От Александр
К Temnik-2
Дата 06.08.2004 10:59:22
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Re: Концепция деградировала

>Остались два тезиса:

>- Россия неспособна по природно-географическим причинам обеспечить нормальное существование своего населения;

Не только нормальное, но и небывало высокое в своей истории обеспечивала всего 15 лет назад. А не может обеспечить ненормального, западного потребления.

>- единственный выход - уравнительно-распределительное обеспечение минимума.

Есть много выходов. Например сократить население до 15 миллионов. Но для нас он неприемлем.

>Точно также, как ранее на защиту "образа Ленина", С.Кара-Мурза бросился на защиту еще одного одиозного положения: "в России советской танки всегда были важнее товаров Минлегпрома. Впрочем, так уж была устроена российская империя, изначально державшаяся на самопожертвовании народа, на отказе в самом необходимом".

Ничего одиозного в этом положении не вижу. НАТО не против Пакистана, Китая или Доминиканской республики создавалось, а против России. Так же как и гитлеровская европейская империя.

>Оптимистично. Особенно на фоне фактов: разгрома советской армии в 1941 г. при 24 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких; либо наличных в 1990-м г. 60 тыс. единицах бронетехники в Европ. части СССР против 8 тыс. - у НАТО.

14,2 тысячи советских против 4,3 немецких в западной части страны. А в восточной была еще Япония.
При чем среди 14,2 тысяч полно снятых с производства БТ-2 и БТ-6, к которым уже и запчасти выпускать перестали, а в статистике числятся.

Вообще чтобы оценить скорость тогдашнего прогресса и приблему морального устаревания можно сравнить два легких танка Т-26 1937 года выпуска и БТ-7 1939 года выпуска
масса (тонн) 10 и 15
скорость (км/ч) 30 и 62
Мощность двигателя (лс) 97 и 400

А в 1940 году появился лучший танк второй мировой Т-34

Можно посмотреть на истребители
И-16, И-15бис, ЛаГГ-3, МиГ-3
год выпуска 1934, 1935, 1941, 1940
Двигатель (лс) 900, 730, 1050б 1200
Дальность (км) 625, 770, 556, 1000
Скорость (км/ч) 462, 367, 549, 620
Вооружение 4х7.62, 4х7.62,1х20мм+1х12.7+2х7,62, 1х12.7мм, 2х7,62

Очевидно что принятое на вооружении в 1935 в 1941-м уже годилось только в музей. Можно сравнить с теперешним прогрессом. Война же могла начаться в любой момент. Как известно, Запад завоевал тогда весь мир, кроме России и Монголии. И всяко свободы не терпел. Поэтому достаточно оружия надо было иметь и в 1927, и в 1935, и в 1941. А при таком прогрессе техники быстро и должном уровне накапливается уйма морально устаревшего барахла. Гитлер пришел к власти в 1933, а начал всерьез милитаризоваться в 1938 когда ему вручили Чехословакию, имевшую армию и промышленность равную немецкой. Потому старьем был не отягощен.

>А каждый танк это по $3 млн. В эту армаду вгатили не менее $210 000 000 000 (БТР дешевле танка, но разработка, содержание, обслуживание...). Это только парк бронетехники.

И всем гадким русским, которые этим занимались, инженеришкам да ученишкам плешивым зарплату плати!
Возмутительно. Пусть лучше делом занимаются - по ларькам сидят.

>И для чего? Чтобы государство рухнуло под тяжестью вопроса: а стоит ли ездить в Москву за колбасой на электричке, чтобы содержать армию, которая пожирает столько средств, что приходится ездить за колбасой в Москву на электичке, а под внешним ударом рассеивается как дым за 2 месяца?

Наша армия отбила у всех охоту наносить себе внешние удары в 1943 году под Сталинградом. Да так что до сих пор желающих снова попробовать нет. А проблема поездок за колбасой возникла по причине появления колбысы. Как известно, в 1914 году 40% новобранцев впервые в жизни пробовали мясо в армии.

>Сергей Георгиевич... "Если прикрыть США огромным стеклянным колпаком, препятствующим товарообмену, то через пару-другую месяцев экономика США полностью остановится".

>Да кто ж их прикроет-то? :-) Неужели забыл кто-нибудь, как Брежнев бросился спасать Запад от нефтяного кризиса? Если бы не "самые мощные в мире трубопроводы" с "самой дешевой в мире нефтью" добываемой в "самых больших в мире объемах"... :-)

>ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА:

Во-во. Откройте. Почем была "самая дешевая в мире нефть" во время нефтяного кризиса? И почем ее гнали в 1998 году?

