторых бюджетных исследованиях
(Новгородская губерния) даже ведет к его понижению. Рост же
годовой производительности, обусловленный улучшением условий производства,
немедленно повышает и уровень благосостояния."
Вот так вот оказывается! Этот Russian Mushick, о котором в Америке так хорошо все знают,
оказывается, при улучшении условий труда при росте обеспеченности пашней) не радуется
увеличению свободного времени, а повышает свой уровень благосостояния! Загадочна
русская душа...
>Следовательно, если у того у кого соотношение едоков к работникам 1 отнять отчудить
>половину продукта - производить он станет больше.
Разберемся подробнее с "отчудилами".
Чаянов пишет:
"Таким образом, всякое трудовое хозяйство имеет естественный предел своей продукции, который определяется соразмерностью напряжения годового труда семьи со степенью удовлетворения ее потребностей.
Положение это может быть весьма наглядно представлено графически.
Мы имеем систему координат, по оси абсцисс которой отложены суммы ценностей (в руб.), вырабатываемые хозяйствующим субъектом в году.
Кривая АВ указывает степень тягостности приобретения предельного рубля, отложенной по оси абсцисс суммы.
Тягостность выработки десятого, двадцатого рубля ничтожна, но чем дальше, тем каждый лишний рубль, вырабатываемый работником, достается ему тяжелее.
Кривая СD изображает собою высоту предельной полезности этих рублей для хозяйствующей семьи. Субъективная оценка двадцатого и тридцатого рубля будет непомерно высока, так как располагающая только этими суммами семья сможет покрыть в году только самые элементарные потребности и с огромной тяжестью для себя все же
должна будет отказаться от удовлетворения остальных. Однако с каждым следующим увеличением общей суммы годового дохода субъективная оценка предельного рубля будет падать все больше и больше, так как им будут удовлетворяться менее важные в глазах семьи ее потребности.
Ход изменения этой субъективной оценки предельного рубля и дает нам течение кривой СD, которая пересечет кривую АВ в точке х, соответствующей сумме годового получения в 67 руб.
На этом уровне продукции субъективная оценка рубля, добываемого предельным трудом, равняется субъективной оценке тягостности этого труда. Всякий следующий рубль по своей предельной полезности будет оцениваться ниже, чем тягостность добывания его.
И наоборот, всякий предыдущий рубль оценивался выше,
чем усилия, направленные на его добывание, и тем стимулировал продолжение работы.
Таким образом, в данном случае сумма 67 руб. является
той точкой равновесия, на которой естественно остановится продукция нашего работника. Само собою понятно, что течение кривых АВ и СD носит субъективный характер и подвержено изменениям, а каждое изменение в свою очередь изменяет и
точку их пересечения, т. е. тот уровень продукции, при котором наступает равновесие между тягостностью труда и мерой удовлетворения потребностей.
Так, например, если мы предположим, что в силу увеличения цены на сельскохозяйственные продукты вдвое увеличилась производительность труда, то каждый n-й руб. теперь будет добываться теми усилиями, которые ранее требовались для получения n/2-й руб.
Сообразно чему кривая АВ даст пониженное течение А1B1 (график 6),
и равновесие установится в новой точке х1, соответствующей повышенной продукции, однако продукция повысится не вдвое, а в гораздо меньшей степени, как это очевидно из чертежа, сообразно чему и количество труда, затрачиваемого на получение этой продукции (расстояние х1 от абсциссы), будет меньше, чем затрачивалось ранее (т.е. чем расстояние х от той же абсциссы).
Говоря иначе, в трудовом хозяйстве повышение оплаты единицы труда приводит к повышению годовой продукции и благосостояния семьи при пониженном напряжении годового труда, что вполне соответствует нашим изложенным выше эмпирическим наблюдениям."
Из чаяновских графиков можно понять следующее:
Увеличение закупочных цен на сельхозпродукцию влечет за собой увеличение ее производства и улучшение благосостояния крестьян (график 6), но рост производства будет непропорционален росту цен.
Предлагаемый "отчудилами" вариант увеличения изъятий эквивалентен сдвигу кривой CD вправо, вследствие чего рост производства также будет достигнут, но уже с ухудшением благосостояния крестьянина (при сдвиге кривой вправо на 10, точка X сдвинется вправо только на 5, а недостающие 5 крестьянин отдаст за счет сокращения своего потребления.)
Второй вариант имеет еще одно последствие, про что "отчудилам" свойственно забывать: видя непрерывное ухудшение своего положения, крестьянин может просто махнуть рукой на свое хозяйство и податься в город. И тогда производить сельхозпродукции он будет не X+5, и даже не X, а ноль.
Именно неадекватное представление о природе трудового крестьянского хозяйства и о характере его реакции на изменение условий хозяйствования, навязанное Сталиным в противовес Чаянову, привело к хозяйственной катастрофе коллективизации.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Дм. Ниткин (18.08.2004 01:11:38)
|
|
Дата
|
18.08.2004 05:09:03
|
Иду смотреть как Вы свою съедите?
>Вот именно. Чем больше ртов - тем больше работать надо. Только у Чаянова на этом
>анализ не кончается.
Не кончается. Но шляпу должен есть тот кто писал "Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют." Не так ли? Ведь при прочих равных один крестьянин работает вдвое больше другого. Значит тот другой работает не "по максимуму, сколько силы позволяют", как писали Вы исходя из гомоэческих представлений, а по субъективному балансу, как писали мы с Чаяновым.
> А у Вас начинается применение любимого приема, на чем Вас уже частенько за руку хватали: выборочное тенденциозное цитирование.
На Вашем месте я бы честно признал что недопонял Чаянова и по привычке выдал за чаяновскую теорию типичное западное гомоэчество от Адама Смита и Маркса. Можно до бесконечности повторять "халва-халва" но из Чаянова гомоэка Вам сделать не удастся. Не на таковских напади! ;)
>Более подробный анализ с несомненностью устанавливает нам, что продукцию
>работника, помимо запросов потребления, в значительной мере
>определяют и условия, в которых прилагается труд.
>...лучшие условия приложения труда дали возможность работникам значительно
>увеличить свою продукцию, что при неизменяющемся отношении е/р [едоков к
> работникам - Д.Н.] неминуемо влекло за собою и увеличение уровня благосостояния
>семьи и едока; причем весьма значительно и вполне закономерно, что увеличение
>продукции работника, вызываемое нарастанием числа едоков, не вызывает параллельного
>повышения уровня благосостояния, а в некоторых бюджетных исследованиях
>(Новгородская губерния) даже ведет к его понижению. Рост же
>годовой производительности, обусловленный улучшением условий производства,
>немедленно повышает и уровень благосостояния."
Именно поэтому, заставив тех у кого ртов на работника мало работать по максимуму (столько сколько работал тот у кого ртов на работника много) удалось накопить средства на модернизацию и улучшение условий труда. На более низком уровне это делали помещики и царь, служа страховым фондом и перераспределителем.
>Ход изменения этой субъективной оценки предельного рубля и дает нам течение кривой СD, которая пересечет кривую АВ в точке х, соответствующей сумме годового получения в 67 руб.
>На этом уровне продукции субъективная оценка рубля, добываемого предельным трудом, равняется субъективной оценке тягостности этого труда. Всякий следующий рубль по своей предельной полезности будет оцениваться ниже, чем тягостность добывания его.
Таким образом, от "объективной" экономики Homo economicus мы переходим к "субъективной", то есть определяемой культурой экономике Homo sapiens. Раскрутишь на всю страну пару десяток шустрых девок трактористов и сотня тысяч парней полезут на трактора потому что "не бабское это дело". Или, скажем, субъективная ценность ста рублей от Энгельгардта не заставит мужика палец о палец ударить, а субъективная ценность хороших отношений с ним заставит и бесплатно поработать. Вот и Чаянов пишет:
> Само собою понятно, что течение кривых АВ и СD носит субъективный характер и подвержено изменениям, а каждое изменение в свою очередь изменяет и точку их пересечения, т. е. тот уровень продукции, при котором наступает равновесие между тягостностью труда и мерой удовлетворения потребностей.
Далее мысль Чаянова Вы, похоже, не улавливаете:
>Так, например, если мы предположим, что в силу увеличения цены на сельскохозяйственные продукты вдвое увеличилась производительность труда, то каждый n-й руб. теперь будет добываться теми усилиями, которые ранее требовались для получения n/2-й руб. Сообразно чему кривая АВ даст пониженное течение А1B1 (график 6), и равновесие установится в новой точке х1, соответствующей повышенной продукции,
Повышение продукции имеет место в рублях. Что вовсе не обязательно соответствует повышению продукции в натуре.
> однако продукция повысится не вдвое, а в гораздо меньшей степени, как это очевидно из чертежа, сообразно чему и количество труда, затрачиваемого на получение этой продукции (расстояние х1 от абсциссы), будет меньше, чем затрачивалось ранее (т.е. чем расстояние х от той же абсциссы).
>Говоря иначе, в трудовом хозяйстве повышение оплаты единицы труда приводит к повышению годовой продукции и благосостояния семьи при пониженном напряжении годового труда, что вполне соответствует нашим изложенным выше эмпирическим наблюдениям."
То есть, если раньше крестьянин тратил 2х труда на производство 2т картошки и продавая их по 10 коп/кг получал за них 200р, то при цене картошки 20 коп/кг он не прочь заработать аж цельных 300р! Для чего и произведет полторы тонны картошки вместо двух, "повысив благосостояние своей семьи" "при пониженном напряжении годового труда". Кроме всего прочего, очевидно что этот процесс неравновесный, в отличии от буржуазной экономики, увеличивающий производство в натуре при попышении цены. Тут при повышении цены производство в натуре падает, и не может "при понижении напряжения годового труда" не падать. А это в свою очередь ведет к дальнейшему росту цен, далбнейшему повышению благосостояния с понижением годового напряжения труда и так до ситуации роялей за ведро картошки. Экономику на этом "повышении благосостояния семьи при понижении напряжения годового труда" не поднимешь. Почему собственно и пришлось завязывать с НЭП-ом. В результате чего равновесие напряжения с благосостоянием было смещено за счет инвестиций в механизацию, химизацию и т.п. То есть при весьма низких ценах на продовольствие были резко снижены затраты труда, необходимые на его производство. Так возросло и производство и благосостояние.
>Из чаяновских графиков можно понять следующее:
>Увеличение закупочных цен на сельхозпродукцию влечет за собой увеличение ее производства и улучшение благосостояния крестьян (график 6), но рост производства будет непропорционален росту цен.
Вы путаете продукцию с рублями. Сами посудите, как может при прочих равных возрастать производство "при пониженном напряжении годового труда"? Что это за карточные фокусы с Чаяновым Вы пытаетесь нам продемонстрировать?
>Предлагаемый "отчудилами" вариант увеличения изъятий эквивалентен сдвигу кривой CD вправо, вследствие чего рост производства также будет достигнут, но уже с ухудшением благосостояния крестьянина (при сдвиге кривой вправо на 10, точка X сдвинется вправо только на 5, а недостающие 5 крестьянин отдаст за счет сокращения своего потребления.)
