От Зубатов
К Александр
Дата 28.03.2001 20:16:00
Рубрики Прочее;

re: Краснота под угрозой голода

Г-н Лебедев!

Вы неправы.

== Угроза голода относится к числу самых примитивных форм принуждения, на западе это давно уже изжили. Вы скорее прольёте много крови и восстановите против себя людей, нежели добьётесь чего-либо, заставляя работать голодом. [...] В США, люди, в большинстве своём, тоже трудятся не из страха, а за стимул - Великую Американскую Мечту - потребление и общественное признание на высоком уровне. Примерно те же стимулы действуют и в других капстранах.
==

Проблема голода в США не разрешена до сих пор, о чём свидетельствует, например, наличие вот таких купончиков с просьбой пожертвовать на пропитание американским голодающим практически во всех супермаркетах.

zubatov.hypermart.net/pictures/hunger.gif

Причём, как легко видеть, реально требуется совершенно незначительная в масштабах государства сумма, чтобы подобная милостыня не требовалась. Тем не менее деньги эти не только не выделяются, но напротив, была проведена реформа вэлфера, направленная именно на то, чтобы ещё больше затруднить возможность для граждан, не желающих работать, всё же оставаться при этом сытыми. Экономия от всего этого - копеечная (если вообще не убыток, учитывая расходы на реализацию программы: ситема контроля с обилием чиновников, выплаты мамашам-"бездельницам" на обучение и нянек и т.п.). Причина совсем в другом: в опасении, что СЛИШКОМ МНОГОИМ может понравиться подобный образ жизни. В конце концов, что такое земной рай? Это место, где человеку гарантировано, что он НИКОГДА не будет голодать, мёрзнуть и болеть. Но вэлфер давал именно это. (С точностью до "лечить" вместо "не болеть", причём Medicade - это далеко не самая паршивая страховка. Она может не покрывать какую-нибудь роскошную оправу для очков или персональную палату с сиделкой, но зато она НЕОГРАНИЧЕНО покрывает всё действительно существенное.)

Но даже если отвлечься от чисто американских особенностей - в некоторых европейских странах, я слышал, с бездельниками не борются - то нельзя забывать, что практически всё, потребляемое европейцами и американцами реально производится в третьем мире, в котором безработные не просто голодают, а в самом прямом смысле умирают от голода. И именно это поддерживает низкие цены на рабочую силу и, как следствие, низкие цены товаров в западных магазинах. Снимите проблему голода в "третьем мире" - и уровень жизни в "первом" тут же упадёт ниже советского. Так что не торопитесь с выводами об "устаревании" голода, как стимула.
От Скептик
К Зубатов (28.03.2001 20:16:00)
Дата 29.03.2001 13:58:00

Лебедеву. Вы ошибаетесь

"1. Угроза голода относится к числу самых примитивных форм принуждения, на западе это давно уже изжили. "

Это совершенно не соответствует действительности.
Большинство жителей США и прочих развитых кап стран к 40 годам оказываются по рукам и ногам спутанными долговыми обязательствами. Почти все они берут в кредит и отдают кредиты всю жизнь. Все расписано до цента, вот почему даже незначительные непредвиденные расходы выбивают целую семью из колеи. Образуется дырка в семейном бюджете а покрыть ее нечем и взять в долг не у кого, так как все живут точно так же. Они живут в постоянном страхе - потеряешь работу и все благополучие рушится. Теряешь машину, дом(квартиру), мебель, и так далее , чуть ли не до нижнего белья. Угрозу голодом не стоит понимать буквально. Речь шла не об опухших от голода животах, а о резком скатывании на дно общества.
Кара-МУрза, признавал , что ничего лучше стимулирования страхом до сих пор не придумано и социализм не решил этой проблемы. А всякие стенгазеты, доски почета, это мелочь, которая очень часто вырождается в профанацию.

"4. Непонятно, как, следуя Вашей схеме, мы можем предотвратить расслоение Советского общества. "