> С МОМЕНТА СВОЕГО ОБРАЗОВАНИЯ СССР БЫЛ ОСНОВНЫМ СЫРЬЕВЫМ ПРИДАТКОМ ЗАПАДА.

Цифры, умник! Цифры! Сравним поставки нефти из России и Персидского залива, и медь с чилийской. Процент экспорта от добычи тогда и сейчас.

>Вседемпинговейший обвальный поток дармового золота, зерна, леса, никеля, платины, алмазов, нефти, газа С 1917 г. НЕ ПРЕКРАЩАЛСЯ. А, например, когда запад справился с продовольственной проблемой, СССР услужливо стал закупать выбрасываемое американо-канадскими фермерами зерно,

А надо наоборот? Продавать зерно когда оно дешевое и покупать когда дорогое? Или, скажем, перед войной не закупать оборудование для индустриализации, а нажраться колбасой. А в более-менее стабильное время не отъедаться после войны, а закупать сверхдорогое оборудование.

>Это у крайне перенаселенного ЕС с его крайне завышенным потребительским стандартом

Так если у ЕС стандарт завышенный то чем же советский стандарт "ненормальный"? СССР по уровню жизни шел вплотную с такими членами ЕС как Испания или Италия.

>Я не сторонник "либеральных ценностей", но нельзя же базироваться на априорно ложных посылках?

Вы личным примером показываете что можно. Правда окружающим смешно, но ведь можно выбрать себе соответствующее окружение.
От Temnik-2
К Александр (06.08.2004 10:59:22)
Дата 07.08.2004 03:51:34

Re: Концепция деградировала

>Не только нормальное, но и небывало высокое в своей истории обеспечивала всего 15 лет назад. А не может обеспечить ненормального, западного потребления.

Не смешно. :-(

>>Точно также, как ранее на защиту "образа Ленина", С.Кара-Мурза бросился на защиту еще одного одиозного положения: "в России советской танки всегда были важнее товаров Минлегпрома. Впрочем, так уж была устроена российская империя, изначально державшаяся на самопожертвовании народа, на отказе в самом необходимом".
>
>Ничего одиозного в этом положении не вижу. НАТО не против Пакистана, Китая или Доминиканской республики создавалось, а против России. Так же как и гитлеровская европейская империя.

Есть такое понятие как оборонная достаточность. Советскией Генштаб, судя по всему, о таком не слышал.


>>Оптимистично. Особенно на фоне фактов: разгрома советской армии в 1941 г. при 24 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких; либо наличных в 1990-м г. 60 тыс. единицах бронетехники в Европ. части СССР против 8 тыс. - у НАТО.
>
>14,2 тысячи советских против 4,3 немецких в западной части страны. А в восточной была еще Япония.
>При чем среди 14,2 тысяч полно снятых с производства БТ-2 и БТ-6, к которым уже и запчасти выпускать перестали, а в статистике числятся.

>Вообще чтобы оценить скорость тогдашнего прогресса и приблему морального устаревания можно сравнить два легких танка Т-26 1937 года выпуска и БТ-7 1939 года выпуска
>масса (тонн) 10 и 15
>скорость (км/ч) 30 и 62
>Мощность двигателя (лс) 97 и 400


Это все старые споры. Смысл их в том, что надо не БТ-2 и Т-34 сравнивать, а БТ-2 и PzI, например. Германия ведь не Т-34-ми вооружена была, верно? :-)


>>А каждый танк это по $3 млн. В эту армаду вгатили не менее $210 000 000 000 (БТР дешевле танка, но разработка, содержание, обслуживание...). Это только парк бронетехники.
>
>И всем гадким русским, которые этим занимались, инженеришкам да ученишкам плешивым зарплату плати!
>Возмутительно. Пусть лучше делом занимаются - по ларькам сидят.

Этот взрыв эмоций неуместен. Перестройку поддержали сами "инженеришки", которым надоело без толку клепать танки.

>>И для чего? Чтобы государство рухнуло под тяжестью вопроса: а стоит ли ездить в Москву за колбасой на электричке, чтобы содержать армию, которая пожирает столько средств, что приходится ездить за колбасой в Москву на электичке, а под внешним ударом рассеивается как дым за 2 месяца?
>
>Наша армия отбила у всех охоту наносить себе внешние удары в 1943 году под Сталинградом. Да так что до сих пор желающих снова попробовать нет. А проблема поездок за колбасой возникла по причине появления колбысы. Как известно, в 1914 году 40% новобранцев впервые в жизни пробовали мясо в армии.

Чушь явная.