Он отдал бы за счет сокращения своего потребления только в том случае если бы не было налоговых скидок на детей. А так он отдал за счет того что малосемейные не лежали на печи, а вкалывали наравне с многосемейными. А в результате проведенной на эти дополнительные средства модернизации расход труда на производство тонны зерна сократился примерно в 50 раз и одной задней ногой крестьянин стал производить столько сколько раньше целая деревня. И при том отпала необходимость делиться с лошадью. А она, как известно, жрет как лошадь.
>Второй вариант имеет еще одно последствие, про что "отчудилам" свойственно забывать: видя непрерывное ухудшение своего положения, крестьянин может просто махнуть рукой на свое хозяйство и податься в город. И тогда производить сельхозпродукции он будет не X+5, и даже не X, а ноль.
Правильно. Он будет производить трактора, удобрения, новые сорта растений да породы животных, танки да самолеты. На фиг всем в деревне торчать если производительность труда в 50 раз повысилась?
>Именно неадекватное представление о природе трудового крестьянского хозяйства и о характере его реакции на изменение условий хозяйствования, навязанное Сталиным в противовес Чаянову, привело к хозяйственной катастрофе коллективизации.
К хозяйственной катастрофе коллективизации привело желание евреев-марксистов наркомзема загнать русских в киббуцы. Это привело к такому бардаку со всем субъективным что удивительно еще что катастрофа была такой ограниченной. Мы ведь видели как зависит производительность от такого субъективного (культурного) фактора как семья. Человек может вдвое больше работать ради того чтобы семью прокормить. А наши марксистские коллективизаторы, как известно, семью и то разрушить пытались. Скот поотнимали, жрать заставляли в столовых. Прикиньте что было бы если бы им это удалось и все стали бы работать как те у кого в семье одни работники.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Александр (18.08.2004 05:09:03)
|
|
Дата
|
18.08.2004 11:10:30
|
А может быть мы ее того… на пару?
>Далее мысль Чаянова Вы, похоже, не улавливаете:
>>Так, например, если мы предположим, что в силу увеличения цены на сельскохозяйственные продукты вдвое увеличилась производительность труда, то каждый n-й руб. теперь будет добываться теми усилиями, которые ранее требовались для получения n/2-й руб. Сообразно чему кривая АВ даст пониженное течение А1B1 (график 6), и равновесие установится в новой точке х1, соответствующей повышенной продукции,
>Повышение продукции имеет место в рублях. Что вовсе не обязательно соответствует повышению продукции в натуре.
Действительно, не уловил. Спать надо ночью, а не постинги катать.
>Экономику на этом "повышении благосостояния семьи при понижении напряжения годового труда" не поднимешь.
Принято.
>Человек может вдвое больше работать ради того чтобы семью прокормить. А наши марксистские коллективизаторы, как известно, семью и то разрушить пытались. Скот поотнимали, жрать заставляли в столовых. Прикиньте что было бы если бы им это удалось и все стали бы работать как те у кого в семье одни работники.
Тоже согласен.
А теперь к точкам несогласия.
>...лучшие условия приложения труда дали возможность работникам значительно
>увеличить свою продукцию, что при неизменяющемся отношении е/р [едоков к
> работникам - Д.Н.] неминуемо влекло за собою и увеличение уровня благосостояния
>семьи и едока
Этот вывод Чаянова Вы, похоже, предпочитаете не замечать. Между тем он опровергает Вашу концепцию, что крестьянин работает только лишь пока не достигает «социально приемлемого уровня благосостояния». На деле крестьянин работает, пока издержки на повышение благосостояния каждого члена семьи выше некоего минимального уровня не превышают субъективную оценку полезности этих дополнительных благ. В этом и смысл моей фразы: "Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют."
Так что желаемый для крестьянина уровень благосостояния определяется не тем, что о нем думают соседи, а тем, что о нем думает он сам.
Вот в этом месте я уступаю Вам недоеденную шляпу. И требую адекватного изложения взглядов Чаянова.
Дальше – уже рассуждения «по поводу».
>>На этом уровне продукции субъективная оценка рубля, добываемого предельным трудом, равняется субъективной оценке тягостности этого труда. Всякий следующий рубль по своей предельной полезности будет оцениваться ниже, чем тягостность добывания его.
>Таким образом, от "объективной" экономики Homo economicus мы переходим к "субъективной", то есть определяемой культурой экономике Homo sapiens.
И с громким треском вламываемся в открытую дверь. Этот подход экономическая теория использует уже больше ста лет, начиная с работ австрийской школы. И не Чаянов его придумал, при всем уважении…
>>Предлагаемый "отчудилами" вариант увеличения изъятий эквивалентен сдвигу кривой CD вправо, вследствие чего рост производства также будет достигнут, но уже с ухудшением благосостояния крестьянина (при сдвиге кривой вправо на 10, точка X сдвинется вправо только на 5, а недостающие 5 крестьянин отдаст за счет сокращения своего потребления.)
>Он отдал бы за счет сокращения своего потребления только в том случае если бы не было налоговых скидок на детей.
А как Вы думаете, чем были вызваны пресловутые НЭПовские «хлебные заминки»? Именно тем, что прямое налогообложение пытались заменить косвенным, через занижение закупочной цены на хлеб. Сталин взял на вооружение рецепты Троцкого и Переображенского. Так что скидок на детей как раз не было. Как, кстати, не было их и потом, в колхозе. Трудодень – он и есть трудодень, а сколько у тебя детей – никого не волнует.
>>Второй вариант имеет еще одно последствие, про что "отчудилам" свойственно забывать: видя непрерывное ухудшение своего положения, крестьянин может просто махнуть рукой на свое хозяйство и податься в город. И тогда производить сельхозпродукции он будет не X+5, и даже не X, а ноль.
>Правильно. Он будет производить трактора, удобрения, новые сорта растений да породы животных, танки да самолеты. На фиг всем в деревне торчать если производительность труда в 50 раз повысилась?
Беда-то в том, что в город он побежал задолго до того, как производительность труда повысилась. И то еще полбеды. Настоящая беда в том, что побежал в город как раз тот, кто и в деревне мог бы неплохо производить. А кто не мог – тот остался. А в результате – спад сельхозпроизводства и резкое сокращение возможностей для производства тех самых тракторов и самолетов.
>Экономику на этом "повышении благосостояния семьи при понижении напряжения годового труда" не поднимешь. Почему собственно и пришлось завязывать с НЭП-ом. В результате чего равновесие напряжения с благосостоянием было смещено за счет инвестиций в механизацию, химизацию и т.п.
В целом верно. Но есть одно очень большое «НО». С НЭПом большевики предпочли завязать по целой совокупности причин, из которых едва ли не важнейшая – их неумение проводить правильную налоговую и ценовую политику, чтобы налоговое давление на крестьянина «снизу» сочеталось с его стимулированием «сверху». Ни на что большее, кроме как на «изъятие излишков» в духе военного коммунизма, ума у них не хватало. И в результате «смещение равновесия напряжения с благосостоянием» не дало прироста отчуждаемого из деревни прибавочного продукта (слишком велик был спад производства). Ценой голодного террора удалось добиться только сохранения прежнего уровня изъятий.
|
От
|
self
|
|
К
|
Дм. Ниткин (18.08.2004 11:10:30)
|
|
Дата
|
18.08.2004 14:44:41
|
несолидно как-то, Дмитрий
>А теперь к точкам несогласия.
>>...лучшие условия приложения труда дали возможность работникам значительно
>>увеличить свою продукцию, что при неизменяющемся отношении е/р [едоков к
>> работникам - Д.Н.] неминуемо влекло за собою и увеличение уровня благосостояния
>>семьи и едока
>
>Этот вывод Чаянова Вы, похоже, предпочитаете не замечать. Между тем он опровергает Вашу концепцию, что крестьянин работает только лишь пока не достигает «социально приемлемого уровня благосостояния». На деле крестьянин работает, пока издержки на повышение благосостояния каждого члена семьи выше некоего минимального уровня не превышают субъективную оценку полезности этих дополнительных благ. В этом и смысл моей фразы: "Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют."
зачем дурочку запускать? на кого она расчитана? фраза "производят по максимуму, сколько силы позволяют" имеет единственнон толкование и никак не может быть понята по другому. Шляпа полностью Ваша. Приятного аппетита. (она у вас соломенная или ушанка из собаки?)
и к тому же фраза "лучшие условия приложения труда дали возможность работникам значительно увеличить свою продукцию" означает в том числе и неизменность трудозатрат (кол-во пота).
>Так что желаемый для крестьянина уровень благосостояния определяется не тем, что о нем думают соседи, а тем, что о нем думает он сам.
>Вот в этом месте я уступаю Вам недоеденную шляпу. И требую адекватного изложения взглядов Чаянова.
>Дальше – уже рассуждения «по поводу».
>>>На этом уровне продукции субъективная оценка рубля, добываемого предельным трудом, равняется субъективной оценке тягостности этого труда. Всякий следующий рубль по своей предельной полезности будет оцениваться ниже, чем тягостность добывания его.
>>Таким образом, от "объективной" экономики Homo economicus мы переходим к "субъективной", то есть определяемой культурой экономике Homo sapiens.
>
>И с громким треском вламываемся в открытую дверь. Этот подход экономическая теория использует уже больше ста лет, начиная с работ австрийской школы. И не Чаянов его придумал, при всем уважении…
>>>Предлагаемый "отчудилами" вариант увеличения изъятий эквивалентен сдвигу кривой CD вправо, вследствие чего рост производства также будет достигнут, но уже с ухудшением благосостояния крестьянина (при сдвиге кривой вправо на 10, точка X сдвинется вправо только на 5, а недостающие 5 крестьянин отдаст за счет сокращения своего потребления.)
>
>>Он отдал бы за счет сокращения своего потребления только в том случае если бы не было налоговых скидок на детей.
>
>А как Вы думаете, чем были вызваны пресловутые НЭПовские «хлебные заминки»? Именно тем, что прямое налогообложение пытались заменить косвенным, через занижение закупочной цены на хлеб. Сталин взял на вооружение рецепты Троцкого и Переображенского. Так что скидок на детей как раз не было. Как, кстати, не было их и потом, в колхозе. Трудодень – он и есть трудодень, а сколько у тебя детей – никого не волнует.
>Беда-то в том, что в город он побежал задолго до того, как производительность труда повысилась. И то еще полбеды. Настоящая беда в том, что побежал в город как раз тот, кто и в деревне мог бы неплохо производить. А кто не мог – тот остался. А в результате – спад сельхозпроизводства и резкое сокращение возможностей для производства тех самых тракторов и самолетов.
как сочетается "резкое сокращение возможностей для производства тех самых тракторов и самолетов" с "резким увеличением производства тех самых тракторов и самолетов"? каково объяснение симу пародоксу?
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
self (18.08.2004 14:44:41)
|
|
Дата
|
18.08.2004 15:16:21
|
Объясняю.