Расслоение необоходимо обществу, именно оповышении расслоения я и говорил в этом цель моих предложений. Люди неравны, давайте же признаем это, как ни ценично это звучит. И уравнивать их значит плодить болото, быдло. У меня был друг, с раннего возраста приученный к адскому труду. Но не копанию в дерьме лопатой, а интеллектуальному труду. У него не было детства, он постоянно совершенствоался в учебу, в изучении английского и так далее. Он тоже хотел как и все мы и в футбол поиграть и с урока сбежать(себе он такого не позволял). И он должен жить лучше меня например. Это справедливо, я это понимаю. Но многие другие мои знакомые этого никак не могут понять. ПОка они болтались по улицам, тренькали свои идиотские песенки под гитару в подворятнях, пропускали занятия в школе, мой друг пахал. А из них рос "гегемон", который стал громко возмущаться, "на хрена нам эти шляпы какой от них толк". Мой друг вставал не свет не зоря, а "эти " уже сидят на лестничной клетке песни орут, мой друг возвращался поздно ночью , а они еще орут.
Я вот так как он жить не мог, и я его уважаю.
И что уравнять надо было тего и тех? В таком случае очень скоро все поймут, что из кожи вон нечего лезть, зачем, если работаешь гораздо меньше а получаешь, почти столько же, а реально даже и больше, так как подхалтурить у рабочего , продавца, шофера было больше возможностей чем у человек интеллектуального труда.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (29.03.2001 13:58:00)
Дата 29.03.2001 14:13:00

re: Лебедеву. Вы ошибаетесь

Там, в развитых капстранах, есть и кнут, и пряник. Ситуация с кредитами не всегда так драматична, да и в целом живут не бедно, даже те, кто невысоко взобрался по социальной лестнице. Но Вы предлагаете только кнут.

Что касается Ваших примерах о лодырях и работящих, так будет всегда. Вы, к сожалению, не замечаете разницы между понятиями "хороший", "трудолюбивый", "интеллигентный", "умный" и "преуспевающий", "пронырливый", "хваткий", "меркантильный". Кто работает больше, а кто меньше, не всегда легко определить. С другой стороны, эффективность не всегда определяется объёмом затраченного труда.

А в чём я ошибаюсь? Что, Сорос работает, потому что боиться умереть с голоду? На западе гдавное значение имеют стимулы, заданные общественными стереотипами "быть здоровым, богатым, красивым".
От Хари
К Дмитрий Лебедев (29.03.2001 14:13:00)
Дата 29.03.2001 19:20:00

Жадность.

=Расслоение необоходимо обществу, именно оповышении расслоения я и говорил в этом цель моих предложений. Люди неравны,
давайте же признаем это, как ни ценично это звучит.=

Разумеется люди неравны. Биологически, но справедливость социального неравенства из этого никоим обрзом не следует.

Если человек от рождения наделен физически и к тому же ещё трудолюбиво совершенствуется в искусстве драки, это не значит, что он имеет моральное право отбирать у других. Это называется разбой и людей садят в тюрьму.

Если женщина наделена от природы красотой и трудолюбиво её приумножает, это не значит что она имеет моральное право обмануть богатенького буратино и пользоваться его имуществом - таких женщин презирают.

Если человек может выполнять работу, которую другие не могут и в которой есть необходимость, это не значит что он имеет моральное право требовать себе бОльшее вознаграждение. Это называется шантаж. Случай не столь древний, как предыдущие, и лишь поэтому общественное мнение на этот счёт не столь определенно.
Если человек может выполнять работу,
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (29.03.2001 14:13:00)
Дата 29.03.2001 14:32:00

re: И еще.

У каждого человека - своя мотивация. И нечего искать одной "универсальной и всеобщей".
А к труду - лучше не понукать. Больше пользы, если делом занимается тот, кому дело - интересно.
От Георгий
К А.Б. (29.03.2001 14:32:00)
Дата 29.03.2001 14:58:00

Увы, такого в общем случае не бывает...

К тому же, мало того, чтобы дело было интересно данному субъекту. Главное, чтобы оно было нужно другим людям. (Я вот в музыке понимаю больше, чем во всем остальном, но - увы... А моя знакомая пианистка (хорошая пианистка) в Канаде иногда играет в переходах, когда нужного количества учеников набрать не может. И живет не очень. Хотя принципиально не меняет профессию. Иногда и на пособие живет).

Хотя... даже на прилюдном сношании можно делать деньги - при соответствующей конъюнктуре. Или на лаянии собакой голым в клетке. И за такое иногда деньги платят :-((
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (28.03.2001 20:16:00)
Дата 29.03.2001 10:04:00

