От А.Михайлов
К А.Б.
Дата 22.08.2004 00:26:29
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Re: И кто же здесь ошибаеться?

>>Слушайте, объясните, чего же немцы то под Сталинградом облажались?
>
>Задались дурной целью. Политической "ни шагу назад". Вот и облажались.
>Наших успели поучить как воевать... И это им усугубило положение.

Это верно, на СССР вообще нападать не следовало. А вообще почему не догадались устроить красной армии курскую дугу, т.е сконцентрировать войска на флангах.

>А что наши в 41 так облажались? Вот этот вопрос важнее, в свете обсуждаемой темы. Вы стрелку хронометра - не накручивайте. :) Поговорим по спокойному ходу времени...

А это Вы у Вити Резуна спросите, Вы его поймете, он тоже антисоветчик, как и Вы.

>>У Германии и превосходство в людях было (в Европе народу то больше...
>
>Зато все считаны. Не мог Алоизыч себе позволить пару лишних миллионов положить... А Виссарионыч - мог...

Гитлер для Вас – Алоизыч. Ловко же Вы с фашистами спелись, Гитлера за гуманиста держите. А вообще Гитлер мог погнать в бой несколько миллионов французов – чего их жалеть то, они же не истинные арийцы. Вот только вооружить их было не чем.

>>Я это к тому, что отчетность в СССР была строже..
>
>Строже спрос. Пожтому, зачастую - туфты полно. Знаете - "без туфты и аммонала не построили б канала"... Той туфты в отчетах - много. Надо ее отфильтровывать.

Интересная логика – если за туфту расстреляют, то надо гнать больше туфты, а если только пожурят, то меньше.

>>Да хоть бы и за это, не за Халхин-гол же...
>
>Я говорил - вскоре после. Что "за это" - это вы за меня домыслили. Ну да ладно - пусть его, будем считать что я неправ оказался. Но... Тогда вопрос актуален : "за что??"

Ваши слова:
>Смущкевича потом наградили - по советской
>мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....

За что - надо отдельно разбираться. Ваши аргументы по поводу несогласия Смущкевича со Сталиным не катят, т.к. было много людей, которые со Сталиным спорили (Жуков, Рокоссовский, Молотов и др.) и живы остались.

>>Ну-ка, расскажите, как Вы будете оборонятся на белостокском выступе.
>
>А я дурной туда лезть? Да? :)
Вы писали:

>ПРосто (немцы об этом писали) - расположение советских войск принципиально позволяло осуществлять как оборону, так и нападение, но с равнофиговым результатом...

Вот опишите, как советские войска должны били обороняться на белостокском выступе. По мнению советских военноначальников с него можно либо наступать (что могло быть сделано в 1941 и было сделано в 1945) либо отступать (что было сделано в 1941).

>>И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленных японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000...
>
>Не 1000 убитых, кабы не на порядок более. Я уточню по книгам.

Я и не утверждал, что именно 1000. Я утверждал, что наши потери подходят под категорию «пограничный инцидент», а японские – катастрофа в масштабах фронта (окруженная в Сталинграде 6-ая армия – 600 тыс. – только в 3 раза больше, а какие последствия). Потери Японии в этом «пограничном инциденте» больше чем потери РККА в зимней войне (120 тыс.), финская кампания – полномасштабная война с прорывом УР.

>> Впрочем Вы, видимо, никаких не читали, а то больно фантастическое представление о предмете
>
>У вас - фантастичнее, поскоьку односторонее. :)

Что будем препираться как торговцы на базаре? :)

>>Японцы не на Сахалин лезли, а в Корею и Манчжурию и это действительно рынки сбыта.
>
>Чем торговать думали? А с китаем - они показали принципы японской торговли... :)) Чуть позжее... Китайцы до сих пор те "рынки" вспоминают лихом.

>>И чего? А в 1939, что Япония куда то уплыла?
>
>Началось хроническое непонимание. Ладно, пока отложим.

Да Вас понять довольно сложно, т.к. ваша позиция в целом абсурдна.

>"В стенку" говорить - мне скучно...

А у «стенки" стоять. :)

>>Что еще за загадочный "карт-бланш"?
>
>Это когда 2 бодаются, а 3 смотрит - как ловчее прибить... вне "правил".

Про «правила» войны, отправить Вас «Войну и мир» читать что ли?

>>Н-да, вся степь - одна сплошная железная дорога:)
>
>Зачем железная? достаточно конной тяги и машин, коих к 39 успели понастроить... Была б Российская империя - и она б успела, даже и поболе...