>>На деле крестьянин работает, пока издержки на повышение благосостояния каждого члена семьи выше некоего минимального уровня не превышают субъективную оценку полезности этих дополнительных благ. В этом и смысл моей фразы: "Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют."
>
>зачем дурочку запускать? на кого она расчитана? фраза "производят по максимуму, сколько силы позволяют" имеет единственнон толкование и никак не может быть понята по другому.
Зависит от способностей к пониманию. Я, вслед за Чаяновым, утверждаю, что крестьянин по возможности стремится к максимизации благосостояния членов своей семьи. Александр, в противоположноть Чаянову, утверждает, что крестьянин не стремится к повышению благосостояния выше некоего социально обусловленного уровня. Вот и все.
>как сочетается "резкое сокращение возможностей для производства тех самых тракторов и самолетов" с "резким увеличением производства тех самых тракторов и самолетов"? каково объяснение симу пародоксу?
Простое. Индустриализация была проведена не благодаря коллективизации, а несмотря на коллективизацию.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Дм. Ниткин (18.08.2004 15:16:21)
|
|
Дата
|
19.08.2004 05:37:06
|
Зависит от желания понять
>>зачем дурочку запускать? на кого она расчитана? фраза "производят по максимуму, сколько силы позволяют" имеет единственнон толкование и никак не может быть понята по другому.
>
>Зависит от способностей к пониманию. Я, вслед за Чаяновым, утверждаю, что крестьянин по возможности стремится к максимизации благосостояния членов своей семьи. Александр, в противоположноть Чаянову, утверждает, что крестьянин не стремится к повышению благосостояния выше некоего социально обусловленного уровня. Вот и все.
Чаянов, а главное приведенные им фактические данные, показывают что возможность есть, а максимизации нет. Есть оптимизация, при чем "субъективная". Возможно Вам, как стороннику индивидуалистических гомоэческих экономических теорий, претит тот факт что потребность по сути социальна и определяется социально-культурными факторами. Этот факт легко проверяется. Возьмем ту же чаяновскую таблицу по производительности в зависимости от соотношения едоков к работникам и добавим третью колонку - доход на человека
едоков продукт доход
на работника (в рублях) на рыло
1,01-1,2 131,9 120
1,21-1,4 151,5 117
1,41-1,6 218,8 146
1,6 + 283,4 166.5
Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было. Но имеют они ровно столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные отношения.
"Да и Толстой отметил: "В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях,... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, а на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!". " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a7.htm#par158
Есть господские стандарты, есть крестьянские. Все крестьяне стремятся достичь крестьянского стандарта, а сильно его привышать совсем не стремятся.
Поскольку Чаяновская экономика, в отличии от гомоэческой, применима ко всем обществам ее к ним и применяют. Вот например чаяновское правило примененное к меланезийскому поселению дает необычный результат. Вместо линейной зависимости производительности от отношения едоков к работникам в семье (производство батата на работника в кг. vs отношение едоков к работникам) у них имеется "рыбий хвост"
То есть некоторые особо амбициозные имея много работников и мало едоков, тем не менее, работают по-максимуму. Это политически амбициозные бигмены. Им излишек продукции нужен для устраивания пиров и накопления таким образом политического влияния. Помимо того что сами амбиции этих деятелей повышают производство в обществе и его жизненный уровень, тем кто у них на пирах кушал неудобно отказать бигмену в помощи. Потому производство интенсифицируется еще и за счет использования их труда для более крупных проектов.
>Простое. Индустриализация была проведена не благодаря коллективизации, а несмотря на коллективизацию.
Вы скатываетесь к примитивной бараевщине. "Кукуруза не хлеб потому что Кара-Мурза рвется к власти."
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Александр (19.08.2004 05:37:06)
|
|
Дата
|
19.08.2004 23:38:59
|
Общественные отношения тут ни при чем.
> Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было. Но имеют они ровно
столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные
отношения.
Ответ неверный. Читаем у Чаянова:
"Семья, измеряемая числом едоков, и размеры личного бюджета настолько сильно коррелируют между собой, что первое ознакомление с
материалами бюджетной статистики потребления привело исследователей к идее о неподвижном бытовом уровне потребления и только в
последующих работах удалось установить, что некоторое подобие неподвижного уровня потребления имеет место только в тех районах и
в те периоды, когда благодаря малой производительности крестьянского труда получаемые доходы едва обеспечивают физиологический
минимум существования [курсив мой - Д.Н.] (воронежские и другие бюджеты конца XIX в.). При развитии производительности
крестьянского труда и улучшении рыночной конъюнктуры степень удовлетворения потребностей отходит от физиологического минимума и под
влиянием разных факторов, по преимуществу лежащих в условиях производства, являет собою некоторое большое разнообразие, но все же
годовой личный бюджет продолжает в сильной степени коррелировать с размерами семьи. Переходя от личного бюджета к размерам годовой
продукции семьи от земледелия и от промыслов, мы, естественно, получаем ослабление корреляционной связи с семьей, так как в сумму
общей продукции, помимо фонда личного потребления, входят доходы, из которых семья производит капиталовосстановление и
капиталонакопление, т. е. процессы, не в такой уж большой степени связанные с размерами семьи."
Александр, у меня такое чувство, что Вы просто игнорируете все, что Вам не нравится. Я не приводил данных, но Вы их не могли не
видеть: В Старобельском уезде личный бюджет едока от размера семьи не зависит, а вот в зависимости от обеспеченности работнка пашней
вырастает существенно. И таких данных у Чаянова - множество. Например, в Новгородской губернии при росте посевной площади на
одного работника на 84% доходы на одного едока растут на 76%.
Итак, корреляцию между размером семьи и объемом производства (версию о фиксированном уровне потребления) сам Чаянов признает ложной.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Дм. Ниткин (19.08.2004 23:38:59)
|
|
Дата
|
20.08.2004 00:46:51
|
Ре: Общественные отношения...
>> Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было. Но имеют они ровно
>столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные
>отношения.
>Ответ неверный. Читаем у Чаянова:
>"Семья, измеряемая числом едоков, и размеры личного бюджета настолько сильно коррелируют между собой, что первое ознакомление с материалами бюджетной статистики потребления привело исследователей к идее о неподвижном бытовом уровне потребления и только в последующих работах удалось установить, что <и>некоторое подобие неподвижного уровня потребления имеет место только в тех районах и в те периоды, когда благодаря малой производительности крестьянского труда получаемые доходы едва обеспечивают физиологический минимум существования [курсив мой - Д.Н.] (воронежские и другие бюджеты конца XИX в.). При развитии производительности крестьянского труда и улучшении рыночной конъюнктуры степень удовлетворения потребностей отходит от физиологического минимума и под влиянием разных факторов, по преимуществу лежащих в условиях производства, являет собою некоторое большое разнообразие, но все же годовой личный бюджет продолжает в сильной степени коррелировать с размерами семьи.
Так значит ответ верний. Свести все к индивидуальним потребностям вообше и к физиологии в частности никак не удается. А вот факт что по всему миру в некапиталистических хозяйствах обшественно приемлимий уровень потребления устанавливается так что его способни достич более 95% населения и мало кто стремится превисить - ето факт.
> Переходя от личного бюджета к размерам годовой продукции семьи от земледелия и от промыслов, мы, естественно, получаем ослабление корреляционной связи с семьей, так как в сумму общей продукции, помимо фонда личного потребления, входят доходы, из которых семья производит капиталовосстановление и капиталонакопление, т. е. процессы, не в такой уж большой степени связанные с размерами семьи."
Правильно. Лошади там, молотилка. Но сами едят хлеб с лебедой. Личное потребление остается социально определенним. Все что сверх того идет на накопление капитала для промислов.
>Александр, у меня такое чувство, что Вы просто игнорируете все, что Вам не нравится. Я не приводил данных, но Вы их не могли не видеть: В Старобельском уезде личный бюджет едока от размера семьи не зависит,
В том то и дело что бюджет едока не зависит от размера семьи, потому что он компенсируется производительностью работника.
> а вот в зависимости от обеспеченности работнка пашней вырастает существенно. И таких данных у Чаянова - множество. Например, в Новгородской губернии при росте посевной площади на одного работника на 84% доходы на одного едока растут на 76%.
Потому и имеют место социальние же механизми перераспределения пашни - передели.
>Итак, корреляцию между размером семьи и объемом производства сам Чаянов признает ложной.
Вопреки собственним данним? Не обманивайте меня, Дмитрий.
>(версию о фиксированном уровне потребления)
Корреляция между размером и обйемом не есть фиксированний уровень. Равно как и социальная обусловленность. Уровень может меняться в силу технологических и обшественних условий. Важно что нет максимизации, а есть оптимизация. С определяюшей ролью культурних, обшественних факторов
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Александр (19.08.2004 05:37:06)
|
|
Дата
|
19.08.2004 18:27:18
|
Re: Зависит от...
>>Я, вслед за Чаяновым, утверждаю, что крестьянин по возможности стремится к максимизации благосостояния членов своей семьи. Александр, в противоположноть Чаянову, утверждает, что крестьянин не стремится к повышению благосостояния выше некоего социально обусловленного уровня. Вот и все.
>Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было.
Мне - не очевидно.
>Но имеют они ровно столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные отношения.
Это Ваш ответ. Но не ответ Чаянова. Он называл в качестве ограничения напряженность труда.
>"Да и Толстой отметил: "В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях,... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, а на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!". "
А это уже совсем другой случай. Аскетизм во имя накопления капитала (лошади, молотилка). Протестантская этика по-русски.
>Поскольку Чаяновская экономика, в отличии от гомоэческой, применима ко всем обществам ее к ним и применяют. Вот например чаяновское правило примененное к меланезийскому поселению дает необычный результат. Вместо линейной зависимости производительности от отношения едоков к работникам в семье (производство батата на работника в кг. vs отношение едоков к работникам) у них имеется "рыбий хвост"
Точек на графике явно недостаточно для содержательных выводов. Да и меланезийцы мне, мягко говоря, малоинтересны. Я про русских говорю.
>>Простое. Индустриализация была проведена не благодаря коллективизации, а несмотря на коллективизацию.
>
>Вы скатываетесь к примитивной бараевщине. "Кукуруза не хлеб потому что Кара-Мурза рвется к власти."
Вы можете доказать, что обнищание крестьян, падение сборов зерна, голод и вырезание скота были на пользу индустриализации? Или что коллективизация привела к увеличению суммарных изъятий из сельского хозяйства?
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Дм. Ниткин (19.08.2004 18:27:18)
|
|
Дата
|
19.08.2004 20:11:55
|
Ре: Зависит от...
>>>Я, вслед за Чаяновым, утверждаю, что крестьянин по возможности стремится к максимизации благосостояния членов своей семьи. Александр, в противоположноть Чаянову, утверждает, что крестьянин не стремится к повышению благосостояния выше некоего социально обусловленного уровня. Вот и все.
>
>>Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было.
>
>Мне - не очевидно.
При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163 дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?
>>Но имеют они ровно столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные отношения.
>
>Это Ваш ответ. Но не ответ Чаянова. Он называл в качестве ограничения напряженность труда.