Спасибо за внимание

В Вашем сообщении есть здравое зерно. Оно (сообщение) распадается на два смысловых фрагмента - 1. голодные есть и в самых сытых странах, 2. третий мир это часть западного общества, перманентно голодающая.
С обоими положениями я согласен, но вот что хочу заметить.
1. Угроза голода - это самый древний "родовой" признак капитализма. Естественно, он полностью никогда не уйдёт. Это результат того, что государство не ласковый отец, а ночной сторож и того, что такая угроза, в ослабленном виде, должна сохраняться. Но есть ряд более благополучных в социальном отношении стран, нежели США, и Вы сами это отметили
Но наиболее важным тут является то обстоятельство, что угроза голода - это для низов, она может принудить работать, но не обеспечит поступательного развития страны. Чуть выше действуют уже иные, гораздо более приятные и ничуть не менее сильные стимулы.
2. Систему "третий мир-первый мир" мы в этом контексте вообще не рассматриваем. Это связано с тем обстоятльством, что голод жителей третьего мира не схватывает желудки жителей из "первого" спазмами, то есть этот голод для них угрозой не является . Но, более того, мы рассматриваем источники социальной стимуляции внутри одной системы, не принимая во внимание её самонедостаточность - она просто не имеет значения. Представьте, что подпитка извне просто компонент системы, Скептик, кстати, желает этого для СССР.
От Якса
К Дмитрий Лебедев (29.03.2001 10:04:00)
Дата 29.03.2001 11:21:00

re: Г-н Зубатов, вы большой ученый...

однако, мы то же не лыком шиты. Что за спор по поводу "моя страна" и "this country"? В англ. есть местоимение "my" (вы наверняка это знаете), но по отношению в стране оно употребляется (в литературе, по-крайней мере), только в высоком, или поэтическом штиле, и, поэтому, крайне редко. Вы не видите разницы между этими "this" и "my"?? А разницу между "человек-человеку - волк" и "человек-человеку - друг" тоже не видете? Язык народа - вещь любопытная. Язык "моего" народа, и язык "этого" народа.
От Pout
К Якса (29.03.2001 11:21:00)
Дата 29.03.2001 12:29:00

фолкмюзик 60х

this land is your land
this land is my land
from California
to the NewYork island
from ....forests
to deepest waters -
this land was made for you and me

своего рода гимн "прогрессивно настроенной"(тогдашний сленг)амер молодежи
ИСПОЛНЯЛОСЬ ХОРОМ В ЗАВЕРШЕНИЕ СБОРИЩ

ТОГДА был бум фолк-музыки. ПЕВЦЫ ИМЕЛИ ПОПУЛЯРНОСТЬ БОЛЬШЕ НАШИХ БАРДОВ.
(с)Пит Сигер
От Якса
К Pout (29.03.2001 12:29:00)
Дата 29.03.2001 13:48:00

re: фолкмюзик 60х

лишь подтверждает, что в поэтической речи "my land" употребляется. В отличие от, скажем, публицистического стиля, или там, эпистолярного. Да и не важны сейчас стили. Стоит ли переводить разговрв лингвистическую плоскость. (Beware: Теория лингвистической относительности). Оставим американцев с их заскорузлым и хамоватым патриотизмом. Скажите лучше, кто отрицает, что для нас, при СССР, "моя страна" означало почти что "мой дом", где тебя всегда ждут, обогреют, поддержат и не дадут пропасть?
От Александр
К Якса (29.03.2001 13:48:00)
Дата 30.03.2001 00:40:00

А еще памятник в Берлине был.

Солдат с девочкой.

Не выпендривайтесь, Борисыч. Даже враг народа, солжу вашему, два высших образования дали и от рака вылечили.
От Георгий
К Якса (29.03.2001 13:48:00)
Дата 29.03.2001 14:29:00

Разумеется. а как же иначе? (-)
От А.Б.
К Якса (29.03.2001 13:48:00)
Дата 29.03.2001 14:17:00

re: С поправкой.

Это - если ты "свой" :)
От Якса
К Якса (29.03.2001 13:48:00)
Дата 29.03.2001 14:14:00

re: "не дадут пропасть!" и ""человеку за бортом

не дадут утонуть". Кто пил, того уж нет. А кто не пил, тот до сих пор или на молоденькой женится, или еще как продлевается. Но, короче, Владимир Семенович пил, а как иначе может поэт, если "поэты ходят пятками по лезвию ножа, и режут в кровь свои босые души".
От Георгий
К Якса (29.03.2001 13:48:00)
Дата 29.03.2001 13:56:00

"не дадут пропасть!" Вот-вот!

Хотя что это такое - "пропАсть"?.. Вот наши-то актеро-писатели-юмористы по меркам "простолюдинов" жили как короли (тот же Высоцкий), хотя по их словам, "пропадали". С тоски. Пить там начинали и пр.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (29.03.2001 10:04:00)
Дата 29.03.2001 11:15:00

re: Спасибо за внимание

> Но наиболее важным тут является то обстоятельство,
> что угроза голода - это для
низов,

Нееет, батенька. Плевали они на низы. На кой им черт платить своему бродяге 6 долларов в час когда можно платить китайцу 40$ в месяц? Это не угроза голода беднякам, ето угроза голодными среднему классу. Чтобы жался к пастуху-государству.