Дорога Улан-Уде - Улан-Батор - Хух-Хото – это железная дорога, впрочем, монархистам географию знать необязательно – ямщик довезет.
Скорость движения по бездорожью маленькая, поэтому коммуникации в Приморье (там есть шоссейные дороги) лучше, чем в Монголии.
Утверждение о том, что царская Россия построила бы автомобилей больше, чем Советская, весьма сомнительно, т.к. темпы сталинской индустриализации были предельными.


>>Н-да, танки и снаряды самолетами возили ... :)
>
>Боеприпасы, артиллерию - возили.

Вы хорошо соображаете, что говорите? Подсчитайте сколько должно быть самолетов (грузоподъемность ТБ-7 – 5 тонн), чтобы снабжать одну армию боеприпасами и ГСМ.

>>И в чем же была выгодность этого положения?
>
>Опять 25. Прочистите ваши органы восприяти и напрягите разум. Иначе, выхоит у нас "сказка про белого бычка"...

Я ваши мысли читать не умею. Поэтому, в чем заключается выгода внешнеполитического положения СССР на весну 1939 по сравнению с внешнеполитическим положением России на 1904 год, я понимаю плохо. СССР в 30-х имел более слабые позиции на Дальнем востоке чем Россия до русско-японской войны, т.к. СССР потерял Маньчжурию (она была русской зоной влияния ), толком не имел флота на тихом океане и Чан-Кайшистский Китай отнюдь не был союзником.
От А.Б.
К А.Михайлов (22.08.2004 00:26:29)
Дата 23.08.2004 10:41:58

Re: Да. Наблюдение "вдогон".

Все та же старая проблема, решения которой я пока не нашарил...

Вы знаете, что шутейно ситуацию можно так обрисовать:
Вы утверждаете что СССР - родина слонов. и готовы отстаивать эту позицию любыми способами.
Контраргумент. впрочем. у вас главный таков - сомневаться в том, что СССР - родина слонов - это жуткий антисоветизм, который вам не дает мыслить здраво!

Но, ведь если покопаться в памяти - то со слонами еще Македноский сталкивался, а СССР - тогда и в планах не было... :))
От А.Михайлов
К А.Б. (23.08.2004 10:41:58)
Дата 23.08.2004 17:35:35

Re: Ваши наблюдения можете оставить при себе,

т.к. они не связаны ни с моими ни с Вашими замечаниями, т.е. Ваше мышление не связно.
Вы пытаетесь доказать, что социализм - черный провал в истории России, при чем не подводя под это ни какую теоретическую базу. Попытка доказать, что советская армия хуже немецкой, английской или еще какой-нибудь - абсурдны, т.к. организация армии мало связана со строем страны (недаром говорят о германо-русской ли англосаксонской школах военной мысли). Что касается экономики, то советская Россия действительно имеет преимущество - социализм. Вкратце дело в том, что при социализме межотраслевой баланс назначается, а при капитализме складывается спонтанно. Пример: индустриализация в СССР. Все имеющиеся средства направляются в производство средств производства, т.е. все средства идут на закупку станков, на которых будут производиться новые станки и т.д. При капитализме такие действия не возможны, т.к. капиталист, производящий станки может направить на расширенное воспроизводство только прибыль, которую он получил от продажи станков, капиталисту, производящему ширпотреб. Это не голословное утверждение. Так к 70-м отношение ВВП СССР к США было 0.6 , а отношение основных фондов 0.8. Если сравнивать капитализм и социализм, то сравнение по производительности труда будет не в пользу капитализма. Действительно, в 70-х страны СЭВ производили 25% мирового ВВП при населении в 10% от мирового. Если мы будем, что китайцы и какие-нибудь ниггеры, живущие в натуральном хозяйстве, вообще ничего не произвели (отведем на них еще 600 млн., не много ошибемся), то получим, что производительность труда при социализме в 2.5 раза выше, чем при капитализме. Это расчет разумен, т.к. мы не имеем права сравнивать СЭВ и только западные страны, т.к. СЭВ экономически замкнут, а Запад фактически является регионом-капиталистом.
От А.Б.
К А.Михайлов (23.08.2004 17:35:35)
Дата 23.08.2004 18:06:22

Re: Нет уж...

поскольку ваша на них реакция говорит мне многое, может и для вас неясной вашей "подноготной". :)
Зондировать - так зондировать.

>т.к. они не связаны ни с моими ни с Вашими замечаниями, т.е. Ваше мышление не связно.