Чаянов и так сказал слишком много, так что не смотря на все приседания перед марксистами-гомоэками был ими расстрелян, а его работы фактически изьяты из научного оборота. Дальнейшее развитие его теории некапиталистической экономики проиcxодило исключительно на Западе после издания его книг в Америке в конце 60-х. Западные гомоеки были более терпимы к науке и интересовались истиной, а не только проповедью экономических теорий всего.
Возврашаясь к нашим крестьянам интересно заметить что даже самые необремененные, имеюшие 1,1 едока на работника ограничиваются таким уровнем потребления, который достижим для подавляюшего большинства, в том числе и для тех, у кого 1,7 едока на человека.
>>"Да и Толстой отметил: "В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях,... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, а на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!". "
>
>А это уже совсем другой случай. Аскетизм во имя накопления капитала (лошади, молотилка). Протестантская этика по-русски.
Это культура. Люди едят то что прилично их сословию. Ни о каком накоплении капитала речи нет. Просто большая семья пока не разделилась. А марксисты-гомоеки, которые только о капитале и думают, действительно записывали такие семьи в кулаки и подвергали репрессиям.
>>Поскольку Чаяновская экономика, в отличии от гомоэческой, применима ко всем обществам ее к ним и применяют. Вот например чаяновское правило примененное к меланезийскому поселению дает необычный результат. Вместо линейной зависимости производительности от отношения едоков к работникам в семье (производство батата на работника в кг. <и>вс отношение едоков к работникам) у них имеется "рыбий хвост"
>
>Точек на графике явно недостаточно для содержательных выводов. Да и меланезийцы мне, мягко говоря, малоинтересны. Я про русских говорю.
Так гомоекам, da i ljubim dogmatikam, всегда малоинтересно то что не укладывается в их теорию. Потому гомоэчество и есть антинаучная идеология. Как мол это так, интенсивность и производительность труда культурой определяются? Все наоборот должно быть - культура должна производительностью труда определяться. Во имя "материализьма".
>>>Простое. Индустриализация была проведена не благодаря коллективизации, а несмотря на коллективизацию.
>>
>>Вы скатываетесь к примитивной бараевщине. "Кукуруза не хлеб потому что Кара-Мурза рвется к власти."
>
>Вы можете доказать, что обнищание крестьян, падение сборов зерна, голод и вырезание скота были на пользу индустриализации? Или что коллективизация привела к увеличению суммарных изъятий из сельского хозяйства?
Обнишание крестьян, падение и вырезание на пользу не были ни индустриализации ни коллективизации. Именно поэтому процесс коллективизации пошел только когда разогнали руководство наркомзема, а крестьянам по приказу Политбюро нарезали приусадебные участки и помогли обзавестись скотом. Тогда все вернулось более-менее на круги своя. Колхоз-баршина, председатель-староста, приусадебний участок-крестьянский надел, сельсовет - деревенский cxод. Только с тракторами, грузовиками, школой, фельдшерско-акушерским пyнктом, агрономом, ветеринаром, с селекционной работой. А позже с удобрениями, средствами зашиты растений, с/х авиацией. Потому что "барин" государство, в отличии от барина в Париже не выкачивал капитал из деревни чтобы промотать по парижским борделям и казино Монте-Карло, а инвестировал его обратно в хозяйство.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Александр (19.08.2004 20:11:55)
|
|
Дата
|
19.08.2004 23:39:00
|
Re: Зависит от...
> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163
дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?
Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".
>Чаянов и так сказал слишком много, так что не смотря на все приседания перед марксистами-гомоэками был ими расстрелян, а его
работы фактически изьяты из научного оборота.
Напоминаю: Чаянов был расстрелян с личной санкции Сталина. Документы сохранились и опубликованы.
>Это культура. Люди едят то что прилично их сословию. Ни о каком накоплении капитала речи нет.
А вот Чаянов считал, что крестьянское хозяйство стремится к накоплению капитала. У него в книге целая глава есть: "Капитал в
трудовом хозяйстве". Хотите, чтобы я еще оттуда поцитировал? Или все-таки сами почитаете?
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Дм. Ниткин (19.08.2004 23:39:00)
|
|
Дата
|
20.08.2004 00:33:24
|
Ре: Зависит от...
>> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163
>дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?
>Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".
У меня такое ошушение что Вы сильно сомневаетесь во всем что Вам не нравится. Но лучше бы Вам не сомневаться, а открить книжечку да почитать. Какой смысл Чаянову приводить данние при прочих неравных?
>Напоминаю: Чаянов был расстрелян с личной санкции Сталина. Документы сохранились и опубликованы.
Это что-то меняет?
>>Это культура. Люди едят то что прилично их сословию. Ни о каком накоплении капитала речи нет.
>
>А вот Чаянов считал, что крестьянское хозяйство стремится к накоплению капитала. У него в книге целая глава есть: "Капитал в
>трудовом хозяйстве". Хотите, чтобы я еще оттуда поцитировал? Или все-таки сами почитаете?
Давайте, давайте. Всегда приятно обсудить первоисточник со знаюшим человеком. А что, больше никто из влиятельних и имеюших возможность дать санкцию на расстрел так не считал? Lenin naprimer?
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Александр (20.08.2004 00:33:24)
|
|
Дата
|
20.08.2004 09:46:30
|
А если подумать?
>>> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163 дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?
>>Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".
>У меня такое ошушение что Вы сильно сомневаетесь во всем что Вам не нравится.
Я вообще во всем сильно сомневаюсь. Я ученый, а не шарлатан-пропагандист. Если не по роду занятий, то хотя бы по образованию.
Не приходит ли Вам в голову элементарная мысль: работает 98 дней в году тот, кому работать просто нечем и негде? Нет у него ни земли, ни капитала. И в таком хозяйстве не величина семьи определяет объем производства, а наоборот, объем производства ставит предел величине семьи. Если нет у мужика коровы - не надо ему на сенокосе трудиться. Но и детей у него тоже не будет.
И хозяйство это захудалое производство не увеличит, воздействуй ты на него хоть лаской, хоть таской. Потому что если земли нет - то и урожая с нее нет.
>Но лучше бы Вам не сомневаться, а открить книжечку да почитать. Какой смысл Чаянову приводить данние при прочих неравных?
Вот Вы и читайте. Приводит Чаянов данные именно "при неравных". И из них видно, что объем производства зависит не от едоков, а от обеспеченности землей и капиталом.
Я вижу, что цитаты из Чаянова, которые противоречат Вашей концепции, Вы предпочитаете упорно игнорировать. На здоровье. Но еще раз требую: не приписывайте Чаянову того, чего он не говорил!
|
От
|
А.Михайлов
|
|
К
|
Дм. Ниткин (20.08.2004 09:46:30)
|
|
Дата
|
20.08.2004 12:51:07
|
Re: А если...
>>>> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163 дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?
>
>>>Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".
>
>>У меня такое ощущение что Вы сильно сомневаетесь во всем что Вам не нравится.
>
>Я вообще во всем сильно сомневаюсь. Я ученый, а не шарлатан-пропагандист. Если не по роду занятий, то хотя бы по образованию.
Интересно, а мне Вы признались, что Вы объективный идеалист, т.е. не проверяете истинность своих утверждений экспериментом. Вы определитесь кто Вы - ученый или идеалист. Если первое придется от веры отказаться, а если второе - нечего апеллировать к своему "научному" авторитету.
>Не приходит ли Вам в голову элементарная мысль: работает 98 дней в году тот, кому работать просто нечем и негде? Нет у него ни земли, ни капитала. И в таком хозяйстве не величина семьи определяет объем производства, а наоборот, объем производства ставит предел величине семьи. Если нет у мужика коровы - не надо ему на сенокосе трудиться. Но и детей у него тоже не будет.
>И хозяйство это захудалое производство не увеличит, воздействуй ты на него хоть лаской, хоть таской. Потому что если земли нет - то и урожая с нее нет.
Вот для этого коллективизацию и провели, чтобы у каждого мужичка и земля и капитал (трактор, сельхоз инвентарь и пр.) появились, и чтоб воздействовать на него можно было.
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
А.Михайлов (20.08.2004 12:51:07)
|
|
Дата
|
20.08.2004 16:16:46
|
Re: Все ваши неприятности от того.... :)
что вы потеряли понятие меры....
> Вы определитесь кто Вы - ученый или идеалист.
Ой, а вы знаете сколько действительно ученых - по вашим меркам - подпадают в идеалисты? :)
Однако это им не мешает оставаться учеными. Вот ведь парадокс? :))
>Вот для этого коллективизацию и провели, чтобы у каждого мужичка и земля и капитал (трактор, сельхоз инвентарь и пр.)...
Не появилась. Ни земли (кулаком-миродедом, ить, сразу станет), ни лошади, ни трактора (МТС)... Ни уверенности что завтра не обдерут как липку, под "надобность интернационала №ХХХ...
> и чтоб воздействовать на него можно было.
А вот это - да. Рычагов-дубин появилось хот отбавляй, куда там 7/8...
|
От
|
А.Михайлов
|
|
К
|
А.Б. (20.08.2004 16:16:46)
|
|
Дата
|
20.08.2004 20:01:30
|
Какие неприятности ? :)
>что вы потеряли понятие меры....
Где? где я его потерял? :)
>> Вы определитесь кто Вы - ученый или идеалист.
>
>Ой, а вы знаете сколько действительно ученых - по вашим меркам - подпадают в идеалисты? :)
>Однако это им не мешает оставаться учеными. Вот ведь парадокс? :))
Интересно... Вообще то, то, что эксперимент - критерий истины - одно из фундаментальнейших оснований науки. Да и каких это ученых Вы имеете ввиду? Уж не из астрологических академий и прочих любителей торсионных полей?
>>Вот для этого коллективизацию и провели, чтобы у каждого мужичка и земля и капитал (трактор, сельхоз инвентарь и пр.)...
>
>Не появилась. Ни земли (кулаком-миродедом, ить, сразу станет), ни лошади, ни трактора (МТС)... Ни уверенности что завтра не обдерут как липку, под "надобность интернационала №ХХХ...
А куда же землица то делась? И кто её обрабатывал? И трактором МТСовским что землю не пахали? А до коллективизации крестьянин имел столь маленький надел, что с доходов с него не мог купить ни трактор (да он ему и не нужен при таком наделе)ни удобрения. А колхоз и трактор купить(или оплатить его использование) может и удобрения. В колхозе крестьянин обрабатывает земли столько сколько сможет, а вне его столько сколько имеет. В этом главный смысл коллективизации. Кроме того, в условиях аграрного перенаселения крестьянину не выгодно продавать свою землю уезжать в город так как из-за дефицита зерна цены на него завышены и выгоднее жить в деревне чем в городе, что усиливает аграрное перенаселение.
>> и чтоб воздействовать на него можно было.
>
>А вот это - да. Рычагов-дубин появилось хот отбавляй, куда там 7/8...
В колхозе на крестьянина можно воздействовать, т.к. больше вывезешь - крестьянин будет больше производить, а на отдельного крестьянина такое воздействие окончиться тем, что он с голоду сдохнет, т.к.его способность к производству ограничена его маленьким наделом.