>>Сергей Георгиевич... "Если прикрыть США огромным стеклянным колпаком, препятствующим товарообмену, то через пару-другую месяцев экономика США полностью остановится".
>
>>Да кто ж их прикроет-то? :-) Неужели забыл кто-нибудь, как Брежнев бросился спасать Запад от нефтяного кризиса? Если бы не "самые мощные в мире трубопроводы" с "самой дешевой в мире нефтью" добываемой в "самых больших в мире объемах"... :-)
>
>>ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА:
>
>Во-во. Откройте. Почем была "самая дешевая в мире нефть" во время нефтяного кризиса? И почем ее гнали в 1998 году?

Дык, за что боролись!

Вся энергетическая программа, столь восхваленная С.Кара-Мурзой на чем строилась? Замещении атомной энергией углеводородов для экспорта. С этой целью планировались такие дела! Поинтересуйтесь. Вплоть до второго чернобыльского комплекса из 5 энергоблоков и (!) атомных ТЭС под Харьковом и Одессой.

Какие еще могли быть цены в конечном итоге? Брежнев за фактические копейки создал сверхмощную энергетическу базу для... ЕС.

И сложно его упрекнуть. СССР не мог "притомозить" нефтеэкспорт, чтобы выиграть от "затормаживания" европейской экономики. СССР был частью мировой экономики, он сам критически зависел от экспорта сырья и евро-импорта.

Сколько нефтебаксов ушло на зерно, импортные шмотки, поддержку наших чумазых товарищей в Африке и прочих импортных коммунистов....

>> С МОМЕНТА СВОЕГО ОБРАЗОВАНИЯ СССР БЫЛ ОСНОВНЫМ СЫРЬЕВЫМ ПРИДАТКОМ ЗАПАДА.
>
>Цифры, умник! Цифры! Сравним поставки нефти из России и Персидского залива, и медь с чилийской. Процент экспорта от добычи тогда и сейчас.

Считайте, что это мои голословные утверждения. :-)

>>Вседемпинговейший обвальный поток дармового золота, зерна, леса, никеля, платины, алмазов, нефти, газа С 1917 г. НЕ ПРЕКРАЩАЛСЯ. А, например, когда запад справился с продовольственной проблемой, СССР услужливо стал закупать выбрасываемое американо-канадскими фермерами зерно,
>
>А надо наоборот? Продавать зерно когда оно дешевое и покупать когда дорогое? Или, скажем, перед войной не закупать оборудование для индустриализации, а нажраться колбасой. А в более-менее стабильное время не отъедаться после войны, а закупать сверхдорогое оборудование.

Да тут дело в тенденции, как сказал тот чукча. Если бы в 1920-е Европе была нужна нефть которую еще предстояло открыть в Зап. Сибири, тянули бы зеки нефтепроводы....

Почему Ллойд-Джордж был так расположен к РСФРС? Русское золото (заказы) и зерно вытянули Европу из послевоенной стагнации, а немного после смягчили кризис начала 30-х.

СССР никогда не был западу конкурентом, исправно снабжая его сырьем в колоссальных объемах и постоянно закупая ширпотреб и бросовое оборудование. А свои ресурсы складировал в виде металлолома и хлама - устаревающих танков в маразматических колличествах. Это был идеальный партнер. И ситуация не менялась.

Это вам не Китай.

Похоже, Рейган полез со своими победами в СССР как Буш в Ирак.

>>Это у крайне перенаселенного ЕС с его крайне завышенным потребительским стандартом
>
>Так если у ЕС стандарт завышенный то чем же советский стандарт "ненормальный"? СССР по уровню жизни шел вплотную с такими членами ЕС как Испания или Италия.

У ЕС он сейчас завышеный, у СССР был заниженый. И то и другое не есть хорошо. Посмотрим, как будет ЕС разбираться со своими проблемами, СССР со своими не справился.

>>Я не сторонник "либеральных ценностей", но нельзя же базироваться на априорно ложных посылках?
>
>Вы личным примером показываете что можно. Правда окружающим смешно, но ведь можно выбрать себе соответствующее окружение.

Ага, обхохотались. :-)
От Александр
К Temnik-2 (07.08.2004 03:51:34)
Дата 07.08.2004 05:17:18

Re: Концепция деградировала

>>Ничего одиозного в этом положении не вижу. НАТО не против Пакистана, Китая или Доминиканской республики создавалось, а против России. Так же как и гитлеровская европейская империя.
>
>Есть такое понятие как оборонная достаточность. Советскией Генштаб, судя по всему, о таком не слышал.

Судя по чему? По колбасе? И кто судит? Вон Германии оборонную достаточность по Версальскому договору присудили. Допустим, Вам хотелось бы такого же для России, но почему того же должен хотеть народ и Генштаб?