Вам так кажется. Ну - ваши проблемы, мой - улов. :)

>Вы пытаетесь доказать, что социализм - черный провал в истории России, при чем не подводя под это ни какую теоретическую базу.

Доказывать очевидное, свершившееся на глазах? А смысл? :)

>Попытка доказать, что советская армия хуже немецкой, английской или еще какой-нибудь - абсурдны...

Это как вопрос поставить, какой целью задаться. А на определенном этапе - она и была хуже. Ощутимо хуже немецкой. Или вам это надо доказывать? :)

> т.к. организация армии мало связана со строем страны...

Смелое утверждение. ИМХО - очень неверное. :)
Но пока - оффтопик.
Речь шла о реалиях и отчетах, советской статистике. И о поравочном коэффициенте, для приближения представлений к реалиям. Дмитрий Ниткин - вам цифры выложил (спасибо ему, мне не надо будет рыть книги, сканировать и т.п.)... Вам цифры что говорят?
От А.Б.
К А.Михайлов (22.08.2004 00:26:29)
Дата 23.08.2004 00:00:05

Re: Вы.

>Это верно, на СССР вообще нападать не следовало.

Ага. Не послушали Солоневича, идолы... :)
А он их предупреждал... что столкнутся они отнюдь не с французами... и не примут их снисходительно... Приставить же Ганса с МП-41 к каждым 3-4 мужикам... Ну не под силу это Германи...

>А вообще почему не догадались...

Они, к счастью, много до чего не догадались...

>А это Вы у Вити Резуна спросите...

:) Тут этот ярлык "не катит". У вас должно же быть свое мнение? Выкладывайте.

>Гитлер для Вас – Алоизыч.

И не только для меня, что характерно. Такое уж у него отчество оказалось. :)

>... Гитлера за гуманиста держите.

Для своих - он и был гуманист. На чем и вылез во власть.
А остальных - он за "своих" не считал... Виссарионыч, кстати, тоже похожие уставноки имел, только - для него круг "своих" был еще более узок...

>А вообще Гитлер мог погнать в бой несколько миллионов французов..

Ага. А положиться на них можно было? От Румын и прочих - толку было с гулькин.... этот самый... А уж от французов...

>Интересная логика – если за туфту расстреляют...

Нет. Жисть показывала - без туфты - точно расстреляют, а с туфтой - 50/50... Все же - шанец...

>Ваши слова:
>>Смущкевича потом наградили - по советской
>>мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....

А что - его так наградили ДО? :)

Что "после" не значит "вследствие" - это еще Дм. Ниткин всем постоянно напоминает. :))

>За что - надо отдельно разбираться.

Конечно. И не только со Смушкевичем.

>...т.к. было много людей, которые со Сталиным спорили (Жуков...

Которые не остались - их больше. ЧТо правило, что - исключение?

>Вот опишите, как советские войска должны били обороняться на белостокском выступе.

Как и оборонялись - с фиговым результатом. ЧТо вам непонятно? :)

>Я и не утверждал, что именно 1000. Я утверждал, что наши потери подходят под категорию «пограничный инцидент»...

Потерпите - посравниваем... Кстати - полсе была еще финская и 41...
Почему-то гениальный Жуков, когда всерьез немец попер, и точно на нас - не имея этакой позиции "3 в драке" - тоже не много смог...
Так что - сдается мне - я прав, когда не рекомендую проводить прямые параллели меж 1905 и Халхин-Голом.

>Что будем препираться как торговцы на базаре? :)

Как повезет. :))

>Да Вас понять довольно сложно, т.к. ваша позиция в целом абсурдна.

Нет, просто у кого-то логика "однобитова" и байт туда - не впихнуть физически. :)

>А у «стенки" стоять. :)

Вы как п-к Чигирь... "вот выведут вас в чисто поле, поставят лицом к стенке и пустят пулю в лоб..." - это о суровости законов военного времени. :)

> Дорога Улан-Уде - Улан-Батор - Хух-Хото – это железная дорога...

Еще раз - для локального конфликта нам мехтяги хатило. Для полномасшабной - нет. А в 1905 - той мехтяги не было еще. Ни у кого в достатке...

>Скорость движения по бездорожью маленькая...

Сухая степь - не бездорожье.

>Утверждение о том, что царская Россия построила бы автомобилей больше, чем Советская, весьма сомнительно...

Как намек - они начали строиться раньше. И заводы - не покоцаны. И персонал - стоящий не разогнан... Так что ваши сомнения - слабо обоснованы, вообще-то...

>Я ваши мысли читать не умею.

А со своими - свободно управляетесь? :