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
А.Михайлов (20.08.2004 20:01:30)
|
|
Дата
|
20.08.2004 21:21:51
|
Re: Где? Не знаю. Но вы обязаны его найти! :)
Не позднее 21.08.04 21:00!! :)
>Интересно... Вообще то, то, что эксперимент - критерий истины - одно из фундаментальнейших оснований науки.
Вот именно! Предметом науки что является? А?
>Да и каких это ученых Вы имеете ввиду? Уж не из астрологических академий и прочих любителей торсионных полей?
Нет. Маститых, таких, химиков, физиков, астрофизиков и прочая...
Естественников, несомненно. Среди философов.... вот там - облом. :)
>А куда же землица то делась?
Как куда? Госсобственность. Но мужику - по барабану, барин ему указывал "где и скока" или парт-функционер... Хотя, барин, пожалуй, был поумнее и пощедрее... Хотя, да, функционер не со зла, индустриализация требовала... как молох - рабочих рук...
>И трактором МТСовским что землю не пахали?
Ага. Только трактор тот - государсвенный. А лошаденка - была своя. И свободы было - поболе на своем. Того самого "люфта", что смягчает суровость (и локальную неуместность) законов. Опять - мужику-то в "минус" такой подход к делу.
>А до коллективизации крестьянин имел столь маленький надел...
К Ниткину и цифрам. Величина надела - один из факторов. Попробуйте собрать все, как Дмитрий собрал. Поглядим - что у вас выйдет.
>...что с доходов с него не мог купить ни трактор...
Кто как. Но на лошаденку, корову и пр. (не считая птицы), сапоги и гармошку - хватало. Если бы вы спросили того мужика - мечтает ли он о тракторе... :)
>(да он ему и не нужен при таком наделе)ни удобрения.
Во-во! А удобрения - навоз свой. Кстати - проблема решалась, толкьо "заместительным" способом. А большевикам захотелось поскорее, "корчевательным" проблему решить. Одну - решили. Пять - взамен - получили.
Стоит ли того?
>В колхозе крестьянин обрабатывает земли столько сколько сможет...
Не-а! Сколько скажут. Чего когда и как. По приказу сверху. А сверху, хоть в песне и поется, не все хорошо видно...
>В этом главный смысл коллективизации.
Не в этом. Коллективизация-индустриализация - близнецы-братья. Помните об этом. Сама по себе - коллективизация столь бессмысленая трата людей... Что и людоеды себе такой роскоши позволить не могут.
>В колхозе на крестьянина можно воздействовать, т.к. больше вывезешь - крестьянин будет больше производить....
Опять 25. Взгляд едока, а не мужика. Сколько можно произвести, в нашем климате, это не всякий раз известно и мужику. Не говоря о парт-функционере, что план верстает.... Это вам Владимир расскажет лучше - как планы строились.
>...а на отдельного крестьянина такое воздействие окончиться тем, что он с голоду сдохнет...
Вот, без колхозов, столько веков - и не сдыхали с голоду. справлялись умом... А с колхозами... вы гляньте - сколько сейчас по России мужика наберется? Ах, урбанизация и прогресс, говорите. А кушать чего? "Ножки буша" будем?
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
А.Б. (20.08.2004 21:21:51)
|
|
Дата
|
21.08.2004 13:43:09
|
Re: Где? Не...
>>...а на отдельного крестьянина такое воздействие окончиться тем, что он с голоду сдохнет...
>
>Вот, без колхозов, столько веков - и не сдыхали с голоду. справлялись умом... А с колхозами... вы гляньте - сколько сейчас по России мужика наберется? Ах, урбанизация и прогресс, говорите. А кушать чего? "Ножки буша" будем?
Да это же результат воплощения Вашей мечты о кулаках-фермерах. Вы же сам хотели, чтобы структура хозяйства была западной - вот и получили все, что хотели. А то, что мужики теперь спиваются и деградируют, а село вымирает - это уже плоды такой организации хозяйства. За что боролись, на то и напоролись.
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Сепулька (21.08.2004 13:43:09)
|
|
Дата
|
23.08.2004 00:10:33
|
Re: Где? Где я этого хотел? :)
>Да это же результат воплощения Вашей мечты о кулаках-фермерах.
У вас всякий мужик, живущий на земле своим умом и своими приоритетами - "кулак-фермер"? Да? :)
>Вы же сам хотели, чтобы структура хозяйства была западной...
Это с чего вы такой вывод сделали? Очень интересно - "колитесь"! :)
> - вот и получили все, что хотели.
Это не я получил, извините. Это мы получили... Причем, что-то мне подсказывает, что "вы" - в большей степени чем я получили...
Хотя "как жить дальше" - и мне и вашим - одинаково сурово предстоит решать...
>А то, что мужики теперь спиваются и деградируют...
Это они успели при советской власти сделать....
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
А.Б. (23.08.2004 00:10:33)
|
|
Дата
|
23.08.2004 14:26:58
|
Да Вы сами не знаете, чего хотите (с)
>>Да это же результат воплощения Вашей мечты о кулаках-фермерах.
>У вас всякий мужик, живущий на земле своим умом и своими приоритетами - "кулак-фермер"? Да? :)
>>Вы же сам хотели, чтобы структура хозяйства была западной...
>Это с чего вы такой вывод сделали? Очень интересно - "колитесь"! :)
Да с того, что Вам хочется вернуть всю эту структуру хоз-ва, которая складывалась до 1917 г. и которую хотел выстроить Столыпин. Найдите 10 отличий той структуры хоз-ва и нынешней, объясните, чем они отличаются.
>> - вот и получили все, что хотели.
>Это не я получил, извините. Это мы получили... Причем, что-то мне подсказывает, что "вы" - в большей степени чем я получили...
Не надо на нас Ваших собак вешать. Хотели западную структуру хоз-ва – вот и имеете. И не спирайте теперь на нас свой выбор и все, что из него получилось.
>>А то, что мужики теперь спиваются и деградируют...
>Это они успели при советской власти сделать....
Не надо «ляля». Пьянство и вымирание русской деревни такими темпами были только в начале XX века до революции и сейчас. Вот и сравнивайте.
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Сепулька (23.08.2004 14:26:58)
|
|
Дата
|
23.08.2004 15:06:27
|
Re: Я - знаю. Вы - нет 2 раза (за меня и за себя).
>Да с того, что Вам хочется вернуть всю эту структуру хоз-ва, которая складывалась до 1917 г.
Вовсе нет. Я ж не идиот, чтобы желать пагубы, по крайней мере - очевидной... :)
Вот принципы, на которых Столыпин базировался в реформе - они да, большей частью хороши и сегодня. С учетом сложившейся специфики "прогресса".
Плюс - те принципы на которых базировались большевики - как раз показали свою пагубность. Чего вы никак не хотите заметить... Так что.... кто чего не знает из нас двоих - это еще вопрос. :)
>Найдите 10 отличий...
Достаточно главного - с одной стороны свободный хозяин (практически делократ) - с другой - крепостной без прав, по сути, трудоармеец...
На одном - государство держится и крепнет, с другим... сами видите - пых и в руины...
>Не надо на нас Ваших собак вешать.
Ой. Вы знаете - это ваши "собаки"№ до сих пор на всех нас висят... и со временем - становятся злее... Так что не переводите стрелки. Не я Славу КПСС выдвигал и пестовал. Не я его сделал "безбашенным". Это все плоды усилий ваших соратников старших...
>Не надо «ляля». Пьянство и вымирание русской деревни такими темпами были только в начале XX века...
:) Сказки хороши на ночь. И детям. И не страшные. Все самое-самое пошло аккурат опосля победы в гражданской... И - мне очевидно по каким причинам. А вам?
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Александр (17.08.2004 04:08:20)
|
|
Дата
|
17.08.2004 13:08:18
|
Re: Ни за...
>Нам то Чаянова искажать не к чему. Мы его верные ученики. Так что, по старине Чаянову степень самоэксплуатации крестьянина константа, как у Маркса, или варьирует в пределах двух разов?
Маркс понятия "степень самоэксплуатации крестьянина" вообще не использует. Да и Чаянов предпочитает говорить о "тягостности", напряженности труда. У Чаянова - классическая австрийская модель предельных издержек. Последние, разумеется, варьируют.
>Следовательно, если у того у кого соотношение едоков к работникам 1 отнять отчудить половину продукта - производить он станет больше.
"Отчудил" один такой чудила. Да так отчудил, что несколько миллионов от голода умерло, а уровень сельхозпроизводства 1913 г. только в 50-е годы восстановили. Не работают Ваши абстрактные экономические модельки на реальных людях. "Почти линейная зависимость". Фигушики!
>И как же так "Чаянов считал, что производят по максимуму, сколько силы позволяют"?
Вот так и считал. Цитату я давал :
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/108/108232.htm
"Всякое хозяйство, и в том числе крестьянское, является приобретательским хозяйством, предприятием, стремящимся к максимуму дохода."
"При высокой производительности труда крестьянская семья, естественно, будет стремиться не только к покрытию своих личных потребностей, но и к расширенному воспроизводству капиталов своего хозяйства и к накоплению капитала вообще."
>>Община практически ничего не отчуждала. Соответственно, ничего и не инвестировала. Колхозы за общину - не выдавать!
>
>Страховой фонд. Плюс покупка земли. Колхоз - модернизирующаяся община.
Колхоз - государственное предприятие, основанное на наемном труде, существующее в квазикооперативной форме.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Дм. Ниткин (17.08.2004 13:08:18)
|
|
Дата
|
17.08.2004 16:18:22
|
Re: Ни за...
>Вот так и считал. Цитату я давал :
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/108/108232.htm
>"Всякое хозяйство, и в том числе крестьянское, является приобретательским хозяйством, предприятием, стремящимся к максимуму дохода."
>"При высокой производительности труда крестьянская семья, естественно, будет стремиться не только к покрытию своих личных потребностей, но и к расширенному воспроизводству капиталов своего хозяйства и к накоплению капитала вообще."
Что-то я не вижу вразумительной реакции на приведенные Чаяновым данные и его интерпретацию этих данных. Естественно что любое жозяйство "приобретательное". Что до "высокой производительности" то ясно что с Чаянова требовали концепцию НЭПа (гомоэки-марксисты только лапшу на уши вешать умеют, а как до дела - так это экономисты-народники). Естественно сместить соотношение навар/тяжесть труда можно повысив производительность за счет машин, то есть облегчив труд. И в определенном диапазоне крестьянин будет отвечать на это увеличением производства. Но Вам в картинках показали что производительность крестьянского хозяйства может изменяться в широком диапазоне (более чем в два раза) и без всяких машин. Потому если заставить крестьянина работать по максимуму (всех как работает тот у которого 1,6 едоков на работника) то при этом повышении производительности он не против расширенного воспроизводства и накопления капитала вообще. Что мы и наблюдали в колхозах или на плотине у Энгельгардта.
>>Страховой фонд. Плюс покупка земли. Колхоз - модернизирующаяся община.