>Это все старые споры. Смысл их в том, что надо не БТ-2 и Т-34 сравнивать, а БТ-2 и PzI, например. Германия ведь не Т-34-ми вооружена была, верно? :-)

А Россия вооружена не PzI. Так зачем же БТ-2 с PzI сравнивать? Были плохие БТ-2. Научились делать хорошие БТ-7. Сравнили и стали делать БТ-7. Научились делать еще более хорошие Т-34 - стали делать Т-34. За 10 лет до этого вообще никаких танков делать не умели. Не надо было современное оружие в армию поставлять? Или устаревшие танки надо было не сохранять на всякий случай, а уничтожать чтобы Темник-2 нос не морщил на низкие показатели? Думаю Ваше теперешнее мнение тогдашних руководителей волновало меньше всего. У них были заботы поважнее.

>>И всем гадким русским, которые этим занимались, инженеришкам да ученишкам плешивым зарплату плати!
>>Возмутительно. Пусть лучше делом занимаются - по ларькам сидят.
>
>Этот взрыв эмоций неуместен. Перестройку поддержали сами "инженеришки", которым надоело без толку клепать танки.

Как поддержали так потом и в рыло дадут. Когда разберутся какую судьбу им и их детям уготовали враги русских танков.

>>Наша армия отбила у всех охоту наносить себе внешние удары в 1943 году под Сталинградом. Да так что до сих пор желающих снова попробовать нет. А проблема поездок за колбасой возникла по причине появления колбысы. Как известно, в 1914 году 40% новобранцев впервые в жизни пробовали мясо в армии.
>
>Чушь явная.

Про армию которая рассыпается за два месяца под внешним ударом? О том и речь. Советская армия вам не польская, чесская или французская.

>>>ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА:
>>
>>Во-во. Откройте. Почем была "самая дешевая в мире нефть" во время нефтяного кризиса? И почем ее гнали в 1998 году?
>
>Дык, за что боролись!

За что? За остановку 2/3 промышленности, половины транспорта и сокращении внутреннего потребления нефти втрое?

>Вся энергетическая программа, столь восхваленная С.Кара-Мурзой на чем строилась?

На том что когда кончится "газовая передышка", (она уже кончается), топить придется низкосортным углем и тому подобной дрянью.

> Замещении атомной энергией углеводородов для экспорта. С этой целью планировались такие дела! Поинтересуйтесь.

Считайте что поинтересовался. Цитату из документов, пожалуйста.

> Вплоть до второго чернобыльского комплекса из 5 энергоблоков и (!) атомных ТЭС под Харьковом и Одессой.

Да, помнится, распсиховались интеля по поводу АЭС. Только вот почему-то и Чернобыль до сих пор работает, хоть евросоюз и просит закрыть, и армянскую АЭС запустили. А Вы в курсе сколько строилось жилья и сколько надо энергии на его отопление? А газа больше не становилось. Только меньше. Может чтобы все на экспорт пустить лучше жилье не строить и в уже имеющемся температуру до 9-14 градусов спустить, как сейчас?

>Какие еще могли быть цены в конечном итоге? Брежнев за фактические копейки создал сверхмощную энергетическу базу для... ЕС.

На экспорт шло 20% энергоносителей. Почему же это база для ЕС, а не для России, потреблявшей 80%?

>И сложно его упрекнуть. СССР не мог "притомозить" нефтеэкспорт, чтобы выиграть от "затормаживания" европейской экономики. СССР был частью мировой экономики, он сам критически зависел от экспорта сырья и евро-импорта.

СССР был создан как экономически самодостаточная система и ни от чего не зависел.

>Сколько нефтебаксов ушло на зерно, импортные шмотки, поддержку наших чумазых товарищей в Африке и прочих импортных коммунистов....

Вы уж выбрали что-нибудь одно. Либо обвинять СССР в том что колбаса на деревьях не росла, либо в том что он зерно покупал. В СССР производилось 200 млн тонн зерна. Человеку нужно полкило в день, или 180 кг в год. Не трудно посчитать что советского зерна было достаточно чтобы прокормить более миллиарда человек, а проживало в нем 270 миллионов. Где Вы усмотрели "критическую зависимость от экспорта сырья и евро-импорта?" Критической зависимости от шмоток не могло быть и подавно. Если зерна СССР собирал в 2,5 раза больше чем дореволюционная Россия, то кожаной обуви, например, производил в 7 раз больше. По 3,5 пары на человека в год. И они не разваливались за 3 месяца как нанешний евроимпорт. Что касается "чумазых товарищей", ариец Вы наш, недорезанный, то сотня миллионов долларов экспорта вооружений в Ирак повысила бы цены на нефть в разы. И уровень разумной оборонной достаточности не рос бы, потому что нашим западным друзьям было бы не до нас.

>>> С МОМЕНТА СВОЕГО ОБРАЗОВАНИЯ СССР БЫЛ ОСНОВНЫМ СЫРЬЕВЫМ ПРИДАТКОМ ЗАПАДА.
>>
>>Цифры, умник! Цифры! Сравним поставки нефти из России и Персидского залива, и медь с чилийской. Процент экспорта от добычи тогда и сейчас.
>
>Считайте, что это мои голословные утверждения. :-)

А я так и считаю. При чем полагаю что момент, с которого предложено считать, тоже выбран не по объективным причинам.

>>>Вседемпинговейший обвальный поток дармового золота, зерна, леса, никеля, платины, алмазов, нефти, газа С 1917 г. НЕ ПРЕКРАЩАЛСЯ. А, например, когда запад справился с продовольственной проблемой, СССР услужливо стал закупать выбрасываемое американо-канадскими фермерами зерно,
>>
>>А надо наоборот? Продавать зерно когда оно дешевое и покупать когда дорогое? Или, скажем, перед войной не закупать оборудование для индустриализации, а нажраться колбасой. А в более-менее стабильное время не отъедаться после войны, а закупать сверхдорогое оборудование.
>
>Да тут дело в тенденции, как сказал тот чукча. Если бы в 1920-е Европе была нужна нефть которую еще предстояло открыть в Зап. Сибири, тянули бы зеки нефтепроводы....

Не тянули бы. Их только к 70-м тянуть научились. И тянули не потому что цены в Европе, а потому что из бараков и коммуналок в отдельные квартиры переселиться решили.

>Почему Ллойд-Джордж был так расположен к РСФРС? Русское золото (заказы) и зерно вытянули Европу из послевоенной стагнации, а немного после смягчили кризис начала 30-х.

Ну и что в этом плохого? И сами к войне подготовились, и Европе кризис смягчили.

>СССР никогда не был западу конкурентом,

А зачем ему быть конкурентом?

> исправно снабжая его сырьем в колоссальных объемах и постоянно закупая ширпотреб и бросовое оборудование. А свои ресурсы складировал в виде металлолома и хлама - устаревающих танков в маразматических колличествах. Это был идеальный партнер. И ситуация не менялась.

Снова. Цифры пожалуйста, что ситуация не менялась.

>Похоже, Рейган полез со своими победами в СССР как Буш в Ирак.

Естественно. Экспорт меди из России поди добычу превысил - даже мелочь увели и провода скручивают.

>>Так если у ЕС стандарт завышенный то чем же советский стандарт "ненормальный"? СССР по уровню жизни шел вплотную с такими членами ЕС как Испания или Италия.
>
>У ЕС он сейчас завышеный, у СССР был заниженый.

В СССР он был не ниже чем в Испании, члене ЕС. Почему же в Испании он "завышенный", а в СССР "заниженный"

>>>Я не сторонник "либеральных ценностей", но нельзя же базироваться на априорно ложных посылках?
>>
>>Вы личным примером показываете что можно. Правда окружающим смешно, но ведь можно выбрать себе соответствующее окружение.
>
>Ага, обхохотались. :-)

Точно. Мужик знает что "нельзя же базироваться на априорно ложных посылках", но тем не менее спокойно предлагает "Считайте, что это мои голословные утверждения."
От Temnik-2
К Александр (07.08.2004 05:17:18)
Дата 08.08.2004 13:08:43

Re: Концепция деградировала

>>>Ничего одиозного в этом положении не вижу. НАТО не против Пакистана, Китая или Доминиканской республики создавалось, а против России. Так же как и гитлеровская европейская империя.
>>
>>Есть такое понятие как оборонная достаточность. Советскией Генштаб, судя по всему, о таком не слышал.
>
>Судя по чему? По колбасе? И кто судит? Вон Германии оборонную достаточность по Версальскому договору присудили. Допустим, Вам хотелось бы такого же для России, но почему того же должен хотеть народ и Генштаб?

Так Германия, батенька, собиралась воевать за разрушение версальской системы, ни больше ни меньше.

А с кем т.Брежнев воевать собирался? :-)


>>Это все старые споры. Смысл их в том, что надо не БТ-2 и Т-34 сравнивать, а БТ-2 и PzI, например. Германия ведь не Т-34-ми вооружена была, верно? :-)
>
>А Россия вооружена не PzI. Так зачем же БТ-2 с PzI сравнивать? Были плохие БТ-2. Научились делать хорошие БТ-7. Сравнили и стали делать БТ-7. Научились делать еще более хорошие Т-34 - стали делать Т-34. За 10 лет до этого вообще никаких танков делать не умели. Не надо было современное оружие в армию поставлять? Или устаревшие танки надо было не сохранять на всякий случай, а уничтожать чтобы Темник-2 нос не морщил на низкие показатели? Думаю Ваше теперешнее мнение тогдашних руководителей волновало меньше всего. У них были заботы поважнее.