>
>Колхоз - государственное предприятие, основанное на наемном труде, существующее в квазикооперативной форме.
А теперь десять отличий от барщины+общины.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Александр (17.08.2004 16:18:22)
|
|
Дата
|
18.08.2004 12:53:06
|
Отличия колхоза от общины
>Что до "высокой производительности" то ясно что с Чаянова требовали концепцию НЭПа (гомоэки-марксисты только лапшу на уши вешать умеют, а как до дела - так это экономисты-народники).
Только вот т.Сталин почему-то категорически отверг концепцию Чаянова. Аккурат на съезде марксистов-аграрников. А еще через несколько лет собственноручно санкционировал ему расстрельный трибунал.
>>Колхоз - государственное предприятие, основанное на наемном труде, существующее в квазикооперативной форме.
>
>А теперь десять отличий от барщины+общины.
1. У колхозника нет своего надела земли и средств производства.
Этого достаточно.
Наличие своего хозяйства кардинально отличало крепостного от раба. Отсутствие хозяйства столь же кардинально отличает колхозника от общинного крестьянина. Да и от необщинного тоже.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Дм. Ниткин (16.08.2004 09:48:11)
|
|
Дата
|
16.08.2004 13:05:02
|
Кое-что о взглядах Чаянова (*)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/68/68475.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/81/81431.htm
И особенно вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/108/108232.htm
|
От
|
Zhlob
|
|
К
|
Temnik-2 (11.08.2004 15:30:03)
|
|
Дата
|
11.08.2004 15:55:41
|
Re: 0% - это тоже "до 20%".
>С.Кара-Мурза выдвигает какое-то странное рассуждение, природу которого трудно понять сразу. А именно: столыпинская реформа де недостигла успеха, ибо из общины вышли до 20% крестьян.
Из книги "Советская цивилизация"
По данным Вольного экономического общества, за 1907-1915 гг. из общины вышли 2 млн. семей. По данным МВД Российской империи, 1,99 млн. Более половины из этого числа вышли за два года - 1908 и 1909, потом дело пошло на спад, вопреки сильному экономическому и административному давлению. То есть, всего из общины вышло около 10% крестьянcких семей России. Возникло около 1 млн. хуторов и отрубов. Немного. Причем 57% всех вышедших из общины пришлось на 14 губерний юга, юго-востока и северо-запада. Иными словами на все губернии с русским населением пришлось лишь 43% тех, кто покинул общину. Это данные из статьи 1916 г., в которой приведены итоги землеустройства по всем районам России (Н.Рожков. Аграрный вопрос и землеустройство. - Современный мир, 1916, № 3).
Другая мерка реформы - переток земли. В целом после реформы 1861 г. на рынке земли стали господствовать трудовые крестьянские хозяйства, а не фермеры. Если принять площади, полученные частными землевладельцами в 1861 г. за 100%, то к 1877 г. у них осталось 87%, к 1887 г. 76%, к 1897 г. 65%, к 1905 г. 52% и к 1916 г. 41%, из которых 2/3 использовалось крестьянами через аренду. То есть, за время “развития капитализма” к крестьянам перетекло 86% частных земель. А.Чаянов дает к этому такой комментарий: “Наоборот, экономическая история, например, Англии дает нам примеры, когда крупное капиталистическое хозяйство... оказывается способным реализовать исключительные ренты и платить за землю выше трудового хозяйства, разлагая и уничтожая последнее”.
Во время реформы Столыпина земля продавалась через Крестьянский поземельный банк. За время его существования по 1913 г. "сельскими обществами" было куплено 3,06 млн. дес. земли, "товариществами" (кооперативами) 10 млн., а частными хозяевами 3,68 млн. Если учесть, что всего в России в 1911-1915 гг. посевных площадей было 85 млн. дес., то видно, что распродать в руки частников удалось немного земли. Переворота реформа Столыпина не сделала. На рис. 1* показана динамика покупки земли кооперативами и частниками. Спад покупок частными хозяевами – теми, кто, как предполагалось, должен был бы стать русскими фермерами, показывает, что реформа, по сути, исчерпала свой потенциал. Было скуплено именно столько земли, сколько могло быть освоено в производстве с получением капиталистической ренты – прямо или через аренду. Остальная земля оставалась в общинном крестьянском землепользовании, ибо только так она и могла быть эффективно использована. Идеологические доктрины тут ни при чем.
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Zhlob (11.08.2004 15:55:41)
|
|
Дата
|
11.08.2004 16:11:17
|
Я вечером прииду...
... и разобью эти цифры и рассуждения вдребезги.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Товарищ Рю (11.08.2004 16:11:17)
|
|
Дата
|
11.08.2004 16:27:49
|
Можете не беспокоиться...
>... и разобью эти цифры и рассуждения вдребезги.
...давно уже сделано.
http://antisgkm.by.ru/hist4.htm
|
От
|
Zhlob
|
|
К
|
Товарищ Рю (11.08.2004 13:23:02)
|
|
Дата
|
11.08.2004 14:04:48
|
Re: сошли с ума
Ну да, сельское хозяйство развивалось, всё было хорошо, отлично даже, но тут пришла кучка бандюг с немецкими деньгами... и из-за них мы потеряли Россию, которую мы потеряли. Безо всяких причин экономического характера.
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Zhlob (11.08.2004 14:04:48)
|
|
Дата
|
11.08.2004 14:31:35
|
Re: Именно.
Причина 17 года - не в проблемах с с/х в России. Это уж - можете не сомневаться.
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
А.Б. (11.08.2004 14:31:35)
|
|
Дата
|
11.08.2004 15:51:44
|
Вот что писал по этому поводу Кожинов - ...(*/+)
... после всех славословий в адрес "Потеряной России":
http://kozhinov.voskres.ru/cher-sot/2.html
"...Экскурс в “федотовскую” идеологию (имевшую и имеющую немало горячих почитателей) выявил, надо думать, некоторые существенные черты “революционного сознания”. Возвратимся теперь к проблеме мощного и стремительного развития России в конце XIX — начале XX века. Либеральная, революционная и, позднее, советская пропаганда вбивала в головы людей представление, согласно которому Россия переживала тогда застой и чуть ли не упадок, из которого ее, мол, и вырвала Революция.
И мало кто задумывался над тем, что великие революции совершаются не от слабости, а от силы, не от недостаточности, а от избытка.
Английская революция 1640-х годов разразилась вскоре после того, как страна стала “владычицей морей”, закрепилась в мире от Индии до Америки; этой революции непосредственно предшествовало славнейшее время Шекспира (как в России — время Достоевского и Толстого). Франция к концу XVIII века была общепризнанным центром всей европейской цивилизации, а победоносное шествие наполеоновской армии ясно свидетельствовало о тогдашней исключительной мощи страны. И в том, и в другом случае перед нами, в сущности, пик, апогей истории этих стран — и именно он породил революции...
Было бы абсурдно, если бы в России дело обстояло противоположным образом. И если вспомнить хотя бы несколько самых различных, но, без сомнения, подлинно “изобильных” воплощений русского бытия 1890-1910-х годов — таких, как Транссибирская магистраль, свободное хождение золотых монет, столыпинское освоение целины на востоке, всемирный триумф Художественного театра, титаническая деятельность Менделеева, тысячи превосходных зданий в пышном стиле русского модерна, празднование Трехсотлетия Дома Романовых, наивысший расцвет русской живописи в творчестве Нестерова, Врубеля, Кустодиева и других — станет ясно, что говорить о каком-либо “упадке” просто нелепо.
В трактате французского политика и историософа Алексиса Токвиля “Старый порядок и Революция” — одном из наиболее проницательных размышлений на эту тему — показано, в частности, следующее: “Порядок вещей, уничтожаемый Революцией, почти всегда бывает лучше того, который непосредственно ему предшествовал”. Франция 1780-х годов ни в коей мере не находилась — продолжает свою мысль Токвиль — “в упадке; скорее можно было сказать в это время, что нет границ ее преуспеянию... Лет за двадцать пред тем на будущее не возлагали никаких надежд; теперь от будущего ждут всего. Предвкушение этого неслыханного блаженства, ожидаемого в близком будущем, делало людей равнодушными к тем благам, которыми они уже обладали, и увлекало их к неизведанному”. [ 34 ]
(Здесь нельзя не напомнить мифа о “прогрессе”, о котором шла речь в первой главе моего сочинения и который выступал в качестве своего рода подмены религии.)
Преуспевающие российские предприниматели и купцы полагали, что кардинальное изменение социально-политического строя приведет их к совсем уже безграничным достижениям, и бросали миллионы антиправительственным партиям (включая большевиков!). Интеллигенция тем более была убеждена в своем и всеобщем процветании при грядущем новом строе; нынешнее же положение образованного сословия в России представлялось ей ничтожным и ужасающим, и она, скажем, не обращала никакого внимания на тот факт, что в России к 1914 году было 127 тысяч студентов — больше, чем в тогдашних Германии (79,6 тыс.) и Франции (42 тыс.) вместе взятых [ 35 ] (то есть дело обстояло примерно так же, как и в книгоиздании).
Стоит еще сообщить, что расхожее утверждение о “неграмотной” России, которая после 1917 года вдруг стала быстро превращаться в грамотную — это заведомая дезинформация. <...>
О рабочих следует сказать особо, ибо многие убеждены, что революционные акции в России совершала некая полунищая пролетарская “голытьба”. Как раз напротив, решающую роль играли здесь квалифицированные и вполне прилично оплачиваемые люди, — те, кого называют “рабочей аристократией”.
<...>Итак, в России были три основных силы — предприниматели, интеллигенты и наиболее развитой слой рабочих, — которые активнейше стремились сокрушить существующий в стране порядок — и стремились вовсе не из-за скудости своего бытия, но скорее напротив — от “избыточности”; их возможности, их энергия и воля, как им представлялось, не умещались в рамках этого порядка..."
|
От
|
Zhlob
|
|
К
|
А.Б. (11.08.2004 14:31:35)
|
|
Дата
|
11.08.2004 14:38:07
|
Re: Именно.
>Причина 17 года - не в проблемах с с/х в России. Это уж - можете не сомневаться.
не только в проблемах с с/х
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Zhlob (11.08.2004 14:38:07)
|
|
Дата
|
11.08.2004 15:52:17
|
Re: Конкретизируйте.
Что из проблем с/х к 17 году вы ставите в ряд "причин катасрофы"?
|
От
|
Zhlob
|
|
К
|
А.Б. (11.08.2004 15:52:17)
|
|
Дата
|
11.08.2004 16:19:26
|
Провал реформы Столыпина. (-)
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Zhlob (11.08.2004 16:19:26)
|
|
Дата
|
11.08.2004 16:31:50
|
Re: Почему это провал?
Потому что "хочется всего и сразу"? Несмотря на цену?