Не перескакивайте. СССР готовился к войне не с марсианами, а с Германией.

Поэтому говорить, что БТ-2 был для такой войны "устаревшим" значит передергивать факты. Потому этот танк и не был снят с вооружения, что для Германии 1941-го он был вполне достойным противником.

А факты таковы: едва ли не полный разгром при шестикратном превосходстве в основном виде вооружений.


>>>И всем гадким русским, которые этим занимались, инженеришкам да ученишкам плешивым зарплату плати!
>>>Возмутительно. Пусть лучше делом занимаются - по ларькам сидят.
>>
>>Этот взрыв эмоций неуместен. Перестройку поддержали сами "инженеришки", которым надоело без толку клепать танки.
>
>Как поддержали так потом и в рыло дадут. Когда разберутся какую судьбу им и их детям уготовали враги русских танков.

>>>Наша армия отбила у всех охоту наносить себе внешние удары в 1943 году под Сталинградом. Да так что до сих пор желающих снова попробовать нет. А проблема поездок за колбасой возникла по причине появления колбысы. Как известно, в 1914 году 40% новобранцев впервые в жизни пробовали мясо в армии.
>>
>>Чушь явная.
>
>Про армию которая рассыпается за два месяца под внешним ударом? О том и речь. Советская армия вам не польская, чесская или французская.


Естественно. От Бельгии до Парижа это Вам не от Бреста до Москвы. Не разбегаешься. :-)


>>>>ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА:
>>>
>>>Во-во. Откройте. Почем была "самая дешевая в мире нефть" во время нефтяного кризиса? И почем ее гнали в 1998 году?
>>
>>Дык, за что боролись!
>
>За что? За остановку 2/3 промышленности, половины транспорта и сокращении внутреннего потребления нефти втрое?

А это уже производные.

Если вспомнить пресловутую "бритву Оккама", то я считаю, что С.Кара-Мурза вводит "сущности всерх нужного" там, где это делать не следует.

Я бросал в свое время данные о т.н. военной программе "Брежнева-Гречко-Горшкова", но мудрый модератор удалил ее как оффтопик. Не буду повторять, напомню вывод: СССР элементарно надорвался. И США бы надорвались, если бы такие фортеля отмачивали. Но США и НАТО действовали строго в рамках оборонной достаточности, а СССР с 1950-х сжигал большую часть национального дохода непродуктивно.

Политика военного строительства в СССР была некомпетентна и просто преступна.

>>Вся энергетическая программа, столь восхваленная С.Кара-Мурзой на чем строилась?
>
>На том что когда кончится "газовая передышка", (она уже кончается), топить придется низкосортным углем и тому подобной дрянью.

>> Замещении атомной энергией углеводородов для экспорта. С этой целью планировались такие дела! Поинтересуйтесь.
>
>Считайте что поинтересовался. Цитату из документов, пожалуйста.

Когда дождусь данные на косы. :-)

>> Вплоть до второго чернобыльского комплекса из 5 энергоблоков и (!) атомных ТЭС под Харьковом и Одессой.
>
>Да, помнится, распсиховались интеля по поводу АЭС. Только вот почему-то и Чернобыль до сих пор работает, хоть евросоюз и просит закрыть, и армянскую АЭС запустили. А Вы в курсе сколько строилось жилья и сколько надо энергии на его отопление? А газа больше не становилось. Только меньше. Может чтобы все на экспорт пустить лучше жилье не строить и в уже имеющемся температуру до 9-14 градусов спустить, как сейчас?

ЧАЭС закрыта уже два года назад. Качество советского жилья - отдельная песня. На его отопление действительно надо много.

>>Какие еще могли быть цены в конечном итоге? Брежнев за фактические копейки создал сверхмощную энергетическу базу для... ЕС.
>
>На экспорт шло 20% энергоносителей. Почему же это база для ЕС, а не для России, потреблявшей 80%?

Энергоемкость технологий и ЖКХ в СССР - отдельная песня.

И т.д. Можно много говорить о производстве зерна на душу и ботинок на ногу, но факты таковы: СССР победили колбасные электрички и истерия вокруг ширпотреба (итальянских сапог в т.ч., Вы этого наверное уже не застали).

Говорить, что экономические возможности сверхдержавы ограничиваются отдельной хрущобой к 2000 г., а нормальное дамское белье - "невозможная потребность" это обскурантизм.

Говорить об "экономической самодостаточности" слушая о яйцах Фаберже в зарубежных коллекциях, голоде 1932-го и нефте- газопроводах это, как выражается С.Кара-Мурза, шизофренизация сознания.

Говорить, что немецкие танки надо крыть колличеством и территориями, а советские сквозящие рамы - ростом валовой добычи газа и атомными ТЭС - это значит не желать себе добра и в будущем.
От Александр
К Temnik-2 (08.08.2004 13:08:43)
Дата 08.08.2004 18:00:16

Re: Концепция деградировала

>>Судя по чему? По колбасе? И кто судит? Вон Германии оборонную достаточность по Версальскому договору присудили. Допустим, Вам хотелось бы такого же для России, но почему того же должен хотеть народ и Генштаб?
>
>Так Германия, батенька, собиралась воевать за разрушение версальской системы, ни больше ни меньше.

>А с кем т.Брежнев воевать собирался? :-)

А Брежнев и не собирался. Потому что СССР мог сам определять уровень оборонной достаточности.

>>А Россия вооружена не PzI. Так зачем же БТ-2 с PzI сравнивать? Были плохие БТ-2. Научились делать хорошие БТ-7. Сравнили и стали делать БТ-7. Научились делать еще более хорошие Т-34 - стали делать Т-34. За 10 лет до этого вообще никаких танков делать не умели. Не надо было современное оружие в армию поставлять? Или устаревшие танки надо было не сохранять на всякий случай, а уничтожать чтобы Темник-2 нос не морщил на низкие показатели? Думаю Ваше теперешнее мнение тогдашних руководителей волновало меньше всего. У них были заботы поважнее.
>
>Не перескакивайте. СССР готовился к войне не с марсианами, а с Германией.

СССР готовился к войне и с Англией, и с Францией, и с Польшей, и с Японией еще до прихода Гитлера к власти в 1933 году. Когда и производили БТ-2. И имел к тому все основания. Германия вообще не была серьезной проблемой пока Запад не вооружил ее и не присоединил к ней Австрию и Чехословакию.

>Поэтому говорить, что БТ-2 был для такой войны "устаревшим" значит передергивать факты. Потому этот танк и не был снят с вооружения, что для Германии 1941-го он был вполне достойным противником.

Бред какой-то.

>А факты таковы: едва ли не полный разгром при шестикратном превосходстве в основном виде вооружений.

При двухкратном превосходстве в численности войск, при полуторакратном превосходстве по орудиям и минометам и практически без превосходства в танках. Еще помнится ветеранов возмущало что немцы свои танки по шоссе на грузовиках возили.

>>Про армию которая рассыпается за два месяца под внешним ударом? О том и речь. Советская армия вам не польская, чесская или французская.
>
>Естественно. От Бельгии до Парижа это Вам не от Бреста до Москвы. Не разбегаешься. :-)

Чего же естественного то?Германия+Франция+Польша+Греция+Норвегия+Югославия+Бельгия+Дания+Финляндия+Япония не то что одна Германия. Так что ничего естественного. Отродясь индустриальная Франция, вмместе с самой крутой на тот момент Англией с кучей колоний сложили лапки в несколько недель, а Россия, всего за 25 лет до того даже косы импортировавшая наваляла всей фашистской Европе.

>>>Дык, за что боролись!
>>
>>За что? За остановку 2/3 промышленности, половины транспорта и сокращении внутреннего потребления нефти втрое?
>
>А это уже производные.

Это производные от вашего антисоветизма и русофобии. Для того Вам и надо было сломать СССР что он свои ресурсы на свой народ тратил, а Вам хотелось валюты.

>Я бросал в свое время данные о т.н. военной программе "Брежнева-Гречко-Горшкова", но мудрый модератор удалил ее как оффтопик. Не буду повторять, напомню вывод: СССР элементарно надорвался.

Это очередное голословное утверждение.

>Политика военного строительства в СССР была некомпетентна и просто преступна.

Судя по колбасе.

>>Считайте что поинтересовался. Цитату из документов, пожалуйста.
>
>Когда дождусь данные на косы. :-)

См. выше по ветке.

>ЧАЭС закрыта уже два года назад. Качество советского жилья - отдельная песня. На его отопление действительно надо много.

Много несоветского настроили?

>>На экспорт шло 20% энергоносителей. Почему же это база для ЕС, а не для России, потреблявшей 80%?
>
>Энергоемкость технологий и ЖКХ в СССР - отдельная песня.

Да, холодная страна.