И, скажу вам честно, если конкретизация умещается в заголовок лишь... то это просто пустота тезиса
|
От
|
Zhlob
|
|
К
|
А.Б. (11.08.2004 16:31:50)
|
|
Дата
|
11.08.2004 17:32:44
|
Re: потому
>И, скажу вам честно, если конкретизация умещается в заголовок лишь... то это просто пустота тезиса
Всему своё время, не научился я ещё трактаты писать. Да и доказывать уже не раз доказанное неохота. Много времени уйдёт.
Провал потому, что не образовался (как планировалось) класс мелких собственников - опора государства. Следствие - революция.
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Zhlob (11.08.2004 17:32:44)
|
|
Дата
|
11.08.2004 18:31:12
|
Re: У вас путаница в фактологии.
>Всему своё время, не научился я ещё трактаты писать.
Учитесь. Для того - сходите к Д. Ниткину - ссылку он дал чуть выше, в ответе Товарищу Рю.
>Да и доказывать уже не раз доказанное неохота.
Это всего лишь "доказанное" для своих, по вывихнутой логике. Реальность - намного интереснее. Опять же - сознание можно поправить... Читайте, читайте и думайте...
>Много времени уйдёт.
А хоть бы и так... С толком же уйдет? Или вам "хоп и в дамки" захотелось? :)
>Провал потому, что не образовался (как планировалось) класс мелких собственников - опора государства.
Смелое суждение. :) Вы знаете, что все классы должны быть опорой государства. Если один какой забастует - у всего государства (весь народ включая, все классы) возникнут нешуточные проблемы. :)
>Следствие - революция.
Революция, кстати, началась сверху, как это вам будет ни парадоксально узнать. Элита ее отчебучила в феврале...
|
От
|
Zhlob
|
|
К
|
А.Б. (11.08.2004 18:31:12)
|
|
Дата
|
12.08.2004 10:34:15
|
Re: Ещё бы. Запутывальщиков на форуме, как грибов после дождя.
>Учитесь. Для того - сходите к Д. Ниткину - ссылку он дал чуть выше, в ответе Товарищу Рю.
Видели, знаем....
>Это всего лишь "доказанное" для своих, по вывихнутой логике. Реальность - намного интереснее. Опять же - сознание можно поправить... Читайте, читайте и думайте...
Насколько интересна реальность, нас уже форумный слон научил. Хор мосек лишь создаёт юмористическое оформление. Впрочем, штатным моськам, наверно, даже платят. Да и развитие вокальных данных, как-никак...
>>Много времени уйдёт.
>А хоть бы и так... С толком же уйдет? Или вам "хоп и в дамки" захотелось? :)
Без толку уйдёт. С толком оно уже ушло у СГКМ на творчество, и у меня на усвоение.
>>Провал потому, что не образовался (как планировалось) класс мелких собственников - опора государства.
>
>Смелое суждение. :) Вы знаете, что все классы должны быть опорой государства. Если один какой забастует - у всего государства (весь народ включая, все классы) возникнут нешуточные проблемы. :)
А улыбочки зачем? Государство - это инструмент господствующего класса. Помогает угнетать другие классы. А если плохо помогает, шатается(нешуточные проблемы...) - надо создать класс-прихлебатель, который послужит подпоркой... Не получилось, вай-вай... А в идеале да, желательно, чтоб все были опорой. Вот только пирога на всех справедливо поделить никто пока не сумел.
>>Следствие - революция.
>
>Революция, кстати, началась сверху, как это вам будет ни парадоксально узнать. Элита ее отчебучила в феврале...
Как ВАМ ни парадоксально будет узнать, я об этом уже осведомлен.
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Zhlob (12.08.2004 10:34:15)
|
|
Дата
|
12.08.2004 14:04:49
|
Re: Или вам стоит вглыбь себя загляднуть. :)
>Видели, знаем....
На колкость нарываетесь. :)
>Насколько интересна реальность...
Ну и? Озвучите чему научились? Чем интересна реальность?
>Без толку уйдёт. С толком оно уже ушло у СГКМ на творчество, и у меня на усвоение.
:) Проверю. Вас, разумеется. Сомневаюсь, что с толком.
>А улыбочки зачем?
Развеселили вы меня так упростив ситуацию.
>Государство - это инструмент господствующего класса.
Глупости. Когда ситуация ставится таким ракурсом - государству на протяжении жизни 2-3 поколений наступает "карапыйц-йок".
Марксисты, полагаю, специально это в головы вдалбливали детям, чтобы посмотреть - что происходит при отмирании государства.
>Как ВАМ ни парадоксально будет узнать, я об этом уже
осведомлен.
Тогда мне парадоксально непонятна ваша логика. Я в ней буду вынужден покопаться, уж извините...
|
От
|
Zhlob
|
|
К
|
А.Б. (12.08.2004 14:04:49)
|
|
Дата
|
12.08.2004 15:07:44
|
Re: Чтой-то мы на личности скатываемся.
>>Государство - это инструмент господствующего класса.
>
>Глупости. Когда ситуация ставится таким ракурсом - государству на протяжении жизни 2-3 поколений наступает "карапыйц-йок".
>Марксисты, полагаю, специально это в головы вдалбливали детям, чтобы посмотреть - что происходит при отмирании государства.
Бездоказательное утверждение.
>Тогда мне парадоксально непонятна ваша логика. Я в ней буду вынужден покопаться, уж извините...
Бедная моя логика... Мне её жалко... Вы там с ней поласковей, что ли...
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Zhlob (12.08.2004 15:07:44)
|
|
Дата
|
12.08.2004 16:10:59
|
Re: А что делать-то?
Это второй вариант при "запутывании мыслей". Один - вы озвучили, второй - я. Пусть все это "бездоказательно". но я все более утверждаюсь во мнении, что в вашем случае работает не первый вариант. :)
>Бездоказательное утверждение.
Выгляньте наружу - где там СыСыСыРы? Нетути?
Тады - думать - отчего ему этот самый "йок" настал.
И не выдумывать лишних сущностей! :)
>Бедная моя логика... Мне её жалко... Вы там с ней поласковей, что ли...
Постараюсь, но не обещаю. :))
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
А.Б. (12.08.2004 16:10:59)
|
|
Дата
|
12.08.2004 18:07:36
|
А отчего настал "йок" Потерянной России? От супер-успехов? (-)
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Георгий (12.08.2004 18:07:36)
|
|
Дата
|
12.08.2004 18:43:19
|
Re: От запущенных проблем.
На фоне успехов. Чтобы бучу гнать - требуется свободное от работы время...
С СССР произошло похожее. Запущенные проблемы - есть, свободного времени - вагон, чуть ослабили прессинг сверху - и финиш...
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
А.Б. (12.08.2004 18:43:19)
|
|
Дата
|
13.08.2004 11:37:10
|
Ну, значит, Кожинов прав. Он же так и пишет.
>На фоне успехов. Чтобы бучу гнать - требуется свободное от работы время...
>С СССР произошло похожее. Запущенные проблемы - есть, свободного времени - вагон, чуть ослабили прессинг сверху - и финиш...
Мол, от "головокружения от успехов" у элиты и интелов возникло ощущение, что "сами править будем лучше". Как и у интелов 1980-х гг.
Только вот относительно СССР Вы явно придерживаетесь мнения, что дело не только в "запущенных проблемах" и "вагона свободного времени"... Правильно?
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Георгий (13.08.2004 11:37:10)
|
|
Дата
|
16.08.2004 21:55:52
|
Re: Кожинов неправ.
В вашей трактовке, по крайней мере.
>Мол, от "головокружения от успехов" у элиты и интелов возникло ощущение...
интелы - вообще могли лишь трендеть по кухням. Их голоса не решали ни шиша!
С элитой - сложнее. Малая ее часть "приближенная к рулю" - вот она учудила. 80% вины за ТАКОЙ курс развития проблем - ее, советской супер-пупер-идейной элиты. Остальное - на всех нас лежит. :)
>Только вот относительно СССР Вы явно придерживаетесь мнения, что дело не только в "запущенных проблемах" и "вагона свободного времени"...
Придерживаюсь. Только когда мы начинаем разбирать детально проблемы... Вот тут понимание у вас кончается. :)
Всякий раз...
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
А.Б. (16.08.2004 21:55:52)
|
|
Дата
|
18.08.2004 15:54:21
|
Он-то говорил про дореволюционную элиту. Вы его хотя бы читали? %-)
> Придерживаюсь. Только когда мы начинаем разбирать детально проблемы... Вот тут понимание у вас кончается. :)
> Всякий раз...
Ну естественно. Один Вы у нас все и понимаете %-)
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Георгий (18.08.2004 15:54:21)
|
|
Дата
|
18.08.2004 16:13:37
|
Re: Немного читал, но как вы могли заметить...
я не про него лично, а про вашу трактовку Кожинова так категорично высказался. :)
Впрочем. если есть желание - можем поработать над вашим пониманием. :)
|
От
|
Баювар
|
|
К
|
Zhlob (11.08.2004 14:04:48)
|
|
Дата
|
11.08.2004 14:17:26
|
на 1985-91 спроецировать...
>Ну да, сельское хозяйство развивалось, всё было хорошо, отлично даже, но тут пришла кучка бандюг с немецкими деньгами... и из-за них мы потеряли Россию, которую мы потеряли. Безо всяких причин экономического характера.
Разве что на 1985-91 спроецировать...
В небе незнакомая звезда...
|
От
|
Zhlob
|
|
К
|
Баювар (11.08.2004 14:17:26)
|
|
Дата
|
11.08.2004 14:41:34
|
Re: и в правду - СССР распался в ходе мировой войны...(горячей)
>Разве что на 1985-91 спроецировать...
ну-ну. Кем были баювары образца 1917?
|
От
|
Баювар
|
|
К
|
Zhlob (11.08.2004 14:41:34)
|
|
Дата
|
12.08.2004 01:49:27
|
папа трехфазного переменного тока
>>Разве что на 1985-91 спроецировать...
>и в правду - СССР распался в ходе мировой войны...(горячей)
Юмору не понял. Если у царской Расеи возникли проблемы из-за идиотской войны... А не воюй на буме, воюй на спаде -- все гомоэки пишут. Однако СССР не воевал, точнее, против него (ну почти, киловатты электроэнергии Голосу Америки) не воевали.
> ну-ну. Кем были баювары образца 1917?
Меня бы устроила должность дипломированного инженера-химика (с медной табличкой на двери), служащего мыловаренному фабриканту. Или выше берем: кто папа трехфазного переменного тока? Место рождения: г. Мюнхен, чему неслабая комнатка в местном музее посвящена.
В небе незнакомая звезда...
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Баювар (12.08.2004 01:49:27)
|
|
Дата
|
12.08.2004 15:03:15
|
И колбасы до ужрачки !
>Меня бы устроила должность дипломированного инженера-химика (с медной табличкой на двери), служащего мыловаренному фабриканту.
забыли-с, про колбасу ?
|
От
|
Баювар
|
|
К
|
Кудинов Игорь (12.08.2004 15:03:15)
|
|
Дата
|
12.08.2004 15:07:41
|
дело к обеду
>>Меня бы устроила должность дипломированного инженера-химика (с медной табличкой на двери), служащего мыловаренному фабриканту.
>забыли-с, про колбасу ?
Что-то я действително о колбасе забывать стал. А Вы и вспомнили -- дело к обеду.
В небе незнакомая звезда...
|
От
|
Zhlob
|
|
К
|
Баювар (12.08.2004 01:49:27)
|
|
Дата
|
12.08.2004 10:16:56
|
Re: не мозг нации, а...
>Меня бы устроила должность дипломированного инженера-химика (с медной табличкой на двери), служащего мыловаренному фабриканту.
Стал быть не зря Владимир Ильич принимал в партию рабочих, а интеллигентов и в грош не ставил.
|
От
|
Баювар
|
|
К
|
Zhlob (12.08.2004 10:16:56)
|
|
Дата
|
12.08.2004 22:17:22
|
Сдачи от них положено?
>Стал быть не зря Владимир Ильич принимал в партию рабочих, а интеллигентов и в грош не ставил.
Партия-то нового типа, всем-всем заправляющая, в том числе обращением с яйцеголовыми. Сдачи от них положено?
В небе незнакомая звезда...
|
От
|
Zhlob
|
|
К
|
Баювар (12.08.2004 22:17:22)
|
|
Дата
|
13.08.2004 09:40:11
|
Re: Сдачи? Они не сдаются, они продаются! (-)
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Zhlob (12.08.2004 10:16:56)
|
|
Дата
|
12.08.2004 14:07:23
|
Re: Вот именно поэтому всего 80 лет и простоял "коллос".
И по итогом его обвала - не видно даже "а как дальше жить будем"?
Эксперимент - грандиозный, не спорю, только, вот, благодарность к экспериментаторам и их восхвалятелям... почему-то особого свойства просыпается. :)
|
От
|
Zhlob
|
|
К
|
А.Б. (12.08.2004 14:07:23)
|
|
Дата
|
12.08.2004 14:26:36
|
Re: "Коллос"? Неплохо каламбурите... (-)
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Добрыня (10.08.2004 12:25:53)
|
|
Дата
|
11.08.2004 09:18:14
|
Что мне нравится в грантополучателе
так это милая откровенноость. Яковлев прав потому что "Кара-Мурса рвется к власти и ему нужен скальп Яковлева". Не часто так открыто антисоветский интеллигент изъясняется. Обычно любит наукообразием интеллектуальный срам прикрывать.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Добрыня (10.08.2004 12:25:53)
|
|
Дата
|
10.08.2004 22:59:02
|
Завершение спора имело место в другом месте:-)
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=3&id=10045&referer_query=page%3D3
дословно:
Процитирую так любимого Вами Брокгауз-Ефрона, том "Россия", 1898 года издания, стр.295:
.
для земледельческой России, производящей около 3 1/2 миллиардов пд. четырех главных хлебов - пшеницы, ржи, ячменя и овса...
.
Понятно, что тогда называлось 4-мя главными хлебами?
.
сверх этого ничего добавлять не буду - хватит Вам и этого.
Идите к своим красно-коричневым друзьям и поделитесь с ними этой тайной.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.08.2004 22:59:02)
|
|
Дата
|
11.08.2004 14:28:08
|
Современная классификация FAO устроит?
FOOD BALANCE SHEET
Cereals - Excluding Beer
Wheat
Rice (Milled Equivalent)
Barley
Maize
Rye
Oats
Millet
Sorghum
Cereals, Other
Starchy Roots
Cassava
Potatoes
Sweet Potatoes
Yams
Roots, Other
И т.д.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.08.2004 22:59:02)
|
|
Дата
|
11.08.2004 11:27:02
|
Все же кукуруза относилась к хлебам
Привет!
> http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=3&id=10045&referer_query=page%3D3
>дословно:
>Процитирую так любимого Вами Брокгауз-Ефрона, том "Россия", 1898 года издания, стр.295:
>.
>для земледельческой России, производящей около 3 1/2 миллиардов пд. четырех главных хлебов - пшеницы, ржи, ячменя и овса...
>.
>Понятно, что тогда называлось 4-мя главными хлебами?
>.
>сверх этого ничего добавлять не буду - хватит Вам и этого.
Точная цитата звучит так:
"Мукомольное дело для земледельческой России..." далее по тексту.
И если кукуруза - не главный хлеб, тем не менее, цитируемый вами справочник, относит ее к хлебам.
Это видно, например, из сопоставления следующих цитат:
"В перекуриваемом материале замечается существенная перемена: количество перекуренного хлеба сократилось почти вдвое но зато появился новый материал - картофель, потребление которого за то же время увеличилось с лишком в десять раз" (с.292); "Всех заводов 2055, на которых перекурено 15377 тыс пудов ржи, 5880 тыс. пудов кукурузы, 237 тыс.пд пшеницы, 756 тыс.пд.просяной муки, 10085 тыс.пд. зеленого солода, 2390 тыс.пд сухого солода, 98075 тыс.пд. картофеля и из всего этого получено 74 милл.ведер сорокаградусного вина" (стр.292 Энц. Справочник "Россия", 1898 г.).
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Глеб Бараев (10.08.2004 22:59:02)
|
|
Дата
|
11.08.2004 09:12:44
|
Комментариев не имею. Ваш язык - Ваш враг. (-)
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Добрыня (11.08.2004 09:12:44)
|
|
Дата
|
11.08.2004 10:41:38
|
Зато я имею. Документ без комментариев
казалось бы, причем здесь кукуруза:-))
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Глеб Бараев (11.08.2004 10:41:38)
|
|
Дата
|
12.08.2004 02:40:09
|
А думать при этом не пробовали?
Откроем всё тот же источник — Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.30-31.
Олонецкая губерния
1913 год
Посевная площадь (десятин) / Сбор (тыс. пудов)
Озимая рожь - 58.263 / 2.787,7
Озимая пшеница - 5 / 0,2
Яровая рожь - 144 / 6,5
Яровая пшеница - 1.016 / 43,9
Ячмень - 15.966 / 883,3
Полба - — / —
Гречиха - — / —
Просо - — / —
Кукуруза - — / —
Горох - 793 / 30,4
Чечевица и бобы - 24 / 0,7
Всего продовольственных хлебов - 76.046 / 3.752,7
Овёс - 56.261 / 2.912,0
Всего продовольственных хлебов и овса - 132.307 / 6.664,7
Картофель - 6.614 / 2.667,5
Понятно, что в северной губернии растут не все культуры из списка. Впрочем, кое-кому непонятно.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
И.Пыхалов (12.08.2004 02:40:09)
|
|
Дата
|
12.08.2004 03:58:27
|
Он думает о власти. Но говорит о кукурузе.
Потому со стороны и кажется что не думает. Такая у них традиция общения с "быдлом" еще со времен Хрущева.
|
От
|
Кудинов Игорь
|
|
К
|
Глеб Бараев (11.08.2004 10:41:38)
|
|
Дата
|
11.08.2004 14:57:31
|
Ну до чего ж хорош! 24 карата ! (-)
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Глеб Бараев (11.08.2004 10:41:38)
|
|
Дата
|
11.08.2004 12:53:30
|
Глеб, окститесь!
Безотносительно к основной теме - откуда взяться кукурузе в Олонецкой губернии? Никита Сергеевич ведь еще не приступил тогда к исполнению...
Соответственно, и в отчет она не попадает - потому что ноль целых хрен десятых.
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Глеб Бараев (11.08.2004 10:41:38)
|
|
Дата
|
11.08.2004 11:08:41
|
Вы - не идиот ли, случаем?
Доброго времени суток!
1. Мы имеем утверждение некоего г-на Бараева, что при сравнении урожая зерновых в Российской Империи и САСШ американский урожай кукурузы нельзя включать - потому-то, потому-то, потому-то.
2. Мы имеем ряд дореволюционных работ, в которых специалистами проводится сравнение урожая зерновых в Российской Империи и САСШ, куда включён американский урожай кукурузы - притом как как а) зернового продукта б) одного из основных хлебов.
3. Г-на Бараева это нимало не смущает, он приводит сводку по внутреннему урожаю некоторых главных хлебов. Где, к слову, отсутствует не только кукуруза, но даже пшеница - но это так, млочь, главное что он приводит документ, относящийся к внутренним делам России и отражающий произрастающие на территории данной области культуры. И вот этим примером он надеется подтвердить свой изначально бредовый тезис №1.
>казалось бы, причем здесь кукуруза:-))
казалось бы, причем здесь пшеница?
Dura lex, sed lex.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Глеб Бараев (11.08.2004 10:41:38)
|
|
Дата
|
11.08.2004 10:53:09
|
Какие уж тут комментарии...
Кукуруза в Карелии... это разве только при Хрущеве.
|
От
|
Silver1
|
|
К
|
Silver1 (11.08.2004 10:53:09)
|
|
Дата
|
11.08.2004 11:09:07
|
Сразу не заметил
Пшеницы тоже нет в списке "главных хлебов" по губернии.
|
От
|
JesCid
|
|
К
|
Добрыня (10.08.2004 12:25:53)
|
|
Дата
|
10.08.2004 20:02:48
|
благодарность с занесением :) (а то ни доступа туда, ни времени) (-)
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Добрыня (10.08.2004 12:25:53)
|
|
Дата
|
10.08.2004 14:35:47
|
Жаль, быстро в архив переехало
Доброго времени суток!
Теперь тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/800/800597.htm
Dura lex, sed lex.
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Добрыня (10.08.2004 12:25:53)
|
|
Дата
|
10.08.2004 12:30:32
|
Он ещё на soldat.ru нетвёрдые умы совращать пытался
Доброго времени суток!
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=9757&referer_query=page%3D1
Dura lex, sed lex.
|
От
|
Буратино
|
|
К
|
Добрыня (10.08.2004 12:30:32)
|
|
Дата
|
12.08.2004 12:05:14
|
:)) Полегче про нетвердые умы ...
Доброе время суток.
Просто Форум РККА загибается. Старейшие участники, в т.ч. и я :), туда практически не ходят. Так что Бараев "совращает умы" молодежи, в т.ч. выгнанной с ВИФа.
С уважением, ...
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Буратино (12.08.2004 12:05:14)
|
|
Дата
|
14.08.2004 22:26:05
|
"Нетвердые умы" - это не в том смысле, что на том форуме глупые люди
Доброго времени суток!
Просто видя неоднократно деятельность г-на Бараева, наблюдаю такой результат: многие очень разумные люди, будучи им за глаза науськаны на "шарлатана Кара-Мурзу" или, скажем, на "красно-коричневого фашиста Пыхалова", с удивлением обнаруживают что с подачи Бараева незаслуженно встречали этих хороших людей не по уму.
Опыт человечества говорит, что наговорить про кого-то гадостей и настроить общество заранее против кого-то - проще простого, в отличие от исправления последствий этого пакостничества.
Dura lex, sed lex.
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Добрыня (10.08.2004 12:25:53)
|
|
Дата
|
10.08.2004 12:28:36
|
Да, большое спасибо И.Пыхалову за точные сведения
Доброго времени суток!
Хотя хрестоматия - это уже сугубо мой вклад :-)
Dura lex, sed lex.