>И т.д. Можно много говорить о производстве зерна на душу и ботинок на ногу, но факты таковы: СССР победили колбасные электрички и истерия вокруг ширпотреба (итальянских сапог в т.ч., Вы этого наверное уже не застали).

Истерий было много. Экологическая, нитратная, антисталинская, антиколхозная, одноразово-шприцовая, аварийная, кооперативная, проституточья, общеевропейскодомная, власовская и антизоекосмодемьянская. И все эти истерии любовно разжигались СМИ находившимися под монопольным контролем секретаря горбачевского политбюро по идеологии Александра Николаевича Яковлева. А он был не единственным секретарем.

>Говорить, что экономические возможности сверхдержавы ограничиваются отдельной хрущобой к 2000 г., а нормальное дамское белье - "невозможная потребность" это обскурантизм.

И говорить что сверхдержава строили хрущебы в 80-х, или женщины хотевшие иметь постельное белье его не имели вздорная брехня.

>Говорить об "экономической самодостаточности" слушая о яйцах Фаберже в зарубежных коллекциях, голоде 1932-го и нефте- газопроводах это, как выражается С.Кара-Мурза, шизофренизация сознания.

О экономической самодостаточности можно говорить после индустриализации. Естественно когда отсталая аграрная страна за 10 лет должна была пройти путь который буржуи проделали за 50 она нуждалась в импорте технологии. Что до неытепроводо, то нефть берется не из рынка, как полагают колбасные истерички вроде вас с Баюваром, а из месторождений, которые не в Москве, а наоборот, в Западной Сибири. И транспортировать оттуда танкерами, как цивилизованные, невозможно. Трубопровод второй по дешевизне вид транспорта. Он и был построен. Укрепляя тем самым самодостаточность.

>Говорить, что немецкие танки надо крыть колличеством и территориями, а советские сквозящие рамы - ростом валовой добычи газа и атомными ТЭС - это значит не желать себе добра и в будущем.

Колбасой, колбасой надо немецкие танки крыть!
От А.Михайлов
К Александр (08.08.2004 18:00:16)
Дата 09.08.2004 11:37:43

Re: Концепция деградировала

>>Поэтому говорить, что БТ-2 был для такой войны "устаревшим" значит передергивать факты. Потому этот танк и не был снят с вооружения, что для Германии 1941-го он был вполне достойным противником.
>
>Бред какой-то.

>>А факты таковы: едва ли не полный разгром при шестикратном превосходстве в основном виде вооружений.
>
>При двухкратном превосходстве в численности войск, при полуторакратном превосходстве по орудиям и минометам и практически без превосходства в танках. Еще помнится ветеранов возмущало что немцы свои танки по шоссе на грузовиках возили.

Не плодите мифы. Почитайте В.Резуна, абстрагируясь от его предательства и антисоветчины(а если не сумете это сделать, то тогда рекомендую - Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина в борьбе за Европу" там все более корректно и академично), и Вы поймете, что Красная Армия имела 4х кратное превосходство в танках, 3х кратное в авиации (количественно, по качеству многие самолеты действительно устарели), превосходство в артиллерии но недостаток в живой силе (на 22.06.1941 3.5млн против 5.5млн (но не на 06.07.1941(день М по Резуну) или 15.07.1941 (день М по Мельтюхову))) т.е. войска небыли до конца развернуты, а после западный фронт попал в окружение , а дальше Вы сами знаете...
Кроме того, не поддавайтесь на провокации Резуна и иже с ним, по поводу аморальности превентивного нападения на Рейх, а учтите , что в этом случае война закончилась в 1941 , были бы спасены десятки миллионов жизней, а алый флаг развевался не только над рейхстагом но и над елисейским дворцом, и это США развалились бы в 90-х (кстати от тех причин по которым развалился СССР по мнению Temnik'а-2) и мы бы действительно сейчас жил при коммунизме как в книжках Ефремова и Стругацких.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К А.Михайлов (09.08.2004 11:37:43)
Дата 09.08.2004 14:50:16

С оффтопиком прошу на ВИФ-2

Привет!

>Кроме того, не поддавайтесь на провокации Резуна и иже с ним, по поводу аморальности превентивного нападения на Рейх, а учтите , что в этом случае война закончилась в 1941 , были бы спасены десятки миллионов жизней, а алый флаг развевался не только над рейхстагом но и над елисейским дворцом, и это США развалились бы в 90-х (кстати от тех причин по которым развалился СССР по мнению Temnik'а-2) и мы бы действительно сейчас жил при коммунизме как в книжках Ефремова и Стругацких.
Ваши предположения относительно возможности завоевания Европы также можно озвучить там.

Извинения за излишне эмоциональные эпитеты в предыдущем модераториале.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru