Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Г.Кара-Мурза "Невозможные потребности"

От	Сергей Вадов
К	All
Дата	29.07.2004 10:45:41
Рубрики	Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

С.Г.Кара-Мурза "Невозможные потребности"

От	Temnik-2
К	Сергей Вадов (29.07.2004 10:45:41)
Дата	05.08.2004 14:50:34

Концепция деградировала

Остались два тезиса:

- Россия неспособна по природно-географическим причинам обеспечить нормальное существование своего населения;
- единственный выход - уравнительно-распределительное обеспечение минимума.

Точно также, как ранее на защиту "образа Ленина", С.Кара-Мурза бросился на защиту еще одного одиозного положения: "в России советской танки всегда были важнее товаров Минлегпрома. Впрочем, так уж была устроена российская империя, изначально державшаяся на самопожертвовании народа, на отказе в самом необходимом".

Оптимистично. Особенно на фоне фактов: разгрома советской армии в 1941 г. при 24 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких; либо наличных в 1990-м г. 60 тыс. единицах бронетехники в Европ. части СССР против 8 тыс. - у НАТО.

А каждый танк это по $3 млн. В эту армаду вгатили не менее $210 000 000 000 (БТР дешевле танка, но разработка, содержание, обслуживание...). Это только парк бронетехники.

И для чего? Чтобы государство рухнуло под тяжестью вопроса: а стоит ли ездить в Москву за колбасой на электричке, чтобы содержать армию, которая пожирает столько средств, что приходится ездить за колбасой в Москву на электичке, а под внешним ударом рассеивается как дым за 2 месяца?

Сергей Георгиевич... "Если прикрыть США огромным стеклянным колпаком, препятствующим товарообмену, то через пару-другую месяцев экономика США полностью остановится".

Да кто ж их прикроет-то? :-) Неужели забыл кто-нибудь, как Брежнев бросился спасать Запад от нефтяного кризиса? Если бы не "самые мощные в мире трубопроводы" с "самой дешевой в мире нефтью" добываемой в "самых больших в мире объемах"... :-)

ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА: С МОМЕНТА СВОЕГО ОБРАЗОВАНИЯ СССР БЫЛ ОСНОВНЫМ СЫРЬЕВЫМ ПРИДАТКОМ ЗАПАДА.

Вседемпинговейший обвальный поток дармового золота, зерна, леса, никеля, платины, алмазов, нефти, газа С 1917 г. НЕ ПРЕКРАЩАЛСЯ. А, например, когда запад справился с продовольственной проблемой, СССР услужливо стал закупать выбрасываемое американо-канадскими фермерами зерно, бросовое (не ограничиваемое КОКОМом) оборудование, ширпотреб. Какой "колпак"? Да развал СССР был со стороны Запада катастрофической ошибкой, которую они уже начинают осознавать.

Это у крайне перенаселенного ЕС с его крайне завышенным потребительским стандартом проблемы начинаются, когда он очутился между молотом цен на ресурсы и китайской демпинговой наковальней, а не у России.

Я не сторонник "либеральных ценностей", но нельзя же базироваться на априорно ложных посылках?

От	Игорь
К	Temnik-2 (05.08.2004 14:50:34)
Дата	06.08.2004 13:37:40

Не имеете понятия о военных расходах СССР - не пишите

Военные расходы СССР составляли 10-15 % ВВП, т.е порядка 70-90 млрд. рублей в год ( середина -конец восьмидесятых), или по паритету покупательной способности рубля к доллару по всей массе товаров и услуг в середине 80-ых годов порядка 120-140 млрд. долларов США. Военные расходы США - 250-270 млрд долларов в то же время. Паритет покупательной способности рубля к доллару по конечной военной продукции был тогда примерно 1 доллар - 20 копеек. С учетом того, что 50-70% расходов составляли и у нас и в США расходы на потребительские выплаты занятым в армиии и в военной промышленности, то в общем можно считать, что только примерно несколько десятков миллиардов рублей в год тратилось в СССР на пополнение парка вооружений, который ставился в арсеналы и не использовался в народохозяйственном комплексе страны. - Суммы-то на фоне 600 млрд долларов ВВП ( из которго на чистое потребление тратилось порядка 350-400 млрд. рублей) - не такие уж чтоб очень большие.

От	Temnik-2
К	Игорь (06.08.2004 13:37:40)
Дата	07.08.2004 03:21:59

Не будем гадать на кофейной гуще

Сами верите в то, что написали? :-)

На эту тему есть достаточно професиональная статья:

http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=18&pid=5261&pos=5&stp=10

ЧТО ПОГУБИЛО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?

Американская разведка о советских военных расходах

Также, по остальным положениям моей заметки очень рекомендую книгу Соломон Г.А. Среди красных вождей. - М., 1995.

Г.А.Соломон - член "Союза борьбы за освобождение рабочего класса" и РСДРП со времени основания, один из основателей фракции большевиков, один из ближайщих соратников Ленина по эммиграции до 1914 г. Друг детства и близкий сотрудник Красина. После 1917 г. - первый секретарь посольства РСФРС в Германии и генеральный консул в Гамбурге; глава Накомвнешторга, торговый представитель РСФСР в Эстонии (через которую тогда шла внешняя торговля РСФСР), директор советскогй торговой фирмы "Аркос" (Лондон).

В 1923 г. по этическим соображениям вышел в отставку, и оставшись за рубежом в 1930 г. выпустил названую книгу.

Книга поразительная. Никогда в истории России, даже при Ельцине, не воровали так, как в 1917 - 20-е гг. Притом действовала система ТОТАЛЬНОГО воровства, растрнжиривания, коррупции, уничтожения народного имущества. Об этом пишет автор. Читайте. Более 400 страниц описания нравов советского бомонда, воровских схем, мошенничества, ТОТАЛЬНОГО грабежа возведенного в государственный порядок.

От	Игорь
К	Temnik-2 (07.08.2004 03:21:59)
Дата	10.08.2004 16:04:58

Приведенная Вами статья на 100% подтвердила мои оценки - Спасибо большое!

>Сами верите в то, что написали? :-)

Даже если бы я не прочитал приведенную Вами статью, подтвердившую все мои утверждения - то безусловно верю. Я, знаете ли, не считаю себя в этих вопросах дилентантом.

>На эту тему есть достаточно професиональная статья:

> http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=18&pid=5261&pos=5&stp=10

Спасибо - сброшу ее себе в копилку! И буду в морду тыкать этой статьей либералам, которые будут вопить, что СССР нес непосильное военное бремя.

Вот выдержки из этой статьи

"По утверждениям этого эмигранта, военный бюджет СССР в 1970 году составлял 50 млрд. рублей, из которых 20 млрд. рублей шло на закупку вооружения. Это означало, что Советский Союз тратил на военные нужды примерно треть всех советских бюджетных расходов или 12-13 процентов ВНП. Получалось, что ЦРУ в своих оценках занижало общие советские военные расходы в два раза, а советские закупки вооружения - даже в три раза. "

"Как бы то ни было, уже в НРО за 1976 год оценка доли советских военных расходов в ВНП была увеличена с 6 до 12-13 процентов, то есть в полном соответствии с данными эмигранта. В дальнейшем, с 1985 года, эта доля возросла до 15-17 процентов."

В постинге выше я утверждал В ТОЧНОСТИ то же самое. Расходы на вооружения в СССР - 10-15% от ВНП, что в 70-ом году и составляло 50 млрд. рублей, а в 89 уже 87 млрд. рублей. Расходы на закупку вооружений не более нескольких десятков миллиардов рублей в год. В статье за 70-ый год речь идет о 20-ти миллиардах.

Спасбо ТОВАРИЩ!, Родина Вас не забудет.

С Уважением, Игорь

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (07.08.2004 03:21:59)
Дата	09.08.2004 10:46:11

Чтобы не гадать на кофейной гуще...

Рекомендую статью Пономаренко А.Н. Исторические национальные счета России: 1961-1990 гг.

http://stat.hse.ru/hse/publications/articles.htm

Особенно:
http://stat.hse.ru/hse/publications/PHSE01-1.pdf
и
http://stat.hse.ru/hse/publications/PHSE01-3.pdf

Резюме:
"Уровень военных расходов действительно был крайне высок. В соответствии
с нашими расчетами расходы на оборону (на территории России, без расходов на
военную науку, строительство объектов двойного назначения, пограничные войска и
гражданскую оборону) составляли 14–16% ВВП России в 1960-е, 10–13% в 1970-е и
8–9% в 1980-е гг. В последние годы существования СССР этот уровень несколько
снизился, но никогда не был ниже 6–7% ВВП. Для сравнения: из всех стран ОЭСР
только США тратили на оборону примерно 6–7% ВВП в 1965–1988 гг."

>На эту тему есть достаточно професиональная статья:

> http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=18&pid=5261&pos=5&stp=10

>ЧТО ПОГУБИЛО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?

Статья ссылается на явно политически ангажированный доклад. Ретроспективные расчеты показывают, что оценки ЦРУ были достаточно реалистичными. ЦРУ привлекало к анализу настоящих профессионалов, например, Бергсона, а не Р.Пайпса :)

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 10:46:11)
Дата	10.08.2004 18:54:01

Гуща

От	Игорь
К	Temnik-2 (10.08.2004 18:54:01)
Дата	11.08.2004 01:39:45

20 рублей компенсации за уничтожение армии и флота

Данные о том, что ВМФ СССР превосходил ВМФ США я вижу впервые и сомневаюсь в их достоверности.

Что же касается Ваших завываний по поводу того, как это СССР мог поддерживать паритет с США тратя на вооружения 12-13 % своего ВВП, в то время как США тратили 6-7% от своего ВВП - отвечу - а вот так и мог, ведь общий объем ВВП СССР составлял от ВВП США по разным оценкам от 45 до 60%, а в промышленности - 80%. Ясно, что расходы даже в 10% ВВП ( имея в виду, что вооружения создаются промышленностью) были вполне достаточны, чтобы держать паритет с Америкой и со всем западным миром.

В 1986 году на закупку вооружений было потрачено примерно 17-30 млрд. рублей. На конечное потребление советских граждан - около 350 млрд. рублей. На инвестиции в основные фонды - 200 млрд. Общий объем национального дохода ( ВНП) составил ( по методике советской статистики, куда не включались услуги, не связанные с материальным производством) - 585 млрд. рублей.

Собственно приблизительный объем военных расходов СССР на закупку вооружений можно было определить на основе данных советсколй официальной статистики. Во всяком случае ясно было, что объем трат на закупку вооружений был на порядок меньше расходов на конечное потребление.

Так , что г-н Темник, 20 рублей к Вашему советскому окладу в качестве компенсации за полное упраздение армии и флота Вас бы устроили? - Меня нет - однозначно.

От	Temnik-2
К	Игорь (11.08.2004 01:39:45)
Дата	11.08.2004 15:30:20

А что уничтожать-то?

>Данные о том, что ВМФ СССР превосходил ВМФ США я вижу впервые и сомневаюсь в их достоверности.

> Что же касается Ваших завываний по поводу того, как это СССР мог поддерживать паритет с США тратя на вооружения 12-13 % своего ВВП, в то время как США тратили 6-7% от своего ВВП - отвечу - а вот так и мог, ведь общий объем ВВП СССР составлял от ВВП США по разным оценкам от 45 до 60%, а в промышленности - 80%. Ясно, что расходы даже в 10% ВВП ( имея в виду, что вооружения создаются промышленностью) были вполне достаточны, чтобы держать паритет с Америкой и со всем западным миром.

О каком "паритете" вы говорите?

"...А вот какое объяснение советскому наращиванию вооружений дает генерал-полковник А.Данилевич, бывший заместитель начальника Генерального штаба и один из советских военачальников, непосредственно отвечавших за военное планирование.

"Что мы имели к концу 80-х годов? У нас было 12 тысяч стратегических ядерных боеприпасов, примерно такое же количество боеприпасов было и у американцев. А вот что касается обычных вооружений, у нас был существенный перевес. В 1991 году имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия - 5 тысяч и против СССР она бросила всего 3 тысячи танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев. Кроме того, баланс нельзя так считать, как считают, говоря о зеркальных вооруженных силах. В одних видах вооружения мы превосходили потенциального противника, в других уступали: существенно в авиации, в противовоздушной обороне. ... Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их" [29].

Аналогичным образом объясняет советское превосходство в ряде обычных видов вооружения, например, в танках, и бывший начальник Генштаба генерал армии В.Лобов: "Например, у СССР было более 60 тысяч танков. Такое огромное их количество имело свое объяснение. Противостоящая сторона имела не только танки, но и мощнейшее противотанковое оружие, в том числе и противотанковые вертолеты. Один вертолет, по расчетам, способен поразить до 16-18 танков. Что мы должны были делать, зная, что у противника есть танки, да еще такие вертолеты (у нас подобных к тому времени не было)? Мы, имея развитую танковую промышленность, были вынуждены производить танков в 16 раз больше, чем вертолетов у противника" [30].

Важным стимулом гонки вооружений в СССР стал также конфликт с Китаем. Генерал А.Данилевич пишет: "Что касается Брежнева и Гречко, то в 70-е годы они не столько опасались США, сколько Китая. Наиболее усиленные группировки создавались на Востоке, и обычные типы оружия в первую очередь поставлялись туда" [31].

Однако решающим стимулом постоянно растущего выпуска вооружений в СССР была все же боязнь якобы имевшихся в США огромных мобилизационных мощностей военной промышленности, к тому же находившихся в состоянии высочайшей отмобилизованности, о чем постоянно докладывало ГРУ.
Доказательством этого могут служить, в частности, высказывания того же генерала А.Данилевича:

"Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тысячи танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мировой войне: в 2-4 раза, а то и в десятки раз больше. Сравнивали потенциалы восполнения потерь, с одной стороны - США и НАТО, и с другой - СССР и ОВД. Оказывалось, что американцы во время войны могли бы не только восполнять потери, но и наращивать состав вооруженных сил. К концу первого года войны они имели бы возможность выпускать вдвое больше танков. Наша же промышленность, как показывают расчеты возможных потерь (вычислялись с помощью ЭВМ, проверялись на полигонах), не только не могла бы наращивать состав вооружения, но была бы не в состоянии даже поддерживать существовавший уровень. И через год войны соотношение составило бы 1:5 не в нашу пользу.

При краткосрочной войне мы успели бы решить задачи, стоящие перед нами. А если долгосрочная война? Мы же не хотели повторения ситуации 1941 года. Как можно было выйти из сложившегося положения? Создавая повышенные запасы вооружения, т.е. такие, которые превосходили бы их количество, требуемое в начале войны, и позволяли бы в ходе ее продолжать снабжать ими армию в необходимых размерах" [32].

На фоне подобных заявлений Лобова, Данилевича и ряда других представителей советской военной верхушки, а также вследствие появления многочисленных фактов, свидетельствующих о том, что высший советский генералитет отнюдь не считал, что СССР обладал военным превосходством над своими противниками, выводы "Команды Б" об огромных масштабах и агрессивном характере советских военных приготовлений выглядят абсурдно преувеличенными".

Мы видим не только чудовищный размах военных приготовлений, но и ВОПИЮЩУЮ НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ и преступность советского военного планирования. Похоже, это надо давать читать поклонникам Резуна. Сразу станет ясен "феномен 1941 года".

"Если перед позицией будут окопы противника - вали туде полк, пока трупами по бруствер не перекроют. Если окопы будут глубокими - вали второй полк".

Имея ядерный арсенал с МНОГОКРАТНЫМ ГАРАНТИРОВАННЫМ ВЗАИМНЫМ УНИЧТОЖЕНИЕМ напрягать экономику страны на столь раздутые обычные вооруженные силы, да еще десятилетиями расчитывать на стратегию "первого удара" и на тактику "16 танков на вертолет"... Если это не некомпетентность и преступление, то что?

> В 1986 году на закупку вооружений было потрачено примерно 17-30 млрд. рублей. На конечное потребление советских граждан - около 350 млрд. рублей. На инвестиции в основные фонды - 200 млрд. Общий объем национального дохода ( ВНП) составил ( по методике советской статистики, куда не включались услуги, не связанные с материальным производством) - 585 млрд. рублей.

> Собственно приблизительный объем военных расходов СССР на закупку вооружений можно было определить на основе данных советсколй официальной статистики. Во всяком случае ясно было, что объем трат на закупку вооружений был на порядок меньше расходов на конечное потребление.

Э, да вы не в курсе. :-) "Закупка вооружений" это малая доля военных расходов. (* - хотя кто жэти цены устанавливал, что в них включал и как расчитывал? Риторический вопрос.) А обслуживание, хранение, модернизация, обучение, содержание?

А сколько стоят казармы для 2 - 3-х млн. солдат? Сколько стоит их кормежка, обмундирование, денежное содержание? Обучение? А их 2-х летнее изъятие из народного хозяйства? А офицеров? А военные сборы и кафедры? Сколько стоит один выстрел из танка на полигоне? А сколько Т-80 с газотурбиновым двигетелем жрет горючего?

А самолет? Авиаполк взлетел - эшелон с горючим долой. А выход эскадры в море? Хрущов затормозил программы строительства флота, когда узнал, сколько нефти уходит на один выход ЧФ в море.

А поддержание "мобилизационных мощностей" на каждом заводе и предприятии? А реализация стандартов двойного назначения в гражданской продукции?

20 рублей говорищь? :-))

Кстати, а как безквартирные офицеры со своими вечно замотанными женами по кушкам должны были оценивать свое положение?

> Так , что г-н Темник, 20 рублей к Вашему советскому окладу в качестве компенсации за полное упраздение армии и флота Вас бы устроили? - Меня нет - однозначно.

От	Игорь
К	Temnik-2 (11.08.2004 15:30:20)
Дата	12.08.2004 00:15:43

Re: А что...

>> В 1986 году на закупку вооружений было потрачено примерно 17-30 млрд. рублей. На конечное потребление советских граждан - около 350 млрд. рублей. На инвестиции в основные фонды - 200 млрд. Общий объем национального дохода ( ВНП) составил ( по методике советской статистики, куда не включались услуги, не связанные с материальным производством) - 585 млрд. рублей.
>
>> Собственно приблизительный объем военных расходов СССР на закупку вооружений можно было определить на основе данных советсколй официальной статистики. Во всяком случае ясно было, что объем трат на закупку вооружений был на порядок меньше расходов на конечное потребление.
>

>Э, да вы не в курсе. :-) "Закупка вооружений" это малая доля военных расходов. (* - хотя кто жэти цены устанавливал, что в них включал и как расчитывал? Риторический вопрос.) А обслуживание, хранение, модернизация, обучение, содержание?

Примерно 40% военных расходов. Но это та часть, которая не исрпользуется непросредственно для гражданского потребления. Обслуживание, хранение - это на порядок меньше стоимости конечной продукции. Модернизация входит в конечную стоимость.

>А сколько стоят казармы для 2 - 3-х млн. солдат?

Гораздо меньше, чем квартиры для 2-3 миллионов гражданских.

>Сколько стоит их кормежка, обмундирование, денежное содержание?

Опять-таки меньше, чем кормежка и денежное содержание тех же лиц, отъедающих животы на гражданке.

>Обучение? А их 2-х летнее изъятие из народного хозяйства?

А никто не изымал солдат из народного хозяйства. В армии они получали специальности, и кроме того, часто работали на строительстве народохозяйственных объектов или а сельском хозяйстве на уборках урожая.

> А офицеров? А военные сборы и кафедры? Сколько стоит один выстрел из танка на полигоне? А сколько Т-80 с газотурбиновым двигетелем жрет горючего?

Основная часть военных расходов приходилась на выплаты лицам, работающим в военно-промышленном комплексе, а вовсе не солдатом и офицерам. (Содержание 4 млн. армии обходилось примерно в 5 млрд. рублей в год - меньше 1/15 военных расходов конца 80-ых) Эти люди создавали не бытовые потребительские товары, а вооружения. И половина военных расходов шла на их содержание, т.е выражалась в потребительских товарах, которые создавали для них другие люди, работающие в гражданских отраслях. Конечно, если бы эти люди создавали бы не военную технику, а бытовые товары, то, надо полагать, потребление советских граждан возросло бы на сумму конечной продукции, ими создаваемой. Т.е. на несколько десятков миллиардов рублей( при условии, что военную продукцию удалось бы конвертировать в гражданскую с коэффициентом 1:1). Итак выигрыш в потребительских товарах - миллиардов в 30 рублей ( при общей сумме, затрачиваемой на потребление граждан в СССР в 350 млрд. ) при условии полного прекращения выпуска вооружений. Негусто.

И это при том, что миллионы мужчин были бы лишены возможности овладевать военной техникой. Управлять самолетами и кораблями, танками и артиллерией. Ракетными комплексами и ПВО. Вы, г-н Темник, представляете себе, что такое для настоящего мужчины есть владение оружием, да еще самым современным? Вы думаете, что это может сравниться с теми жадкими ощущениями владельца персональной авто( такой же как у миллионов других) , или персонального компьютера! Потреблять современную военную технику для настоящих мужчин - это не менее важно, чем для Вас лично Ваше жалкое время провождение за рулем стандартной тачки или сидение за стойкой бара. И Вы, будучи жалким подобием ваших доблестных предков, без зазрения совести, предлагаете лишить наших мужчин всего этого! - Что же Вы хотите, чтобы они в баб, что-ли, превратились!

>А самолет? Авиаполк взлетел - эшелон с горючим долой. А выход эскадры в море? Хрущов затормозил программы строительства флота, когда узнал, сколько нефти уходит на один выход ЧФ в море.

Это все мелочи на порядок-два меньшие расходов на закупку вооружений.

>А поддержание "мобилизационных мощностей" на каждом заводе и предприятии? А реализация стандартов двойного назначения в гражданской продукции?

А это, наоборот, экономия.

>20 рублей говорищь? :-))

>Кстати, а как безквартирные офицеры со своими вечно замотанными женами по кушкам должны были оценивать свое положение?

При сов. власти выйти замуж за офицера считалось престижным, в отличие от сегодняшнего времени.

>> Так , что г-н Темник, 20 рублей к Вашему советскому окладу в качестве компенсации за полное упраздение армии и флота Вас бы устроили? - Меня нет - однозначно.
>

От	Александр
К	Игорь (12.08.2004 00:15:43)
Дата	13.08.2004 00:18:39

Ради взаимопонимания

>>Обучение? А их 2-х летнее изъятие из народного хозяйства?
>
> А никто не изымал солдат из народного хозяйства. В армии они получали специальности, и кроме того, часто работали на строительстве народохозяйственных объектов или а сельском хозяйстве на уборках урожая.

В том то и проблема что не изымали. А темникам и АБ хотелось бы чтобы изымали. Как сейчас, по миллиону в год, а лучше еше быстрее. Такое у меня складывается Видение. Много чего на это указывает. Им не нужно "столько рабсилы и пушечного мяса".

>> А офицеров? А военные сборы и кафедры? Сколько стоит один выстрел из танка на полигоне? А сколько Т-80 с газотурбиновым двигетелем жрет горючего?

Все меньше чем Абрамович, Ходорковский или Шелл.

>Конечно, если бы эти люди создавали бы не военную технику, а бытовые товары, то, надо полагать, потребление советских граждан возросло бы на сумму конечной продукции, ими создаваемой. Т.е. на несколько десятков миллиардов рублей( при условии, что военную продукцию удалось бы конвертировать в гражданскую с коэффициентом 1:1). Итак выигрыш в потребительских товарах - миллиардов в 30 рублей ( при общей сумме, затрачиваемой на потребление граждан в СССР в 350 млрд. ) при условии полного прекращения выпуска вооружений. Негусто.

Конвертировать танки в трактора с коэффициентом 1:1 по цене и трудозатратам невозможно и не нужно. Эта затея упрется в дефицит реальних ресурсов (тех же металлов) и мошностей. А по материалам (или штукам) получится мизер. Пусть вместо 2000 танков за год сделают 2000 тракторов. При годовом производстве в 250 000 тракторов это прибавка меньше процента. Но это все заговаривание зубов и отвод глаз. Конвертировать танки в трактора наши ласковые гуманитарии не собирались, а дорвавшись до власти прекратили випуск не только танков, но и тракторов, пустив на экспорт "высвободившиеся" металлы и энергию. Их целью была тотальная война на уничтожение против рабочих, ученых и инженеров, делавших и танки и трактора. Против офицеров и крестьян которые с помошю этих танков и тракторов зашишали и кормили нашу Родину. Наши милые гуманитарии верят что бензин берется из бензоколонки, а уничтожив совков и присвоив себе деньги которые шли на поддержaние их жизни гуманитарии смогут купить этого бензина больше.

Поэтому все их экономические рассуждения надо рассматривать как действия гражданской войны, а не как стремление к оптимизации. Только в этом плане они имеют смысл и перестают противоречить друг другу, здравому смислу и реальности. Им не нужно столько солдат. Но не нужно им и столько рабочих и столько инженеров, и столько крестьян, и столько населения.

> И это при том, что миллионы мужчин были бы лишены возможности овладевать военной техникой. Управлять самолетами и кораблями, танками и артиллерией. Ракетными комплексами и ПВО. Вы, г-н Темник, представляете себе, что такое для настоящего мужчины есть владение оружием, да еще самым современным?

Это для мужчины-совка. А для мужчины-гуманитария смысл совсем иной. Совок должен рыться в мусоре в поисках обьедков, а не парить в небе на сверхзвуковом истребителе или стратегическом бомбардировщике. Только тогда душа гуманитария спокойна. В противном же случае его грызет зависть, ненависть, комплексы. В нашей шкале символов гуманитарию так же неуютно как нам в его. Вы не получите удовольствия проехав на "мерсе" мимо ниших детей, не признаете престижности такого "шика". Пальцем о палец не ударите чтобы за рулем такого мерса оказаться. А он, гуманитарий, точно так же думает о вашем МИГ-29, осциллографе, станке, лаборатории.

> Вы думаете, что это может сравниться с теми жадкими ощущениями владельца персональной авто( такой же как у миллионов других) , или персонального компьютера!

Ощущения то не в авто или компьютере. Они в координате вдоль смысловой оси, идушей от бомжа на свалке к обладателям вилл, яхт, самолетов. И авто, и персональный компьютер, и даже их сумма - определяет координату по этой оси.

Так же как ошушения от управления МИГ-29 тоже не сами по себе биологически приятны, а имеют смысл координаты по другой оси, один конец которой никчемний тунеядец, лодырь, потребленец, а другой - герой закрываюший грудью тысячи людей, незаменимий специалист, решаюший проблему которую никто кроме него решить не может, и видяший эту проблему там где никто ее не видит. Последнее, кстати, вообше приводит наших гуманитариев в ярость. Потому что для них проблемы ограничиваются похотями и прихотями и потому проблем которих никто не видит не бывает.

>>А самолет? Авиаполк взлетел - эшелон с горючим долой. А выход эскадры в море? Хрущов затормозил программы строительства флота, когда узнал, сколько нефти уходит на один выход ЧФ в море.
>
> Это все мелочи на порядок-два меньшие расходов на закупку вооружений.

Это надо сравнить с количеством нефти которую крадут олигархи. Без такого сравнения вы говорите на разных языках. Нужно понимать что идет война русских за право жить в родной стране, зашишать ее, строить в ней свой дома, пахать свои поля и растить своих детей против, vorov которые хотят украсть из России все что можно продать на Западе и для которых каждая капля нефти сгоревшая в двигателе Т-85, а не Абрамса или Леопарда - бесполезный раcxод ресурсов, Kаждый русский ребенок - конкурент за часть национального богатства.

От	Krab
К	Игорь (12.08.2004 00:15:43)
Дата	12.08.2004 12:14:38

Re: А что...

> И это при том, что миллионы мужчин были бы лишены возможности овладевать военной техникой. Управлять самолетами и
>кораблями, танками и артиллерией. Ракетными комплексами и ПВО. Вы, г-н Темник, представляете себе, что такое для
>настоящего мужчины есть владение оружием, да еще самым современным? Вы думаете, что это может сравниться с теми жадкими
>ощущениями владельца персональной авто( такой же как у миллионов других) , или персонального компьютера! Потреблять
>современную военную технику для настоящих мужчин - это не менее важно, чем для Вас лично Ваше жалкое время провождение
>за рулем стандартной тачки или сидение за стойкой бара. И Вы, будучи жалким подобием ваших доблестных предков, без
>зазрения совести, предлагаете лишить наших мужчин всего этого! - Что же Вы хотите, чтобы они в баб, что-ли, превратились!

Бoж-же, кaкoй бред...

Я зa службу (2 гoдa, кaк у всех) трижды стрелял из aвтoмaтa. Кaждый рaз - пo 6-8 пaтрoнoв, пoлученных пoд счет (сo сдaчей стреляных гильз пoд счет). Aвтoмaт был древний, еще 50-х гoдoв выпускa. Тaк этo мне еще пoвезлo, бoльшинствo у нaс в чaсти нa стрельбы пoпaлo oдин рaз, перед присягoй (ибo пoлoженo). Техникa? Швaбрa, тряпкa, грaбли - песoк в пустыне рaвнять, былa тaкaя дурь... ну дa, еще зубнaя щеткa - унитaзы чистить. Я не был кaким-тo исключением - с нaшегo курсa всех пaрней зaбрaли (ну, крoме бoльных и т.п.), и все мы пoтoм еще три гoдa вместе дoучивaлись, прекрaснo знaю, кaк oнo былo в других рoдaх вoйск и других тoчкaх СССР... Единственный из нaс (из ~30-ти) челoвек, у кoтoрoгo службa не былa тaким oткрoвенным и бессмысленным дурдoмoм, служил вo внутренних вoйскaх и ездил пo стрaне кoнвoйным в стoлыпинских вaгoнaх. :)

Ефрейтoр зaпaсa,
278-я Oтдельнaя инженернo-испытaтельнaя чaсть
6-гo Нaучнo-испытaтельнoгo упрaвления
5-гo Нaучнo-исследoвaтельскoгo испытaтельнoгo пoлигoнa
Глaвнoгo упрaвления кoсмических средств
Министерствa oбoрoны СССР.
1986-1988.

От	Игорь
К	Krab (12.08.2004 12:14:38)
Дата	12.08.2004 22:41:23

Я писал не про баб в ефрейторских погонах, а про настоящих мужчин

для которых служба в армии была призванием, и не кончалась срочной службой.

От	Krab
К	Игорь (12.08.2004 22:41:23)
Дата	16.08.2004 19:23:18

Тaк у них былo кудa мерзее

>Я писал не про баб в ефрейторских погонах, а про настоящих мужчин
>для которых служба в армии была призванием, и не кончалась срочной службой.

Дa, прo нaших "шнуркoв" (тaк мы oфицерoв нaзывaли) я мoгу oчень мнoгo пoрaсскaзaть. У них-тo дебилизмa былo пoбoлее нaшегo. Мы всё этo вoспринимaли пoлегче - еще 300... 200... 100... дней, и гуд бaй, дурдoм. A у этих, типa, "призвaние", вoеннoе училище зa плечaми и беспрoсветные 25 лет впереди.
Между тем, aрмейскaя пoгoвoркa вернo глaсит: "Туaлет - лицo кoмaндирa рoты".

От	Игорь
К	Krab (16.08.2004 19:23:18)
Дата	18.08.2004 00:24:50

Это с Вашей точки зрения

А здесь имеет значение только их точка зрения. Или сверхсрочники, офицеры и прапорщики, добровольцы в Афган и пр. в армию под дулом автомата шли?

От	Krab
К	Игорь (18.08.2004 00:24:50)
Дата	18.08.2004 15:39:44

Re: Это с...

>А здесь имеет значение только их точка зрения. Или сверхсрочники, офицеры и прапорщики, добровольцы в Афган и пр. в
>армию под дулом автомата шли?

Ну пoчему пoд дулoм aвтoмaтa? Oфицер - челoвек пoдневoльный. Прикaз пoлучил - нaдo выпoлнять. A увoлиться из aрмии в сoветскoе время былo невoзмoжнo. Т.е., для этoгo былo двa пути: либo сoвершить угoлoвнoе преступление с пoследующим пригoвoрoм судa, либo дoвести кoмaндoвaние свoим рaзгильдяйствoм дo тaкoй степени oзверения, чтoбы oнo (кoмaндoвaние) сoбрaлo суд oфицерскoй чести и выгнaлo сo службы с вoлчьим билетoм. Нo втoрoй путь был не тaк прoст, кoмaндoвaнию тaкие случaи не нужны - снижение, типa, дисциплины... У нaс в пoдрaзделении были двa млaдших лейтенaнтa (oдин уже в летaх хoрoших), кoтoрые oткрытo зaбивaли нa службу в нaдежде, чтo их с неё пoпрут, нo тщетнo. :( Ну и еще был третий путь, через врaчей...

От	Игорь
К	Krab (18.08.2004 15:39:44)
Дата	18.08.2004 18:10:42

Не надоело заниматься словоблудием?

Требовалось объяснить, зачем люди добровольно шли в офицеры, прапорщики и сверхсрочники. Вы этого не объяснили. Вместо этого Вы даете лживые объяснения ( якобы из армии нельзя было уволится) ситуации, когда человек УЖЕ добровольно остался служить в армии.

>>А здесь имеет значение только их точка зрения. Или сверхсрочники, офицеры и прапорщики, добровольцы в Афган и пр. в
>>армию под дулом автомата шли?
>
>Ну пoчему пoд дулoм aвтoмaтa? Oфицер - челoвек пoдневoльный. Прикaз пoлучил - нaдo выпoлнять. A увoлиться из aрмии в сoветскoе время былo невoзмoжнo. Т.е., для этoгo былo двa пути: либo сoвершить угoлoвнoе преступление с пoследующим пригoвoрoм судa, либo дoвести кoмaндoвaние свoим рaзгильдяйствoм дo тaкoй степени oзверения, чтoбы oнo (кoмaндoвaние) сoбрaлo суд oфицерскoй чести и выгнaлo сo службы с вoлчьим билетoм. Нo втoрoй путь был не тaк прoст, кoмaндoвaнию тaкие случaи не нужны - снижение, типa, дисциплины... У нaс в пoдрaзделении были двa млaдших лейтенaнтa (oдин уже в летaх хoрoших), кoтoрые oткрытo зaбивaли нa службу в нaдежде, чтo их с неё пoпрут, нo тщетнo. :( Ну и еще был третий путь, через врaчей...

ССылку на номер закона, который запрещал подавать в отставку по собственному желанию, пожалуйста.

От	Krab
К	Игорь (18.08.2004 18:10:42)
Дата	19.08.2004 12:32:40

A вoт и ссылкa.

> ССылку на номер закона, который запрещал подавать в отставку по собственному желанию, пожалуйста.

http://www.niv.ru/cgi-bin/biblio/biblio5.pl?id=006&nt=051

ЗАКОН СССР "О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ"

Статья 63. Лица офицерского состава, достигшие предельного возраста состояния на действительной военной службе, подлежат увольнению в запас Вооруженных Сил СССР. Отдельные из них при необходимости могут быть оставлены на действительной военной службе на срок до пяти лет, а по истечении пятилетнего срока в случаях особой необходимости - еще на срок до пяти лет в порядке, определяемом Советом Министров СССР.

Увольнение с действительной военной службы лиц офицерского состава, не достигших предельного возраста состояния на действительной военной службе, то есть досрочно, допускается:

по состоянию здоровья в соответствии с заключением военно - врачебной комиссии;

в связи с сокращением штатов при невозможности использования на службе;

по семейным обстоятельствам офицеров - женщин;

по служебному несоответствию;

при совершении проступков, дискредитирующих высокое звание советского офицера;

при осуждении судом за совершенное преступление.

Списoк причин для увoльнения - исчерпывaющий. Никaкoгo "пo сoбственнoму желaнию" в списке нет. :)

От	AMJ
К	Krab (19.08.2004 12:32:40)
Дата	19.08.2004 14:28:02

Интересно, извинится ли Игорь за необоснованное обвинение во лжи? (-)

От	Игорь
К	AMJ (19.08.2004 14:28:02)
Дата	20.08.2004 23:30:14

За что извиняться - там есть пунктик про служебное несоответствие

Т.е. человек, который не хотел служить мог запросто пройти по этому пункту, но разумеется не сразу, типа сегодня подал рапорт - не хочу служить, не мое это, плохо исполняю обязанности - назавтра отпустили. Все-таки армия - это не детский сад, знаете ли. Имеются определенные обязанности. Надо подыскать замену на соответствующую офицерскую должность. Вы ведь не будете подвергать сомнению разумность закона, запрещающего авиадиспетчерам забастовки? В армии США оофицеры тоже должны подавать рапорты в установленном порядке, а вышестоящие начальники уже решают - увольнять или нет.

В общем же речь шла не о том вовсе, а о другом. О том - что находилось полно народу, готового служить в армии всю жизнь. Кстати процент текучки офицерских кадров в советское время был очень маленький по сравнению с сегодняшними временами.

От	Krab
К	Игорь (20.08.2004 23:30:14)
Дата	23.08.2004 13:59:01

Re: За что...

> В общем же речь шла не о том вовсе, а о другом. О том - что находилось полно народу, готового служить в армии всю
>жизнь. Кстати процент текучки офицерских кадров в советское время был очень маленький по сравнению с сегодняшними
>временами.

Нaрoду-тo былo пoлнo, вoт тoлькo oбщий урoвень тoгo "нaрoду"... кaк бы этo пoмягче... "Кaк oдену пoртупею, всё тупею и тупею". В вoенные училищa шли те, ктo зaрaнее решил для себя, чтo в нoрмaльнoм вузе учиться oн не хoчет или не мoжет (и именнo тaк этo и вoспринимaлoсь!), a в aрмии и тaк сoйдёт. Плюс к этoму, кoнечнo, всякие рoмaнтики, пoддaвшиеся нa aгитaцию (в 17 лет челoвекa неслoжнo oдурaчить, a пoтoм пути нaзaд уже нет) - вoт из тaких и выхoдили млaдшие лейтенaнты, стремившиеся всеми силaми свaлить сo службы.

И неудивительнo, чтo текучкa сейчaс нaмнoгo бoльше. Сейчaс рaпoрт "пo сoбственнoму" мoжнo пoдaвaть.

Дегрaдaция Сoветскoй Aрмии - фaкт бесспoрный. Я неoднoкрaтнo беседoвaл нa эту тему сo стaршими (дa хoть с сoбственным oтцoм, служившим в нaчaле 60-х),и срaвнение нaшегo времени с их временем былo oтнюдь не в пoльзу нaшегo.

От	AMJ
К	Игорь (20.08.2004 23:30:14)
Дата	20.08.2004 23:56:42

Как знаете, мне-то все равно ...

а осадочек останется.

>Т.е. человек, который не хотел служить мог запросто пройти по этому пункту, но разумеется не сразу, типа сегодня подал рапорт - не хочу служить, не мое это, плохо исполняю обязанности - назавтра отпустили.

Так вам про такой путь и было рассказано на примере намеренного разгилдяйства или пофигизма, а вы человека обвинили во лжи, и здесь практически повторяете его постинг по поводу возможности увольнения из армии.

И человек вам продемонстрировал, что на самом деле в законе не предусматривалось увольнение из армии "по собственному желанию" с подыскиванием замены или без подыскивания замены.
Как-то некрасиво получается ... Вы бы хоть какой-либо документ привели в поддержку своих слов, если уж потребовали документального подтверждения у оппонента, и это подтверждение было вам представлено.

> Все-таки армия - это не детский сад, знаете ли. Имеются определенные обязанности. Надо подыскать замену на соответствующую офицерскую должность. Вы ведь не будете подвергать сомнению разумность закона, запрещающего авиадиспетчерам забастовки?

Причем здесь все это? Никакого отношения к "увольнению по собственному желанию" это не имеет.

> В армии США оофицеры тоже должны подавать рапорты в установленном порядке, а вышестоящие начальники уже решают - увольнять или нет.

Т.е. в "установленном порядке" в армии США (по вашим словам) предусматривается подача рапортов "по собственному желанию". В СА такой формулировки в рапортах не предусматривалось, что вам и продемострировал Краб в ответ на обвинение во лжи/

> В общем же речь шла не о том вовсе, а о другом. О том - что находилось полно народу, готового служить в армии всю жизнь. Кстати процент текучки офицерских кадров в советское время был очень маленький по сравнению с сегодняшними временами.

После вашего небоснованного обвинения оппонента во лжи речь пошла как раз об "увольнении по собственному желанию", т.к. вы, обвиняя оппонента, акцентировали сей аспект вопроса.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (20.08.2004 23:30:14)
Дата	20.08.2004 23:48:45

Вот за это

> Вместо этого Вы даете лживые объяснения ( якобы из армии нельзя было уволится)

Из армии было нельзя уволиться по собственному желанию. Ссылку вам привели исчерпывающую.

От	Krab
К	Игорь (18.08.2004 18:10:42)
Дата	19.08.2004 12:13:34

Re: Не надоело...

>Требовалось объяснить, зачем люди добровольно шли в офицеры, прапорщики и сверхсрочники. Вы этого не объяснили. Вместо
>этого Вы даете лживые объяснения ( якобы из армии нельзя было уволится) ситуации, когда человек УЖЕ добровольно остался
>служить в армии.

Зaчем шли в aрмию?
Чтoбы ничегo не делaть, a деньги пoлучaть.
Чтoбы нa пенсию в 40 лет выйти.
Чтoбы фoрму крaсивую иметь с пoгoнaми (и тaк приехaть в рoдную деревню).
Чтoбы из пушек стрелять и нa тaнкaх ездить.
Чтoбы влaсть иметь нaд пoдчинёнными.
...И тoму пoдoбные причины.

Oкaзaвшись же нa службе, хлебнув, тaк скaзaть, реaльнoсти (где вместo тaнкoв и т.п. - oргaнизaция чистки сoртирa и кoнтрoль зa вырaвнивaнием крoвaтей), мнoгие oчень быстрo пересмaтривaли свoи взгляды.

> ССылку на номер закона, который запрещал подавать в отставку по собственному желанию, пожалуйста.

Ну Вы и прикoлист. :) Пoдaвaть в oтстaвку мoжнo былo скoлькo угoднo. Хoть кaждый день пo рaпoрту пиши. :) Вoт тoлькo решения пo этим рaпoртaм принимaлo вышестoящее кoмaндoвaние. (И инструкции нa сей счет у негo, нaдo пoлaгaть, имелись). Если грaждaнский челoвек, пoдaв зaявление oб увoльнении, через 2 недели (зaтем - через месяц, через 2 месяцa, тaк зaкoн изменяли) мoг прoстo не прихoдить нa рaбoту, тo челoвек вoенный тaкoй вoзмoжнoсти был лишен нaчистo.

От	Пасечник
К	Krab (12.08.2004 12:14:38)
Дата	12.08.2004 13:05:33

Вот, вот! БСЛ-ом он управлять научится! (-)

От	Temnik-2
К	Игорь (12.08.2004 00:15:43)
Дата	12.08.2004 02:51:48

Re: А что...

>>> В 1986 году на закупку вооружений было потрачено примерно 17-30 млрд. рублей. На конечное потребление советских граждан - около 350 млрд. рублей. На инвестиции в основные фонды - 200 млрд. Общий объем национального дохода ( ВНП) составил ( по методике советской статистики, куда не включались услуги, не связанные с материальным производством) - 585 млрд. рублей.
>>
>>> Собственно приблизительный объем военных расходов СССР на закупку вооружений можно было определить на основе данных советсколй официальной статистики. Во всяком случае ясно было, что объем трат на закупку вооружений был на порядок меньше расходов на конечное потребление.
>>
>
>>Э, да вы не в курсе. :-) "Закупка вооружений" это малая доля военных расходов. (* - хотя кто жэти цены устанавливал, что в них включал и как расчитывал? Риторический вопрос.) А обслуживание, хранение, модернизация, обучение, содержание?
>
>Примерно 40% военных расходов. Но это та часть, которая не исрпользуется непросредственно для гражданского потребления. Обслуживание, хранение - это на порядок меньше стоимости конечной продукции. Модернизация входит в конечную стоимость.

Имеется ввиду 40% от официального военного бюджета? :-)

Не смешно.

>>А сколько стоят казармы для 2 - 3-х млн. солдат?
>
> Гораздо меньше, чем квартиры для 2-3 миллионов гражданских.

Вот это точно!

>>Сколько стоит их кормежка, обмундирование, денежное содержание?
>
> Опять-таки меньше, чем кормежка и денежное содержание тех же лиц, отъедающих животы на гражданке.

"На гражданке", молодой человек, работают, а не "животы отъедают".

>>Обучение? А их 2-х летнее изъятие из народного хозяйства?
>
> А никто не изымал солдат из народного хозяйства. В армии они получали специальности, и кроме того, часто работали на строительстве народохозяйственных объектов или а сельском хозяйстве на уборках урожая.

И многим пригодилась эта специальность? :-)

Боеспособна ли армия, здоров ли в ней морально-психологический климат, если солдат используют а ля крепостных? Эффективно ли такое использование рабочей силы?

>> А офицеров? А военные сборы и кафедры? Сколько стоит один выстрел из танка на полигоне? А сколько Т-80 с газотурбиновым двигетелем жрет горючего?
>
> Основная часть военных расходов приходилась на выплаты лицам, работающим в военно-промышленном комплексе, а вовсе не солдатом и офицерам. (Содержание 4 млн. армии обходилось

...а также на стоимость омертвляемых металлов, нефти, газа, угля, хлопка, электроэнергии...

В своих кубинских рассказах С.Кра-Мурза так проникновенно объясняет, как в Союзе не могли мы себе позволить качественную посуду из нормлаьных сплавов - "не хватало их" ибо. Остро. А они вот где были.

Гораздо дешевле было бы этих людей действительно, держать на "социале".

> примерно в 5 млрд. рублей в год - меньше 1/15 военных расходов конца 80-ых) Эти люди создавали не бытовые потребительские товары, а вооружения. И половина военных расходов шла на их содержание, т.е выражалась в потребительских товарах, которые создавали для них другие люди, работающие в гражданских отраслях. Конечно, если бы эти люди создавали бы не военную технику, а бытовые товары, то, надо полагать, потребление советских граждан возросло бы на сумму конечной продукции, ими создаваемой. Т.е. на несколько десятков миллиардов рублей( при условии, что военную продукцию удалось бы конвертировать в гражданскую с коэффициентом 1:1). Итак выигрыш в потребительских товарах - миллиардов в 30 рублей ( при общей сумме, затрачиваемой на потребление граждан в СССР в 350 млрд. ) при условии полного прекращения выпуска вооружений. Негусто.

Топорный и профанский расчет. ВПК - это лучшая и наиболее технологичная часть советской промышленности.

> И это при том, что миллионы мужчин были бы лишены возможности овладевать военной техникой. Управлять самолетами и кораблями, танками и артиллерией. Ракетными комплексами и

...быть избитыми и морально "опущенными" т.н. дедами, вкусить социальный статус советской казармы 70-х...

> ПВО. Вы, г-н Темник, представляете себе, что такое для настоящего мужчины есть владение оружием, да еще самым современным? Вы думаете, что это может сравниться с теми жадкими ощущениями владельца персональной авто( такой же как у миллионов других) , или персонального компьютера! Потреблять современную военную технику для настоящих мужчин - это не менее важно, чем для Вас лично Ваше жалкое время провождение за рулем стандартной тачки или сидение за стойкой бара. И Вы, будучи жалким подобием ваших доблестных предков, без зазрения совести, предлагаете лишить наших мужчин всего этого! - Что же Вы хотите, чтобы они в баб, что-ли, превратились!

Это все лирика. Для "настоящего мужчины" важно жить со своей семьей в своей квартире, а не в отгороженном от тещ-сватов-понтов углу комнаты в коммунальной квартире, например. И иметь возможность не объяснять жене, почему она не может иметь нормальные сапоги и джинсы. Или почему должна стоять в бесконечных и вездесущих очередях.

Вы, наверное, не застали этого времени. А С.Кара-Мурза, житель снабжавшейся по высшей категории Москвы, получавшей профессорускую зарплату в академическом институте и регулярно отоваривашийся за границей пишет про "невозможные потребности".

>>А самолет? Авиаполк взлетел - эшелон с горючим долой. А выход эскадры в море? Хрущов затормозил программы строительства флота, когда узнал, сколько нефти уходит на один выход ЧФ в море.
>
> Это все мелочи на порядок-два меньшие расходов на закупку вооружений.

Это не "мелочи", на порядки превышавшие стоимость самих вооружений.

>>А поддержание "мобилизационных мощностей" на каждом заводе и предприятии? А реализация стандартов двойного назначения в гражданской продукции?
>

>А это, наоборот, экономия.

:-) [без комментариев]

>>20 рублей говорищь? :-))
>
>>Кстати, а как безквартирные офицеры со своими вечно замотанными женами по кушкам должны были оценивать свое положение?
>
> При сов. власти выйти замуж за офицера считалось престижным, в отличие от сегодняшнего времени.

При советской власти 70-х престижно было выйти замуж за дипломата или за студента-иностранца, не важно за какого - хоть венгра, хоть ангольца.

Эх, мало вы то время знаете.....

>>> Так , что г-н Темник, 20 рублей к Вашему советскому окладу в качестве компенсации за полное упраздение армии и флота Вас бы устроили? - Меня нет - однозначно.

От	Игорь
К	Temnik-2 (12.08.2004 02:51:48)
Дата	12.08.2004 17:00:01

Да, для такого "настоящего мужчины" как Вы - это точно все лирика

Не любите Вы оружие - не надо. Но зачем утверждать, что и все другие мужчины его не любят?

Численные расчеты у меня достоверные. Этой темой не первый год интересуюсь.

От	Администрация (Сепулька)
К	Игорь (12.08.2004 17:00:01)
Дата	17.08.2004 14:44:45

Выговор с занесением за переход на личности (-)

От	Temnik-2
К	Игорь (12.08.2004 17:00:01)
Дата	13.08.2004 01:47:13

Куда уж мне.

> Не любите Вы оружие - не надо. Но зачем утверждать, что и все другие мужчины его не любят?

А когда это я сказал, что не люблю оружие?!

Я не люблю (ч)удаков которые не умеют с ним обращатся.

И считаю, что настоящий мужчина о своей семье сначала подумает, а не о том, что ему дали из автоматика немного пострелять.

>Численные расчеты у меня достоверные. Этой темой не первый год интересуюсь.

От	Игорь
К	Temnik-2 (13.08.2004 01:47:13)
Дата	13.08.2004 15:55:47

О своей семье можно по разному думать

Можно вместе с другими мужчинами на фронт пойти, а можно в подвале спрятаться и воровать "для своей семьи" вместе с другими такими же "мужчинами" посевное зерно у колхоза.

Вы, очевидно, предпочитаете второй вариант.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (13.08.2004 15:55:47)
Дата	13.08.2004 17:38:19

Вероятно, это имело бы полный смысл...

> Можно вместе с другими мужчинами на фронт пойти, а можно в подвале спрятаться и воровать "для своей семьи" вместе с другими такими же "мужчинами" посевное зерно у колхоза.

... если б на СССР пошли войной, а гомосеки отказались брать оружие в руки. Однако ничего подобного в 50-80 гг. не наблюдалось. Ну, что изменилось бы (в лучшую, понятно, сторону), если бы Темник сделался военным солдатиком?

От	Zhlob
К	Temnik-2 (12.08.2004 02:51:48)
Дата	12.08.2004 14:17:36

Re: А ну-ка, мальчик, прочитай, что это ты на заборе нарисовал?

Хватит цифирками жонглировать. И хватит про ангольских студентов. Вы к чему ведёте? Не нужна была армия? Не нужен был флот? Не нужны были учения?

От	Temnik-2
К	Zhlob (12.08.2004 14:17:36)
Дата	12.08.2004 15:19:15

А ты со шкафа слезь :-)

Что непомерные военные расходы подрывают обороноспособность страны.

От	Игорь
К	Temnik-2 (12.08.2004 15:19:15)
Дата	12.08.2004 17:04:01

Вот и покажите, что военные расходы были непомерными

Вы же ничем меня не опровергли. Я утверждал, что "омертвлялось" в военном металле продукции не более чем на 1/10 от потребления советских граждан.

От	А.Б.
К	Игорь (12.08.2004 17:04:01)
Дата	12.08.2004 17:22:10

Re: Давайте считать.

И впрямь интересно. Разложим по пунктам.

1. Прямые затраты на производство техники и вооружения.

У соседей мелькала цифра - цена Т-80 в 1 000 000 "тех" рублей. Давайте собирать дальше информацию о ценах и количествах. Подбивать итог по этому пункту.

2. Траты на консервацию, содержание. ремонт....

3. продолжите солидарно список? :)

От	Zhlob
К	Temnik-2 (12.08.2004 15:19:15)
Дата	12.08.2004 16:47:06

Re:Не хочу. Отсюдова хорошо видать, какие расходы непомерные, какие нет. (-)

От	А.Б.
К	Zhlob (12.08.2004 14:17:36)
Дата	12.08.2004 14:21:49

Re: Армия несомненно нужна.

Только принципы ее формирования. оснащения и развития должны быть много более разумными, чем в СССР.

От	Zhlob
К	А.Б. (12.08.2004 14:21:49)
Дата	12.08.2004 15:31:20

Re:Вот и я читал в "С. Ц." про умную кубинскую студентку, пытавшуюся...

вразумить Фиделя Кастро.

От	А.Б.
К	Zhlob (12.08.2004 15:31:20)
Дата	12.08.2004 15:47:09

Re: Просто читать - мало! :)

Надо еще вникать в проблему. Головой своей думать...
А "прочел-поверил" - это путь в никуда...

От	А.Б.
К	Игорь (11.08.2004 01:39:45)
Дата	11.08.2004 11:29:40

Re: Дело не в 20 рублях...

Коих, надо сказать, "на нос" уходило больше, но не будем мелочиться.

Дело в том, что из экономики изымались ресурсы и лучшие кадры, которых не хватало (ощутимо) в мирной жизни. И все это оседало (омертвлялось или замораживалось) в железе, которое не пригодилось. Да и не решало проблему противостояния "социализм-капитализм". Вместе с идеологическим проигрышем пары поколений... это и составило основу краха СССР. Вот вам цена вопроса за 20 рублей...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 10:46:11)
Дата	10.08.2004 16:11:28

В общем мало СССР тратил на вооруждения - чего уж тут

и не могли эти расходы в 10% от ВВП в среднем чего-то там пошатнуть в экономике. В два раза ошиблось ЦРУ - не в два раза - все равно ясно, что тому интелевскому бреду по поводу 70% от ВВП расходов на оборону, который несли в перестройку зарвавшиеся идиоты, - самое место на свалке истории.

От	А.Б.
К	Игорь (10.08.2004 16:11:28)
Дата	10.08.2004 20:45:58

Re: Во всяком случае...

Оружия было произведено много. Оружие то - не пригодилось. А СССР - гробанулся. Значит тратили на ВПК - больше допустимого. И "рулевые" в СССР не отличались умом и сообразительностью. Без войны страну слить - это надо талант иметь....

Впрочем, по вашей логике - "оружие выполнило свою функцию, так как на СССР побоялись напасть" - тоже фигня случилась. Так как то оружие (спасибо многозвездным советским полководцам) - стало "звучать" во внутренних конфликтах, и гробить не супостата, а бывших сограждан...
И откуда то оружие плывет, и когда кончится - не видно...

От	Александр
К	А.Б. (10.08.2004 20:45:58)
Дата	10.08.2004 21:16:02

Ре: Во всяком

>Оружия было произведено много. Оружие то - не пригодилось. А СССР - гробанулся. Значит тратили на ВПК - больше допустимого.

Надо было тратить столько чтобы напасть не побоялись и оружие пригодилось? Полагаете в этом случае экономия на изготовлении оружия окупила бы потери от десятка-другого сожженных городов?

> И "рулевые" в СССР не отличались умом и сообразительностью. Без войны страну слить - это надо талант иметь....

Да, против "своих" борисычей да темников советские генералы воевать били не обучены. А вот борисычи с темниками против советских генералов до сих пор воюют.

>Впрочем, по вашей логике - "оружие выполнило свою функцию, так как на СССР побоялись напасть" - тоже фигня случилась. Так как то оружие (спасибо многозвездным советским полководцам) - стало "звучать" во внутренних конфликтах, и гробить не супостата, а бывших сограждан...

То есть русские не доросли? Нельзя им позволять оружие делать. Даже автоматы Калашникова? А то друг друга перестреляют? По-моему до такого еше даже Олбрайт с Кондолизой Райс не додумались.

>И откуда то оружие плывет, и когда кончится - не видно...

Да, да. Кондолиза Райс конечно автоматы русским пока не запрешала, но сожаление в том что не был реализован план "Пинчер" (50 атомных бомб на 20 русских городов) публично высказывала. Мол не замочили тогда этих гадких русских, а теперь не понятно что делать с их оружием. И оставлять не хочется, и замочить боязно.

От	А.Б.
К	Александр (10.08.2004 21:16:02)
Дата	11.08.2004 00:39:31

Ре: Да... кто вам, тезка, мозги сплющил?

Когда-то вы ведь были ученым? А теперь - натуральный "биолух"...

>Надо было тратить столько чтобы напасть не побоялись и оружие пригодилось? Полагаете в этом случае экономия на изготовлении оружия окупила бы потери от десятка-другого сожженных городов?

Напали- не напали зависит не только от числа танков и самолетов. История 41 - вас ничему не научила. Повторись ситуация - было бы еще хуже, несмотря на 64 000 танков и много-много тысяч самолетов...
Единственно что сдерживало войну - "обоюдный ньюк". Все остальное - только в Прагу кататься, социалистический порядок восстанавливать...

>Да, против "своих" борисычей да темников советские генералы воевать били не обучены.

Да они (все, практически) даже с "чехами" ими же промуштрованными - воевать не тянут... Как есть - штаны 2 лампаса... а остальное - не важно.
И не обучены те генералы, как видим - многому, хотя несомненный плю у них есть. По сревнению с "мозгами утекшими на запад" - у них дури не хватает, чтобы борисычей считать главными врагами.

>А вот борисычи с темниками против советских генералов до сих пор воюют.

Травки окурились? Бывает.

>То есть русские не доросли?

Нет. Это у кого-то понималка, то ли не доросла, то ли уже отсохла. :)

От	Александр
К	А.Б. (11.08.2004 00:39:31)
Дата	11.08.2004 03:52:41

Ре: Да... кто...

>>Надо было тратить столько чтобы напасть не побоялись и оружие пригодилось? Полагаете в этом случае экономия на изготовлении оружия окупила бы потери от десятка-другого сожженных городов?
>
>Напали- не напали зависит не только от числа танков и самолетов. История 41 - вас ничему не научила. Повторись ситуация - было бы еще хуже, несмотря на 64 000 танков и много-много тысяч самолетов...

Судя по колбасе?

>Единственно что сдерживало войну - "обоюдный ньюк". Все остальное - только в Прагу кататься, социалистический порядок восстанавливать...

Да ну! Как-то разбомбить аэродром "Сухая речка" или сухогруз захватить вместе с командой "обоюдный нюк" не мешал. Равно как и Афганистан дестабилизировать. Из-за аэродрома или сухогруза "обоюдный нюк" затевать? Или терпеть? А из-за Чехословакии? А из-за Чечни? А из-за Прибалтики? А из-за Калининградской области? А на нефтеочистительный завод как в Югославии разбомбленный или фармацевтическую фабрику вынесенную томагавками как в Судане, или "Курск" потопленный тоже прикажете "обоюдным нюком" отвечать? И это будет экономич по сравнению с количеством МИГ-29 и С-300?

>>Да, против "своих" борисычей да темников советские генералы воевать били не обучены.
>
>Да они (все, практически) даже с "чехами" ими же промуштрованными - воевать не тянут...

Они замочили чехов с венграми, бельгийцами, французами, поляками, немцами, итальянцами, испанцами, австрийцами, финами, румынами и прочей европейской шушерой вместе взятых. И после этого готовы были если потребуется "союзничков" в океан сбросить не смотря на их нюки и отсутствие таковых у нас. А потом когда в Прагу приехали Чехи даже не пикнули. Так что и тут Вам колбаса глаза застит, Борисыч.

>И не обучены те генералы, как видим - многому, хотя несомненный плю у них есть. По сревнению с "мозгами утекшими на запад" - у них дури не хватает, чтобы борисычей считать главными врагами.

Не главными, а внутренними. Такими, знаете, вроде Яго. А Яго потому и опасны что врагами их не считают, а подлость их в голове у генералов не укладывается.

>>То есть русские не доросли?
>
>Нет. Это у кого-то понималка, то ли не доросла, то ли уже отсохла. :)

Я даже знаю у кого - у Вас, Борисыч. Лепечете невесть что с думой о вечном - о колбасе то есть, а потом на свое же произведение смотреть противно.

От	Temnik-2
К	Игорь (10.08.2004 16:11:28)
Дата	10.08.2004 18:55:29

Мало?

А на жилищное строительство сколько?

Посидели бы после получения квартиры 12 лет без телефона в очереди - по другому бы запели.

От	Игорь
К	Temnik-2 (10.08.2004 18:55:29)
Дата	11.08.2004 01:11:18

А на жилье тратилось много

В СССР массовое жилищное строительство превышало таковое в западных кап. странах, несмотря на гораздо большую капитальность вследствие суровых климатических условий и, естественно, значительно меньшее национальное богатство.

Не вообще конечно, если бы на закупку вооружений в СССР тратили бы полный ноль, то тогда бы теоретически и без того ударные темпы жилищного строительства удалось бы увеличить примерно в два раза. - Это если использовать рационалистический подход к делу. Вот только я сомневаюсь, что это помогло бы. Ведь крушить наиболее передовые производства способны только идиоты, а идиоты квартиры строят, как известно, ни шатко ни валко. Нынешние военные расходы сокращены по сравнению с временами СССР почти что до нуля, однако на темпах жилищного строительства это отразилось только худщим образом. По количеству квартир в РФ сейчас строят в 3 раза меньше, чем когда страна несла "непосильные военные расходы". И так во всем.

От	Temnik-2
К	Игорь (11.08.2004 01:11:18)
Дата	11.08.2004 15:30:29

Re: А на...

>В СССР массовое жилищное строительство превышало таковое в западных кап. странах, несмотря на гораздо большую капитальность вследствие суровых климатических условий и, естественно, значительно меньшее национальное богатство.

Сейчас с сожалением констатируют, что ВСЕ, что было пострено после 1955 г. надо сносить и строить заново.

От	Сепулька
К	Temnik-2 (11.08.2004 15:30:29)
Дата	11.08.2004 18:44:30

Вы не в курсе. Не после 1955г., а после 1985г.

Если серьезно, то качество нынешнего строительства ниже не только строительства 1955, но и строительсв 1970-1980-х гг. Рухнувший аквапарк – это только надводная часть айсберга. Эти песочные домики будут сыпаться уже лет через 10.

От	Temnik-2
К	Сепулька (11.08.2004 18:44:30)
Дата	11.08.2004 19:46:05

Если у Лужка аквапарки валятся...

Если у Лужка аквапарки валятся, то хрущевки ведь не становятся от этого комфортабельнее, верно?

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (11.08.2004 19:46:05)
Дата	11.08.2004 21:23:54

Re: Если у

> Если у Лужка аквапарки валятся, то хрущевки ведь не становятся от этого комфортабельнее, верно?

Все-таки temnik-второй - гуманитарий. Что-то есть там у них такое в гумовских инкубаторах, то ли
флюиды какие-то истекают, то ли Х-лучи выжигают участок мозгов, ответственный за восприятие
контекста и меры. Хрущевка в контексте заводских бараков и 20комнатных коммуналок без ванн с одним
сортиром, в котором на стене висело стене двадцать очек, была хороминой. Но железа мозговая давно
выжжена, и понятие "контекст" боле недоступно, хотя слово знакомо.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Кудинов Игорь (11.08.2004 21:23:54)
Дата	17.08.2004 14:22:03

Предупреждение за оскорбление собеседника (-)

От	Temnik-2
К	Кудинов Игорь (11.08.2004 21:23:54)
Дата	12.08.2004 02:14:44

Re: Если у

Хорошо подметили: с 1917-го по 1960-е в коммуналках народ пропарили и бараках, а с 1960-х - в хрущобах. До какого года даже сложно предположить, но явно 90-ми не ограничилось бы.

Остальными вашими "замечаниями" админ, я так понимаю, не заинтересовался.

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (12.08.2004 02:14:44)
Дата	12.08.2004 11:36:16

пора открывать музей

форума. Виртуальный. Один Палестинец чего стоил.

> Хорошо подметили: с 1917-го по 1960-е в коммуналках народ пропарили и бараках, а с 1960-х - в хрущобах.

Осталось немного - рассказать из каких хором и теремов клятые коммуняки в 1917 народ переселили в бараки и коммуналки.

От	Temnik-2
К	Кудинов Игорь (12.08.2004 11:36:16)
Дата	12.08.2004 14:17:03

Было и так. Не было иначе. (-)

От	Добрыня
К	Temnik-2 (12.08.2004 14:17:03)
Дата	13.08.2004 11:26:57

Так стало быть, так таки и не было? Пара цитат.

Доброго времени суток!

Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того
же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от
жары <кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы,
нередко наполняющиеся червями> и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту
картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются
вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. <Мухи и комары,
витающие около ребёнка роями, - говорит Гиляровский, - держат его в
беспрестанной горячке уязвления>. Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим
ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского,
являются для ребёнка <одними из самых опасных тварей>.

...

Остаётся ещё остановиться на главном - на пище ребёнка. Понятно, что пища
ребёнка для лёгких, путём дыхания, самая ужасная, так как ребёнок дышит всё
время душным смрадным воздухом, да иногда и пути входа воздуха непроходимы и
часто ноздри закупориваются мухами и личинками их.

...

Грудные дети русского населения Казанской губ. (стр.116), оставленные или
вовсе без призора, или же под присмотром детей же, слепых, стариков и старух
и других калек, валяются в жарко натопленной избе в заскорузлых,
неменяющихся, немоющихся пелёнках, покрытые зачастую с ног до головы калом,
мочой и облепленные тысячами мух, и кормятся обыкновенно, отнятые перед
страдой от груди, вонючим рожком, набитой жёвкой; татарские же дети кормятся
грудью, причём татарки всюду возят ребёнка с собой и до 1-2 лет не отнимают
его, начиная прикармливание со 2-го года коровьим молоком, козьим и т.п.
Поэтому, по мнению этого очевидца, русские дети поголовно страдают поносом,
у татар же здоровы.

...

Это не цитата из описания злодеяний фашистов на оккупированных территориях.
Это не цитата из расследования благообразных белогвардейских следователей
зверств большевиков в освобожденных губерниях. Это даже не цитата из расследования
злоупотреблений в сиротском приюте. Это - фрагменты из книги
"Смертность в России и борьба с нею." - Соколов Д.А., Гребенщиков В.И.
СПб., 1901. Доклад в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества
Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше
утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта
1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова, Д.А.Соколова и В.И.Гребенщикова.
Дозволено цензурою, С.-Петербург, 3 ноября 1901 г.

Dura lex, sed lex.

От	Александр
К	Temnik-2 (12.08.2004 02:14:44)
Дата	12.08.2004 03:55:10

Конте-екст, гуманитарий! Опять контекст забыл.

>Хорошо подметили: с 1917-го по 1960-е в коммуналках народ пропарили и бараках, а с 1960-х - в хрущобах. До какого года даже сложно предположить, но явно 90-ми не ограничилось бы.

А бараки и коммуналки надо рассматривать в контексте переселения из подвалов и чердаков в предназначенные для жилья помещения, а так же срочного обеспечения жильем отсавшихся вообще без крова беженцев во время войны, людей чье жилье было разрушено бомбами, боями, на оккупированных территориях, или обеспечения жильем строителей и работников 9000 новых заводов и фабрик, возводимых во время индустриализации.

От	Александр
К	Temnik-2 (07.08.2004 03:21:59)
Дата	07.08.2004 03:41:47

Будем гадать на собомоновой?

>Никогда в истории России, даже при Ельцине, не воровали так, как в 1917 - 20-е гг. Притом действовала система ТОТАЛЬНОГО воровства, растрнжиривания, коррупции, уничтожения народного имущества. Об этом пишет автор.

Это невозможно в принципе, даже если принять во внимание тотальный грабеж белыми во время Гражданской. Столько сколько украли из России в 90-х в 20-х в ней просто не было. В то время Россия была на порядок беднее, а кое в чем и на два. Сколько можно было украсть из нее нефти? газа? стали? меди? алюминия? титана? золота? военных технологий? атомного топлива? Сколько угнать авианесущих крейсеров в Южную Корею на металлолом? Даже серпы и косы до революции импортировались с Запада.
Зачем Вы переводите траффик на такой очевидный отстой?

От	Temnik-2
К	Александр (07.08.2004 03:41:47)
Дата	07.08.2004 04:10:48

Re: Будем гадать...

>Даже серпы и косы до революции импортировались с Запада.
Зачем Вы переводите траффик на такой очевидный отстой?

:-)

От	Александр
К	Temnik-2 (07.08.2004 04:10:48)
Дата	07.08.2004 05:23:06

Re: Будем гадать...

>>Даже серпы и косы до революции импортировались с Запада.
>Зачем Вы переводите траффик на такой очевидный отстой?

>:-)

По данным российской таможни в 1913-м в Россию было ввезено 198906 пудов кос. Если считать косу по килограмму, получается почти 3,2 млн. штук, голословный Вы наш.

От	Temnik-2
К	Александр (07.08.2004 05:23:06)
Дата	07.08.2004 19:52:31

Даже если это и правда...

...то о чем это свидетельствует?

Коса - низкотехнологичное изделие. Сейчас сложно найти даже в "самых самых" странах такую вещь как бытовой трансформатор европейского или американского производства. Все Юго-Восточная Азия... Ну и что?

Нашли тоже мне "свидетельство". :-)

А сколько кос производилось кустарно не кинете "точные данные"? :-)

>>>Даже серпы и косы до революции импортировались с Запада.
>>Зачем Вы переводите траффик на такой очевидный отстой?
>
>>:-)
>
>По данным российской таможни в 1913-м в Россию было ввезено 198906 пудов кос. Если считать косу по килограмму, получается почти 3,2 млн. штук, голословный Вы наш.

От	Александр
К	Temnik-2 (07.08.2004 19:52:31)
Дата	08.08.2004 00:29:33

Вопрос когда больше крали.

>...то о чем это свидетельствует?
>Нашли тоже мне "свидетельство". :-)
>А сколько кос производилось кустарно не кинете "точные данные"? :-)

Полагаете в 1917-1929 кустарными косами наворовали больше чем в 90-х золота, меди, алюминия, титана, вольфрами, урана, никеля, стали, нефти, газа, оружия, технологий, удобрений, промышленного оборудования, тракторов и грузовиков вместе взятых?

От	Temnik-2
К	Александр (08.08.2004 00:29:33)
Дата	08.08.2004 12:27:57

Re: Вопрос когда...

>>...то о чем это свидетельствует?
>>Нашли тоже мне "свидетельство". :-)
>>А сколько кос производилось кустарно не кинете "точные данные"? :-)
>
>Полагаете в 1917-1929 кустарными косами наворовали больше чем в 90-х золота, меди, алюминия, титана, вольфрами, урана, никеля, стали, нефти, газа, оружия, технологий, удобрений, промышленного оборудования, тракторов и грузовиков вместе взятых?

А зачем "косами"? Золотую валюту миллионами, бриллианты и художественные ценности, партии товаров эшелонами, предприятия, откаты от частных т.ч. иностранных поставщиков - это наверху. Внизу - мешками.

Огого, какой процесс шел!

От	Александр
К	Temnik-2 (08.08.2004 12:27:57)
Дата	08.08.2004 17:27:24

Re: Вопрос когда...

>А зачем "косами"? Золотую валюту миллионами, бриллианты и художественные ценности, партии товаров эшелонами, предприятия, откаты от частных т.ч. иностранных поставщиков - это наверху. Внизу - мешками.
>Огого, какой процесс шел!

Сравни сколько было золотой валюты, брильянтов, художетсвенных ценностей, товаров, предприятий в 1917 и 1990.

От	Temnik-2
К	Александр (08.08.2004 17:27:24)
Дата	09.08.2004 22:56:55

Ответ

А, вот вы о чем. Наконец понял. Так ведь по этой логике нигде так не воруют как в США. Там наверное только мелкие кражи в супермаркетах по американским ценам и текущему валютному курсу на полВВП России тянут. :-)

Не, воровство в абсолютных числах не измеряется. Оно оценивается системностью и вредом, наносимым народу.

Что творилось внизу понятно. Частично, эту картину затрагивает и Г.А.Соломон в своих воспоминаниях. Вот, сцена его возвращения из Германии:

Мы добрались наконец до Москвы. Это было 6 июля 1919 года. Нашлись какие-то носильщики, которые, выгрузив наш обильный багаж, повезли его на ручной платформе-тележке к выходу. Я сопровождал его. Вдруг несколько человек в кожаных куртках грозно остановили носильщиков.
- Стой!- властно крикнул один из них.- Откуда этот багаж, чей?..
Носильщики остановились. "Это чекисты", - быстро шепнул мне один из них. Я подошел к старшему и, назван себя, дал ему все указания.
- Ага,- ответил он,- так.., ну так тем более багаж должен быть осмотрен нами...
- Нет, товарищ,- твердо и решительно возразил я,- мой багаж вашему осмотру не подлежит...
- Не говорите глупостей, гражданин, мы знаем, что делаем, вы нам не указ... Предъявите ваши документы и идем с нами...
- Никуда я с вами не пойду и производить обыск в моем багаже не позволю... Вот мои документы,- сказал я, вытащив из кармана мои удостоверения.- Я вам не позволю рыться в моих вещах, я везу с собой массу важных документов, которые не имею права никому показывать: я еду из Германии, я бывший советский консул... Я сейчас позвоню Чичерину, Красину...
Чекисты в это время успели рассмотреть мои документы и после некоторых препирательств и ругани (настоящей ругани), с озлоблением, точно звери, у которых вырвали из зубов добычу, пропустили меня и моих спутников.
А кругом стояли стон и плач. Чекисты набрасывались на пассажиров, отбирали у них котомки, мешочки, чемоданы с провизией и реквизировали эти продукты. Напомню читателю, что в Москве в это время уже начинался лютый голод, а покупать и продавать что-нибудь было строго воспрещено, под страхом тяжелой кары... Все должны были довольствоваться определенными выдачами по карточкам, по которым почти ничего не выдавалось. Среди молящих и плакавших на вокзале мне врезалась в память одна молодая женщина, хотя и одетая почти в лохмотья, но сохранившая облик интеллигентного человека. У нее отобрали мешок с какой-то провизией.
- Не отнимайте у меня, прошу вас,- молила она чекиста, вырвавшего у нее из рук ее мешок.- Я привезла это моим детям.., они голодают... Господи, я насилу раздобыла, за большие деньги.., продала теплое пальто... не отнимайте, не отнимайте...
И она побежала за быстро шедшими чекистами, плача и моля...
- Знаем мы вас, буржуев,- говорил ей в ответ чекист, грубо отталкивая ее.- Спекулянты проклятые, Небось на Сухаревку потащишь... А вот за то, что ты пальто продала, следовало бы тебя препроводить к нам...
Испуганная женщина моментально умолкла и быстро скрылась в толпе, оставив в руках чекиста добычу...
Я стиснул зубы, с трудом удержав себя, чтобы не вмешаться... Что я мог сделать...

С. 116 - 117.

Это все "мелочи", складывавшиеся в систему тотального разворовывания имущества населения, предприятий, кооперативов… На верху было не менее серьезно. Возьмем для примера такую цепочку. Добывает советская власть средства для государственного бюджета. Как? Просто: "конфискует" у "буржуев" весьма ценные и весомые средства: золото, драгоценности, драгметаллы, художественные произведения.

"…Выше я упомянул о национализованных в государственный фонд драгоценных камнях и ювелирных изделиях. Заинтересовавшись ими, так как они представляли собой высокой ценности обменный фонд, я с трудом, после долгого ряда наведенных справок, узнал в конце концов, что все драгоценности находятся в ведении Наркомфина и хранятся в Анастасьевском переулке в доме, где находилась прежде ссудная казна... В условленный день мы с ним и поехали туда.
Мы остановились у большого пятиэтажного дома. Я вошел в него, и... действительность сразу куда-то ушла, и ее место заступила сказка. Я вдруг перенесся в детство, в то счастливое время, когда няня рассказывала мне своим мерным, спокойным голосом сказки о разбойниках, хранивших награбленные ими сокровища в глубоких подвалах... И вот сказка встала передо мной... Я бродил по громадным комнатам, заваленным сундуками, корзинами, ящиками, просто узлами в старых рваных простынях, скатертях... Все это было полно драгоценностей, кое-как сваленных в этих помещениях... Кое где драгоценности лежали кучами на полу, на подоконниках. Старинная серебряная посуда валялась вместе с артистически сработанными диадемами, колье, портсигарами, серьгами, серебряными и золотыми табакерками... Все было свалено кое-как вместе... Попадались корзины, сплошь наполненные драгоценными камнями без справы... Были тут и царские драгоценности... Валялись предметы чисто музейные... и все это без всякого учета. Правда, и снаружи, и внутри были часовые. Был и заведующий, который не имел ни малейшего представления ни о количестве, ни о стоимости находившихся в его заведовании драгоценностей...
Дело было настолько важное, 'что я счел долгом привлечь к нему и Красина. Мы съездили с ним вместе в Аиастасьевский переулок... Он был поражен не меньше меня этой сказкой наяву. В конце концов после долгих совещаний было решено выделить это дело в. особое учреждение, которое мы Государственным хранилищем (по сокращению Госхран). Была выработана регламентация и прочее. Словом, была сделана попытка урегулировать и упорядочить этот вопрос и ввести его в известную норму, гарантировать от хищений…
Казалось бы, чего можно было еще требовать... А между тем... Предупреждая события и нарушая последоватёльность моего рассказа, я. делаю скачок и опишу один случай из моей жизни в Лондоне, где я был директором "Аркоса".
В числе сотрудниц была одна дама, уже немолодая, хорошая пианистка, бывавшая часто в доме у Красиныхи у меня. К ней приехала из Москвы ее старшая дочь, жена чекиста, разошедшаяся с ним и жившая с одним известным поэтом советской эпохи, недавно покончившим. жизнь самоубийством... Я не назову их имен, ибо дело не в индивидуальности, а в системе...
Она привела эту дочь к нам. Раскрашенная и размалеванная, она щеголяла в роскошном громадном палантине из черно-бурой лисицы. Ее мать была в обычном скромном платье, но на груди у нее был прикрёплен аграф... Но для описания этого аграфа нужно перо поэта. Это был **, достойный украшать царицу Семирамиду. Он представлял собою ветку цветка, состоящую из трех маргариток почти в натуральную величину с несколькими листочками. Лепестки маргариток представляли собою прекрасные кабошоны из темно-синей бирюзы, осыпанные мелкими бриллиантами, с сердечками из крупных бриллиантов. Все было в платиновой оправе. Платиновые листики тоже были осыпаны бриллиантовой пылью, изображавшей росу. И цветки и листики, прикрепленные к платиновым пружинкам, дрожали при малейшем движении. Аграф этот, помимо высокой ценности камней, представлял собою высокую ценность одной только своей художественной работой.
Я, ничего не смысля в этих драгоценностях, был поражен красотой и роскошью этого аграфа и не удержался от выражений восторга. дама эта, любовно посмотрев на свою накрашенную дочь, с гордостью сказала мне:
- А это она привезла мне подарок из Москвы. Неправда ли, как он красив?- И, сняв аграф, она протянула его мне.- Видите, это все настоящие бриллианты, и темная бирюза... и все в платине... и цветочки можно отвинчивать, если хочешь, чтобы аграф был поменьше... Посмотрите, как естественно трепещут листики... как хорошо сделана роса...
- Хорошо,- заметил я,- что вы не бываете при дворе английского короля, а то мог бы найтись собственник этого аграфа... Ведь это царская драгоценность... И как она попала к вам?- спросил я младшую из дам.
- А мне ее подарил муж,- ответила та, нисколько не смущаясь...
Но возвращаюсь к Госхрану и его пополнению.
Реквизиции продолжались. При обыске у <буржуев" отбирались все сколько-нибудь ценные предметы, юридически для сдачи их в Госхран. И действительно, кое-что сдавалось туда, но большая часть шла по карманам чекистов и вообще лиц, производивших обыски и изъятия.
Что это не фраза, я могу сослаться на слова авторитетного в данном случае лица, а именно на упомянутого выше Эйдука, о котором, несмотря на его свирепость, отзывались как о человеке честном.
- Да, это, конечно, хорошо,- сказал он, узнав о вышеприведенных мерах,- но...- и он безнадежно махнул рукой,- это ничему не поможет, все равно будут воровать, утаивать при обысках, прятать по карманам... А чтобы пострадавшие не болтали, с ними расправа проста... Возьмут да по дороге и пристрелят в затылок - дескать, застрелен при попытке бежать… А так как у всех сопровождающих арестанта рыльце в пушку, то и концы в воду - ищи-свищи…

[С. 201 - 204]

Итак, даже не останавливаясь на моральной и юридической оценке факта самих "изъятий" оцените процент "утруски" изъятого на этом этапе: сколько прилипло к руками конфискаторов, хранителей, "начальников", чекистских содержанок…

Идем далее, оставшиеся брюлики направлены для реализации за валюту и закупки необходимых товаров (отечественная промышленность лежит).

"…Приблизительно в ноябре (1920 г.) центр возложил на меня еще одно крайне неприятное для меня дело, а именно продажу бриллиантов…
Бриллианты прибыли. По моему требованию, груз сопровождался нашим русским специалистом, имя которого я забыл, бывшим крупным ювелиром. Позже, как я долго спустя узнал, его расстреляла по какому-то обвинению ВЧК... Кроме этого специалиста, груз сопровождали комиссар Госхрана и стража. Я учредил строгую приемку этого товара, обставив ее массой формальностей.
…Среди товара было много камнеи (были присланы не только бриллианты, но и разные другие камни, как бирюза, изумруд, рубины и пр.) очень испорченных‚ а потому и оцененных при извлечении их (для обезличения) из оправы неумелыми людьми. Таким образом, в первых шести коробках помещались камни высокоценные без изъяна, а в остальных - испорченные, надломленные, треснувшие, тусклые и вообще брак. Было немало уникумов, известных в истории бриллиантового дела, носивших свои собственные имена.
Приемка окончилась, и началась продажа… я должен был руководствоваться оценкой, произведенной нашим специалистом... Выяснилось, что я должен требовать за всю партию миллион фунтов стерлингов. [фунт и ныне едва ли не самая дорогая валюта, а тогда… очевидно, речь идет о реализации одной из наиболее крупных партий ювелирных камней в истории. - Т-2] Я и потребовал эту цену, причем поставил условием~ что покупатель должен купить всю партию, т. е. лучший и худший товар…
А в "бриллиантовых сферах", как до меня доходили известия, шла энергичная борьба за этот приз. В Лондоне на Красина наседал "капитан" Кон, старавшийся через него повлиять на меня. Ко мне приезжали из Лондона какие-то подставные покупатели, которые с полным знанием дела (т. е. об одиннадцати ящиках, их содержимом и печатях) начинали со мной переговоры. Так, между прочим, ко мне приезжал представитель лондонской суконной фабрики "Поликов и Ко" Бредфорд (точно не помню его имени) с переводчицей, госпожой Калл, которые торговались со мной и предлагали мне за всю партию бриллиантов 600 000 фунтов. От Красина я получил телеграмму, в которой он рекомендовал мне понизить цену до 750 000 фунтов, но я твердо стоял на своем. Наконец от Поликова я Получил сообщение, что он дает мне 675 000 фунтов. Писал мне и Лежава, рекомендуя не так дорожиться... Но я все стоял на своем...
Чтобы не возвращаться к нему, скажу, что спустя несколько месяцев, когда я был уже в Лондоне в качестве директора Аркоса, а в Ревеле находился тогда сменивший меня (о чем ниже) Литвинов, ко мне явились упомянутый Бредфорд с госпожой Калл. Они радостно и возбужденно сообщили мне, точно я был их лучшим другом, что они уже повенчаны. И тут же они поведали мне, что шесть коробок лучших, отобранных бриллиантов купил их патрон Поликов...
- Вот вы так дорожились, господин Соломон,- сказала с торжеством госпожа Калл,- и мы давали вам уже 675 000 фунтов стерлингов, а вы не соглашались. Но без вас мы с Литвиновым сумели лучше сговориться и купили эти шесть коробок лучшего товара за 365 000 фунтов стерлингов...
- Как?!- привскочив даже со своем кресла, спросил я.- За 365 000 фунтов?! Не может быть!..
- А вот мы купили, отказавшись от того лома и брака, который заключался в остальных коробках,- с игривой, кокетливой усмешкой заявила мне эта дама, в то время как ее супруг, не понимавший по-русски, улыбался деревянной улыбкой англичанина.- Поверьте, мы сами были очень удивлены, когда господин Литвинов согласился продать эти шесть коробок отдельно от остальных, от бракованных... Ведь, конечно, этого никак не следовало делать... необходимо было, как вы на том настаивали, продать всю партию вместе... Ну, а господин Литвинов согласился, стал торговаться и в конце концов уступил за триста шестьдесят пять тысяч...
- Не может быть,- сраженный этим известием, бессмысленно повторял я, точно обалдев...
- Помилуйте, как не может быть,- возразила мспожа Калл.- Ведь мы же вот купили для господинаПоликова... и он хорошо заработал на них... очень хорошо... да и мы тоже... Мы получили с мужем комиссионных три тысячи фунтов... А брак остался у господина Литвинова, и, конечно, никто не купит его отдельно от первой партии. Все там лом, тусклые цвета... Самое большее, что за них можно получить, это 30-40 тысяч фунтов стерлингов.
И она продолжала и продолжала мне рассказывать все подробности этого ПРЕСТУПЛЕНИЯ, вспоминая о котором теперь, почти через десять лет после его совершения, я весь дрожу от негодования и бессильной злобы... У меня, увы, нет никаких документов. Но живы свидетели и участники этом дела, и я был бы рад и счастлив, если бы преступники привлекли меня к суду, ибо беспристрастное следствие легко могло бы вскрыть всю подноготную этого позора. Но, к сожалению, они не привлекут меня к суду. Нет. Они, так явно ограбившие в этом деле русский народ, прикроются маской:
"Мы-де не хотим, не верим продажным буржуазным суд ам капиталистических акул...~ Но да останутся пригвожденными к позорному столбу их "честные и благородные р е в о л ю ц и о н н ы е" имена!..

С. 336 - 339.

Здесь "утруска" достигла % эдак 65 - 50. Идем дальше. Как использованы денюжки? Правильно - закуплены крайне необходимые стране и народу товары.

"… Но меня глубоко огорчала дальнейшая судьба добываемых с такими жертвами товаров. По правилу, все приобретаемьте мною как народным комиссаром внешней торговли товары должны были распределяться по заинтересованным ведомствам: так, медикаменты я должен был передавать наркомздраву, съестные припасы - наркопроду, топоры и пилы - главлесу и т. д. И едва я передал в первый раз медикаменты заведующему центральным аптечным складом наркомздрава, как через несколько же дней на Сухаревке, где до того нельзя был одостать этих товаров, вдруг в изобилии появились термометры (тех же марок, которые были доставлены моим агентом), аспирин, пирамидон и пр., которые к тому же продавались по ценам значительно более низким, чем мы их купили... Это объясняется тем, что с центрального склада товары, вместо того чтобы идти по больницам, просачивались к спекулянтам на Сухаревку. То жебыло и с продуктами, топорами, пилами и другим.
Словом, я в качестве "всероссийском купца (монополия торговли!) закупал товары для надобностей государства, а их организованно воровали и за гроши сбывали спекулянтам... Я работал в интересах казнокрадов!.."

С. 176.

Чтобы читателю было хоть сколько-нибудь понятнов каком положении я находился, приведу один из многих примеров того, как "аккредитованньге" правительственные агенты и агенты Коминтерна, этой "свободной не зависящей от советского правительства организации как уверяли и уверяют лиходеи, именующие себя правительством), действовали, выбивая из моих рук народные средства.
Вот брат знаменитом героя "храброго и мужественного советского фельдмаршала" - Троцкого, господин или товарищ Бронштейн. Он командирован в Копенгаген для каких-то, известных только ему одному и пославшим его, закупок для надобностей Военного ведомства, У него какой-то неограниченный кредит, что называется, "квантум схватишь". Он шлет мне телеграмму, например, о переводе ему (конечно, "немедленно") пяти миллионов крон. У меня есть много золота, русского бойкотируемого золота, но нет ходячей валюты, я работаю над обменом золота на нее. Телеграфирую ему просьбу подождать. Но он - брат "самого фельдмаршала",- он не может ждать. Он сыплет на меня по телеграфу угрозы. Жалуется своему всесильному в то время брату... Тот требует... угрожает... Натуживаюсь... Посылаю… И это не один раз... Но должен сказать правду: братья Бронштейн, Троцкий и К°, были еще сносны. С ними можно было еще говорить, им еще можно было приводить резоны.
Но вот выступает стильная в своем роде советская фигура. Мой старый знакомый и <крестнию>, которого я, как я упомянул выше, принимал от советской купели - вельможа Копп. Он находится в Берлине в качестве не аккредитованного перед германским правительством, но по существу советском торгпреда, и в качестве такового он, по заданиям из центра, закупает и отправляет из Германии в Ревель для переотправки в Россию на пароходах всевозможные товары, главным образом, сельскохозяйственные машины и инструменты. Боже, что это за товары!...
Вот прибывает большой пароход, весь нагруженный косами... Фенкеви осматривает груз вместе со своим помощником, латышом агрономом, по фамилии, кажется, Скульпе. Он летит ко мне, он привез "для обозрения" пять штук этих кос…. Он влетает ко мне. Он весь одно возмущение. Не русский, а венгр, он весь один гнев... Гневом дышит и честный Скульпе...
И он, и его помощник берут одну за другой все пять кос и легко сгибают их. Косы перегибаются пополам и не выпрямляются - это простая жесть!..
Снова пароход от Коппа. Он полон плугов, Фенькеви и Скульпе снова летят ко мне. Они умоляют меня съездить с ними на пристань и посмотреть на плуги. Едем. Громадный пароход набит, и на палубе, и в трюме, плугами. Неупакованные плуги на палубе все проржавели. Отодвигают люк трюма. Я гляжу в него и от изумления отскакиваю назад. Вместо стройного ряда плугов я вижу какую-то фантастическую картину. Сброшенные кое-как в трюм плуги эти от морской качки сбились в какую-то плужную смесь, в которой лемехи, резцы, рога и колеса слепились в хаотическом беспорядке, поломав друг друга... Не менее, если не более, пятидесяти процентов товара приведено в полную негодность, а остальные плуги могут быть использованы только после капитального, дорого стоящего ремонта…

С. 318 - 320.

"…ярко встала передо мной картина прибытия в Ревель партии шоколадного порошка и какао. Я остановлюсь на этой поставке, так как она весьма характерна.
Я получил известие, что с таким-то пароходом из Лондона идет к нам для переотправки в Россию, если память мне не изменяет, две тысячи тонн какао и шоколадного порошка. В день прибытия парохода Фенькеви пришел ко мне совершенно расстроенный.
- Произошло нечто ужасное,- с места сообщил он мне.- Прибыл шоколад, и я не знаю, что с ним делать...
- Как так?- спросил я.
- Я вас прошу, Георгий Александрович,- ответил он,- поехать со мной на пристань... Посмотрите сами и дайте мне распоряжение.., я не знаю, что делать...
Мы поехали. Стоял санный путь. Когда мы подъезжали к пароходу, отшвартовавшемуся против таможенного склада, Фенькеви обратил мое внимание на снег и на толпу, собравшуюся у парохода. Действительно, картина, развернувшаяся перед моими глазами, представляла собою нечто сказочное: весь снег был перемешан с шоколадным порошком и какао, и женщины и дети подбирали эту смесь в ведра и другие посудины и уносили с собой... Снег повсюду кругом был шоколадного цвета. От парохода к таможенному складу двигались грузчики с мешками и ящиками, из которых не просыпался, нет, а тек шоколадный порошок. Мы остановились у парохода. Вся палуба, все снасти пароходные были шоколадные, ТОЧНО в детской сказке. Люди ходили по шоколаду, над пароходом носилась густая шоколадная пыль, покрывавшая собою всех и все...
Поднявшись на пароход и заглянув в трюм, я увидал мешки и ящики, тоже покрытые коричневой пеленой и точно плававшие в шоколаде. Я спустился в трюм. Там меня ударил в нос отвратительный запах, напоминавший трупный. Это шоколад и какао, смешавшись с морской водой, издавали такое зловоние. Трюм был наполнен мешками, частью прорванными и ящиками, многие из которых были поломаны, и весь товар пропрел. Были ящики, обращенные в щепы, и мешки, совершенно разорванные. Эти обломки и рвань от мешков лежали в стороне в трюме же, утопая в том же шоколадном порошке, который как бы заливал все свободные места... Я поднялся на палубу, спустился с парохода и среди грузчиков, облепленных шоколадной пылью, толпы любопытных и собиравших шоколад двинулся по шоколадной дороге к таможенному складу. Толпа гудела, смеялась, и из нее доносились по моему адресу свистки и иронические, злорадные восклицания "А, вот они, советские грабители... пьют кровь народа!.. Вишь, какое угощение для голодных!" и т. п.

С. 362 - 363.

Но необходимо отметить еще одно обстоятельство, которое весьма меня обескураживало, - это дальнейшая судьба приобретаемых товаров. Недавно мне пришлось читать не то в "Возрождении", не то в "Последних новостях" маленькую корреспонденцию из России, в которой сообщалось, что на московских железнодорожных путях имеются громадные залежи неразгруженных вагонов, которые стоят наполненные товарами свыше пяти лет... Такая же участь была и с моими грузами. Мы их отправляли, и они пропадали.
Буду говорить о явлении, а не об отдельных фактах. Мы отправляем маршрутный поезд. Груз очень срочный. Одновременно с отправкой груза Фенькеви, по установленному им самим правилу, посылает в Москву краткое телеграфное сообщение со всеми необходимыми сведениями (по какому договору груз приобретен, количество его, номер маршрутного поезда, день, месяц и год отправки, словом, все данные). Проходит несколько времени, и я получаю срочную телеграмму-запрос, как-де и почему-де до сих пор не отправлена такая-то партия товара, о спешности которого Наркомвнешторг мне писал тогда-то и тогда-то. Иногда эти запросы сопровождались выговорами, на которые я не обращал никакого внимания. Такие запросы-выговоры посылались периодически целыми пакетами, Я передавал их Фенькеви. Он должен был тратить время для наведения справок, и всегда оказывалось, что груз давным-давно отправлен, что по поводу тех или иных грузов у нас имеются те или иные документы, подтверждающие, что груз своевременно прибыл и т.д. Все это говорило о том. Что в центре была полная неразбериха…

Но было и другое явление, которое не могло не обескураживать нас, - это колоссальное хищение товаров дорогой. Нередко целые вагоны оказывались опустошенными путем выпиливания полов в них, так что они приходили с целыми пломбами, но без груза. Это заставило меня посылать с поездом особых комендантов, которые должны были следить за целостью груза в дороге. Но и это не помогало, и грузы таяли.., И мне помнится, что в особенности предметы широкого потребления расхищались целиком. Так вот, я помню, мы послали маршрутный поезд с прекрасной американской обувью. И не прошло и двух недель, как наша обувь уже снова оказалась в Ревеле и продавалась на рынках и в магазинах по ценам ниже нашей себестоимости...
Увы, это было, так сказать, обычное явление... Ничто не спасало от воровства.

С. 323 - 324.

Какой здесь процент "усушки и утруски"? И это не все - я не привожу - надо было бы привести всю книгу, систематических фактов получения советскими должностными лицами - сверху до низу, откатов за подобные сделки.

Но не стоит расстраиваться - кое что закупалось быстро и эффективно:

"…Мне подают полученную по прямому проводу шифрованную телеграмму. Она подписана <самим> Зиновьевым. Вот примерный ее текст:

"Прошу выдать для надобностей Коминтерна имеющему прибыть в Ревель курьеру Коминтерна товарищу Сливкину двести тысяч германских золоТЫХ марок и оказать ему всяческое содействие в осуществлении им возложенного на него поручения по покупкам в Берлине для надобностей Коминтерна товаров.
Зиновьев".

И всед за тем ко мне является без доклада и даже не постучав и сам "курьер" Коминтерна. Это развязный молодой человек типа гостиннодворского молодца, всем видом и манерами как бы говоривший "А мне наплевать!"… Он предъявил мне соответствующее удостоверение, из которого я узнал, что "он командируется в Берлин для разного рода закупок по спискам Коминтерна, находящимся лично у него, закупки он будет производить лично и совершенно самостоятельно, лично будет сопровождать закупленные товары", что я "должен ему оказывать полное и всемерное содействие, по его требованию предоставлять в его распоряжение необходимых сотрудников..." и что "отчет в израсходовании двухсот тысяч марок Сливкин представит лично Коминтерну>.
(…)
- Кто такой этот Сливкин?- спросил я Маковецкого, который в качестве управделами должен был все знать.
- Просто прохвост, курьер Коминтерна,- ответил Маковецкий.- Но все дамы Гуковского от него просто без ума. Он всем всегда угождает. Одна говорит: "товарищ Сливкин, привезите мне мыла Коти>... "духов Аткинсона" просит другая. Он всем все обещает и непременно привезет... Вот увидите, и вам привезет какой-нибудь презент, от него не отвяжешься...
(…)
- А что это за груз?- Спросил я вскользь.
- Извините, Георгий Александрович,....... я не могу спокойно об этом говорить... Столько всяких передряг, столько гадостей, жалоб, кляуз и из-за чего?.. Противно, тьфу, этакая гадость!.. Все это предметы для стола и тела "товарища" Зиновьева,- с озлоблением произнес он это имя.- "Ответственный груз>, ха-ха-ха!.. Всех подняли на ноги, вас, всю администрацию железной дороги, министра, мы все скакали, все дела забросили... Как же, помилуйте! У Зиновьева, у этого паршивого Гришки, царскому повару (Зиновьев, по слухам, принял к себе на службу бывшего царского повара) не хватает разных деликатесов, трюфелей и черт знает чего еще, для стола его барина... Ананасы, мандарины, бананы, разные фрукты в сахаре, сардинки... А там народ голодает, обовшивел... армия в рогожевых шинелях... А мы должны ублажать толстое брюхо ожиревшего на советских хлебах Зиновьева... Гадость!.. Извините, не могу сдержаться... А потом еще драгоценное белье для Лилиной и всяких других "содкомок"["содком" - содержанка комиссара. - Т-2], духи, мыла, всякие инструменты для маникюра, кружева и черт его знает что... Ха, "ответственный груз",- передразнил он Сливкина и отплюнулся.- Народные деньги, куда они идут! Поверите, мне было стыдно, когда грузили эти товары, сгореть хотелось! Не знаю откуда, но все знали, какие это грузы... Обыватели, простые обыватели смеялись... зло смеялись,- люди говорили не стесняясь: "Смотрите, куда советские тратят деньги голодных крестьян и рабочих... ха-ха-ха, небось Гришка Зиновьев их лопает дана своих девок тратит...
(…)
А вскоре прибыл и сам Зиновьев. Я просто не узнал его. Я помнил его, встречаясь с ним несколько раз в редакции "Правды" еще до большевистского переворота: это был худощавый юркий парень... Теперь это был растолстевший малый с жирным, противным лицом, обрамленным густыми, курчавыми волосами, с громадным брюхом...
Гуковский устроил ему в своем кабинете роскошный прием, в котором и мне пришлось участвовать. Он сидел в кресле с надменным видом, выставив вперед свое толстое брюхо, и напоминал всей своей фигурой какого то уродливого китайского божка. Держал он себя важно... нет, не важно, а нагло. Этот ожиревший на выжатых из голодного населения деньгах каналья едва говорил, впрочем, он не говорил, а вещал...
Потом в свое время, на обратном пути в Петербург, Зиновьев снова остановился в Ревеле. Он вез с собой какое-то колоссальное количество "ответственного", груза "для надобностей Коминтерна". Я не помню точно, но у меня осталось в памяти, что груз состоял из 75 громадных ящиков, в которых находились апельсины, мандарины, бананы, консервы, мыла, духи... но я не бакалейный и не галантерейный торговец, чтобы помнить всю спецификацию этого награбленного у русского мужика товара... Мои сотрудники снова должны были хлопотать. чтобы нагрузить и отправить весь этот груз для брюха Зиновьева и его <содкомов>...
Но эти деньги тратились, так сказать, у меня на виду. А как тратились те колоссальные средства, которые я должен был постоянно проводить по разным адресам, мне неизвестно... Может быть, когда-нибудь и это откроется.

С 306 - 312.

Вот так-то. И читате потом "Сов. цивлизацию" Том 1.

От	Александр
К	Temnik-2 (09.08.2004 22:56:55)
Дата	10.08.2004 15:50:29

Re: Ответ

>Не, воровство в абсолютных числах не измеряется. Оно оценивается системностью и вредом, наносимым народу.
>Что творилось внизу понятно. Частично, эту картину затрагивает и Г.А.Соломон в своих воспоминаниях. Вот, сцена его возвращения из Германии:

>Мы добрались наконец до Москвы. Это было 6 июля 1919 года. Нашлись какие-то носильщики, которые, выгрузив наш обильный багаж, повезли его на ручной платформе-тележке к выходу. Я сопровождал его. Вдруг несколько человек в кожаных куртках грозно остановили носильщиков.
>- Стой!- властно крикнул один из них.- Откуда этот багаж, чей?..
>Носильщики остановились. "Это чекисты", - быстро шепнул мне один из них. Я подошел к старшему и, назван себя, дал ему все указания.
>- Ага,- ответил он,- так.., ну так тем более багаж должен быть осмотрен нами...
>- Нет, товарищ,- твердо и решительно возразил я,- мой багаж вашему осмотру не подлежит...

Ну конечно, с точки зрения системности и вреда нанесенного народу, вымирание по миллиону в год, спад производства вдвое, замороженные города такой пустяк по сравнению с косым взглядом чекистов бношенным на немецкий чмодан Соломона в 1919 году, о котором даже неудобно говорить.

От	Potato
К	Temnik-2 (09.08.2004 22:56:55)
Дата	10.08.2004 08:44:43

Спасибо за открытие Америки.

Спасибо за открытие Америки.

1. Пошукаем по интернету о воровстве в американских магазинах. Например: http://retailindustry.about.com/library/weekly/02/aa021126a.htm

В 2002 работники магазинов украли на 15.1 миллиардов долларов, покупатели на 9.7. И это не считая молотков, купленных Пентагоном по 100 долларов за штуку, мошенничеств в банках и всяческих Энронов.

2. Среди большевиков были жулики. Спасибо, что просветили. А то мы не знали. Смотрим стих Маяковского "О дряни". Написан в начале 20-х. Публиковался в собраниях сочинений. И не только.

3. Не могли бы вы разъяснить историю с шоколадом? Пароход шел из Лондона в Ревель. Явно не советский - иначе зачем перегружать в Ревеле. Грузчики в Лондоне - не советские. Груз испортился. При чем здесь советские бюрократы?

4. О бандитизме после гражданской войны мы знаем. Целые поезда пропадали. О "подпольном миллионере" Корейко мы не через Самиздат узнали. Опять же причем здесь большевики? Через 15 лет после установления Соввласти Корейки ушли в подполье. А через 15 лет после её падения легально покупают английские футбольные клубы.

5. По сей день во всем мире портовые грузчики и кладовщики известны, как жулики. Опять большевики виноваты?

6. Вот тов. Соломон обвиняет, в частности, Троцкого и Зиновьева. Чем они кончили - вы забыли?

7. У Вас, случайно, нет желания продолжить обсуждение статьи Солоневича о первой и второй мировых войнах?

От	А.Б.
К	Potato (10.08.2004 08:44:43)
Дата	10.08.2004 11:22:08

Re: Пожалуйста. Но - сделайте выводы...

А не так - это нам известно (абстрактно, но говорить на эту тему не будем. Не хотим).

>В 2002 работники магазинов украли на 15.1 миллиардов долларов, покупатели на 9.7...

В наших "универсамах" - тоже тащут. Полагаю, и в СССР - тащили. Но что с того?

>2. Среди большевиков были жулики. Спасибо, что просветили. А то мы не знали.

Вы до сих пор не знаете, что "не жулики" - были редким исключением среди боьшевиков. И не всегда лучшим исключением...

>Смотрим стих Маяковского "О дряни"...

О! Это метод борьбы? Да? Эффективно. Умно...

>4. О бандитизме после гражданской войны мы знаем.

Бандитизм - это одно. Госбандитизм - несколько другое. Вы, частично, могли это на собственной шкуре попробовать, если от жизни не отстали...

От	Potato
К	А.Б. (10.08.2004 11:22:08)
Дата	11.08.2004 07:45:41

Вот и я говорю - ну и что...

Вот и я говорю - ну и что...

Ишшо раз. Тов. Темник притащил цитаты из книжки. Ничего нового там не было. О жуликах в руководстве СССР в начале 20-х годов тов. Маяковский в стихотворении в одну страничку сказал лучше, чем сказано в притащенной книжке. Некоторые цитаты просто непонятны. Как я и указывал в предыдущем посте. История с шоколадом: из-за плохой работы английских грузчиков груз был испорчен. При чем здесь большевики????

Ваше утверждение "Вы до сих пор не знаете, что "не жулики" - были редким исключением среди боьшевиков. И не всегда лучшим исключением" - для Вас не вывод, а аксиома. Кстати, ишшо раз: Троцкий и Зиновьев, упомянутые в книжке, кончили известно как. Так-то.

Мое утверждение: "Через 15 лет после установления Соввласти Корейки ушли в подполье. А через 15 лет после её падения легально покупают английские футбольные клубы." - Вы проигнорировали. Ну привычка у Вас такая.

А что вы имеете в виду, когда говорите "госбандитизм"? Например, когда Николай Второй втянул Россию в войну с Японией и послал русских солдат и матросов погибать черт-те где?

От	Temnik-2
К	Potato (11.08.2004 07:45:41)
Дата	11.08.2004 15:29:50

Re: Вот и

>Вот и я говорю - ну и что...

>Ишшо раз. Тов. Темник притащил цитаты из книжки. Ничего нового там не было. О жуликах в руководстве СССР в начале 20-х годов тов. Маяковский в стихотворении в одну страничку сказал лучше, чем сказано в притащенной книжке. Некоторые цитаты просто непонятны. Как я и указывал в предыдущем посте. История с шоколадом: из-за плохой работы английских грузчиков груз был испорчен. При чем здесь большевики????

Я же сказал - читайте книжку.

"Аркос" (как прозрачно намекает Г.А.Соломон, не "даром") закупил партию шоколада, которую везли еще американским войскам до окончания 1-й мировой. Груз не пригодился, пароход больше года кантовался туда-сюда. Шоколад был в легкой упаковке, которая к моменту покупки уже была разрушена.

Глупость, корыность и некомпетентность в одном флаконе.

Там еще много чего на эту тему написано. Непонятно, куда бы союзники девали испорченый, просроченный и некондиционный товар после 1-й мировой, если бы не награбленное советской властью золотишко?

>Ваше утверждение "Вы до сих пор не знаете, что "не жулики" - были редким исключением среди боьшевиков. И не всегда лучшим исключением" - для Вас не вывод, а аксиома. Кстати, ишшо раз: Троцкий и Зиновьев, упомянутые в книжке, кончили известно как. Так-то.

Троцкий и Зиновьев - ближайшие соратники Ленина, государственные деятели 1-го ранга в РСФСР и СССР. Люди, возглавлявшие Красную армию и Коминтерн.

>Мое утверждение: "Через 15 лет после установления Соввласти Корейки ушли в подполье. А через 15 лет после её падения легально покупают английские футбольные клубы." - Вы проигнорировали. Ну привычка у Вас такая.

Спорное утверждение. Абрамович купил Челси, советская власть купила всякую некондуху. В любом случае "фаберже" было изъято у народа и осталось на западе.

А 15 лет после после 1917 г. - это 1932 год. Вам эта дата ни о чем не говорит?

Это завершение грандиозной аферы под названием "Земля крестьянам!".

Один крупный акционер смылся в Мексику, других вывели из правления, золотишко растренькали, а за все расплатились мелкие вкладчики. Трудоднями.

>А что вы имеете в виду, когда говорите "госбандитизм"? Например, когда Николай Второй втянул Россию в войну с Японией и послал русских солдат и матросов погибать черт-те где?

Это когда трудодни и фиг вместо паспорта.

От	А.Б.
К	Potato (11.08.2004 07:45:41)
Дата	11.08.2004 08:40:23

Re: Вот и неправы.

> О жуликах в руководстве СССР в начале 20-х годов тов. Маяковский в стихотворении...

Важен не сам факт наличия. Важен % жуликов во власти. Как вы сами понимаете (а теперь и наглядно видите, наверное) - есть такая критическая величина этого %... после которой начинаются крупные неприятности в государстве.

>для Вас не вывод, а аксиома.

Это на аксиома. Это факт, печальный, но факт. Скажу вам, по секрету, именно поэтому так плохо кончила вся "Ленинская гвардия".

>Кстати, ишшо раз: Троцкий и Зиновьев, упомянутые в книжке, кончили известно как. Так-то.

Вот эти, как раз, первый - так точно, получили свое за излишний гонор и "идейность". За политические расхождения с "генеральной линией партии", коли таковая была. :)
А уж за все остальные свои качества - это только потом...

>Мое утверждение: "Через 15 лет после установления Соввласти Корейки ушли в подполье. А через 15 лет после её падения легально покупают английские футбольные клубы." - Вы проигнорировали. Ну привычка у Вас такая.

Вы просто плохо знаете чем занимались "корейки" в подполье. И что их там скопилось столько, что они осилили и ЦК, и политбюро, и ГКЧП... Что тут говорить-то? ЧТо это фигово - так кто бы спорил? Но вы говорите "фиговы принципы", а я - "фигово когда общество позволяет таким людям делать что они хотят". Разницу улавливаете?

>А что вы имеете в виду, когда говорите "госбандитизм"?

Это значит что государство устанавливает (а отслеживает и вовсе для "избранных") такие законы, что чиновник неотличим от братка по результатам деятельности. И когда такая ситуация поддерживается и распространаяется на все большие сферы жизни. "Олигархизм", так сказать...
А начинается все - с "революционной необходимости", когда закон становится "не для всех" писаным. Но "как" - это отдельная тема.

>Например, когда Николай Второй втянул Россию в войну с Японией и послал русских солдат и матросов погибать черт-те где?

Ой. Тут вы опять все наизнанку переворачиваете. С тем же посылом - прав Резун, что Сталин, желая захватить всю Европу, послал советского солдата погибать... далее по тексту. Контраргументы вам - те же, что и Резуну. :)

От	Potato
К	А.Б. (11.08.2004 08:40:23)
Дата	12.08.2004 08:44:55

Отвечаю обоим.

Отвечаю обоим.

1. О шоколаде. С одной стороны, прозрачные намеки - не доказательство. Может тов. Соломон всех на свой аршин мерил. С другой стороны, что же произошло? Ушлые западные торговцы всучили советским бюрократам порченный товар. Дык на том капиталистический бузинес и стоит: Не обманешь - не продашь. Жулик на жулике сидит и жуликом погоняет. Как я уже упоминал, совсем недавно Пентагону всучили молотки по 100 долларов штука. А там народ поопытнее сидит.

2. Аксиома - факт, не требующий доказательств. Для тов А.Б. 100% большевиков - жулики. А где доказательства? Ждем-с.

3. О "Ленинской гвардии". Енто после смерти Ленина, все кому не лень, в енту гвардию норовили затесаться. А при его жизни многие "соратнички" норовили против него выступить. Из-за октябрьского переворота, Бреста, НЭПа и т.д. Так что официального списка ентой гвардии нетути. Есть только брехня Хрущева и Троцкого. Кстати, Сталин, Молотов, Калинин - чем не соратники Ленина?

4. О "Корейках". А про холодную войну забыли? Гонка вооружений, западные радиоголоса и т.д.? Если б не поражение Хрущева - Брежнева в холодной войне, так и сидели бы Корейки в подполье.

5. Заявление тов. Темника: "советская власть купила всякую некондуху. В любом случае "фаберже" было изъято у народа и осталось на западе". Дык на золотишко или хлеб покупали станки и даже вооружение на Западе. Как отметил тов. Темник, наклепали больше танков, чем немцы, французы и чехи. Ентими танками накостыляли японцам на Халхин-Голе. А Николай Второй им Порт-Артур проиграл... Так что ни в 41-м, ни в 42-м они уже не посунулись. А что немцы до Москвы-Сталинграда дошли, так им пришлось для того оные танки сжечь. Так что на Москву-Сталинград - сил не хватило.

6. О колхозах и трудоднях. Дык когда в конце 30-х годов все утихомирилось, на трудодни в хорошие годы неплохо получали. Дык сельское хозяйство - оно такое: год на год не приходится. Один год - урожай плох. Другой год - слишком хорош: цены низкие. А кто на сельском хозяйстве богатеет? Смотри пункт 1.

7. О паспортах. Спорьте с Солженицыным - "Один день Ивана Денисовича":

А промысел есть-таки один новый, веселый -- это ковры
красить. Привез кто-то с войны трафаретки, и с тех пор пошло, пошло, и все
больше таких мастаков -- красиле'й набирается: нигде не состоят, нигде не
работают, месяц один помогают колхозу, как раз в сенокос да в уборку, а за
то на одиннадцать месяцев колхоз ему справку дает, что колхозник такой-то
отпущен по своим делам и недоимок за ним нет. И ездят они по всей стране и
даже в самолетах летают, потому что время свое берегут, а деньги гребут
тысячами многими, и везде ковры малюют: пятьдесят рублей ковер на любой
простыне старой, какую дадут, какую не жалко, -- а рисовать тот ковер будто
бы час один, не более. И очень жена надежду таит, что вернется Иван и тоже в
колхоз ни ногой, и тоже таким красилём станет. И они тогда подымутся из
нищеты, в какой она бьется, детей в техникум отдадут, и заместо старой избы
гнилой новую поставят. Все красили' себе дома новые ставят, близ железной
дороги стали дома теперь не пять тысяч, как раньше, а двадцать пять.
--- конец цитаты.

От	А.Б.
К	Potato (12.08.2004 08:44:55)
Дата	12.08.2004 10:03:54

Re: Отвечаю персонально.

>1. О шоколаде.

Для таких сделок "на откат" - необходимо 2 жульничающие стороны. Которые и встретились благополучно. Закон рыночной жизни. :)

>2. Аксиома - факт, не требующий доказательств. Для тов А.Б. 100% большевиков - жулики.

С первым - согласен. хотя не факт (который по определению не требует доказательств), а утвержение, полагаемое истиным. :) Про 100% - вы загнули. но руководящее большинство... да.

>А где доказательства? Ждем-с.

Что для вас доказательство? За руку их поймать "на кармане"?

>3. О "Ленинской гвардии". Енто после смерти Ленина, все кому не лень...

Вовсе нет. Только "большевики с 190х года". И поучавствовавшие в сломе. расчистке места под светлое будущее...

>4. О "Корейках". А про холодную войну забыли?

"корейкамс" вся эта идеологическая дерготня - по барабану. У них есть реальное занятие, к которому у них склонность имеется. Без войны - им было бы даже проще.

>5. Дык на золотишко или хлеб покупали станки и даже вооружение на Западе.

Вот тут бы вам подмумать репой - это почему это так? Раньше - хдеб да станки и сами могли осилить. А после победы октября - фигу. Приходится покупать, за золотишко отныканое у "классового врага"... Что изменилось?

>6. О колхозах и трудоднях.

ПРосто детский лепет. К Дмитрию Ниткину. Он вам глаза раскроет.

>7. О паспортах.

А что спорить? Это новая форма "крепостного права". Нет паспорта - нос не высунешь. А паспорт выдает - чиновник. А у него - предписание не давать. И никуда из этого круга не вырвешься. хотя формально - все гут. Есть права. есть возхможности. ПРоблемы лишь с их реализацией... Метода перекочевала во все советское. надо сказать...

А то что и на селе находились "корейки" - не секрет.

От	Potato
К	А.Б. (12.08.2004 10:03:54)
Дата	13.08.2004 07:21:43

С помощью персонально-"реповой" логики?

С помощью персонально-"реповой" логики?

1-2. Значица, если Пентагон покупает молотки по 100 доллариев за штуку - енто "ну и что".
Если большевичок покупает шоколад дефективный - это доказательство коррумпированности, как лично ентого большевичка, так и их совокупности. Персональная, однако, у вас логика!

3. О "Ленинской гвардии". Вы хоть прочитали, что я написал? Можете объяснить, почему Сталин, Молотов, Калинин - не соратники Ленина. А Каменев-Зиновьев - соратники. Хотя и выступали против октябрьского переворота.

4. О корейках и холодной войне. Ишшо раз. Ежели бы не поражение в холодной войне, оные корейки оставались бы в подполье.

5. О том, кто как золотишком распорядился. Не думаю я репой. Я - сапсем другой корнеплод. Таки кто превратил золотишко в победу на Халхин-Голе (и тем самым обеспечил безопасность Дальнего Востока), а кто бездарно проиграл Порт-Артур (и оставил усталых солдатиков спать на сопках Манчжурии)?

6. Значит крестьяне-единоличники во всем мире при капитализме богатеют и процветают? Исключительно своим трудом?

7. Дык Солженицын говорит, что из описанной им деревни "высовывали нос" не один-два корейки, а все мужики. Так что енто было скорее правило, а не исключение.

От	А.Б.
К	Potato (13.08.2004 07:21:43)
Дата	13.08.2004 08:09:48

Re: Нет. что вы.

>С помощью персонально-"реповой" логики?

Просто подстраиваясь под уровень логики собеседника. Чтобы быть, хотя бы, банально понятым... Се ля ви.

>1-2. Значица, если Пентагон покупает молотки по 100 доллариев за штуку - енто "ну и что".

Это Пентагон. У них свои игры. Что мы перепрыгиваем-то? Ищем вненационаьные сходства в повадках чиновников и военных? И что нам это даст? Или вам просто потрендеть захотелось?
Тем паче - что Пентагон не обеднел. :)

>Если большевичок покупает шоколад дефективный - это доказательство ...

Ну, считайте что это от избытка идейности, а может, от какого уклона в идейности большевичка, делающего его самого дефектным. и предметом для рассмотрения особым совещанием...
Мы не про шоколад начали всерьез говорить. Что вы к тому шоколаду пристали? Он стух давно.

>...коррумпированности, как лично ентого большевичка, так и их совокупности.

Этот вывод сделан не на шоколаде. И об этом вам говорили. Но до вас не дошло. Шоколад, что ли, глаза и уши склеил? :)

>3. О "Ленинской гвардии". Вы хоть прочитали, что я написал? Можете объяснить, почему Сталин, Молотов, Калинин - не соратники Ленина.

Могу. Все баналонь, как раз под ваш уровень. При Ильиче - больше курочили да разваливали. Да метались от продразверстки к продналогу. от НЭПа к военному коммунизму... При Сталине - метания ужали, худо-бедно, хоть как-то начали восстанавливать порушенное. Достаточное отличие?

>А Каменев-Зиновьев - соратники. Хотя и выступали против октябрьского переворота.

Недолго они в соратниках проходили. :)
Коли они и впрямь были соратниками - то вы ответ дайте "за что?" их провернули через мясорубку?

>4. О корейках и холодной войне. Ишшо раз. Ежели бы не поражение в холодной войне, оные корейки оставались бы в подполье.

Что есть "поражение в холодной войне"? Вы сформулируйте. Поскольку по моим оценкам - вы события логикой пытаетесь связать в обратной последовательности. Итак - признаками поражения в холодной войне являются:... заполнить. Произошла эта неприятность с СССР в ...заполнить году.
Потом поговорим.

>5. О том, кто как золотишком распорядился. Не думаю я репой. Я - сапсем другой корнеплод.

Я уже опасаюсь, что корнеплод - вареный, и этим делом - рассыпчатый, если и вовсе не пюре...
поскольку у вас чудно перемежаются потуги в логике с потугами в лирике... :)

>6. Значит крестьяне-единоличники во всем мире при капитализме богатеют и процветают? Исключительно своим трудом?

Ой. Вы полагаете - чужим? И кто тот благодетель всего мира, за счет чьего труда все остальные богатеют? :)

>7. Дык Солженицын говорит, что из описанной им деревни "высовывали нос" не один-два корейки, а все мужики.

И сколько было таких деревень. И с какого года по какой удавалось нос высовывать? Вводите меру, корнеплод!

"Скорее" тут не прокатит.

От	Potato
К	А.Б. (13.08.2004 08:09:48)
Дата	16.08.2004 09:00:16

Значит, Дальний Восток надо было отдать японцам?

Значит, Дальний Восток надо было отдать японцам?

1. В который раз другими словами: капитализм - он и в Африке капитализм. Не обманешь - не продашь. Всучить гнилой помидор покупателю на рынке - всучить некачественный шоколад советскому бюрократу - всучить молоток по завышенной цене Пентагону - одно и тоже.
Кстати, ентот шоколад вытащил на свет тов. Темник.

2. "Этот вывод [коррумпированность большевичков] сделан не на шоколаде. И об этом вам говорили". Игде доказательства? Обещанные в который раз? Ждем-с!.

3. О "Ленинской гвардии". Баналонь значица. Ну-ну. Сталин - член ЦК РСДРП(б) с 1912 года. Поучаствовал в октябрьском перевороте. Был Наркомом при Ленине. Членом РВС ряда фронтов. Ежели бы сдал Царицын во-время, может быть, казачки порубали бы краснопузиков в 1918 году. К Вашему удовольствию. Тем не менее - не соратник Ленина. Но то что он с другими не-соратниками замочил Каменева-Зиновьева, доказывает, по-Вашему, что последние - тоже не соратники. На Вас не угодишь. Значит, у Ленина и соратников не было (кроме Крупской и Арманд)?

4. О холодной войне - ниже.

5. Значит, Дальний Восток можно было японцам отдать? Лишь бы золотишко цело было?

6. Вопросов было два. Только Вы первый проигнорировали. Попробуем ишшо разик: Значит крестьяне-единоличники во всем мире при капитализме богатеют и процветают? Заранее спасибо за ответ.

7. Дык многие писатели упоминают "высовывание носа" из деревни при Сталине или сразу после него, как незначительную деталь. Как нечто, само собой разумеющееся. Навскидку, Федор Абрамов и Евтушенко. Но я думал, что вы Солженицына больше уважаете. Но Вам лишь бы придраться.

-----------

О холодной войне (пункт 4). Хорошие вопросы задаете. Более того интересное замечание делаете:
"Поскольку по моим оценкам - вы события логикой пытаетесь связать в обратной последовательности". Дык только смотря из настоящего в прошлое мы можем попытаться разобраться в происшедшем. И найти логические связи. Только доступа к секретным архивам я не имею. И не претендую на знание абсолютной истины. Только мое мнение (картофельное пюре, если хотите):

Холодная война началась сразу после гражданской войны. Охватывала весь мир (или почти). Театры военных действий:
а) Идеологическая война (пропаганда и контр-пропаганда) за умы и души людей в СССР, на Западе и не только
б) Гонка вооружений
в) Малые "горячие" войны (Испания, Китай, Корея, Вьетнам, Ангола, Афганистан, и т.д.). Вторая мировая война с холодной войной связана, но частью его не является.
г) Действия спецслужб (разведка, внедрение "агентов влияния", и т.д.)

Война шла с переменным успехом, пока Хрущев систему пропаганды и контр-пропаганды не разрушил. Команда Брежнева енту систему восстановить не сумела (или не захотела). При Брежневе получили широкое распространение коротковолновые радиоприемники. С помощью которых народ слушал иностранные радиоголоса. Которым Брежневские пропагандисты вчистую проиграли. Поражение имело место году в 1985. Признаки поражения СССР: Руководство СССР/КПСС проиграло борьбу за умы и души людей в СССР и на Западе (почитайте, например тов. Кара-Мурзу о еврокоммунистах). Годы Горбачева - агония. Переход части правительства и армии на сторону победителей. Поражение привело к капитуляции, мирным договорам закрепляющим поражение, установление правительства - ставленников победителей. Контрибуции. Кажись, на Ваши вопросы ответил.
Правда, тут есть интересный момент.
Принято обвинять Сталина и Берию в том, что они проморгали подготовку Германии к войне. Но почему-то не принято обвинять Брежнева и Андропова в том что они проморгали успехи западной пропагандистской компании. И внедрение агентов влияния типа Яковлева и Горбачева.

От	А.Б.
К	Potato (16.08.2004 09:00:16)
Дата	16.08.2004 21:47:09

Re: При чем тут дальний восток?

>Значит, Дальний Восток надо было отдать японцам?

К слову, если бы джупы поперли - в реальном 42 - остановить их было бы нечем...

>1. В который раз другими словами: капитализм - он и в Африке капитализм.

Не знаю. Смотря где. Среди Хуту и Тутси - никакого капитализма. Лишь натуральное людоедство... А так, может быть, где в Африке и есть "капитализм как в Европах"... Что с того?

>Не обманешь - не продашь.

Тоже, когда как. Бывает что и "марку держат".

>Кстати, ентот шоколад вытащил на свет тов. Темник.

Да хрен с ним, тем шоколадом. Принципы - интереснее. :) Согласны?

>2. Игде доказательства?

Ладно. Наскребу вам по сусекам...

>3. О "Ленинской гвардии". Сталин - член ЦК РСДРП(б) с 1912 года.

И что?

>Тем не менее - не соратник Ленина.

Как посмотреть, опять же. До поры - соратник, потом - нет. Времена проходят, взгляды. как и люди - меняются. Вместе с аппетитами, подчас.

>Значит, у Ленина и соратников не было (кроме Крупской и Арманд)?

Что понимать под "соратникам". Арманд - в этом плане - очень "пикантно" смотрится. :)

>6.Значит крестьяне-единоличники во всем мире при капитализме богатеют и процветают?

В целом, да. Хозяева настоящие - именно богатеют "вопреки" условиям. На общем фоне - это заметно отчетливо. И "единоличность" - это признак, как ни крути, хозяйской сметки. А капитализм ли, феодализм - не очень важно. Вот при социализме - тут да, богатеть себе дороже. :)

>7. Дык многие писатели...

Я бы больше верил не писателям. Но таковых свидетельств - немного и они "раздерганы". Тем не менее... писатели слишком много выдумывают, для красивости и "накала страстей"... художественное творчество, как ни крути.

>Но я думал, что вы Солженицына больше уважаете. Но Вам лишь бы придраться.

Я уважаю логику, еще больше - факты, с ней согласующиеся. И придираться - "просто так" - незачем мне.

>Дык только смотря из настоящего в прошлое мы можем попытаться разобраться в происшедшем.

Лишь при условии что отсеяны придумки и понятна мотивация тех вермен. Иначе - ничего не выйдет.

>Только доступа к секретным архивам я не имею.

Часто можно обойтись без этого. К счастью...

>Холодная война началась сразу после гражданской войны.

??!! Ой, нет. Был примитивный кап. прагматизм. Дела имели, но только за золото и тотчас. Ни в долг, ни как еще - дел с большевиками не имели. Не верили (и правильно).

Во вторую мировую - тоже холодной войны не было. Политес не позволял. А вот сразу после... так что - не надо зарываться глубже реалий.

>а) Идеологическая война....

Шла, худо-бедно. Давайте сравним "про и контра", то есть подходы и противодействие сторон. Отстраненно. И сравним "качество" систем борьбы.

Тут что? "голоса" - "глушилки". Как оцените?

>б) Гонка вооружений

Кто кого больше боялся? Интересно было бы понять. Но, по итогам, кому арсенал лучше послужил тогда? Служит сегодня? Где качество борьбы выше оказалось?

>в) Малые "горячие" войны...

Тут сложнее. Частный профит - тоже немаловажен. Помимо "холодной войны".
В каждом конкретном случае - надо внимательно отслеживать ситуацию и цели сторон.

>Вторая мировая война с холодной войной связана, но частью его не является.

До второй мировой, на мой взгляд, холодной войны не было. Не додумались, не собрали сил, да и ситуация в мире не позволяла...

>г) Действия спецслужб...

Самый мутный параграф. Думаю - не сможем оценить...

>Война шла с переменным успехом...

По пунктам размебрем - оценим. На мой взгляд - "сливать" стали сразу.

От	Potato
К	А.Б. (16.08.2004 21:47:09)
Дата	18.08.2004 08:54:18

Дык про золотишко говорили?

Дык про золотишко говорили?

Вот Вы говорите: "Я уважаю логику, еще больше - факты, с ней согласующиеся. И придираться - "просто так" - незачем мне.". Ну конечно. Ежели факты с Вашей логикой не согласуются, тем хуже для них. Проигнорируете.

0. Так почему японцы в 1942 не двинулись? Потому что на Халхин-Голе потерпели поражение. В отличие от Порть-Артура. Потому в свою очередь, что большевички на оное золотишко армию вооружили.

1. А посмотрите, скажем на сайт ЦРУ (www.cia.org) о Руанде. Там есть и экспорт, и импорт. То есть капитализм в самом разгаре. Такой, как везде. Зазеваетесь, всучат Вам и шоколад порченный, и молотки по завышенным ценам. Принцип такой при капитализме. Не обманешь - не продашь. Исключения ("марку держат"), конечно, есть. Но - не щелкай клювом...

2. Таки доказательств ждем - не дождемся.

3. Сначала Вы говорите, что "Ленинская гвардия" существовала, потом говорите, что ее не было. Вы бы как-то определились, что ли...

6. Значица, то что некоторые единоличники богатеют - енто божья награда за усердие. А те кто беднеют - божьей награды не заслужили. Здорово. Ну против божьей воли не поспоришь.
Правда, кое-кто и при соввласти богател. Ну там грузины помидорами по "высотным" ценам торговали. Или подмосковные колхозники цветочки со своих участков в Москву привозили...

7. Дык я же говорил. Писатели говорили о "высовывании носа" из деревни, как о малозначащих деталях. Вещах, которые для них само собой разумелись. И придумывать их для писателей смысла не имело... Но, видимо, не укладываются енти факты в вашу логику...

8. О холодной войне. Вы вопросы задали. Я на них ответил. Вы мои ответы проигнорировали. Но задали десяток других. Многовато. Енто Вам "потрендеть" захотелось? Ежели ента тема для Вас интересна, задайте 1-2 вопроса. Тады поговорим...

От	А.Б.
К	Potato (18.08.2004 08:54:18)
Дата	18.08.2004 10:52:00

Re: А золото как с Дальним востоком согласуется?

>Дык про золотишко говорили?

Что-то вас понесло по городам да весям, как вижу...

Попробуйте выдохнуть, и "с нуля" изложить концепцию. Стараясь сделать это не слишком путано...

>Ежели факты с Вашей логикой не согласуются, тем хуже для них. Проигнорируете.

Нет. Я буду тщательно раскапывать несостыковки.

>0. Так почему японцы в 1942 не двинулись? Потому что на Халхин-Голе потерпели поражение.

Скорее всего нет. Просто у них были более перспективные цели, которые и преследовались. На все - сил не хватало. Но это неважно. Суть в том. что в одном случае вы это ненападение ставите в "+", в другом - пытаетесь вывернуть в "-". Так поступать - негоже. Это главная была мысль. В предельно разжеваномвиде она будет вами усвоена?

>В отличие от Порть-Артура....

Сравнивать надо вещи сравнимые. А не те, которые очень хочется посравнивать в лоб... С Халхин-Голом тоже не все так гладко, как вы привыкли "знать".

>Потому в свою очередь, что большевички на оное золотишко армию вооружили...

Они, сперва, хапнули того оружия, что в русской армии было - арсеналами... На золото - не оружие закупали, разве что - образцы его... Но дело тут не в оружии даже. Догадаетесь в чем?

>1.Не обманешь - не продашь. Исключения ("марку держат"), конечно, есть. Но - не щелкай клювом...

Закон орлов - действеует всегда. :) А про "обманешь" - это и к СССР очень применимо. Только там вместо "продашь" стоит читать "план выполнишь"...

>3. Сначала Вы говорите, что "Ленинская гвардия" существовала, потом говорите, что ее не было.

ПРоблема в том, что вы и я разных людей туда прописать пытаемся. :)

>6. Значица, то что некоторые единоличники богатеют...

Значит разумно хозяйствуют, достигая ту цель, что перед собой поставили. Что вас не устраивает? Их цель? А их не устраивает ваша. Будете настаивать-навязывать свое мировоззрение?

>А те кто беднеют...
Если хотели богатеть? То - худшие хозяева, где-то "напарываются"...
Что вам тут непонятно?

>Правда, кое-кто и при соввласти богател.

И не только вами перечисленные категории. "Богатеев" хватало.

>7. как о малозначащих деталях. Вещах, которые для них само собой разумелись.

Вот здесь ваш вывод по их писаниям - сомнителен.

>8. О холодной войне.

Вы не ответили. Это вам так показалось. :)

По крайней мере - я до сих пор не увидел вашей "даты начала" холодной войны.

От	Potato
К	А.Б. (18.08.2004 10:52:00)
Дата	19.08.2004 09:15:57

Чей-то вам много чего кажется... Боюсь я за Вас.

Чей-то вам много чего кажется... Боюсь я за Вас.

0. Так Вы бы не могли бы объяснить почему Порт-Артур по-Вашему победа, а Халхин-Гол - поражение?
И каким образом большевички нашли танки и самолеты для боев на Халхин-Голе в царских арсеналах?

1. Таки при капитализме все честны и благородны? А скандалы все - так мелочи? Как Ваш прокол с Руандой?

2. Таки доказательства ждем-с...

3. Таки почему Сталин - не соратник Ленина?

6. А откуда Вы знаете мою цель? Может быть, с ней любой единоличник согласится?

7. А мне вот сомнительны Ваши выводы...

8. О холодной войне. Сначала Вы задаете одни вопросы. Потом другие. Потом Вам кажется, что Вы совсем третьи вопросы с самого начала задавали. Боюсь я за Вас...

От	А.Б.
К	Potato (19.08.2004 09:15:57)
Дата	19.08.2004 09:42:22

Re: Аж 2 раза за меня биотесь? Спасибо! :)

>Чей-то вам много чего кажется... Боюсь я за Вас.

Ну, раз за меня уже боятся... то я сам могу не беспокоится? :)

>0. Так Вы бы не могли бы объяснить почему Порт-Артур по-Вашему победа, а Халхин-Гол - поражение?

Не в таком ключе. Порт-Артур, разумеется не победа. Разве что в том плане, что высветилась критическая роль военно-интендантской службы. И к 14 году - там был наведен порядок. Халхин-гол - тоже победа, только, вот. дороговато обошлась. несколько... Плюс - выводы были сделаны, так скажем, неадекватыне из высветившихся проблем. И к 41 году - проблемы не были устранены. Но это так. лирика... Главное - что нельзя Халхин-гол сравнивать напрямую с Порт-Артуром. Вам понятно почему или разжевать?

>И каким образом большевички...

ПРидется вас кормить с ложечки. По 1 разжеванному тезису в день. Больше. как вижу, вам усвоить пробелеатично.

Так что, бум по распоряку робсуждать. Неспешно.

От	А.Михайлов
К	А.Б. (19.08.2004 09:42:22)
Дата	20.08.2004 12:37:20

Учите историю.

>>0. Так Вы бы не могли бы объяснить почему Порт-Артур по-Вашему победа, а Халхин-Гол - поражение?
>
>Не в таком ключе. Порт-Артур, разумеется не победа. Разве что в том плане, что высветилась критическая роль военно-интендантской службы. И к 14 году - там был наведен порядок. Халхин-гол - тоже победа, только, вот. дороговато обошлась. несколько... Плюс - выводы были сделаны, так скажем, неадекватыне из высветившихся проблем. И к 41 году - проблемы не были устранены. Но это так. лирика... Главное - что нельзя Халхин-гол сравнивать напрямую с Порт-Артуром. Вам понятно почему или разжевать?

Вы видимо перепутали Халхин-гол с Хасаном. Халхин-гол - первое в истории применение глубокой операции, можно сказать Сталинград в миниатюре. Краткое содержание боев в районе Халхин-гола:
В мае 1939 японские войска вторглись на территорию МНР, имевшей с СССР союзный договор. Монгольские войска отступали и оборонялись до августа. В августе 1-ая армейская группа под командованием Г.К. Жукова осуществила миниблицкриг. Конкретно, после короткой, но мощной артподготовки был нанесен танковый удар по флангам 6-ой японской армии и она попала в окружение (аналогичная тактика будет позже применена под Сталинградом).
А вот под Хасаном японские и советские потери были сравнимы. Вообще Хасан сложно назвать победой. Это связанно с тем, что советскими войсками под Хасаном толком никто не командовал так как маршал Блюхер (командующий дальневосточным округом) находился в запое, за что его в 38 и расстреляли (единственный в России случай, чтобы расстреляли за пьянство).

От	А.Б.
К	А.Михайлов (20.08.2004 12:37:20)
Дата	20.08.2004 15:22:34

Re: Ага. По каким учебникам? :)

>Вы видимо перепутали Халхин-гол с Хасаном.

Не перепутал. Первое - состояние авиации. По отчетам - японских самолетев наши сбили в 3 раза больше чем их вообще с японской стороны участвовало... Если грубо сказать. Второе - с нашей стороны, для выправления аховой ситуации, в район боевых действий выслали Смушкевича со товарищи... Смущкевича потом наградили - по советской
мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....
Что вынесли из опыта боев? Вы в курсе?

По земле - получилось более впечатляюще. Да. Но вот опять же - судя по всему - потерь с нашей стороны было не так мало. как отрапортавали. Задавили числом - так это большого ума не требует... Плюс - самое значимое - Все же обе стороны пытались свести дело к "пограничнному инциденту" - а не к полномасштабной войне (как было в 1905). Плюс - было когда и было на чем войска подтянуть к театру действий. Опять же - в противовес 1905, когда, банально - не успели ж/д постороить, а авиации тогда - ни у кого особо не было...

Вот такие моментики...

От	А.Михайлов
К	А.Б. (20.08.2004 15:22:34)
Дата	20.08.2004 17:09:51

Re: По советским :)

>>Вы видимо перепутали Халхин-гол с Хасаном.
>
>Не перепутал. Первое - состояние авиации. По отчетам - японских самолетев наши сбили в 3 раза больше чем их вообще с японской стороны участвовало... Если грубо сказать.
Ну так это проблемы отчетности, а не умения сбвать вражеские самолеты. Кроме того с отчетностью по уничтоженной технике противника в годы войны и после обстояло много лучше, чем Вы описываете и чем у противника (Германии, позже США), поэтому позвольте Вам не поверить.

>Второе - с нашей стороны, для выправления аховой ситуации, в район боевых действий выслали Смушкевича со товарищи...

Ну правильно светский контингент в Монголии был слабым, потом его усилили, дали командующих по толковее...

>Смущкевича потом наградили - по советской
>мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....

В 1939 он получил вторую звезду Героя Советского Союза, как раз за Халхин-гол. А в 1941 его расстреляли не за Халхин-гол, а за что то другое.

>Что вынесли из опыта боев? Вы в курсе?

Ну, по утверждению В.Резуна, вынесли "Грозу". :)

>По земле - получилось более впечатляюще. Да. Но вот опять же - судя по всему - потерь с нашей стороны было не так мало. как отрапортовали. Задавили числом - так это большого ума не требует...

Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению с японскими были ничтожны.
>Плюс - самое значимое - Все же обе стороны пытались свести дело к "пограничному инциденту" - а не к полномасштабной войне (как было в 1905).
А это здесь причем? В 1905 был конфликт из-за рынков сбыта. В 1939 у СССР интересы были в Европе, а не на Дальнем востоке. Япония не была заинтересована в раздувании конфликта, так как понимала (глядя на свое поражение), что проиграет большую войну на два фронта (с СССР и китайскими повстанцами, плюс европейские метрополии и США)

>Плюс - было когда и было на чем войска подтянуть к театру действий. Опять же - в противовес 1905, когда, банально - не успели ж/д построить, а авиации тогда - ни у кого особо не было...

В Монголии к Вашему сведению даже сейчас есть только одна дорога - Улан-Уде - Улан-Батор - Хух-Хото. В 1905 уже существовала и КВЖД и железная дорога до Порт-Артура. А в 1939 авиация была у обоих сторон, и если Вы считаете, что СССРвыиграл за счет технического превосходства - это только плюс по сравнению с царской Россией, которая технического превосходства над Японией не имела.

>Вот такие моментики...

От	А.Б.
К	А.Михайлов (20.08.2004 17:09:51)
Дата	20.08.2004 18:52:35

Re: Тады вводите поправочный коэффициент.

1/3, для начала. :)

>Ну так это проблемы отчетности, а не умения сбвать вражеские самолеты.

Именно что сбивать. Поскольку - пришлось слать элиту, асов, чтобы выправить ситуацию, да и то - не сразу осилили... А вот уровень рядовой части (правда захудалой, но скоьлко таких было?) - он на планке небоеспособности.

>Кроме того с отчетностью... обстояло много лучше, чем Вы описываете и чем у противника... поэтому позвольте Вам не поверить.

Знакомый, но слабый подход. :) "Немцы приписали больше - и я вам не верю поэтому". :)) Посчитали как раз с двух сторон - события были локальны, поэтому подсчет более-менее верен.

И, опять же, что произошло с авиацией СССР 22.06.41? А?

>Ну правильно светский контингент в Монголии был слабым, потом его усилили, дали командующих по толковее...

Не только командующих.... Впрочем, возникает желание отослать вас к книгам. Надолго. :)

>В 1939 он получил вторую звезду Героя Советского Союза, как раз за Халхин-гол. А в 1941 его расстреляли не за Халхин-гол, а за что то другое.

Ой. За что же? Может он в разрез с генеральной линией пошел, что у нас не все прекрасно в ВВС? А это ему был контраргумент в споре. Конкретно советский, привычный контраргумент?

>Ну, по утверждению В.Резуна, вынесли "Грозу". :)

А он тут при чем? Мы не на ВИФ2... :) ПРосто (немцы об этом писали) - расположение советских войск принципиально позволяло осуществлять как оборону, так и нападение, но с равнофиговым результатом... То есть - ни в №№№№№, ни в красную армию не годились полководцы... А солдаты за это расплатились.

>Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению с японскими были ничтожны.

Именно. Отчеты - можете выбросить. коли их вам корректировать стремно.
И... читайте что-либо помимо советских учебников, дабы иметь неодностороннее мнение о предмете. Настоятельно рекомендую.

>А это здесь причем? В 1905 был конфликт из-за рынков сбыта.

:) Ага - полсахалина это "рынки сбыта". Ей-ей, марксисты порой такое ляпнут.....
Ладно, тем не менее - тогда полномасштабная (по намерениям) война Россия-Япония, с преимуществами последней по близости к театру действий.
Тут - инцидент Япония-Монголия при ограниченности сил сторон, плюс - "карт-бланш" у СССР. Плюс - коммуникации с большей пропускной способностью, чем у Росси в 1905 на Дальний Восток. Можно такие вещи "в лоб" сравнивать? А? Если честно-то рассудить.

>В Монголии к Вашему сведению даже сейчас есть только одна дорога...

Там вся степь - сплошная дорога.

>А в 1939 авиация была у обоих сторон...

была и транспортная, которой в 1905 - не было у России.

>если Вы считаете, что СССРвыиграл за счет технического превосходства...

Вовсе нет. За счет выгодного положения он выиграл. И ставить это в плюс СССР, сравнивая с 1905 годом - неправомочно. О чем и толкую.

От	А.Михайлов
К	А.Б. (20.08.2004 18:52:35)
Дата	20.08.2004 21:29:28

Re: Тады вводите...

>1/3, для начала. :)

С чего вдруг?

>>Ну так это проблемы отчетности, а не умения сбвать вражеские самолеты.
>
>Именно что сбивать. Поскольку - пришлось слать элиту, асов, чтобы выправить ситуацию, да и то - не сразу осилили... А вот уровень рядовой части (правда захудалой, но скоьлко таких было?) - он на планке небоеспособности.

Слушайте, объясните, чего же немцы то под Сталинградом облажались? У Германии и превосходство в людях было (в Европе народу то больше, чем в СССР). Так что дело то в умении. Либо экономическом - экономика даст больше оружия, которым можно вооружить больше людей. Либо военном.

>>Кроме того с отчетностью... обстояло много лучше, чем Вы описываете и чем у противника... поэтому позвольте Вам не поверить.
>
>Знакомый, но слабый подход. :) "Немцы приписали больше - и я вам не верю поэтому". :)) Посчитали как раз с двух сторон - события были локальны, поэтому подсчет более-менее верен.

Я это к тому, что отчетность в СССР была строже, чем в прочих странах. И поправочный коэффициент к советской военной статистике - 0.8, а к немецкой или американской - 0.4. И поэтому Вашим цифрам я не верю, т.к. они противоречат многим источникам.

>И, опять же, что произошло с авиацией СССР 22.06.41? А?

>>Ну правильно светский контингент в Монголии был слабым, потом его усилили, дали командующих по толковее...
>
>Не только командующих.... Впрочем, возникает желание отослать вас к книгам. Надолго. :)

А Вы отошлите.:) Посмотрим, что за книги Вы читали.

>>В 1939 он получил вторую звезду Героя Советского Союза, как раз за Халхин-гол. А в 1941 его расстреляли не за Халхин-гол, а за что то другое.
>
>Ой. За что же? Может он в разрез с генеральной линией пошел, что у нас не все прекрасно в ВВС? А это ему был контраргумент в споре. Конкретно советский, привычный контраргумент?

Да хоть бы и за это, не за Халхин-гол же (Вы утверждали, что за Халхин-гол. Или уже забыли?).

>>Ну, по утверждению В.Резуна, вынесли "Грозу". :)
>
>А он тут при чем? Мы не на ВИФ2... :) ПРосто (немцы об этом писали) - расположение советских войск принципиально позволяло осуществлять как оборону, так и нападение, но с равнофиговым результатом... То есть - ни в №№№№№, ни в красную армию не годились полководцы... А солдаты за это расплатились.

Ну-ка, расскажите, как Вы будете оборонятся на белостокском выступе.

>>Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению с японскими были ничтожны.
>
>Именно. Отчеты - можете выбросить. коли их вам корректировать стремно.

И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленых японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000, все равно расхождение на порядок. Да и 200 тыс. - японская цифра. Ил Вы считаете что японцы численность своей армии в 3 раза завысли.

>И... читайте что-либо помимо советских учебников, дабы иметь неодностороннее мнение о предмете. Настоятельно рекомендую.

А смайлик то Вы и не заметли....:)
Впрочем Вы, видимо, никаких не читали, а то больно фантастическое представление о предмете

>>А это здесь причем? В 1905 был конфликт из-за рынков сбыта.
>
>:) Ага - полсахалина это "рынки сбыта". Ей-ей, марксисты порой такое ляпнут.....

Японцы не на Сахалин лезли, а в Корею и Манчжурию и это действительно рынки сбыта.

>Ладно, тем не менее - тогда полномасштабная (по намерениям) война Россия-Япония, с преимуществами последней по близости к театру действий.

И чего? А в 1939, что Япония куда то уплыла?

>Тут - инцидент Япония-Монголия при ограниченности сил сторон, плюс - "карт-бланш" у СССР. Плюс - коммуникации с большей пропускной способностью, чем у Росси в 1905 на Дальний Восток. Можно такие вещи "в лоб" сравнивать? А? Если честно-то рассудить.

Что еще за загадочный "карт-бланш"? И откуда большая пропускная способность? БАМ тогда еще не построили. ТрансСиб как был двухколейным, так двухколейным и остался.

>>В Монголии к Вашему сведению даже сейчас есть только одна дорога...
>
>Там вся степь - сплошная дорога.

Н-да, вся степь - одна сплошная железная дорога:)

Почитайте, что я по этому поводу Дм. Никитину написал.

>>А в 1939 авиация была у обоих сторон...
>
>была и транспортная, которой в 1905 - не было у России.

Н-да, танки и снаряды самолетами возили ... :)

>>если Вы считаете, что СССР выиграл за счет технического превосходства...
>
>Вовсе нет. За счет выгодного положения он выиграл. И ставить это в плюс СССР, сравнивая с 1905 годом - неправомочно. О чем и толкую.

И в чем же была выгодность этого положения?

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (20.08.2004 21:29:28)
Дата	23.08.2004 00:42:54

Однако, опять ложь

> >>Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению
с японскими были ничтожны.
> >
> >Именно. Отчеты - можете выбросить. коли их вам корректировать стремно.
>
> И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленых японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000, все равно расхождение
на порядок. Да и 200 тыс. - японская цифра. Ил Вы считаете что японцы численность своей армии в 3 раза завысли.

Численность все 6-й армии Японии, участвовавшей во вторжении - 69 тыс. человек. Но на территорию Монголии вторглись далеко не все
части 6-й армии.

Им противостояли войска Жукова, численностью около 58 тыс. чел.

Сведения о потерях японцев в 60 тыс.чел - явно из области фантастики.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (23.08.2004 00:42:54)
Дата	23.08.2004 09:56:26

Уточняю

>Численность все 6-й армии Японии, участвовавшей во вторжении - 69 тыс. человек. Но на территорию Монголии вторглись далеко не все
>части 6-й армии.

Не 69 тыс. а около 75 тыс.чел.

>Сведения о потерях японцев в 60 тыс.чел - явно из области фантастики.

По официальным данным, опубликованным только в 1993 году, советские и монгольские войска на Халхин-Голе в период с мая по сентябрь 1939 года потеряли убитыми 6831 человека, пропавшими без вести - 1143, ранеными - 15251 и больными - 2225 человек. В японский плен попало 89 советских и 1 монгольский военнослужащий. Таким образом, общие советские и монгольские потери погибшими составили, с учетом примерно 1 тысячи умерших от ран, около 9 тысяч человек. Всего в боях участвовало около 5 тысяч монгольских и около 120 тысяч советских воинов. Им противостояли 76 тысяч японцев и маньчжур. Сухопутные войска Японии и Маньчжоу-Го потеряли 8629 человек убитыми, 9087 ранеными и 2350 больными. Потери в личном составе японской авиации достигли, по одним данным, 141 убитого и 89 раненых, по другим - 116 убитых, 65 пропавших без вести и 19 раненых. Поскольку из плена вернулось лишь 2 японских летчика, общее число убитых в японских ВВС скорее всего составило 179 человек. В сентябре 1942 года в Хайларе был открыт памятник японским и маньчжурским военнослужащим Квантунской армии, погибшим к тому времени в войне. Из 10301 имени, выбитом на памятнике, 9471 - это те, кто пал во время Номонганского инцидента. Из этого числа следует вычесть потери убитыми сухопутных сил - 8629 человек и ВВС - 179 человек. Тогда общее количество умерших от ран и болезней составит приблизительно 663 человека. В плен попало 160 японских и 44 маньчжурских солдат и офицеров. Общие же потери 6-й японской армии и поддерживавших ее авиационных частей убитыми, пленными, ранеными и больными достигли 20264 человека (или 20 334, если принять более высокую цифру потерь ранеными в японской авиации).

http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page87.html

От	А.Б.
К	А.Михайлов (20.08.2004 21:29:28)
Дата	20.08.2004 23:58:00

Re: Чтобы меньше ошибаться. Вот с чего, вдруг...

>Слушайте, объясните, чего же немцы то под Сталинградом облажались?

Задались дурной целью. Политической "ни шагу назад". Вот и облажались.
Наших успели поучить как воевать... И это им усугубило положение.
А что наши в 41 так облажались? Вот этот вопрос важнее, в свете обсуждаемой темы. Вы стрелку хронометра - не накручивайте. :) Поговорим по спокойному ходу времени...

>У Германии и превосходство в людях было (в Европе народу то больше...

Зато все считаны. Не мог Алоизыч себе позволить пару лишних миллионов положить... А Виссарионыч - мог...

>Я это к тому, что отчетность в СССР была строже..

Строже спрос. Пожтому, зачастую - туфты полно. Знаете - "без туфты и аммонала не построили б канала"... Той туфты в отчетах - много. Надо ее отфильтровывать.

>А Вы отошлите.:) Посмотрим, что за книги Вы читали.

В понедельник - отошлю. :)

>Да хоть бы и за это, не за Халхин-гол же...

Я говорил - вскоре после. Что "за это" - это вы за меня домыслили. Ну да ладно - пусть его, будем считать что я неправ оказался. Но... Тогда вопрос актуален : "за что??"

>Ну-ка, расскажите, как Вы будете оборонятся на белостокском выступе.

А я дурной туда лезть? Да? :)

>И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленых японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000...

Не 1000 убитых, кабы не на порядок более. Я уточню по книгам.

> Впрочем Вы, видимо, никаких не читали, а то больно фантастическое представление о предмете

У вас - фантастичнее, поскоьку односторонее. :)

>Японцы не на Сахалин лезли, а в Корею и Манчжурию и это действительно рынки сбыта.

Чем торговать думали? А с китаем - они показали принципы японской торговли... :)) Чуть позжее... Китайцы до сих пор те "рынки" вспоминают лихом.

>И чего? А в 1939, что Япония куда то уплыла?

Началось хроническое непонимание. Ладно, пока отложим.

"В стенку" говорить - мне скучно...

>Что еще за загадочный "карт-бланш"?

Это когда 2 бодаются, а 3 смотрит - как ловчее прибить... вне "правил".

>Н-да, вся степь - одна сплошная железная дорога:)

Зачем железная? достаточно конной тяги и машин, коих к 39 успели понастроить... Была б Российская империя - и она б успела, даже и поболе...

>Н-да, танки и снаряды самолетами возили ... :)

Боеприпасы, артиллерию - возили.

>И в чем же была выгодность этого положения?

Опять 25. Прочистите ваши органы восприяти и напрягите разум. Иначе, выхоит у нас "сказка про белого бычка"...

От	А.Михайлов
К	А.Б. (20.08.2004 23:58:00)
Дата	22.08.2004 00:26:29

Re: И кто же здесь ошибаеться?

>>Слушайте, объясните, чего же немцы то под Сталинградом облажались?
>
>Задались дурной целью. Политической "ни шагу назад". Вот и облажались.
>Наших успели поучить как воевать... И это им усугубило положение.

Это верно, на СССР вообще нападать не следовало. А вообще почему не догадались устроить красной армии курскую дугу, т.е сконцентрировать войска на флангах.

>А что наши в 41 так облажались? Вот этот вопрос важнее, в свете обсуждаемой темы. Вы стрелку хронометра - не накручивайте. :) Поговорим по спокойному ходу времени...

А это Вы у Вити Резуна спросите, Вы его поймете, он тоже антисоветчик, как и Вы.

>>У Германии и превосходство в людях было (в Европе народу то больше...
>
>Зато все считаны. Не мог Алоизыч себе позволить пару лишних миллионов положить... А Виссарионыч - мог...

Гитлер для Вас – Алоизыч. Ловко же Вы с фашистами спелись, Гитлера за гуманиста держите. А вообще Гитлер мог погнать в бой несколько миллионов французов – чего их жалеть то, они же не истинные арийцы. Вот только вооружить их было не чем.

>>Я это к тому, что отчетность в СССР была строже..
>
>Строже спрос. Пожтому, зачастую - туфты полно. Знаете - "без туфты и аммонала не построили б канала"... Той туфты в отчетах - много. Надо ее отфильтровывать.

Интересная логика – если за туфту расстреляют, то надо гнать больше туфты, а если только пожурят, то меньше.

>>Да хоть бы и за это, не за Халхин-гол же...
>
>Я говорил - вскоре после. Что "за это" - это вы за меня домыслили. Ну да ладно - пусть его, будем считать что я неправ оказался. Но... Тогда вопрос актуален : "за что??"

Ваши слова:
>Смущкевича потом наградили - по советской
>мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....

За что - надо отдельно разбираться. Ваши аргументы по поводу несогласия Смущкевича со Сталиным не катят, т.к. было много людей, которые со Сталиным спорили (Жуков, Рокоссовский, Молотов и др.) и живы остались.

>>Ну-ка, расскажите, как Вы будете оборонятся на белостокском выступе.
>
>А я дурной туда лезть? Да? :)

Вы писали:

>ПРосто (немцы об этом писали) - расположение советских войск принципиально позволяло осуществлять как оборону, так и нападение, но с равнофиговым результатом...

Вот опишите, как советские войска должны били обороняться на белостокском выступе. По мнению советских военноначальников с него можно либо наступать (что могло быть сделано в 1941 и было сделано в 1945) либо отступать (что было сделано в 1941).

>>И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленных японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000...
>
>Не 1000 убитых, кабы не на порядок более. Я уточню по книгам.

Я и не утверждал, что именно 1000. Я утверждал, что наши потери подходят под категорию «пограничный инцидент», а японские – катастрофа в масштабах фронта (окруженная в Сталинграде 6-ая армия – 600 тыс. – только в 3 раза больше, а какие последствия). Потери Японии в этом «пограничном инциденте» больше чем потери РККА в зимней войне (120 тыс.), финская кампания – полномасштабная война с прорывом УР.

>> Впрочем Вы, видимо, никаких не читали, а то больно фантастическое представление о предмете
>
>У вас - фантастичнее, поскоьку односторонее. :)

Что будем препираться как торговцы на базаре? :)

>>Японцы не на Сахалин лезли, а в Корею и Манчжурию и это действительно рынки сбыта.
>
>Чем торговать думали? А с китаем - они показали принципы японской торговли... :)) Чуть позжее... Китайцы до сих пор те "рынки" вспоминают лихом.

>>И чего? А в 1939, что Япония куда то уплыла?
>
>Началось хроническое непонимание. Ладно, пока отложим.

Да Вас понять довольно сложно, т.к. ваша позиция в целом абсурдна.

>"В стенку" говорить - мне скучно...

А у «стенки" стоять. :)

>>Что еще за загадочный "карт-бланш"?
>
>Это когда 2 бодаются, а 3 смотрит - как ловчее прибить... вне "правил".

Про «правила» войны, отправить Вас «Войну и мир» читать что ли?

>>Н-да, вся степь - одна сплошная железная дорога:)
>
>Зачем железная? достаточно конной тяги и машин, коих к 39 успели понастроить... Была б Российская империя - и она б успела, даже и поболе...

Дорога Улан-Уде - Улан-Батор - Хух-Хото – это железная дорога, впрочем, монархистам географию знать необязательно – ямщик довезет.
Скорость движения по бездорожью маленькая, поэтому коммуникации в Приморье (там есть шоссейные дороги) лучше, чем в Монголии.
Утверждение о том, что царская Россия построила бы автомобилей больше, чем Советская, весьма сомнительно, т.к. темпы сталинской индустриализации были предельными.

>>Н-да, танки и снаряды самолетами возили ... :)
>
>Боеприпасы, артиллерию - возили.

Вы хорошо соображаете, что говорите? Подсчитайте сколько должно быть самолетов (грузоподъемность ТБ-7 – 5 тонн), чтобы снабжать одну армию боеприпасами и ГСМ.

>>И в чем же была выгодность этого положения?
>
>Опять 25. Прочистите ваши органы восприяти и напрягите разум. Иначе, выхоит у нас "сказка про белого бычка"...

Я ваши мысли читать не умею. Поэтому, в чем заключается выгода внешнеполитического положения СССР на весну 1939 по сравнению с внешнеполитическим положением России на 1904 год, я понимаю плохо. СССР в 30-х имел более слабые позиции на Дальнем востоке чем Россия до русско-японской войны, т.к. СССР потерял Маньчжурию (она была русской зоной влияния ), толком не имел флота на тихом океане и Чан-Кайшистский Китай отнюдь не был союзником.

От	А.Б.
К	А.Михайлов (22.08.2004 00:26:29)
Дата	23.08.2004 10:41:58

Re: Да. Наблюдение "вдогон".

Все та же старая проблема, решения которой я пока не нашарил...

Вы знаете, что шутейно ситуацию можно так обрисовать:
Вы утверждаете что СССР - родина слонов. и готовы отстаивать эту позицию любыми способами.
Контраргумент. впрочем. у вас главный таков - сомневаться в том, что СССР - родина слонов - это жуткий антисоветизм, который вам не дает мыслить здраво!

Но, ведь если покопаться в памяти - то со слонами еще Македноский сталкивался, а СССР - тогда и в планах не было... :))

От	А.Михайлов
К	А.Б. (23.08.2004 10:41:58)
Дата	23.08.2004 17:35:35

Re: Ваши наблюдения можете оставить при себе,

т.к. они не связаны ни с моими ни с Вашими замечаниями, т.е. Ваше мышление не связно.
Вы пытаетесь доказать, что социализм - черный провал в истории России, при чем не подводя под это ни какую теоретическую базу. Попытка доказать, что советская армия хуже немецкой, английской или еще какой-нибудь - абсурдны, т.к. организация армии мало связана со строем страны (недаром говорят о германо-русской ли англосаксонской школах военной мысли). Что касается экономики, то советская Россия действительно имеет преимущество - социализм. Вкратце дело в том, что при социализме межотраслевой баланс назначается, а при капитализме складывается спонтанно. Пример: индустриализация в СССР. Все имеющиеся средства направляются в производство средств производства, т.е. все средства идут на закупку станков, на которых будут производиться новые станки и т.д. При капитализме такие действия не возможны, т.к. капиталист, производящий станки может направить на расширенное воспроизводство только прибыль, которую он получил от продажи станков, капиталисту, производящему ширпотреб. Это не голословное утверждение. Так к 70-м отношение ВВП СССР к США было 0.6 , а отношение основных фондов 0.8. Если сравнивать капитализм и социализм, то сравнение по производительности труда будет не в пользу капитализма. Действительно, в 70-х страны СЭВ производили 25% мирового ВВП при населении в 10% от мирового. Если мы будем, что китайцы и какие-нибудь ниггеры, живущие в натуральном хозяйстве, вообще ничего не произвели (отведем на них еще 600 млн., не много ошибемся), то получим, что производительность труда при социализме в 2.5 раза выше, чем при капитализме. Это расчет разумен, т.к. мы не имеем права сравнивать СЭВ и только западные страны, т.к. СЭВ экономически замкнут, а Запад фактически является регионом-капиталистом.

От	А.Б.
К	А.Михайлов (23.08.2004 17:35:35)
Дата	23.08.2004 18:06:22

Re: Нет уж...

поскольку ваша на них реакция говорит мне многое, может и для вас неясной вашей "подноготной". :)
Зондировать - так зондировать.

>т.к. они не связаны ни с моими ни с Вашими замечаниями, т.е. Ваше мышление не связно.

Вам так кажется. Ну - ваши проблемы, мой - улов. :)

>Вы пытаетесь доказать, что социализм - черный провал в истории России, при чем не подводя под это ни какую теоретическую базу.

Доказывать очевидное, свершившееся на глазах? А смысл? :)

>Попытка доказать, что советская армия хуже немецкой, английской или еще какой-нибудь - абсурдны...

Это как вопрос поставить, какой целью задаться. А на определенном этапе - она и была хуже. Ощутимо хуже немецкой. Или вам это надо доказывать? :)

> т.к. организация армии мало связана со строем страны...

Смелое утверждение. ИМХО - очень неверное. :)
Но пока - оффтопик.
Речь шла о реалиях и отчетах, советской статистике. И о поравочном коэффициенте, для приближения представлений к реалиям. Дмитрий Ниткин - вам цифры выложил (спасибо ему, мне не надо будет рыть книги, сканировать и т.п.)... Вам цифры что говорят?

От	А.Б.
К	А.Михайлов (22.08.2004 00:26:29)
Дата	23.08.2004 00:00:05

Re: Вы.

>Это верно, на СССР вообще нападать не следовало.

Ага. Не послушали Солоневича, идолы... :)
А он их предупреждал... что столкнутся они отнюдь не с французами... и не примут их снисходительно... Приставить же Ганса с МП-41 к каждым 3-4 мужикам... Ну не под силу это Германи...

>А вообще почему не догадались...

Они, к счастью, много до чего не догадались...

>А это Вы у Вити Резуна спросите...

:) Тут этот ярлык "не катит". У вас должно же быть свое мнение? Выкладывайте.

>Гитлер для Вас – Алоизыч.

И не только для меня, что характерно. Такое уж у него отчество оказалось. :)

>... Гитлера за гуманиста держите.

Для своих - он и был гуманист. На чем и вылез во власть.
А остальных - он за "своих" не считал... Виссарионыч, кстати, тоже похожие уставноки имел, только - для него круг "своих" был еще более узок...

>А вообще Гитлер мог погнать в бой несколько миллионов французов..

Ага. А положиться на них можно было? От Румын и прочих - толку было с гулькин.... этот самый... А уж от французов...

>Интересная логика – если за туфту расстреляют...

Нет. Жисть показывала - без туфты - точно расстреляют, а с туфтой - 50/50... Все же - шанец...

>Ваши слова:
>>Смущкевича потом наградили - по советской
>>мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....

А что - его так наградили ДО? :)

Что "после" не значит "вследствие" - это еще Дм. Ниткин всем постоянно напоминает. :))

>За что - надо отдельно разбираться.

Конечно. И не только со Смушкевичем.

>...т.к. было много людей, которые со Сталиным спорили (Жуков...

Которые не остались - их больше. ЧТо правило, что - исключение?

>Вот опишите, как советские войска должны били обороняться на белостокском выступе.

Как и оборонялись - с фиговым результатом. ЧТо вам непонятно? :)

>Я и не утверждал, что именно 1000. Я утверждал, что наши потери подходят под категорию «пограничный инцидент»...

Потерпите - посравниваем... Кстати - полсе была еще финская и 41...
Почему-то гениальный Жуков, когда всерьез немец попер, и точно на нас - не имея этакой позиции "3 в драке" - тоже не много смог...
Так что - сдается мне - я прав, когда не рекомендую проводить прямые параллели меж 1905 и Халхин-Голом.

>Что будем препираться как торговцы на базаре? :)

Как повезет. :))

>Да Вас понять довольно сложно, т.к. ваша позиция в целом абсурдна.

Нет, просто у кого-то логика "однобитова" и байт туда - не впихнуть физически. :)

>А у «стенки" стоять. :)

Вы как п-к Чигирь... "вот выведут вас в чисто поле, поставят лицом к стенке и пустят пулю в лоб..." - это о суровости законов военного времени. :)

> Дорога Улан-Уде - Улан-Батор - Хух-Хото – это железная дорога...

Еще раз - для локального конфликта нам мехтяги хатило. Для полномасшабной - нет. А в 1905 - той мехтяги не было еще. Ни у кого в достатке...

>Скорость движения по бездорожью маленькая...

Сухая степь - не бездорожье.

>Утверждение о том, что царская Россия построила бы автомобилей больше, чем Советская, весьма сомнительно...

Как намек - они начали строиться раньше. И заводы - не покоцаны. И персонал - стоящий не разогнан... Так что ваши сомнения - слабо обоснованы, вообще-то...

>Я ваши мысли читать не умею.

А со своими - свободно управляетесь? :

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (20.08.2004 23:58:00)
Дата	21.08.2004 00:16:08

Ну конечно же трупами завалили

> ....Зато все считаны. Не мог Алоизыч себе позволить пару лишних миллионов положить... А Виссарионыч - мог...

не, все эти наши оппоненты - на одно лицо. Манеры разные - а лицо одно. Причем узнаваемое еще с 41 года, сейчас много интересных книжек выходит с запретными раньше темами,
вроде коллаборационизма в Великой Отечественной - и до чего ж удивительно узнаваемы до единого слова борцов с жидо-большевиками и безбожной сталинской бандой.

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (20.08.2004 12:37:20)
Дата	20.08.2004 13:05:47

Ложь, однако.

>Это связанно с тем, что советскими войсками под Хасаном толком никто не командовал так как маршал Блюхер (командующий дальневосточным округом) находился в запое

И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!

>за что его в 38 и расстреляли (единственный в России случай, чтобы расстреляли за пьянство).

Ложь. Блюхера не расстреливали. Его замучали во время следствия. Есть сведения о приговоре и его исполнении? Выкладывайте!

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (20.08.2004 13:05:47)
Дата	20.08.2004 13:44:21

Извините, погорячился.

>>Это связанно с тем, что советскими войсками под Хасаном толком никто не командовал так как маршал Блюхер (командующий дальневосточным округом) находился в запое
>
>И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!

Если очень сильно хотите то выложу. А вообще мне этот факт известен еще со школы, поэтому я и дал столь резкое заглавие своему предыдущему сообщению.

>>за что его в 38 и расстреляли (единственный в России случай, чтобы расстреляли за пьянство).
>
>Ложь. Блюхера не расстреливали. Его замучили во время следствия. Есть сведения о приговоре и его исполнении? Выкладывайте!

Да Вы правы, с расстрелом это я погорячился. А вообще толковый в прошлом командир бестолково командовал округом - коммуникации пришли в полную негодность и основные силы округа две недели барахтались в грязи и не могли дать отпор агрессору. Чекисты, глядя, на такое положение дел могли подумать две вещи - либо маршал деградировал, либо Родину предал. Чекисты в первое не поверили, а стали тщательно проверять второе, а поскольку состава преступления не было вот и замучили в ходе допросов (а Вы бы как поступили на их месте?). Так что Блюхер – человек самым жестоким образом поплатившийся за алкоголизм.

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (20.08.2004 13:44:21)
Дата	20.08.2004 14:27:09

Re: Извините, погорячился.

>>И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!
>
>Если очень сильно хотите то выложу.

Да, хочу. Потому что свидетельства о пьянстве Блюхера есть, а вот о его запое во время событий на Хасане свидетельств нет.

А вообще-то за алкоголизм подчиненого должен отвечать его начальник, назначивший больного человека на ответственную должность.

>А вообще толковый в прошлом командир бестолково командовал округом - коммуникации пришли в полную негодность и основные силы округа две недели барахтались в грязи и не могли дать отпор агрессору.

"Пришли в негодность"? А были, значит, в годности?
Между прочим, Блюхера в том и обвиняли, что он отвлекал войска с боевой учебы на дорожное строительство.

Я в свое время этой историей заинтересовался. И пришел к выводу, что Блюхера просто "подставили".

Из архивов ВИФ-2
Владимир Воронов, Александр Крушельницкий Особенности национальной тайны.
«Другой потрясающий документ один из авторов держал в своих руках: запись переговоров Сталина и Блюхера по прямому проводу в августе 1938-го. О чем говорили вождь и командующий ОКДВА? Да так, мелочь — о Хасане: Блюхер докладывал, что никакой японской агрессии нет и не было в помине, а имеет место провокация тайно, без ведома командующего ОКДВА прибывшей из Москвы спецгруппы Главного управления государственной безопасности НКВД, коя мало того, что вторглась на сопредельную территорию, так еще и натурально расстреляла несущий охрану границы японский наряд! Ответная реплика тов. Сталина: "Товарищ Блюхер, вы что, собираетесь японцам сдаваться или воевать с японскими агрессорами?" Запись — о, чудо! — никакими грифами секретности не снабжена. Блеск! Казалось бы, беги и немедленно публикуй уникальный документ, переворачивающий все представления о предвоенном времени — научное открытие, сенсация! Ан нет, ни-изя — слева-справа несекретный уникум обложен наисекретнейшими сводками о том, сколько овса потребляла кобыла Семена Михайловича и как красноармеец Пупкин по пьяни угодил на губу...»

Еще соощение:
"По поводу этого конфликта ооочень подробно со ссылкой на документы РГВА см. кандидатский диссер Пляскина Владисл. Петровича "Военно-госуд. деятельность В.К. Блюхера", защищ. в Военном университете в Москве, 1995 г., с.172-182. В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (20.08.2004 14:27:09)
Дата	20.08.2004 16:20:10

А почему вы так верите оправданиям Блюхера?

Привет!

>Я в свое время этой историей заинтересовался. И пришел к выводу, что Блюхера просто "подставили".
Видимо, исходя из оправданий Блюхера?

> Из архивов ВИФ-2
> Владимир Воронов, Александр Крушельницкий Особенности национальной тайны.
> «Другой потрясающий документ один из авторов держал в своих руках: запись переговоров Сталина и Блюхера по прямому проводу в августе 1938-го. О чем говорили вождь и командующий ОКДВА? Да так, мелочь — о Хасане: Блюхер докладывал, что никакой японской агрессии нет и не было в помине, а имеет место провокация тайно, без ведома командующего ОКДВА прибывшей из Москвы спецгруппы Главного управления государственной безопасности НКВД, коя мало того, что вторглась на сопредельную территорию, так еще и натурально расстреляла несущий охрану границы японский наряд! Ответная реплика тов. Сталина: "Товарищ Блюхер, вы что, собираетесь японцам сдаваться или воевать с японскими агрессорами?"

> Еще соощение:
> "По поводу этого конфликта ооочень подробно со ссылкой на документы РГВА см. кандидатский диссер Пляскина Владисл. Петровича "Военно-госуд. деятельность В.К. Блюхера", защищ. в Военном университете в Москве, 1995 г., с.172-182. В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."
А как отличить провокацию от полноценного нападения?
22 июня тоже многие не желали поддаваться на провокации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 16:20:10)
Дата	20.08.2004 17:29:45

А что, Блюхеру дали возможность оправдаться?

>Видимо, исходя из оправданий Блюхера?

Я с оправданиями Блюхера не знаком.

>В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."
>А как отличить провокацию от полноценного нападения?

К кому вопрос? Может быть, к Политбюро?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (20.08.2004 14:27:09)
Дата	20.08.2004 15:33:19

Re: Извините, погорячился.

>>>И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!
>>
>>Если очень сильно хотите то выложу.
>
>Да, хочу. Потому что свидетельства о пьянстве Блюхера есть, а вот о его запое во время событий на Хасане свидетельств нет.

Вообще я имел в виду именно "свидетельства о пьянстве Блюхера", хотя видел и утверждения о пьянстве и во время событий на Хасане, но пожалуй это были не самые надежные источники и привести их будет затруднительно, поэтому если Вас этот вопрос сильно интересует, то покопаюсь и может что-то найду, если нет то будем считать, что Блюхер во время событий на Хасане не пил. Дело то этот вопрос не меняет - Блюхер действительно плохо командовал округом в частности из-за своего пьянства.

>А вообще-то за алкоголизм подчиненого должен отвечать его начальник, назначивший больного человека на ответственную должность.

Ну, так, когда назначали, он еще алкашом не был, спился в процессе.

>>А вообще толковый в прошлом командир бестолково командовал округом - коммуникации пришли в полную негодность и основные силы округа две недели барахтались в грязи и не могли дать отпор агрессору.
>
>"Пришли в негодность"? А были, значит, в годности?
>Между прочим, Блюхера в том и обвиняли, что он отвлекал войска с боевой учебы на дорожное строительство.

Ну так дороги должны строить или строительные войска или гражданские. Вот Апанасенко и войска на строительство дорог не отвлекал и дороги содержал в порядке. Да и в Монголии никаких дорог не было, а тем не менее Жуков разбил японскую армию, а Блюхер не смог. Да и вообще речь шла о том, что А.Б. толи перепутал Халхин-гол и Хасан, толи ляпнул абы что, лишь бы Советскую власть охаять и царскую Россию превознести.

>Я в свое время этой историей заинтересовался. И пришел к выводу, что Блюхера просто "подставили".

> Из архивов ВИФ-2
> Владимир Воронов, Александр Крушельницкий Особенности национальной тайны.
> «Другой потрясающий документ один из авторов держал в своих руках: запись переговоров Сталина и Блюхера по прямому проводу в августе 1938-го. О чем говорили вождь и командующий ОКДВА? Да так, мелочь — о Хасане: Блюхер докладывал, что никакой японской агрессии нет и не было в помине, а имеет место провокация тайно, без ведома командующего ОКДВА прибывшей из Москвы спецгруппы Главного управления государственной безопасности НКВД, коя мало того, что вторглась на сопредельную территорию, так еще и натурально расстреляла несущий охрану границы японский наряд! Ответная реплика тов. Сталина: "Товарищ Блюхер, вы что, собираетесь японцам сдаваться или воевать с японскими агрессорами?" Запись — о, чудо! — никакими грифами секретности не снабжена. Блеск! Казалось бы, беги и немедленно публикуй уникальный документ, переворачивающий все представления о предвоенном времени — научное открытие, сенсация! Ан нет, ни-изя — слева-справа несекретный уникум обложен наисекретнейшими сводками о том, сколько овса потребляла кобыла Семена Михайловича и как красноармеец Пупкин по пьяни угодил на губу...»

Не понял, Сталин что, идиот, по-вашему? Распоряжается провести провокации на границе и при этом не отдает Блюхеру приказ подготовиться к освободительному походу, который должен за этой провокацией немедленно последовать? Да и зачем Сталину провокации в Маньчжурии?

> Еще сообщение:
> "По поводу этого конфликта ооочень подробно со ссылкой на документы РГВА см. кандидатский диссер Пляскина Владисл. Петровича "Военно-госуд. деятельность В.К. Блюхера", защищ. в Военном университете в Москве, 1995 г., с.172-182. В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."

Ну так а во время конфликта, что Блюхер тоже не поддавался на провакации7 Войска под командованием Блюхера сражались столь плохо, что японцы решили напасть во второй раз, а вот после сокрушительного поражения у Халхин-гола, зареклись нападать на СССР или его союзников.

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (20.08.2004 15:33:19)
Дата	20.08.2004 15:53:15

Re: Извините, погорячился.

>Блюхер действительно плохо командовал округом в частности из-за своего пьянства.

Ну так сместить его с должности и назначить генеральным инспектором РККА по отхожим местам. Причем чем раньше, тем лучше. А ему почему-то - "маршала". Кто виноват?

>Да и в Монголии никаких дорог не было

нафига в степи дороги?

>а тем не менее Жуков разбил японскую армию, а Блюхер не смог.

Войска Дальневосточного фронта японцев у Хасана отбили и границу восстановили. В чем проблемы?

>Не понял, Сталин что, идиот, по-вашему? Распоряжается провести провокации на границе и при этом не отдает Блюхеру приказ подготовиться к освободительному походу, который должен за этой провокацией немедленно последовать? Да и зачем Сталину провокации в Маньчжурии?

Точно, не поняли. Провокация-то не против японцев, а против Блюхера. В самом гиблом месте границы, которое удержать практически невозможно. Вломят японцы нашим - Блюхер виноват. Вломят наши японцам - Блюхер опять будет виноват: поддался на провокацию и поставил страну на грань войны.

>Ну так а во время конфликта, что Блюхер тоже не поддавался на провокации?

Нет, не поддавался.

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (20.08.2004 15:53:15)
Дата	20.08.2004 18:08:13

Re: Извините, погорячился.

>>Блюхер действительно плохо командовал округом в частности из-за своего пьянства.
>
>Ну так сместить его с должности и назначить генеральным инспектором РККА по отхожим местам. Причем чем раньше, тем лучше. А ему почему-то - "маршала". Кто виноват?

Ну за прошлые заслуги, да и в 1935 плохое командование было не так заметно, да и за три года можно успеть спиться. Да и за разгильдяйство не на синекурные должности назначали, а тот свет отправляли инспектировать, т.к. у страны не было денег, чтобы кормить прорву бездельников с маршальскими петлицами.

>>Да и в Монголии никаких дорог не было
>
>нафига в степи дороги?

Да, знаете автомобиль не танк, чтобы по степи ездить, или Вы предлагаете на лошадях и верблюдах снаряды возить? Кстати Т-34 по бездорожью движется со скоростью 25 км/ч а по шоссе 55км/ч, поэтому при наличии дорог снабжение лучше, чем при их отсутствии.
Да, кстати, зачем турксиб строили, ведь дороги в степи не нужны?:)

>>а тем не менее Жуков разбил японскую армию, а Блюхер не смог.
>
>Войска Дальневосточного фронта японцев у Хасана отбили и границу восстановили. В чем проблемы?

Вот именно, что Блюхер японцев отбил, а Жуков наголову разбил.

>>Не понял, Сталин что, идиот, по-вашему? Распоряжается провести провокации на границе и при этом не отдает Блюхеру приказ подготовиться к освободительному походу, который должен за этой провокацией немедленно последовать? Да и зачем Сталину провокации в Маньчжурии?
>
>Точно, не поняли. Провокация-то не против японцев, а против Блюхера. В самом гиблом месте границы, которое удержать практически невозможно. Вломят японцы нашим - Блюхер виноват. Вломят наши японцам - Блюхер опять будет виноват: поддался на провокацию и поставил страну на грань войны.

Теперь понял. Вот только чего НКВДшникам так неймется то? Да вот только эта "провокация" выявила неготовность Блюхера к войне.

>>Ну так а во время конфликта, что Блюхер тоже не поддавался на провокации?
>
>Нет, не поддавался.

То есть с японцами не воевал? :)

От	Potato
К	А.Б. (19.08.2004 09:42:22)
Дата	20.08.2004 07:46:27

Как там сусеки поживают? Ждем-с!!!

Как там сусеки поживают? Ждем-с!!!

Объяснить, почему Сталин не был соратником Ленина, Вам таки слабо...

О японцах правильно ли я Вас понял?

Хотя от Порт-Артура до 1914 было намного меньше времени, чем от Халхин-Гола до 1941, царское правительство гораздо лучше подготовилось к новой войне. Наклепало столько самолетов и танков, что большевичкам на Халхин-Гол хватило. Поэтому Самсонов Кенигсберг взял, а Брусилов Вену.
Спасибо за разъяснение.

От	А.Б.
К	Potato (20.08.2004 07:46:27)
Дата	20.08.2004 10:25:26

Re: Подождете. Не завянете...

>Объяснить, почему Сталин не был соратником Ленина, Вам таки слабо...

Один раз объяснил - не дошло. Попробуем так:
Только Резун утверждал что Сталин был верным продолжателем дела Ленина. Теперь вас уже двое. :)

>О японцах правильно ли я Вас понял?

ПО одной этой реплике - мне трудно сделать вывод. :)

>Хотя от Порт-Артура до 1914 было намного меньше времени, чем от Халхин-Гола до 1941, царское правительство гораздо лучше подготовилось к новой войне.

Лучше по сравнению с кем? Я не хочу за вас домысливать. Потрудитесь свои вопросы формулировать в законченной и однозначно трактуемой форме.

В ключе остатка вашей "мысли" - вы опять все поняли наизнанку. Но я к этому уже привыкаю :)

От	Potato
К	А.Б. (20.08.2004 10:25:26)
Дата	21.08.2004 08:48:02

Re: Подождете. Не

Смеетесь над стариком? Нехорошо-с!

1. Вы, видимо, не видите разницу между словами "соратник" и "продолжатель".

Смотрим: Яндекс. Словарь Даля:

СОВОИН, совоинственик, совоитель, сподвижник прочим, соучастник, сотоварищ брани; соратник

Продолжатель, продолжитель, -ница, продолжающий, что-либо.

То есть, ежели кто-нибудь на форуме сжалится над стариком и начнет вместе со мной вопрошать о сусеках, то он будет моим соратником. А вот ежели кто-нибудь наткнется на мои вопросы в архиве форума после того, как я копыта откину, и начнет задавать вопросы о сусеках, то станет моим продолжателем. Соратник может быть продолжателем (если продолжит вопрошать о сусеках), но может и не быть (если перестанет вопрошать о сусеках). Так то.

2. Я полагал, что Вы достаточно хорошо знаете историю и сами догадаетесь, кто после Порт-Артура готовился к 1914, а кто после Халхин-Гола к 1941. Ну ежели Вы не знаете, то, наверное, не сможете рассказать, как Самсонов брал Кенигсберг, а Брусилов - Вену. А жаль.

3. Ну, ежели, я понял "наизнанку", то, может быть, Вы объясняли так... Трудно найти черную кошку в темных сусеках, особенно, если ее там нет...

От	А.Б.
К	Potato (21.08.2004 08:48:02)
Дата	23.08.2004 00:04:57

Re: Не надо было ронять авторитет свой... :)

>1. Вы, видимо, не видите разницу между словами "соратник" и "продолжатель".

У нормальных людей и маркситов. я понимаю, эти понятия значат очень разное. :) Я в курсе, но даже ради вас - естественные представления на марксистские менять не собираюсь! :)

>2. Я полагал, что Вы достаточно хорошо знаете историю и сами догадаетесь, кто после Порт-Артура готовился к 1914...

Кто - не так важно. Важнее итог подготовки. Хотя и тут сравнивать14 с 41 в лоб - некорректно. Нужен разуный подход - у вас есть такой?

>3. Ну, ежели, я понял "наизнанку"...

То вы так и поняли. Хоть это и тавтология.

>Тудно найти черную кошку в темных сусеках, особенно, если ее там нет...

Кошка - есть. И не одна. Даже если для вас это - открытие. :)

От	Potato
К	А.Б. (23.08.2004 00:04:57)
Дата	24.08.2004 08:05:45

Дык и Даль марксистам продалси?

Дык и Даль марксистам продалси?

1. Если Вы считаете, что оные слова - синонимы, не могли бы Вы скинуть ссылочку на словарик? Даль для Вас - не авторитет. Здорово.

2. Дык в 1941 году советские войска отступали, а в 1914 русская армия наступала до Вены и Кенигсберга. А рассказать об ентом вам слабо? В кусты? Кошек искать?

3. Ну дык продемонстрировали бы кошку из сусеков. Заранее премного благодарен.

От	Баювар
К	Александр (08.08.2004 00:29:33)
Дата	08.08.2004 00:44:38

Вы лично часто пользовались перечисленным?

>Полагаете в 1917-1929 кустарными косами наворовали больше чем в 90-х золота, меди, алюминия, титана, вольфрами, урана, никеля, стали, нефти, газа, оружия, технологий, удобрений, промышленного оборудования, тракторов и грузовиков вместе взятых?

Вы лично часто пользовались перечисленным? Чаще, чем кофеварками-магнитофончиками?

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (08.08.2004 00:44:38)
Дата	10.08.2004 16:28:03

Из СССР в 1989-1991 годах было украдено и утюгов и кофеварок предостаточно

От	Товарищ Рю
К	Игорь (10.08.2004 16:28:03)
Дата	10.08.2004 17:58:22

Украдено???

>А еще из СССР вывезли миллионы телевизоров, магнитофонов, стиральных машин и прочего и прочего. А вообще все перечисленные металлы входят во многие изделия от проводов освещения до этих самых кофеварок и телевизоров.

Насколько я понимаю, предварительно все это добро было куплено в советских же магазинах (ну, максимум - на оптовых базах). А взамен ввезена целая куча другого барахла - и, между прочим, далеко не в последнюю очередь те же... телевизоры, магнитофоны и даже стиральные машины. Не говоря уж о персоналках и автомобилях, пускай и б/у.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (10.08.2004 17:58:22)
Дата	11.08.2004 01:50:18

Не надо ля-ля! - тогда почти ничего ввезено взамен не было

>>А еще из СССР вывезли миллионы телевизоров, магнитофонов, стиральных машин и прочего и прочего. А вообще все перечисленные металлы входят во многие изделия от проводов освещения до этих самых кофеварок и телевизоров.
>
>Насколько я понимаю, предварительно все это добро было куплено в советских же магазинах (ну, максимум - на оптовых базах). А взамен ввезена целая куча другого барахла - и, между прочим, далеко не в последнюю очередь те же... телевизоры, магнитофоны и даже стиральные машины. Не говоря уж о персоналках и автомобилях, пускай и б/у.

А вот это не надо. В описываемые мною годы был тотальный дефицит. Вывезенные в Турцию и прочие "передовые" страны советские телевизоры на прилавках магазинов компенсировала пустота или в крайнем случае очереди и давки, чего НИКОГДА не наблюдалось в советскон время, когда эти самые телевизоры стояли шьабелями. Импортные телевизоры лежали в комиссионках по цене от 3000 рублей и выше. - Прикиньте их количество! И так почти во всем включая даже продукты - масло, сыр, помидоры, колбасу и пр. Продукты не только вывозились, но и специально уничтожались на месте. В случае смены власти за одно это можно посносить многие головы.
Более того с Запада стали слать унизительную просроченную гуманитарную помощь. - Мол советская экономика привела к тотальному дефициту и нехватке даже продуктов питания.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (11.08.2004 01:50:18)
Дата	13.08.2004 17:34:53

Вы не верите в законы сохранения?

>>>А еще из СССР вывезли миллионы телевизоров, магнитофонов, стиральных машин и прочего и прочего.
>>Насколько я понимаю, предварительно все это добро было куплено в советских же магазинах (ну, максимум - на оптовых базах). А взамен ввезена целая куча другого барахла ..
>Не надо ля-ля! - тогда почти ничего ввезено взамен не было.

То есть, умные советские люди, купив нечто ценное в магазинах (имея на то полное право за свои кровные заработанные), вывезли это самое ценное на Запад и раздали даром, просто чтобы стране насолить?? Однако...

Даже если бы они ничего и не покупали, а ввозили одну валюту, то и в этом случае налицо приток валюты. Ну, не в общественные руки, а в частные - какая разница?

От	Игорь
К	Товарищ Рю (13.08.2004 17:34:53)
Дата	16.08.2004 11:42:38

При чем здесь законы сохранения?

>>>>А еще из СССР вывезли миллионы телевизоров, магнитофонов, стиральных машин и прочего и прочего.
>>>Насколько я понимаю, предварительно все это добро было куплено в советских же магазинах (ну, максимум - на оптовых базах). А взамен ввезена целая куча другого барахла ..
>>Не надо ля-ля! - тогда почти ничего ввезено взамен не было.
>
>То есть, умные советские люди, купив нечто ценное в магазинах (имея на то полное право за свои кровные заработанные), вывезли это самое ценное на Запад и раздали даром, просто чтобы стране насолить?? Однако...

Не будучи сумасшедшими и видя давки за телевизорами( и всем прочим) в СССР, после того, как сами вывезли их огромное количество, они несомненно понимали, что люди давятся в очередях из-за их деятельности по вывозу из СССР товаров. Тем не менее они свою деятельность не прекратили, значит они были негодяями и преступниками.

>Даже если бы они ничего и не покупали, а ввозили одну валюту, то и в этом случае налицо приток валюты. Ну, не в общественные руки, а в частные - какая разница?

Разница кардинальная. Частнику достаточно накопленной валютной массы, как симувола богатсва и власти. А обществу нужны потребительсвкие товары.

От	Хлопов
К	Игорь (11.08.2004 01:50:18)
Дата	11.08.2004 14:23:16

Сам видел.

>Продукты не только вывозились, но и специально уничтожались на месте.

Летом (конец 80-х, начало 90-х, год запамятовал) в подмосковном лесу куча выброшенных помидоров. Объемом, примерно из грузовика. В Москве помидоров не было.

От	Александр
К	Игорь (11.08.2004 01:50:18)
Дата	11.08.2004 06:44:35

Кстати да

> А вот это не надо. В описываемые мною годы был тотальный дефицит. Вывезенные в Турцию и прочие "передовые" страны советские телевизоры на прилавках магазинов компенсировала пустота или в крайнем случае очереди и давки,

Помнится в конце августа, сразу после "путча" поехали мы на морскую практику по Средиземному морю с заходом в Турцию. Так там бок о бок с развалами кроссовок были развалы советских подшипников, сверел, электродрелей, насосов, инструмента всякого, фотоаппаратов хороших. Я ходил и фигел. Вернулся, а в Москве очереди за хлебом. И яйца пропали напрочь. Молодой жене вдруг яичницы захотелось. По радио сказали как-то что где-то у ВДНХ есть один единственный на всю Москву ларек в котором десяток яиц продают за 20$ Я как раз с той практики привез 20$ которые нам в качестве суточных выдавали. Поехал покупать, да не нашел. Так что именно так. В Турции полно нашей высокотехнологической продукции, а в России по магазинам пустота и в СМИ прозрачные намеки что городам грозит голод.

От	Ростислав Зотеев
К	Товарищ Рю (10.08.2004 17:58:22)
Дата	10.08.2004 18:36:34

Украдено, дорогой Рю !

Здравствуйте !

Т.к. продажу всего этого значительно ниже себестоимости иначе чем воровством не назовешь!

>
>Насколько я понимаю, предварительно все это добро было куплено в советских же магазинах (ну, максимум - на оптовых базах).
++++++++
Вот это верно ! ЗАКОН "О кооперативах" СОЗДАЛ дефицит 1987-1991 гг., т.к. вымел всю розницу, продававшуюся затем за бесценок в "шоп-турах"...

А взамен ввезена целая куча другого барахла - и, между прочим, далеко не в последнюю очередь те же... телевизоры, магнитофоны и даже стиральные машины. Не говоря уж о персоналках и автомобилях, пускай и б/у.
+++++
Очень верно использовано слово "барахло". Качество изделий ввозимых, а затем производимых в России, резко упало. А уж персоналки для резания 1% НАСЕЛЕНИЯ в "Арканоид" да "тЕТРИС" - ОЧ.ЦЕННЫЙ ПРОДУКТ ! Мил друг, у Вас и вам подобных нарушено чувство меры.

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (10.08.2004 18:36:34)
Дата	10.08.2004 20:51:01

Re: Ростислав - сам чувство меры - не теряй. А?

Цену кто назначал? Думать кто обязан? Почему - оказывается выгоднее загнать жетон для метро (биметалл) за бугор? Почему оказывается выгодно кабель обжечь и медью сдать в цветмет? Это еще при крепком советском произошло... Ан - у тя все запад виноват...
"А поворотись-ка, сынку... Экий ты чудной!" :)

И потом - диктовать кому что нужно. У кого какая потребность должна идти в начале списка приоритетов, а какая в конце - давай предоставим решать тому, у кого потребность. А не дяде со стороны это деликатное дело передоверять. :)
Как жизнь показала - дядя со стороны с этим делом плохо справляется.

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (10.08.2004 20:51:01)
Дата	11.08.2004 10:29:42

О, вот и еще расхожденьице наше !

Здравствуйте !
>Цену кто назначал? Думать кто обязан? Почему - оказывается выгоднее загнать жетон для метро (биметалл) за бугор? Почему оказывается выгодно кабель обжечь и медью сдать в цветмет? Это еще при крепком советском произошло... Ан - у тя все запад виноват...
+++++++++++
Ан и продавали по цене ниже себестоимости - аккурат как барыге ворованное сдают ! И "выгодно" такому "продавцу"-челноку потому как "И будете есть плоды виноградников, которые не сажали". Писание - и то не освоено, констатирую. Вот где "собака порылась" !
Только безумный или преступник может создавать в 200 млн. стране "экспортноориентированную экономику". Ельцепуты - преступники, мировой с ними не будет.

>"А поворотись-ка, сынку... Экий ты чудной!" :)
++++
(С) И.А. Крылов, "Зеркало"

>И потом - диктовать кому что нужно. У кого какая потребность должна идти в начале списка приоритетов, а какая в конце - давай предоставим решать тому, у кого потребность. А не дяде со стороны это деликатное дело передоверять. :)
Ну да ! У кого - по карманам шарить, у кого - над детьми надругаться.
А по мне - таких в психушке надо держать. Или на принудительных работах !
>Как жизнь показала - дядя со стороны с этим делом плохо справляется.
+++++
Ой-ой ! Как красиво ! Сейчас зато "дядя со стороны" (так и точно) успешно по миллиону в год морит ! Постыдился бы православным называться !

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (11.08.2004 10:29:42)
Дата	11.08.2004 11:16:33

Re: Где расхождение-то? :)

>Только безумный или преступник...

Все немного сложнее и хуже. Но за базу - тезис брать можно.

>Ельцепуты - преступники, мировой с ними не будет.

Кто бы спорил? Только не преступники, а... враги, что ли.
Законы очень удобно состряпаны, так что преступникаим, по этим законам, они не являются. с определенного этапа истории...

Мировой - точно не будет, но это мелочи... Пока вопрос стоит так - как бы они нас не одолели... Вот где рыться-копаться надобно!

>Ну да ! У кого - по карманам шарить, у кого - над детьми надругаться.

Чего-то ты прям как Александр начал "широковещательную" программу ни о чем. :)
Тезис был прост до неприличия - "если со стороны назначать окружающим решения их проблем, то, раз, окружающие стануь безинициативны, и управлять придется все больше закапываясь в мелочи. Это грозит "ошизением" рулевого, плюс, когда чего стрясется - некому будет плечо подставить - инициативы в народе нема... Два, - за такой образ жизни управляющему НИКОГДА не будут благодарны. И будет он вечным крайним, и первым в очереди на "фигу в кармане"". Что мы все и увидели нагладно в истории с СССР. Хоцца повторения концерта? МНе - так нет.

>Ой-ой ! Как красиво ! Сейчас зато "дядя со стороны" (так и точно) успешно по миллиону в год морит !

Морит не "дядя со стороны". Это все тот же "дядя" что и в СССР. только помоложе родственник. И не морит он - просто "забил" на советский народ. Пусть, мол, сам разбирается. Ан - условия жизни резко изменились, ухудшились, а народ - свои проблемы решать разучился. Вот и мрет...

>Постыдился бы православным называться !

Можно, я по этому вопросу с другими людьми посоветуюсь? Рукоположенными... А? :)

От	Игорь
К	А.Б. (11.08.2004 11:16:33)
Дата	13.08.2004 16:48:27

Ага - не морит, ага - забил

>>Только безумный или преступник...
>
>Все немного сложнее и хуже. Но за базу - тезис брать можно.

>>Ельцепуты - преступники, мировой с ними не будет.
>
>Кто бы спорил? Только не преступники, а... враги, что ли.
>Законы очень удобно состряпаны, так что преступникаим, по этим законам, они не являются. с определенного этапа истории...

>Мировой - точно не будет, но это мелочи... Пока вопрос стоит так - как бы они нас не одолели... Вот где рыться-копаться надобно!

>>Ну да ! У кого - по карманам шарить, у кого - над детьми надругаться.
>
>Чего-то ты прям как Александр начал "широковещательную" программу ни о чем. :)
>Тезис был прост до неприличия - "если со стороны назначать окружающим решения их проблем, то, раз, окружающие стануь безинициативны, и управлять придется все больше закапываясь в мелочи. Это грозит "ошизением" рулевого, плюс, когда чего стрясется - некому будет плечо подставить - инициативы в народе нема... Два, - за такой образ жизни управляющему НИКОГДА не будут благодарны. И будет он вечным крайним, и первым в очереди на "фигу в кармане"". Что мы все и увидели нагладно в истории с СССР. Хоцца повторения концерта? МНе - так нет.

>>Ой-ой ! Как красиво ! Сейчас зато "дядя со стороны" (так и точно) успешно по миллиону в год морит !
>
>Морит не "дядя со стороны". Это все тот же "дядя" что и в СССР. только помоложе родственник. И не морит он - просто "забил" на советский народ. Пусть, мол, сам разбирается.

Не надо трендеть. Предприятия, бывшие в общенародной собственности и служащие для того, чтобы давать средства к существованию всех граждан, кто экспропроиировал,а? Ничего себе забили! Так забили, что все боятся, как бы назад не вернули эти самые предприятия. По телевизору одна антисоветская пропаганда который год, это называется - "предоставили народ самому себе - пусть разбирается"?

>Ан - условия жизни резко изменились, ухудшились, а народ - свои проблемы решать разучился. Вот и мрет...

Не изменились условия, а намеренно изменили. Две принципиально разные вещи.

>>Постыдился бы православным называться !

Правильно Вас стыдят. Как только не стыдно утверждать, что де условия существования народа взяли вот так сами и изменились. Как будто и не было сволочей, которые совершили государственный переворот в 1991 -1993 годах, а до этого напринимали целый пакет антисоветских законов "о кооперации", "о госпредприятии", "об отмене монополии внешней торговли" и пр.
>
>Можно, я по этому вопросу с другими людьми посоветуюсь? Рукоположенными... А? :)

От	А.Б.
К	Игорь (13.08.2004 16:48:27)
Дата	18.08.2004 14:24:25

Re: Вам зондеркоманды спать мешают?

> Не надо трендеть. Предприятия, бывшие в общенародной собственности...

Ну и что? Эта "общенародная" - таковой не оказалась. Грубо говоря, среднестатистический гегемон за свой стакан водки легко кухооым ножом потроха выпускает соседу. тот стакан рискнувшему заныкать. А тут - фабрика. и тишина.... Не считали ее своей собственностью, надо полагать. Так что - трендите - аккурат вы. с демогогического политпросветовского минарета... Муэдзин, хренов...

>... и служащие для того, чтобы давать средства к существованию всех граждан, кто экспропроиировал,а?

Спросите у Славы КПСС - зачем существовали фабрики? И на кой он это все экспрроприировал? К слову сказать, и на тот момент, когда фабрики были в частной собственности - они тоже работали нормально "на благо"... Может, не в собственности дело, а в людях?

>Ничего себе забили! Так забили, что все боятся, как бы назад не вернули эти самые предприятия....

Именно так. Причем боятся не того, что предприятия национализируют, а того. что найдется претендент из группы тамбовских, аль, упаси кто - ажно питерских, на новые владельцы... Вот этого - очень боятся, и не напрасно. похоже... А про возврат в трудовые руки - это из области комедий, а не кошмаров...

>По телевизору одна антисоветская пропаганда который год,...

Немного до того - была от тех же людей - чисто советская пропаганда круглый год - это сильно помогло? :)

>Не изменились условия, а намеренно изменили. Две принципиально разные вещи.

Не намеренно. Иначе - прыгали б мы уже по подвалам, от зондеркоманд прячась...

> Правильно Вас стыдят.

Неправильно, но обсуждать это с вами - дело пока пустое.

От	Игорь
К	А.Б. (18.08.2004 14:24:25)
Дата	18.08.2004 18:58:17

В Революцию тоже никто свои фабрики с оружием в руках не защищал, и что?

От	А.Б.
К	Игорь (18.08.2004 18:58:17)
Дата	18.08.2004 21:54:50

Re: С какой стороны?

Если со стороны большевиков - то они захватывали, с оружием в руках. Если со стороны капиталистов... то, насколько помню, как только белые вышибали красных, то вопросов о праве "бывших" владельцев на собственность - не возникало. Так что - опосредовано защищали, в том числе - и с оружием в руках. Хотя оружие это - так, отмазка слабая. Хватило бы и всеобщей забастовки - мол "не желаем по новым правилам жить" - с ворами дел иметь не будем. Вполне хватило бы. Ан что? С новыми правилами радостно согласились. Кстати, в отдельных случаях, когда захват пытаются вести нагло - то и до вооруженного противостояния доходит. Поанализируем случаи?

> При национализации частных фабрик и заводов в ходе Революции большевикам не было оказано почти никакого сопротивления.

Дадут вам трубой по голове - сперва вы тоже не будете оказывать заметного сопротивления... Зато потом... Так и с большевиками, как разобрались - очень даже запротестовали.

> Все дело в том, что экспроприацию и в том случае и в ходе переворота 1991 -1993 годов проводила государственная власть.

Про 91 - вы в точку. И, хозяином всего - считали эту власть. Она была в праве делать что угодно - по традиции...

>...производство, упразднив и разрушив систему его координации.

Вот вы бы и продолжили мысль - отчего это власти стало ТАКИМ образом выгоднее дело вести?

>А тишины не было.

Опять же - не под лозунгом "не замай наши фабрики", заметьте.

> Ага, считали очевидно собственностью Абрамовича и Ходорсковского.

Славы КПСС, ЦК и политбюро одноименных. И у них было право назначать как директоров. так и "собственников". На самом деле - если вы присмотритесь - то вами названные собственники в правах на "ихонное достояние" сильно ограничены. На самом деле. Так что - не все так просто как выглядит.

>...что я считаю, что моя собственность мне никогда не принадлежала.

Считать - пол беды. :) Что тогда в вашей мотивации собственности главное - "пусть за мной и числится"?

>А за первые два - подавляющее большинство.

Симптом плохой. Часом - за экспроприацию не больше проголосоваил?

> иностранцев. Это точно.

Нет. Русских. Пр "иносранцев" - вы сказки детям своим пойте, если вам их не жалко...

> Я только за - когда собственность вернут народу обратно...

Давайте объявим все "взад вернутым - сапсем общенародным". Вам полегчает?

> по отношению к тем, кто не хочет иметь право пользоваться общественной собственностью следует поступать исключительно как с наемными работниками

А коли таких - большинство? Так и поступают. Только... кто нанимает рабочих? Кто собственник?

> В руки людей, которые не позволят присваивать общественные блага частным образом - вот этого они боятся...

Вы опрос проводили в этих кругах? :) Не заблуждайтесь.

> Пока была чисто советская - помогало. Но не чисто советская пошла уже с конца 60-ых.

Как интересно... И где же она в 60 шла? "голоса"?

Впрочем настрой у вас хорош. Управлять проще всего биороботами. Даешь советскую пропаганду!

> Прыгают уже давно те, кто против власти. Рохлин прыгал и допрыгался.

Ой. На дачке. Видный генерал... а вы его в "партизаны" городские... Да... вот уж "охота пуще неволи". Вы часом, не начинающий ли политик? Задаток уж боьно "в масть" - вас тоже, видимым образом, не интересует истина.

От	Александр
К	А.Б. (10.08.2004 20:51:01)
Дата	10.08.2004 21:25:10

Ре: Ростислав -...

>Цену кто назначал? Думать кто обязан? Почему - оказывается выгоднее загнать жетон для метро (биметалл) за бугор? Почему оказывается выгодно кабель обжечь и медью сдать в цветмет? Это еще при крепком советском произошло... Ан - у тя все запад виноват...

А почему выгодно ловить русских детей, разбирать на органы да продавать на запад? Тоже виноват тот кто цену неправильную назначил? Или тот кто обязан такие веши пресекать?

>И потом - диктовать кому что нужно. У кого какая потребность должна идти в начале списка приоритетов, а какая в конце - давай предоставим решать тому, у кого потребность. А не дяде со стороны это деликатное дело передоверять. :)
>Как жизнь показала - дядя со стороны с этим делом плохо справляется.

Ну конечно плохо - в деревни электричество и газ проводит вместо того чтобы на Запад загнать и газ, и электричество, и медь с проводов для "удовлетворения собственних потребностей, о которых он сам лучше кого бы то ни было знает". (И как это он ***САМ*** про ***АМЕРИКАНСКИЕ*** джинсы да ***ЯПОНСКИЕ*** Лексусы додумался то?)

От	А.Б.
К	Александр (10.08.2004 21:25:10)
Дата	11.08.2004 00:43:20

Ре: Не надо трендеть. Это не окупается.

>А почему выгодно ловить русских детей...

Еще раз. Смешивать отрезание головы и отрезание провода со столба могут только непроходимые и упертые.... ну сами понимаете кто.

>Ну конечно плохо - в деревни электричество и газ...

Электричество и при царе еще планировали проводить. Ну, провели, ладно. "Бы" по срокам обсуждать не будем. А вот про газ.... ЧТо-то все больше в баллонах он, по деревням. Да - дрова. Магистральный газ - редкость... Даже на момент заката советской власти.

От	Александр
К	А.Б. (11.08.2004 00:43:20)
Дата	11.08.2004 04:48:09

Притащил как-то Вовочка

>>А почему выгодно ловить русских детей...
>
>Еще раз. Смешивать отрезание головы и отрезание провода со столба могут только непроходимые и упертые.... ну сами понимаете кто.

на урок химии кислородную подушку.
- А где ты ее взял, Вовочка?
- У дедушки.
- А что дедушка сказал?
Вовочка на вдохе -
- Ап-Ап-Ап!!!!!

Оно конечно, Борисыч, для Вас, марксистов рыночников, нефть, газ, трубы - это только деньги. А для нас это тепло, безопасность и пригодные для жизни санитарные условия в наших русских городах для наших русских детей. Для вас русская армия и ее оружие - это несъеденная колбаса. А для нас, русских, это не проданные в рабство и не растерзанные на органы русские люди. Это родители не получающие по почте отрубленные пальцы своих малолетних детей. Для вас трактор, автобус и солярка, дорога, электричество, фельдшерско-акушерский пункт в деревне - колбаса на ветер. Для нас - цель производства. Отличная от бабок и плейеров.

От	Александр
К	Баювар (08.08.2004 00:44:38)
Дата	08.08.2004 01:44:34

Снова диалектика корней и желудей?

>>Полагаете в 1917-1929 кустарными косами наворовали больше чем в 90-х золота, меди, алюминия, титана, вольфрами, урана, никеля, стали, нефти, газа, оружия, технологий, удобрений, промышленного оборудования, тракторов и грузовиков вместе взятых?
>
>Вы лично часто пользовались перечисленным? Чаще, чем кофеварками-магнитофончиками?

Кофеваркой за последние 10 лет пользовался раз пять. В отелях. Магнитофорчиком не больше. Да и в России магнитофончик у нас появился когда его отцу на пятьдесят лет сослуживцы подарили. Использовал наверное с полгода в качестве накопителя.

Что до стали то только что прокатился в стальной машине по железобетонному автобану. Сейчас стальной чайничек на стальной плите закипает. В холодильничке стальном с медным радиатором сырок лежит. На компе по клавишам щелкаю, а электричество в него по медному проводу идет. Кабель через который в сеть выхожу тоже медный. Дом, конечно, фанерный, но тоже не без единого говоздя. А вот госпиталь где работаю - тот железобетонный, как и мой московский дом. А уж сколько стальных (с добавками вольфрама, хрома, марганца) машин и инструментов нужно было чтобы все это сделать! А какие большие стальные танкера везут нефть из Залива чтоб мне машину заправить! Сколько в фермерские трактора этой нефти вливают чтоб мне мяса с горошком вырастить.
В России пользовался стальными автобусами и стальными поездами метро Первые на бензине да соляре, доставленным из Сибири по стальным трубопроводам работали, а вторые на электричестве, вырабатываемом из газа да урана, грелся дома теплом от ТЭЦ, подаваемого по стальным трубам, и вырабатываемым из газа, пришедшего за тысячи километров по стальным трубопроводам.

Вам бы мой сынок четырехлетний подробнее рассказал, да писАть не умеет.
Не перестаю удивляться насколько актуальны поднятые Крыловым проблемы диалектики корней и желудей среди наших высших образованцев.

От	Скептик
К	Александр (08.08.2004 01:44:34)
Дата	11.08.2004 10:55:04

Ух ты, какой аскет!

"Что до стали то только что прокатился в стальной машине по железобетонному автобану."

И в машине то он прокатился. Аскет наш, непотребленец.

"Сейчас стальной чайничек на стальной плите закипает. В холодильничке стальном с медным радиатором сырок лежит."

И чайничек то у него с холодильничком у него есть. И сырок в холодильничке, у аскета то нашего, агитировавшего з а отказ от холодильников!

"На компе по клавишам щелкаю, а электричество в него по медному проводу идет."

И комп у аскета имеется.

" Кабель через который в сеть выхожу тоже медный."

И кабель с Интернетом. Чисто Диоген!

" Дом, конечно, фанерный, но тоже не без единого говоздя."

Да, дом личный , особняк в 100 кв м, на 4 человек. Монах!

От	А.Б.
К	Скептик (11.08.2004 10:55:04)
Дата	11.08.2004 11:32:57

Re: Разве не научился вводить поправочный коэффициент? :)

Давно пора бы...

Гораздо интереснее. скажу, копаться в восприятии "товарищем утекшим мозгом" людей. Себя, родных и просто окружающих. А с бывшими согражданами - еще интереснее у него позиция. :)

Несколько помогает понять - что такое были эти советские мнс...

От	Скептик
К	А.Б. (11.08.2004 11:32:57)
Дата	11.08.2004 12:23:34

Да уж...

"Давно пора бы..."

Мне просто лицемерие не нравится.

"Гораздо интереснее. скажу, копаться в восприятии "товарищем утекшим мозгом" людей. Себя, родных и просто окружающих. А с бывшими согражданами - еще интереснее у него позиция. :)
Несколько помогает понять - что такое были эти советские мнс..."

НУ что тут интересного? Все и так ясно. А мнс разные бывают.

От	А.Б.
К	Скептик (11.08.2004 12:23:34)
Дата	11.08.2004 14:13:17

Re: А это и не лицемерие вовсе.

>НУ что тут интересного? Все и так ясно. А мнс разные бывают.

Вот именно по этому - и не все "так ясно". А в целом - от того какие были мнс (не в среднем, а по категориям с весовым множителем) - в СССР зависело очень многое. Как мне видится. Так что - темка небезынтересна.

От	Георгий
К	Скептик (11.08.2004 12:23:34)
Дата	11.08.2004 13:16:59

Скептик, объясните, все же, причину Вашей "советскости" %-) (-)

От	Скептик
К	Георгий (11.08.2004 13:16:59)
Дата	11.08.2004 19:44:22

Сформулируйте точнее

Вы по пунктам спросите, что вам в моем мировоззрении кажется странным и несоответсвующим "советскости", я отвечу, хотя врядли кому то это интересно.

От	Баювар
К	Александр (08.08.2004 01:44:34)
Дата	11.08.2004 01:42:09

имитатор сиволапого мужика

>Снова диалектика корней и желудей?

Да глюк это, а не диалектка! Стоит имитатор сиволапого мужика у авто и размышляет, чеша имитатор репы: что в этом авто важнее всего, где этот наиглавнейший корень? Может быть, блок цилиндров? Или евонная головка? Или вон то паук проводов? Или тормозной цилиндр?

>Кофеваркой за последние 10 лет пользовался раз пять. В отелях. Магнитофорчиком не больше. Да и в России магнитофончик у нас появился когда его отцу на пятьдесят лет сослуживцы подарили. Использовал наверное с полгода в качестве накопителя.

Ах-ах, ни видео, ни микроволнушки, ни мобильника да ПК...

>Что до стали то только что прокатился в стальной машине по железобетонному автобану.

Дык не тонне же чугуния Вы едете, а, пардон, на чуде инженерной мысли. Тыщами те инженера, да технологи, и не забудьте менеджеров, эти дела координирующих. Чугуний тьфу -- ваш любимый примерчик с Фольксвагоном да Бразилией это подтверждает.

Уместным считаю объединить в одно производство дела о растворении микросхем, святости труда и вот это низкопоклонство перед чугунием.

Ага, труд свят?! В том числе, производящий нафиг ни на что не пригодные микросхемки? Сответственно, святотатство их уничтожение. Совершенно не по делу Вы вписываетесь в число потребителей стали: правильные -- те автомобильные технологи. Своими ахами-охами о святости вы конкретно нарушаете координацию руда настоящих сталеваров и настоящих автостроителей.

От	Александр
К	Баювар (11.08.2004 01:42:09)
Дата	11.08.2004 05:19:39

Тем мужик и отличается от бабы

>>Снова диалектика корней и желудей?
>
>Да глюк это, а не диалектка! Стоит имитатор сиволапого мужика у авто и размышляет, чеша имитатор репы: что в этом авто важнее всего, где этот наиглавнейший корень? Может быть, блок цилиндров? Или евонная головка? Или вон то паук проводов? Или тормозной цилиндр?

Носится придурок со стеклянными бусами по джунглям и чугуния ему не надо. Время от времени присядет на пенек и рассуждает с умным видом что в тех бусах важнее, что круче: призмочка, пирамидка или икосаэдр.

>>Кофеваркой за последние 10 лет пользовался раз пять. В отелях. Магнитофорчиком не больше. Да и в России магнитофончик у нас появился когда его отцу на пятьдесят лет сослуживцы подарили. Использовал наверное с полгода в качестве накопителя.
>
>Ах-ах, ни видео, ни микроволнушки, ни мобильника да ПК...

Микроволнушка есть. Купили по дури, а выкинуть жалко. Видео отмирает, хоть и пригодилось в свое время советские фильмы смотреть да мультики советские детям показывать. А без этих советских продуктов это видео мне что кабель, которого тоже отродясь не имел. Мобилы никогда не было. ПК - это да. Это я люблю и умею. Уже 4 штуки дома скопилось.

>>Что до стали то только что прокатился в стальной машине по железобетонному автобану.
>
>Дык не тонне же чугуния Вы едете, а, пардон, на чуде инженерной мысли.

Это чудо дикарского воображения. С точки зрения инженерной мысли - чистое извращение. Бензину на перевезенного пассажира жрет втрое против автобуса. В одних штатах кажись по 100 000 человек в год бьется насмерть. Пробки, парковки, страховки - словом срань господня, а не инженерная мысль.

> Тыщами те инженера, да технологи, и не забудьте менеджеров, эти дела координирующих. Чугуний тьфу -- ваш любимый примерчик с Фольксвагоном да Бразилией это подтверждает.
>Уместным считаю объединить в одно производство дела о растворении микросхем, святости труда и вот это низкопоклонство перед чугунием.

Именно! Придурок дикий за бусы стеклянные маму родную продать готов, а чугуний в автобанах да трубопроводах, и нефть в Сибири, без которых его мерин - куча металлолома нафиг не ножон. О доме, улице, тепле в батареях и электричестве в розетках наш дикарь думать не умеет - головка бо-бо будет. Что там твои АЭС, ТЭЦ, трансконтинентальные трубопроводы заводы цементные да нефтеперегонные - отстой. Вот коробка-автомат и седло с подогревом это да, чудо инженерной мысли. Ну еще бусы стеклянные.

>Ага, труд свят?! В том числе, производящий нафиг ни на что не пригодные микросхемки?

Так на них желуди растут, умник. Все твои мобилы, телеки да видики на микросхемках сделаны.

> Сответственно, святотатство их уничтожение.

Правильно! В советское время это Вам объяснил бы прокурор, а потом суд.

> Совершенно не по делу Вы вписываетесь в число потребителей стали: правильные -- те автомобильные технологи.

В той же мере что и я. Типа у них тоже автомобили из стали, их конторы из того же железобетона сделаны, и они по тем же железобетонным автобанам ездят что и я. Вы, мил человек, совсем обвиртуалились. Решили поди что на чертежах ездите, а не на материальных машинах из стали, алюминия, меди, вольфрама, каучука и кучи всякой другой хрени

> Своими ахами-охами о святости вы конкретно нарушаете координацию руда настоящих сталеваров и настоящих автостроителей.

Это вы своими охами и ахами по поводу стеклянных бус работу всей промышленности и ее координацию псу под хвост пустили: http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html

От	Баювар
К	Александр (11.08.2004 05:19:39)
Дата	11.08.2004 22:28:29

Бензин берется с бензоколонки

>Тем мужик и отличается от бабы

Это по-обезьяньему: всюду ранги, да присвоение самке наинизшего.

>Носится придурок со стеклянными бусами по джунглям и чугуния ему не надо. Время от времени присядет на пенек и рассуждает с умным видом что в тех бусах важнее, что круче: призмочка, пирамидка или икосаэдр.

Вы можете без европоцентризму ответить: что ценнее, связка бус или воон-тот юноша из низкоранговой семьи?

А стремление выстроить все по рангам -- особенность недоразвитого мышления, отрыжка этологии.

>>Уместным считаю объединить в одно производство дела о растворении микросхем, святости труда и вот это низкопоклонство перед чугунием.

>Именно! Придурок дикий за бусы стеклянные маму родную продать готов,

Отмечаем очередную мамистость чугуния.

>а чугуний в автобанах да трубопроводах, и нефть в Сибири, без которых его мерин - куча металлолома нафиг не ножон.

Бензин берется с бензоколонки, а не из Сибири. Или у вас как-то иначе дела обстоят?!

>>Ага, труд свят?! В том числе, производящий нафиг ни на что не пригодные микросхемки?

>Так на них желуди растут, умник. Все твои мобилы, телеки да видики на микросхемках сделаны.

Несколько из других. Что, не выстраиваются в ранги серии микросхем и сорта чугуниев? То-то же.

>> Совершенно не по делу Вы вписываетесь в число потребителей стали: правильные -- те автомобильные технологи.

>В той же мере что и я.

Ничего подобного. Технологи поболе о сортах знают, и некоторые (продолжаемые Вами быть занесенными в святое) не возьмут ни за какие коврижки. Нечего ставить телегу впереди лошади: сначала потребление, потом уже производство.

В небе незнакомая звезда...

От	Александр
К	Баювар (11.08.2004 22:28:29)
Дата	12.08.2004 09:39:31

Это свежо

>>> Совершенно не по делу Вы вписываетесь в число потребителей стали: правильные -- те автомобильные технологи.
>
>>В той же мере что и я.
>
>Ничего подобного. Технологи поболе о сортах знают,

Потребитель продукта тот кто о нем больше знает? Типа бабка слопавшая таблеточку валидола не потребитель, а потребитель тот фармацевт, который знает его формулу, технологию производства, фармакокинетику, внутриклеточную мишень? И каких только фантомов не возникает воспаленном сознании потребленца!

> и некоторые (продолжаемые Вами быть занесенными в святое) не возьмут ни за какие коврижки.

У технолога мышление инженерное. Он, в отличии от потребленца не считает что один сорт стали "крутой", а другой "пологий". Он понимает что для подшипников сталь одна, для трансформаторов другая, для обшивки корпуса третья, для арматуры в железобетоне автобана четвертая, для несущих конструкций моста совсем пятая. И с коврижками все эти сорта стали он тоже не сравнивает, в отличии от обладателей "экономического образа мышления".

>Нечего ставить телегу впереди лошади: сначала потребление, потом уже производство.

Это как?

От	А.Б.
К	Баювар (11.08.2004 22:28:29)
Дата	12.08.2004 08:43:40

Re: Снова вы не понимаете мотивации. :)

> Нечего ставить телегу впереди лошади: сначала потребление, потом уже производство.

Это у вас, подлых буржуян потребление свято. У нас, идейных солидаристов, наоборот, потребительство - гадость. Как потребление может быть целью? Да никак. А темпы производства наращивали - чтобы "америку" догнать и перегнать, чтобы буржуям было обидно, а мы могли гордиться - "он чего могём!". И тут уж - совершенно неважно чего производить. важно - чтобы на круг побольше. Статистика - уравняет сталь с чугунием. :)

От	Александр
К	А.Б. (12.08.2004 08:43:40)
Дата	12.08.2004 10:04:30

Re: Снова вы...

>> Нечего ставить телегу впереди лошади: сначала потребление, потом уже производство.
>
>Это у вас, подлых буржуян потребление свято. У нас, идейных солидаристов, наоборот, потребительство - гадость. Как потребление может быть целью? Да никак.

Никак. Не ехать же разработчику атомного реактора из московского НИИ в Армению чтобы потреблять вырабатываемую его реактором энергию.

> А темпы производства наращивали - чтобы "америку" догнать и перегнать, чтобы буржуям было обидно, а мы могли гордиться - "он чего могём!".

Близко к истине. Московский разработчик реакторов стремился сделать их лучше чем в Америке. Это куда более правдоподобная версия чем пумопомрачительные схемы выводящие его действия из желания потребить тепло армянской АЭС.

>И тут уж - совершенно неважно чего производить. важно - чтобы на круг побольше.

Безусловно. В том смысле что подобная культурная логика, в отличии от тупых схем основанных на потребностях, может использоваться для производства чего угодно. Результат перехода на тупые схемы из потребностей у всех перед глазами - 50% спад производства, быстрое вымирание населения и накатывающийся вал техногенных катастроф.

>Статистика - уравняет сталь с чугунием. :)

Что конкретно производить решалось так же исходя из культуры общества. И не удивительно что иная нежели чем в Америке культура вела к иным техническим решениям. Скажем, система отопления разрабатывалась с целью обеспечить нормальную жизнь народа, а не выколачивания из него денег. Поэтому технически не предусматривалась возможность отключения тепла неплательщику. Система здравоохранения или жилищного строительства вообще обеспечивали народ своими товарами и услугами бесплатно. То есть с точки зрения гомоэка бессмысленны. Однако безусловно вполне осмысленны с точки зрения русских, которые испокон веков всей деревней бесплатно строили дом соседу. А возможность оставить больного без помощи не могли себе представить.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (07.08.2004 19:52:31)
Дата	07.08.2004 23:53:57

Но ведь Вы только что не сомневались

что это не правда. Объясните Ваш предыдущий пост. Можно отсюда сделать вывод что у Вас гигантские проблемы с информации о реальной ситуации в России?

От	Temnik-2
К	Игорь С. (07.08.2004 23:53:57)
Дата	08.08.2004 12:29:32

Re: Но ведь...

>что это не правда. Объясните Ваш предыдущий пост. Можно отсюда сделать вывод что у Вас гигантские проблемы с информации о реальной ситуации в России?

Да нет, это традиция местного "дискурса" срабатывает. Писать книги без ссылок. ;-)

От	А.Б.
К	Temnik-2 (07.08.2004 19:52:31)
Дата	07.08.2004 22:58:54

Re: Даже если

То в чем проблема? Нам хотят исподволь подсунуть мысль, что серпов и кос в России тогда не хватало? Или - это такое стратегическое изделие (бержуям по интересному месту серпом...) - что надо клепать их только самостоятельно? Закупать низзя?

От	Александр
К	Temnik-2 (05.08.2004 14:50:34)
Дата	06.08.2004 10:59:22

Re: Концепция деградировала

>Остались два тезиса:

>- Россия неспособна по природно-географическим причинам обеспечить нормальное существование своего населения;

Не только нормальное, но и небывало высокое в своей истории обеспечивала всего 15 лет назад. А не может обеспечить ненормального, западного потребления.

>- единственный выход - уравнительно-распределительное обеспечение минимума.

Есть много выходов. Например сократить население до 15 миллионов. Но для нас он неприемлем.

>Точно также, как ранее на защиту "образа Ленина", С.Кара-Мурза бросился на защиту еще одного одиозного положения: "в России советской танки всегда были важнее товаров Минлегпрома. Впрочем, так уж была устроена российская империя, изначально державшаяся на самопожертвовании народа, на отказе в самом необходимом".

Ничего одиозного в этом положении не вижу. НАТО не против Пакистана, Китая или Доминиканской республики создавалось, а против России. Так же как и гитлеровская европейская империя.

>Оптимистично. Особенно на фоне фактов: разгрома советской армии в 1941 г. при 24 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких; либо наличных в 1990-м г. 60 тыс. единицах бронетехники в Европ. части СССР против 8 тыс. - у НАТО.

14,2 тысячи советских против 4,3 немецких в западной части страны. А в восточной была еще Япония.
При чем среди 14,2 тысяч полно снятых с производства БТ-2 и БТ-6, к которым уже и запчасти выпускать перестали, а в статистике числятся.

Вообще чтобы оценить скорость тогдашнего прогресса и приблему морального устаревания можно сравнить два легких танка Т-26 1937 года выпуска и БТ-7 1939 года выпуска
масса (тонн) 10 и 15
скорость (км/ч) 30 и 62
Мощность двигателя (лс) 97 и 400

А в 1940 году появился лучший танк второй мировой Т-34

Можно посмотреть на истребители
И-16, И-15бис, ЛаГГ-3, МиГ-3
год выпуска 1934, 1935, 1941, 1940
Двигатель (лс) 900, 730, 1050б 1200
Дальность (км) 625, 770, 556, 1000
Скорость (км/ч) 462, 367, 549, 620
Вооружение 4х7.62, 4х7.62,1х20мм+1х12.7+2х7,62, 1х12.7мм, 2х7,62

Очевидно что принятое на вооружении в 1935 в 1941-м уже годилось только в музей. Можно сравнить с теперешним прогрессом. Война же могла начаться в любой момент. Как известно, Запад завоевал тогда весь мир, кроме России и Монголии. И всяко свободы не терпел. Поэтому достаточно оружия надо было иметь и в 1927, и в 1935, и в 1941. А при таком прогрессе техники быстро и должном уровне накапливается уйма морально устаревшего барахла. Гитлер пришел к власти в 1933, а начал всерьез милитаризоваться в 1938 когда ему вручили Чехословакию, имевшую армию и промышленность равную немецкой. Потому старьем был не отягощен.

>А каждый танк это по $3 млн. В эту армаду вгатили не менее $210 000 000 000 (БТР дешевле танка, но разработка, содержание, обслуживание...). Это только парк бронетехники.

И всем гадким русским, которые этим занимались, инженеришкам да ученишкам плешивым зарплату плати!
Возмутительно. Пусть лучше делом занимаются - по ларькам сидят.

>И для чего? Чтобы государство рухнуло под тяжестью вопроса: а стоит ли ездить в Москву за колбасой на электричке, чтобы содержать армию, которая пожирает столько средств, что приходится ездить за колбасой в Москву на электичке, а под внешним ударом рассеивается как дым за 2 месяца?

Наша армия отбила у всех охоту наносить себе внешние удары в 1943 году под Сталинградом. Да так что до сих пор желающих снова попробовать нет. А проблема поездок за колбасой возникла по причине появления колбысы. Как известно, в 1914 году 40% новобранцев впервые в жизни пробовали мясо в армии.

>Сергей Георгиевич... "Если прикрыть США огромным стеклянным колпаком, препятствующим товарообмену, то через пару-другую месяцев экономика США полностью остановится".

>Да кто ж их прикроет-то? :-) Неужели забыл кто-нибудь, как Брежнев бросился спасать Запад от нефтяного кризиса? Если бы не "самые мощные в мире трубопроводы" с "самой дешевой в мире нефтью" добываемой в "самых больших в мире объемах"... :-)

>ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА:

Во-во. Откройте. Почем была "самая дешевая в мире нефть" во время нефтяного кризиса? И почем ее гнали в 1998 году?

> С МОМЕНТА СВОЕГО ОБРАЗОВАНИЯ СССР БЫЛ ОСНОВНЫМ СЫРЬЕВЫМ ПРИДАТКОМ ЗАПАДА.

Цифры, умник! Цифры! Сравним поставки нефти из России и Персидского залива, и медь с чилийской. Процент экспорта от добычи тогда и сейчас.

>Вседемпинговейший обвальный поток дармового золота, зерна, леса, никеля, платины, алмазов, нефти, газа С 1917 г. НЕ ПРЕКРАЩАЛСЯ. А, например, когда запад справился с продовольственной проблемой, СССР услужливо стал закупать выбрасываемое американо-канадскими фермерами зерно,

А надо наоборот? Продавать зерно когда оно дешевое и покупать когда дорогое? Или, скажем, перед войной не закупать оборудование для индустриализации, а нажраться колбасой. А в более-менее стабильное время не отъедаться после войны, а закупать сверхдорогое оборудование.

>Это у крайне перенаселенного ЕС с его крайне завышенным потребительским стандартом

Так если у ЕС стандарт завышенный то чем же советский стандарт "ненормальный"? СССР по уровню жизни шел вплотную с такими членами ЕС как Испания или Италия.

>Я не сторонник "либеральных ценностей", но нельзя же базироваться на априорно ложных посылках?

Вы личным примером показываете что можно. Правда окружающим смешно, но ведь можно выбрать себе соответствующее окружение.

От	Temnik-2
К	Александр (06.08.2004 10:59:22)
Дата	07.08.2004 03:51:34

Re: Концепция деградировала

>Не только нормальное, но и небывало высокое в своей истории обеспечивала всего 15 лет назад. А не может обеспечить ненормального, западного потребления.

Не смешно. :-(

>>Точно также, как ранее на защиту "образа Ленина", С.Кара-Мурза бросился на защиту еще одного одиозного положения: "в России советской танки всегда были важнее товаров Минлегпрома. Впрочем, так уж была устроена российская империя, изначально державшаяся на самопожертвовании народа, на отказе в самом необходимом".
>
>Ничего одиозного в этом положении не вижу. НАТО не против Пакистана, Китая или Доминиканской республики создавалось, а против России. Так же как и гитлеровская европейская империя.

Есть такое понятие как оборонная достаточность. Советскией Генштаб, судя по всему, о таком не слышал.

>>Оптимистично. Особенно на фоне фактов: разгрома советской армии в 1941 г. при 24 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких; либо наличных в 1990-м г. 60 тыс. единицах бронетехники в Европ. части СССР против 8 тыс. - у НАТО.
>
>14,2 тысячи советских против 4,3 немецких в западной части страны. А в восточной была еще Япония.
>При чем среди 14,2 тысяч полно снятых с производства БТ-2 и БТ-6, к которым уже и запчасти выпускать перестали, а в статистике числятся.

>Вообще чтобы оценить скорость тогдашнего прогресса и приблему морального устаревания можно сравнить два легких танка Т-26 1937 года выпуска и БТ-7 1939 года выпуска
>масса (тонн) 10 и 15
>скорость (км/ч) 30 и 62
>Мощность двигателя (лс) 97 и 400

Это все старые споры. Смысл их в том, что надо не БТ-2 и Т-34 сравнивать, а БТ-2 и PzI, например. Германия ведь не Т-34-ми вооружена была, верно? :-)

>>А каждый танк это по $3 млн. В эту армаду вгатили не менее $210 000 000 000 (БТР дешевле танка, но разработка, содержание, обслуживание...). Это только парк бронетехники.
>
>И всем гадким русским, которые этим занимались, инженеришкам да ученишкам плешивым зарплату плати!
>Возмутительно. Пусть лучше делом занимаются - по ларькам сидят.

Этот взрыв эмоций неуместен. Перестройку поддержали сами "инженеришки", которым надоело без толку клепать танки.

>>И для чего? Чтобы государство рухнуло под тяжестью вопроса: а стоит ли ездить в Москву за колбасой на электричке, чтобы содержать армию, которая пожирает столько средств, что приходится ездить за колбасой в Москву на электичке, а под внешним ударом рассеивается как дым за 2 месяца?
>
>Наша армия отбила у всех охоту наносить себе внешние удары в 1943 году под Сталинградом. Да так что до сих пор желающих снова попробовать нет. А проблема поездок за колбасой возникла по причине появления колбысы. Как известно, в 1914 году 40% новобранцев впервые в жизни пробовали мясо в армии.

Чушь явная.

>>Сергей Георгиевич... "Если прикрыть США огромным стеклянным колпаком, препятствующим товарообмену, то через пару-другую месяцев экономика США полностью остановится".
>
>>Да кто ж их прикроет-то? :-) Неужели забыл кто-нибудь, как Брежнев бросился спасать Запад от нефтяного кризиса? Если бы не "самые мощные в мире трубопроводы" с "самой дешевой в мире нефтью" добываемой в "самых больших в мире объемах"... :-)
>
>>ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА:
>
>Во-во. Откройте. Почем была "самая дешевая в мире нефть" во время нефтяного кризиса? И почем ее гнали в 1998 году?

Дык, за что боролись!

Вся энергетическая программа, столь восхваленная С.Кара-Мурзой на чем строилась? Замещении атомной энергией углеводородов для экспорта. С этой целью планировались такие дела! Поинтересуйтесь. Вплоть до второго чернобыльского комплекса из 5 энергоблоков и (!) атомных ТЭС под Харьковом и Одессой.

Какие еще могли быть цены в конечном итоге? Брежнев за фактические копейки создал сверхмощную энергетическу базу для... ЕС.

И сложно его упрекнуть. СССР не мог "притомозить" нефтеэкспорт, чтобы выиграть от "затормаживания" европейской экономики. СССР был частью мировой экономики, он сам критически зависел от экспорта сырья и евро-импорта.

Сколько нефтебаксов ушло на зерно, импортные шмотки, поддержку наших чумазых товарищей в Африке и прочих импортных коммунистов....

>> С МОМЕНТА СВОЕГО ОБРАЗОВАНИЯ СССР БЫЛ ОСНОВНЫМ СЫРЬЕВЫМ ПРИДАТКОМ ЗАПАДА.
>
>Цифры, умник! Цифры! Сравним поставки нефти из России и Персидского залива, и медь с чилийской. Процент экспорта от добычи тогда и сейчас.

Считайте, что это мои голословные утверждения. :-)

>>Вседемпинговейший обвальный поток дармового золота, зерна, леса, никеля, платины, алмазов, нефти, газа С 1917 г. НЕ ПРЕКРАЩАЛСЯ. А, например, когда запад справился с продовольственной проблемой, СССР услужливо стал закупать выбрасываемое американо-канадскими фермерами зерно,
>
>А надо наоборот? Продавать зерно когда оно дешевое и покупать когда дорогое? Или, скажем, перед войной не закупать оборудование для индустриализации, а нажраться колбасой. А в более-менее стабильное время не отъедаться после войны, а закупать сверхдорогое оборудование.

Да тут дело в тенденции, как сказал тот чукча. Если бы в 1920-е Европе была нужна нефть которую еще предстояло открыть в Зап. Сибири, тянули бы зеки нефтепроводы....

Почему Ллойд-Джордж был так расположен к РСФРС? Русское золото (заказы) и зерно вытянули Европу из послевоенной стагнации, а немного после смягчили кризис начала 30-х.

СССР никогда не был западу конкурентом, исправно снабжая его сырьем в колоссальных объемах и постоянно закупая ширпотреб и бросовое оборудование. А свои ресурсы складировал в виде металлолома и хлама - устаревающих танков в маразматических колличествах. Это был идеальный партнер. И ситуация не менялась.

Это вам не Китай.

Похоже, Рейган полез со своими победами в СССР как Буш в Ирак.

>>Это у крайне перенаселенного ЕС с его крайне завышенным потребительским стандартом
>
>Так если у ЕС стандарт завышенный то чем же советский стандарт "ненормальный"? СССР по уровню жизни шел вплотную с такими членами ЕС как Испания или Италия.

У ЕС он сейчас завышеный, у СССР был заниженый. И то и другое не есть хорошо. Посмотрим, как будет ЕС разбираться со своими проблемами, СССР со своими не справился.

>>Я не сторонник "либеральных ценностей", но нельзя же базироваться на априорно ложных посылках?
>
>Вы личным примером показываете что можно. Правда окружающим смешно, но ведь можно выбрать себе соответствующее окружение.

Ага, обхохотались. :-)

От	Александр
К	Temnik-2 (07.08.2004 03:51:34)
Дата	07.08.2004 05:17:18

Re: Концепция деградировала

>>Ничего одиозного в этом положении не вижу. НАТО не против Пакистана, Китая или Доминиканской республики создавалось, а против России. Так же как и гитлеровская европейская империя.
>
>Есть такое понятие как оборонная достаточность. Советскией Генштаб, судя по всему, о таком не слышал.

Судя по чему? По колбасе? И кто судит? Вон Германии оборонную достаточность по Версальскому договору присудили. Допустим, Вам хотелось бы такого же для России, но почему того же должен хотеть народ и Генштаб?

>Это все старые споры. Смысл их в том, что надо не БТ-2 и Т-34 сравнивать, а БТ-2 и PzI, например. Германия ведь не Т-34-ми вооружена была, верно? :-)

А Россия вооружена не PzI. Так зачем же БТ-2 с PzI сравнивать? Были плохие БТ-2. Научились делать хорошие БТ-7. Сравнили и стали делать БТ-7. Научились делать еще более хорошие Т-34 - стали делать Т-34. За 10 лет до этого вообще никаких танков делать не умели. Не надо было современное оружие в армию поставлять? Или устаревшие танки надо было не сохранять на всякий случай, а уничтожать чтобы Темник-2 нос не морщил на низкие показатели? Думаю Ваше теперешнее мнение тогдашних руководителей волновало меньше всего. У них были заботы поважнее.

>>И всем гадким русским, которые этим занимались, инженеришкам да ученишкам плешивым зарплату плати!
>>Возмутительно. Пусть лучше делом занимаются - по ларькам сидят.
>
>Этот взрыв эмоций неуместен. Перестройку поддержали сами "инженеришки", которым надоело без толку клепать танки.

Как поддержали так потом и в рыло дадут. Когда разберутся какую судьбу им и их детям уготовали враги русских танков.

>>Наша армия отбила у всех охоту наносить себе внешние удары в 1943 году под Сталинградом. Да так что до сих пор желающих снова попробовать нет. А проблема поездок за колбасой возникла по причине появления колбысы. Как известно, в 1914 году 40% новобранцев впервые в жизни пробовали мясо в армии.
>
>Чушь явная.

Про армию которая рассыпается за два месяца под внешним ударом? О том и речь. Советская армия вам не польская, чесская или французская.

>>>ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА:
>>
>>Во-во. Откройте. Почем была "самая дешевая в мире нефть" во время нефтяного кризиса? И почем ее гнали в 1998 году?
>
>Дык, за что боролись!

За что? За остановку 2/3 промышленности, половины транспорта и сокращении внутреннего потребления нефти втрое?

>Вся энергетическая программа, столь восхваленная С.Кара-Мурзой на чем строилась?

На том что когда кончится "газовая передышка", (она уже кончается), топить придется низкосортным углем и тому подобной дрянью.

> Замещении атомной энергией углеводородов для экспорта. С этой целью планировались такие дела! Поинтересуйтесь.

Считайте что поинтересовался. Цитату из документов, пожалуйста.

> Вплоть до второго чернобыльского комплекса из 5 энергоблоков и (!) атомных ТЭС под Харьковом и Одессой.

Да, помнится, распсиховались интеля по поводу АЭС. Только вот почему-то и Чернобыль до сих пор работает, хоть евросоюз и просит закрыть, и армянскую АЭС запустили. А Вы в курсе сколько строилось жилья и сколько надо энергии на его отопление? А газа больше не становилось. Только меньше. Может чтобы все на экспорт пустить лучше жилье не строить и в уже имеющемся температуру до 9-14 градусов спустить, как сейчас?

>Какие еще могли быть цены в конечном итоге? Брежнев за фактические копейки создал сверхмощную энергетическу базу для... ЕС.

На экспорт шло 20% энергоносителей. Почему же это база для ЕС, а не для России, потреблявшей 80%?

>И сложно его упрекнуть. СССР не мог "притомозить" нефтеэкспорт, чтобы выиграть от "затормаживания" европейской экономики. СССР был частью мировой экономики, он сам критически зависел от экспорта сырья и евро-импорта.

СССР был создан как экономически самодостаточная система и ни от чего не зависел.

>Сколько нефтебаксов ушло на зерно, импортные шмотки, поддержку наших чумазых товарищей в Африке и прочих импортных коммунистов....

Вы уж выбрали что-нибудь одно. Либо обвинять СССР в том что колбаса на деревьях не росла, либо в том что он зерно покупал. В СССР производилось 200 млн тонн зерна. Человеку нужно полкило в день, или 180 кг в год. Не трудно посчитать что советского зерна было достаточно чтобы прокормить более миллиарда человек, а проживало в нем 270 миллионов. Где Вы усмотрели "критическую зависимость от экспорта сырья и евро-импорта?" Критической зависимости от шмоток не могло быть и подавно. Если зерна СССР собирал в 2,5 раза больше чем дореволюционная Россия, то кожаной обуви, например, производил в 7 раз больше. По 3,5 пары на человека в год. И они не разваливались за 3 месяца как нанешний евроимпорт. Что касается "чумазых товарищей", ариец Вы наш, недорезанный, то сотня миллионов долларов экспорта вооружений в Ирак повысила бы цены на нефть в разы. И уровень разумной оборонной достаточности не рос бы, потому что нашим западным друзьям было бы не до нас.

>>> С МОМЕНТА СВОЕГО ОБРАЗОВАНИЯ СССР БЫЛ ОСНОВНЫМ СЫРЬЕВЫМ ПРИДАТКОМ ЗАПАДА.
>>
>>Цифры, умник! Цифры! Сравним поставки нефти из России и Персидского залива, и медь с чилийской. Процент экспорта от добычи тогда и сейчас.
>
>Считайте, что это мои голословные утверждения. :-)

А я так и считаю. При чем полагаю что момент, с которого предложено считать, тоже выбран не по объективным причинам.

>>>Вседемпинговейший обвальный поток дармового золота, зерна, леса, никеля, платины, алмазов, нефти, газа С 1917 г. НЕ ПРЕКРАЩАЛСЯ. А, например, когда запад справился с продовольственной проблемой, СССР услужливо стал закупать выбрасываемое американо-канадскими фермерами зерно,
>>
>>А надо наоборот? Продавать зерно когда оно дешевое и покупать когда дорогое? Или, скажем, перед войной не закупать оборудование для индустриализации, а нажраться колбасой. А в более-менее стабильное время не отъедаться после войны, а закупать сверхдорогое оборудование.
>
>Да тут дело в тенденции, как сказал тот чукча. Если бы в 1920-е Европе была нужна нефть которую еще предстояло открыть в Зап. Сибири, тянули бы зеки нефтепроводы....

Не тянули бы. Их только к 70-м тянуть научились. И тянули не потому что цены в Европе, а потому что из бараков и коммуналок в отдельные квартиры переселиться решили.

>Почему Ллойд-Джордж был так расположен к РСФРС? Русское золото (заказы) и зерно вытянули Европу из послевоенной стагнации, а немного после смягчили кризис начала 30-х.

Ну и что в этом плохого? И сами к войне подготовились, и Европе кризис смягчили.

>СССР никогда не был западу конкурентом,

А зачем ему быть конкурентом?

> исправно снабжая его сырьем в колоссальных объемах и постоянно закупая ширпотреб и бросовое оборудование. А свои ресурсы складировал в виде металлолома и хлама - устаревающих танков в маразматических колличествах. Это был идеальный партнер. И ситуация не менялась.

Снова. Цифры пожалуйста, что ситуация не менялась.

>Похоже, Рейган полез со своими победами в СССР как Буш в Ирак.

Естественно. Экспорт меди из России поди добычу превысил - даже мелочь увели и провода скручивают.

>>Так если у ЕС стандарт завышенный то чем же советский стандарт "ненормальный"? СССР по уровню жизни шел вплотную с такими членами ЕС как Испания или Италия.
>
>У ЕС он сейчас завышеный, у СССР был заниженый.

В СССР он был не ниже чем в Испании, члене ЕС. Почему же в Испании он "завышенный", а в СССР "заниженный"

>>>Я не сторонник "либеральных ценностей", но нельзя же базироваться на априорно ложных посылках?
>>
>>Вы личным примером показываете что можно. Правда окружающим смешно, но ведь можно выбрать себе соответствующее окружение.
>
>Ага, обхохотались. :-)

Точно. Мужик знает что "нельзя же базироваться на априорно ложных посылках", но тем не менее спокойно предлагает "Считайте, что это мои голословные утверждения."

От	Temnik-2
К	Александр (07.08.2004 05:17:18)
Дата	08.08.2004 13:08:43

Re: Концепция деградировала

>>>Ничего одиозного в этом положении не вижу. НАТО не против Пакистана, Китая или Доминиканской республики создавалось, а против России. Так же как и гитлеровская европейская империя.
>>
>>Есть такое понятие как оборонная достаточность. Советскией Генштаб, судя по всему, о таком не слышал.
>
>Судя по чему? По колбасе? И кто судит? Вон Германии оборонную достаточность по Версальскому договору присудили. Допустим, Вам хотелось бы такого же для России, но почему того же должен хотеть народ и Генштаб?

Так Германия, батенька, собиралась воевать за разрушение версальской системы, ни больше ни меньше.

А с кем т.Брежнев воевать собирался? :-)

>>Это все старые споры. Смысл их в том, что надо не БТ-2 и Т-34 сравнивать, а БТ-2 и PzI, например. Германия ведь не Т-34-ми вооружена была, верно? :-)
>
>А Россия вооружена не PzI. Так зачем же БТ-2 с PzI сравнивать? Были плохие БТ-2. Научились делать хорошие БТ-7. Сравнили и стали делать БТ-7. Научились делать еще более хорошие Т-34 - стали делать Т-34. За 10 лет до этого вообще никаких танков делать не умели. Не надо было современное оружие в армию поставлять? Или устаревшие танки надо было не сохранять на всякий случай, а уничтожать чтобы Темник-2 нос не морщил на низкие показатели? Думаю Ваше теперешнее мнение тогдашних руководителей волновало меньше всего. У них были заботы поважнее.

Не перескакивайте. СССР готовился к войне не с марсианами, а с Германией.

Поэтому говорить, что БТ-2 был для такой войны "устаревшим" значит передергивать факты. Потому этот танк и не был снят с вооружения, что для Германии 1941-го он был вполне достойным противником.

А факты таковы: едва ли не полный разгром при шестикратном превосходстве в основном виде вооружений.

>>>И всем гадким русским, которые этим занимались, инженеришкам да ученишкам плешивым зарплату плати!
>>>Возмутительно. Пусть лучше делом занимаются - по ларькам сидят.
>>
>>Этот взрыв эмоций неуместен. Перестройку поддержали сами "инженеришки", которым надоело без толку клепать танки.
>
>Как поддержали так потом и в рыло дадут. Когда разберутся какую судьбу им и их детям уготовали враги русских танков.

>>>Наша армия отбила у всех охоту наносить себе внешние удары в 1943 году под Сталинградом. Да так что до сих пор желающих снова попробовать нет. А проблема поездок за колбасой возникла по причине появления колбысы. Как известно, в 1914 году 40% новобранцев впервые в жизни пробовали мясо в армии.
>>
>>Чушь явная.
>
>Про армию которая рассыпается за два месяца под внешним ударом? О том и речь. Советская армия вам не польская, чесская или французская.

Естественно. От Бельгии до Парижа это Вам не от Бреста до Москвы. Не разбегаешься. :-)

>>>>ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА:
>>>
>>>Во-во. Откройте. Почем была "самая дешевая в мире нефть" во время нефтяного кризиса? И почем ее гнали в 1998 году?
>>
>>Дык, за что боролись!
>
>За что? За остановку 2/3 промышленности, половины транспорта и сокращении внутреннего потребления нефти втрое?

А это уже производные.

Если вспомнить пресловутую "бритву Оккама", то я считаю, что С.Кара-Мурза вводит "сущности всерх нужного" там, где это делать не следует.

Я бросал в свое время данные о т.н. военной программе "Брежнева-Гречко-Горшкова", но мудрый модератор удалил ее как оффтопик. Не буду повторять, напомню вывод: СССР элементарно надорвался. И США бы надорвались, если бы такие фортеля отмачивали. Но США и НАТО действовали строго в рамках оборонной достаточности, а СССР с 1950-х сжигал большую часть национального дохода непродуктивно.

Политика военного строительства в СССР была некомпетентна и просто преступна.

>>Вся энергетическая программа, столь восхваленная С.Кара-Мурзой на чем строилась?
>
>На том что когда кончится "газовая передышка", (она уже кончается), топить придется низкосортным углем и тому подобной дрянью.

>> Замещении атомной энергией углеводородов для экспорта. С этой целью планировались такие дела! Поинтересуйтесь.
>
>Считайте что поинтересовался. Цитату из документов, пожалуйста.

Когда дождусь данные на косы. :-)

>> Вплоть до второго чернобыльского комплекса из 5 энергоблоков и (!) атомных ТЭС под Харьковом и Одессой.
>
>Да, помнится, распсиховались интеля по поводу АЭС. Только вот почему-то и Чернобыль до сих пор работает, хоть евросоюз и просит закрыть, и армянскую АЭС запустили. А Вы в курсе сколько строилось жилья и сколько надо энергии на его отопление? А газа больше не становилось. Только меньше. Может чтобы все на экспорт пустить лучше жилье не строить и в уже имеющемся температуру до 9-14 градусов спустить, как сейчас?

ЧАЭС закрыта уже два года назад. Качество советского жилья - отдельная песня. На его отопление действительно надо много.

>>Какие еще могли быть цены в конечном итоге? Брежнев за фактические копейки создал сверхмощную энергетическу базу для... ЕС.
>
>На экспорт шло 20% энергоносителей. Почему же это база для ЕС, а не для России, потреблявшей 80%?

Энергоемкость технологий и ЖКХ в СССР - отдельная песня.

И т.д. Можно много говорить о производстве зерна на душу и ботинок на ногу, но факты таковы: СССР победили колбасные электрички и истерия вокруг ширпотреба (итальянских сапог в т.ч., Вы этого наверное уже не застали).

Говорить, что экономические возможности сверхдержавы ограничиваются отдельной хрущобой к 2000 г., а нормальное дамское белье - "невозможная потребность" это обскурантизм.

Говорить об "экономической самодостаточности" слушая о яйцах Фаберже в зарубежных коллекциях, голоде 1932-го и нефте- газопроводах это, как выражается С.Кара-Мурза, шизофренизация сознания.

Говорить, что немецкие танки надо крыть колличеством и территориями, а советские сквозящие рамы - ростом валовой добычи газа и атомными ТЭС - это значит не желать себе добра и в будущем.

От	Александр
К	Temnik-2 (08.08.2004 13:08:43)
Дата	08.08.2004 18:00:16

Re: Концепция деградировала

>>Судя по чему? По колбасе? И кто судит? Вон Германии оборонную достаточность по Версальскому договору присудили. Допустим, Вам хотелось бы такого же для России, но почему того же должен хотеть народ и Генштаб?
>
>Так Германия, батенька, собиралась воевать за разрушение версальской системы, ни больше ни меньше.

>А с кем т.Брежнев воевать собирался? :-)

А Брежнев и не собирался. Потому что СССР мог сам определять уровень оборонной достаточности.

>>А Россия вооружена не PzI. Так зачем же БТ-2 с PzI сравнивать? Были плохие БТ-2. Научились делать хорошие БТ-7. Сравнили и стали делать БТ-7. Научились делать еще более хорошие Т-34 - стали делать Т-34. За 10 лет до этого вообще никаких танков делать не умели. Не надо было современное оружие в армию поставлять? Или устаревшие танки надо было не сохранять на всякий случай, а уничтожать чтобы Темник-2 нос не морщил на низкие показатели? Думаю Ваше теперешнее мнение тогдашних руководителей волновало меньше всего. У них были заботы поважнее.
>
>Не перескакивайте. СССР готовился к войне не с марсианами, а с Германией.

СССР готовился к войне и с Англией, и с Францией, и с Польшей, и с Японией еще до прихода Гитлера к власти в 1933 году. Когда и производили БТ-2. И имел к тому все основания. Германия вообще не была серьезной проблемой пока Запад не вооружил ее и не присоединил к ней Австрию и Чехословакию.

>Поэтому говорить, что БТ-2 был для такой войны "устаревшим" значит передергивать факты. Потому этот танк и не был снят с вооружения, что для Германии 1941-го он был вполне достойным противником.

Бред какой-то.

>А факты таковы: едва ли не полный разгром при шестикратном превосходстве в основном виде вооружений.

При двухкратном превосходстве в численности войск, при полуторакратном превосходстве по орудиям и минометам и практически без превосходства в танках. Еще помнится ветеранов возмущало что немцы свои танки по шоссе на грузовиках возили.

>>Про армию которая рассыпается за два месяца под внешним ударом? О том и речь. Советская армия вам не польская, чесская или французская.
>
>Естественно. От Бельгии до Парижа это Вам не от Бреста до Москвы. Не разбегаешься. :-)

Чего же естественного то?Германия+Франция+Польша+Греция+Норвегия+Югославия+Бельгия+Дания+Финляндия+Япония не то что одна Германия. Так что ничего естественного. Отродясь индустриальная Франция, вмместе с самой крутой на тот момент Англией с кучей колоний сложили лапки в несколько недель, а Россия, всего за 25 лет до того даже косы импортировавшая наваляла всей фашистской Европе.

>>>Дык, за что боролись!
>>
>>За что? За остановку 2/3 промышленности, половины транспорта и сокращении внутреннего потребления нефти втрое?
>
>А это уже производные.

Это производные от вашего антисоветизма и русофобии. Для того Вам и надо было сломать СССР что он свои ресурсы на свой народ тратил, а Вам хотелось валюты.

>Я бросал в свое время данные о т.н. военной программе "Брежнева-Гречко-Горшкова", но мудрый модератор удалил ее как оффтопик. Не буду повторять, напомню вывод: СССР элементарно надорвался.

Это очередное голословное утверждение.

>Политика военного строительства в СССР была некомпетентна и просто преступна.

Судя по колбасе.

>>Считайте что поинтересовался. Цитату из документов, пожалуйста.
>
>Когда дождусь данные на косы. :-)

См. выше по ветке.

>ЧАЭС закрыта уже два года назад. Качество советского жилья - отдельная песня. На его отопление действительно надо много.

Много несоветского настроили?

>>На экспорт шло 20% энергоносителей. Почему же это база для ЕС, а не для России, потреблявшей 80%?
>
>Энергоемкость технологий и ЖКХ в СССР - отдельная песня.

Да, холодная страна.

>И т.д. Можно много говорить о производстве зерна на душу и ботинок на ногу, но факты таковы: СССР победили колбасные электрички и истерия вокруг ширпотреба (итальянских сапог в т.ч., Вы этого наверное уже не застали).

Истерий было много. Экологическая, нитратная, антисталинская, антиколхозная, одноразово-шприцовая, аварийная, кооперативная, проституточья, общеевропейскодомная, власовская и антизоекосмодемьянская. И все эти истерии любовно разжигались СМИ находившимися под монопольным контролем секретаря горбачевского политбюро по идеологии Александра Николаевича Яковлева. А он был не единственным секретарем.

>Говорить, что экономические возможности сверхдержавы ограничиваются отдельной хрущобой к 2000 г., а нормальное дамское белье - "невозможная потребность" это обскурантизм.

И говорить что сверхдержава строили хрущебы в 80-х, или женщины хотевшие иметь постельное белье его не имели вздорная брехня.

>Говорить об "экономической самодостаточности" слушая о яйцах Фаберже в зарубежных коллекциях, голоде 1932-го и нефте- газопроводах это, как выражается С.Кара-Мурза, шизофренизация сознания.

О экономической самодостаточности можно говорить после индустриализации. Естественно когда отсталая аграрная страна за 10 лет должна была пройти путь который буржуи проделали за 50 она нуждалась в импорте технологии. Что до неытепроводо, то нефть берется не из рынка, как полагают колбасные истерички вроде вас с Баюваром, а из месторождений, которые не в Москве, а наоборот, в Западной Сибири. И транспортировать оттуда танкерами, как цивилизованные, невозможно. Трубопровод второй по дешевизне вид транспорта. Он и был построен. Укрепляя тем самым самодостаточность.

>Говорить, что немецкие танки надо крыть колличеством и территориями, а советские сквозящие рамы - ростом валовой добычи газа и атомными ТЭС - это значит не желать себе добра и в будущем.

Колбасой, колбасой надо немецкие танки крыть!

От	А.Михайлов
К	Александр (08.08.2004 18:00:16)
Дата	09.08.2004 11:37:43

Re: Концепция деградировала

>>Поэтому говорить, что БТ-2 был для такой войны "устаревшим" значит передергивать факты. Потому этот танк и не был снят с вооружения, что для Германии 1941-го он был вполне достойным противником.
>
>Бред какой-то.

>>А факты таковы: едва ли не полный разгром при шестикратном превосходстве в основном виде вооружений.
>
>При двухкратном превосходстве в численности войск, при полуторакратном превосходстве по орудиям и минометам и практически без превосходства в танках. Еще помнится ветеранов возмущало что немцы свои танки по шоссе на грузовиках возили.

Не плодите мифы. Почитайте В.Резуна, абстрагируясь от его предательства и антисоветчины(а если не сумете это сделать, то тогда рекомендую - Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина в борьбе за Европу" там все более корректно и академично), и Вы поймете, что Красная Армия имела 4х кратное превосходство в танках, 3х кратное в авиации (количественно, по качеству многие самолеты действительно устарели), превосходство в артиллерии но недостаток в живой силе (на 22.06.1941 3.5млн против 5.5млн (но не на 06.07.1941(день М по Резуну) или 15.07.1941 (день М по Мельтюхову))) т.е. войска небыли до конца развернуты, а после западный фронт попал в окружение , а дальше Вы сами знаете...
Кроме того, не поддавайтесь на провокации Резуна и иже с ним, по поводу аморальности превентивного нападения на Рейх, а учтите , что в этом случае война закончилась в 1941 , были бы спасены десятки миллионов жизней, а алый флаг развевался не только над рейхстагом но и над елисейским дворцом, и это США развалились бы в 90-х (кстати от тех причин по которым развалился СССР по мнению Temnik'а-2) и мы бы действительно сейчас жил при коммунизме как в книжках Ефремова и Стругацких.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	А.Михайлов (09.08.2004 11:37:43)
Дата	09.08.2004 14:50:16

С оффтопиком прошу на ВИФ-2

Привет!

>Кроме того, не поддавайтесь на провокации Резуна и иже с ним, по поводу аморальности превентивного нападения на Рейх, а учтите , что в этом случае война закончилась в 1941 , были бы спасены десятки миллионов жизней, а алый флаг развевался не только над рейхстагом но и над елисейским дворцом, и это США развалились бы в 90-х (кстати от тех причин по которым развалился СССР по мнению Temnik'а-2) и мы бы действительно сейчас жил при коммунизме как в книжках Ефремова и Стругацких.
Ваши предположения относительно возможности завоевания Европы также можно озвучить там.

Извинения за излишне эмоциональные эпитеты в предыдущем модераториале.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Potato
К	Temnik-2 (05.08.2004 14:50:34)
Дата	06.08.2004 09:29:35

Спасибо за похвалу в адрес СССР.

Спасибо за похвалу в адрес СССР.

Как мы знаем, перед нападением на СССР Гитлер захватил Францию, Чехословакию и т.д. вместе с танками. А СССР наклепал 24000 танков против совокупного количества 3500 у немцев. А разгром советской армии в 1941 году был, возможно, благодаря этим танкам не полный - в конце концов СССР победил. Еще раз спасибо.

От	Zhlob
К	Potato (06.08.2004 09:29:35)
Дата	06.08.2004 11:44:07

Re: Данные неправильные.

На момент нападения у Германии было больше 3500, а у СССР меньше 24000 танков. Точных цифр не помню, но количество наших танков было тысячи на две-три больше, притом что большинство из них были устаревших модификаций.

От	alex~1
К	Zhlob (06.08.2004 11:44:07)
Дата	06.08.2004 11:50:52

Re: Данные неправильные.

Самое последнее дело в наших условиях - заниматься самообманом. Неважно, по какому поводу. В том числе и по поводу танков.

С уважением

От	Zhlob
К	alex~1 (06.08.2004 11:50:52)
Дата	06.08.2004 12:49:08

Re: Данные неправильные.

Да вот у Александра, рядом, данные. При чём тут самообман?

От	alex~1
К	Zhlob (06.08.2004 12:49:08)
Дата	06.08.2004 13:15:12

Re: Данные неправильные.

>Да вот у Александра, рядом, данные. При чём тут самообман?

Во-первых, при чем тут Александр со своими данными? Тоже мне авторитет - и по марксизму, и по танкам/самолетам. Посмотрел я эти данные - Александр, как истинный мастер, в своем репертуаре.

Во-вторых (и в главных) - о самообмане. В данном случае самообман состоит в том, что поражения СССР в начальный период войны были вызваны полной дисгармонием и неразберихой в построении ВС и организации их управления. Совершенно неважно, сколько есть самолетов, если у них нет связи с войсками, командованием и друг с другом. Совершенно неважно, сколько есть танков, если не налажена их транспортировка, ремонт, снабжение, если они действуют в отрыве от пехоты (потому что у пехоты недостаточно средств передвижения), артиллерии и авиации (по причине отсутсвия надежной связи).
Беда это или вина, можно было этого реально избежать или нет - это другой вопрос.

"Патриоты" сейчас находятся в таком же состоянии - правда, только по уровню дисгармонии и неразберихи. Какого уровня ошибки и просчеты нужно подсунуть под нос нынешним идеологам "патриотизма", чтобы они, наконец, стали видеть то, что есть, а не то, что очень хочется видеть?

С уважением

От	Zhlob
К	alex~1 (06.08.2004 13:15:12)
Дата	06.08.2004 17:03:14

Re: Данные неправильные.

>поражения СССР в начальный период войны были вызваны полной дисгармонием и неразберихой в построении ВС и организации их управления. Совершенно неважно, сколько есть самолетов, если у них нет связи с войсками, командованием и друг с другом. Совершенно неважно, сколько есть танков, если не налажена их транспортировка, ремонт, снабжение, если они действуют в отрыве от пехоты (потому что у пехоты недостаточно средств передвижения), артиллерии и авиации (по причине отсутсвия надежной связи).

Неполное представление, какое имею об Отечественной войне, позволяет с Вами согласиться в этом. Но надо учитывать, что немецкая армия на тот момент имела больше опыта в ведении современной войны; что немецкие войска состояли из вчерашних промышленных рабочих, а советские - из вчерашних крестьян (в массе); наконец что немцев мы всё же победили.

>Беда это или вина, можно было этого реально избежать или нет - это другой вопрос.

>"Патриоты" сейчас находятся в таком же состоянии - правда, только по уровню дисгармонии и неразберихи. Какого уровня ошибки и просчеты нужно подсунуть под нос нынешним идеологам "патриотизма", чтобы они, наконец, стали видеть то, что есть, а не то, что очень хочется видеть?

А есть они, эти идеологи?

От	alex~1
К	Zhlob (06.08.2004 17:03:14)
Дата	09.08.2004 10:57:29

Re: Данные неправильные.

>Но надо учитывать, что немецкая армия на тот момент имела больше опыта в ведении современной войны; что немецкие войска состояли из вчерашних промышленных рабочих, а советские - из вчерашних крестьян (в массе); наконец что немцев мы всё же победили.

Ну что Вы меня агитируете за Советскую власть? Я и так за нее. Вопрос-то в другом. Нужно реально смотреть на вещи. Это очень и очень непросто.

>>Какого уровня ошибки и просчеты нужно подсунуть под нос нынешним идеологам "патриотизма", чтобы они, наконец, стали видеть то, что есть, а не то, что очень хочется видеть?
>
>А есть они, эти идеологи?

Есть, конечно. Вчера случайно посмотрел по ТВ "Русский взгляд". Ужас.

От	Zhlob
К	alex~1 (09.08.2004 10:57:29)
Дата	09.08.2004 12:26:27

Re: научимся

> Нужно реально смотреть на вещи. Это очень и очень непросто.

Будем учиться.

От	Игорь С.
К	Zhlob (06.08.2004 17:03:14)
Дата	07.08.2004 23:57:01

А можно попросить уточнить?

> Но надо учитывать, что немецкая армия на тот момент имела больше опыта в ведении современной войны;

Сколько дней войны было за плечами у вермахта и сколько у СССР?

От	Zhlob
К	Игорь С. (07.08.2004 23:57:01)
Дата	09.08.2004 10:33:06

Re: можно

>Сколько дней войны было за плечами у вермахта и сколько у СССР?

В днях не считал. У вермахта за плечами были современные французская и английская армии, и крупный кусок Европы, захваченный в результате военных действий. У Красной армии была лишь Финская война, оккупационная прогулка по Польше и столкновения с самураями, у которых не было танков.

От	Игорь С.
К	Zhlob (09.08.2004 10:33:06)
Дата	10.08.2004 00:01:18

А Вы все же посчитайте в днях

>>Сколько дней войны было за плечами у вермахта и сколько у СССР?

>В днях не считал. У вермахта за плечами были современные французская и английская армии, и крупный кусок Европы, захваченный в результате военных действий. У Красной армии была лишь Финская война, оккупационная прогулка по Польше и столкновения с самураями, у которых не было танков.

Помощь нужна?

И что, что значит "лишь финская война"? И сколько погибло во время "прогулки" в Польше? Какие важные военные задачи ( скажем выдвижение войск) удавалось при этом решать?

А выносливость, дисциплинированость и самоотверженость японцев - роли не играют?

ИМХО Вы упрощаете и пользуетесь неверными аргументами. Это только наруку нашим противникам.

Успехов.

От	Zhlob
К	Игорь С. (10.08.2004 00:01:18)
Дата	10.08.2004 09:41:19

Re: Не могу - не располагаю данными

>И что, что значит "лишь финская война"?

Значит недолгое столкновение с довольно малочисленным противником на весьма ограниченной территории.

И сколько погибло во время "прогулки" в Польше? Какие важные военные задачи ( скажем выдвижение войск) удавалось при этом решать?

Сколько погибло - не знаю, но прогулкой (или другим словом-синонимом) называл это И.В.Сталин.

>А выносливость, дисциплинированость и самоотверженость японцев - роли не играют?

Играют, конечно. Но опыта войны с применением крупных танковых соединений(со стороны противника) не было.

>ИМХО Вы упрощаете и пользуетесь неверными аргументами. Это только наруку нашим противникам.

Я приводил содержание(как запомнил) биографии Сталина, автор Емельянов, и ещё одной книжки про Отечественную войну, названия не помню.

От	Игорь С.
К	Zhlob (10.08.2004 09:41:19)
Дата	13.08.2004 10:02:38

Данные легко доступны

например в интернете, да и не только. По поводу Второй мировой - можно посмотреть Мельтюхова.

>>И что, что значит "лишь финская война"?

>Значит недолгое столкновение с довольно малочисленным противником на весьма ограниченной территории.

Недолгое - вроде более трех месяцев? Польша была разбита за две недели, ну, пусть месяц. Франция - примерно за столько же. Какие еще военный опыт был у немцев?

Малочисленный противник - в смысле что только небольшая часть армии СССР получила этот опыт - да. Но у немцев армия от Польши до 22 июня выросла в разы. То есть большая часть немецкой армии не могла иметь никакого боевого опыта. Вроде так?

>>И сколько погибло во время "прогулки" в Польше? Какие важные военные задачи ( скажем выдвижение войск) удавалось при этом решать?

>Сколько погибло - не знаю, но прогулкой (или другим словом-синонимом) называл это И.В.Сталин.

Я сейчас не помню, можно поискать данные, но вроде счет шел на тысячи. Не так мало...

>>А выносливость, дисциплинированость и самоотверженость японцев - роли не играют?

>Играют, конечно. Но опыта войны с применением крупных танковых соединений(со стороны противника) не было.

А у немцев - был? Против чьих крупных танковых соединений они этот опыт приобрели?

Все гораздо хуже. К началу войны большая часть командиров, скажем, батальонов находилась в этой должности меньше трех месяцев, т.е. у них фактически никакого опыта в этой должности не было, не только военного. Укрепление армии решалось чисто количественными методами, она выросла в три раза но обучить не успели.

Я пишу по памяти, так что это только наметки.

>>ИМХО Вы упрощаете и пользуетесь неверными аргументами. Это только наруку нашим противникам.

>Я приводил содержание(как запомнил) биографии Сталина, автор Емельянов, и ещё одной книжки про Отечественную войну, названия не помню.

Ну, этого маловато будет... Если вступаете в дискуссию по данному вопросу, то желательно подковаться понадежнее

Успехов

От	Zhlob
К	Игорь С. (13.08.2004 10:02:38)
Дата	13.08.2004 11:46:37

Re: Данные легко...

>Недолгое - вроде более трех месяцев? Польша была разбита за две недели, ну, пусть месяц. Франция - примерно за столько же. Какие еще военный опыт был у немцев?

>Малочисленный противник - в смысле что только небольшая часть армии СССР получила этот опыт - да. Но у немцев армия от Польши до 22 июня выросла в разы. То есть большая часть немецкой армии не могла иметь никакого боевого опыта. Вроде так?

А воздушная война за Англию? Греция, Югославия...

>А у немцев - был? Против чьих крупных танковых соединений они этот опыт приобрели?

Против Англии и Франции. Были у них танки.

>Все гораздо хуже. К началу войны большая часть командиров, скажем, батальонов находилась в этой должности меньше трех месяцев, т.е. у них фактически никакого опыта в этой должности не было, не только военного. Укрепление армии решалось чисто количественными методами, она выросла в три раза но обучить не успели.

Ну что ж поделаешь... Могло быть и хуже.

>Ну, этого маловато будет... Если вступаете в дискуссию по данному вопросу, то желательно подковаться понадежнее

Вот это правильно. Не по моим силам такие дискуссии вести.

От	Potato
К	Сергей Вадов (29.07.2004 10:45:41)
Дата	02.08.2004 09:36:19

Так кто и как внедрял какие потребности-непотребности в 60-х годах?

Так кто и как внедрял какие потребности-непотребности в 60-х годах?

Цитата: "Процесс внедрения «невозможных» потребностей протекал в СССР начиная с 60-х годов". Лично я из того времени помню рекламу сберкассы, госстраха и серебристого хека.

Какие потребности внедрялись в это время? Отдельные квартиры вместо коммуналок и бараков? Радиоприемники? Холодильники? Телевизоры?

От	Баювар
К	Potato (02.08.2004 09:36:19)
Дата	05.08.2004 18:57:39

Соединенные штаты Сокольников

>Так кто и как внедрял какие потребности-непотребности в 60-х годах?

>Цитата: "Процесс внедрения «невозможных» потребностей протекал в СССР начиная с 60-х годов".

Казалось бы Хрущев...
http://www.mk.ru/numbers/1203/article36017.htm

Однако из текста видно, какими эдакими те потребности были:

Билеты на американскую выставку в кассе купить было невозможно. Их распространяли по организациям и предприятиям, а там местные партячейки бесплатно раздавали самым проверенным и достойным. И все-таки публика умудрялась проникать в заветные павильоны. Под забором, огораживающим парк, появились в те дни лазы-подкопы, которыми пользовались нелегалы самых разных возрастов — вплоть до седобородых старцев. Некоторых из них милиция отлавливала, другие, смешавшись с толпой обилеченных граждан, шли к “геодезическому куполу”.
В небе незнакомая звезда...

От	Товарищ Рю
К	Potato (02.08.2004 09:36:19)
Дата	02.08.2004 10:56:43

Совершенно верно

>Так кто и как внедрял какие потребности-непотребности в 60-х годах?
>Какие потребности внедрялись в это время? Отдельные квартиры вместо коммуналок и бараков? Радиоприемники? Холодильники? Телевизоры?

За исключением радиоприемников (понятно, в простейшем виде "тарелки"), все остальные указанные потребности - первопричина атомизации людей в индустриальном урбанистическом обществе СССР в 60-70-е гг. То есть, краха коммунистической парадигмы.

От	Iva
К	Товарищ Рю (02.08.2004 10:56:43)
Дата	02.08.2004 13:07:15

Надо еще добавить

Привет

радиоприемники с КВ диапазоном, позволившие голоса слушать,и магнитофоны, позволившие слушать неформальных бардов.

И расточатся врази Его!

От	Виктор Иннокентьевич
К	Iva (02.08.2004 13:07:15)
Дата	03.08.2004 07:39:42

Re: Надо еще...

Вы путаете понятия: Потребности-это то что хотелось бы. Спрос - это то что можешь купить.
Спрос - регулировался в сталинский период снижением цен. Сейчас потребности есть - возможностей нет у 60% населения. Близко локоть , да не укусишь!

От	Iva
К	Виктор Иннокентьевич (03.08.2004 07:39:42)
Дата	03.08.2004 10:47:21

Re: Надо еще...

Привет

У вас какие то однобокие способы регулировки спроса :-) - он еще и повышением цен релугировался и дефицитом.

Вопрос не в спросе. Появилась возможность получать нерегулируемую информацию.

Появлялись новые потребности. По мере удовлетворения первичных у людей появляются вторичные, третичные и т.д. И вот с удовлетворением данных потребностей тоже не все гладко было.

И расточатся врази Его!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (29.07.2004 10:45:41)
Дата	29.07.2004 15:19:59

Re: С.Г.Кара-Мурза "Невозможные...

Как ни странно, я статьи не узнаю, хотя много слов моих.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:19:59)
Дата	30.07.2004 11:44:36

Re: Тогда понятно, откуда нестыковки

Редакция, видимо, что-то упростила, доводя по ходу дела до абсурда, и что-то добавила для "привлечения аудитории". Так в нашей прессе бывает нередко. Вроде, разумные мысли в статье, но идут вперемежку непонятно с чем. И, зачастую, это не вина авторов.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:19:59)
Дата	29.07.2004 18:54:50

Отличия опубликованной версии от авторской.

Поразительно - опубликованный в газете "Россия" вариант статьи весьма заметно расходится с авторским. При этом Сергея Георгиевича, видимо, даже не уведомили о том, что его статью немало отредактировали - не говоря уже о том, чтобы спросить. Поразительно...

Сергей Вадов

От	self
К	Сергей Вадов (29.07.2004 18:54:50)
Дата	30.07.2004 06:53:27

ну, дык! рынок породжает брэнды и их воровство...

...при чём этим грешат все, в том числе и "наши". Неявным образом. Пиявки и рыбы-прилипалы. Называющие паразитизм почему-то симбиозом.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (29.07.2004 18:54:50)
Дата	29.07.2004 21:22:53

Это - самое обычное явление %-))) (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:19:59)
Дата	29.07.2004 15:25:15

Re: Вот исходный текст

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:25:15)
Дата	03.08.2004 11:37:53

Взаимоисключающие запросы - очень точно подмечено.

>Сергей Кара-Мурза
> Люди не могут сосредоточиться на простом вопросе – чего они хотят? Их запросы включают в себя взаимоисключающие вещи. В условиях обеднения усилились уравнительные идеалы, и люди хотели бы иметь солидарное общество - но так, чтобы самим лично прорваться в узкий слой победителей в конкурентной борьбе. И при этом, если удастся, не считать себя хищниками а уважать себя как православных.

Сергей Георгиевич, что же делать?

Вы поразительно точно написали - во-всяком случае, про мое сознание. С одной стороны, переворачивая в альбоме пожелтевшие фотографии не вернувшихся с войны родственников, чувствую, что для меня уравнительные идеалы - родные. Был бы сейчас 1941ый - пошел бы на фронт. С другой стороны, если быть последовательным, и считать равными всех людей в мире - общее количество материальных благ столь мало, что при уравнительной системе, чтобы все было по справедливости, мне нужно отказаться от московской квартиры, горячего душа каждый день, отдать дачу, компьютер, машину, никогда больше не пользоваться такси, никому из детей не только не получать высшее образование, но и иногда ходить голодными и т.д. Ведь живу я средне (по московским меркам), олигархом быть не хочу, почти все, что нужно, у меня есть. Вероятно, это означает, что по мировым меркам живу очень зажиточно. Пытаясь честно заглянуть себе в душу, понимаю, что от части благ я готов отказаться ради "счастья для всех" и комфорта в собственной душе. Но, боюсь, если мерить действительно всеобщей справедливостью - надо отказываться буквально от всего и переезжать в землянку. На это я не готов. Что же делать?

Можно попробовать считать "своими", на которых распространяется равенство, только граждан нашей страны, а к остальным относиться по другим стандартам. Но, во-первых, это сомнительно с моральной точки зрения, во-вторых, это не решает проблему - и в этом случае, если быть последовательным, мне следует отказываться буквально от всего, и переезжать на север в деревню.

Другое предложение: разделить людей на "круги" в зависимости от близости, и применять к ним разные стандарты. Тоже не очень морально приятно (даже само словосочетание "двойной стандарт" несет в себе отрицательную моральную нагрузку). Последнее, видимо, неправильно. Если сложилась ситуация, что я могу обменять собственную жизнь на жизнь своего ребенка - сделаю без раздумий. Если это какой-то знакомый мне ребенок - вероятно, сделаю, но внутренняя уверенность уже меньше. Если это абстрактный ребенок в другой стране, умирающий от голода, которому я могу послать свою еду [и сам умереть от голода] - нет, я это не сделаю. Обобщим эту схему: к близким родственникам я отношусь одним образом (готов жизнь отдать), к "членам моей общины" (дальним родственникам, друзьям) - чуть более далеким (готов руку отдать), к членам чуть более далекой общины (знакомые) - готов пустить к себе в квартиру, если им жить негде будет. К гражданам нашей страны - еще чуть более далеким (готов отказаться существенной части благ, если это нужно, чтобы никто не замерзал зимой). К гражданам далеких стран - готов отказаться от меньшей части благ, ради того, чтобы там не умирали люди.

На этом пути, видимо, можно выстроить непротиворечивую систему взглядов. Но она тоже не очень нравится с моральной точки зрения, и скорее отражает текущую гипотезу в исканиях, а не идеал.

Как же избавиться от этой шизофрении и создать непротиворечивый взгляд на мир? У меня нет ответа. Сергей Георгиевич, а у Вас есть ответ?

Спасибо.
Сергей Вадов

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:25:15)
Дата	30.07.2004 13:05:46

Если оставить "сухой остаток"...

...то он выглядит примерно так:

1. В недавнем историческом прошлом в России произошли крупные изменения состава и структуры потребностей населения, переоценка их важности.
2. Переориентация на новые потребности началась одновременно с перестройкой.
3. Новые потребности были экспортированы в страну извне, вопреки традиционной для России «культуре непритязательности», в ходе сознательной кампании по насаждению в нашей стране чуждых для нее ценностей.
4. Посредником при «экспорте потребностей» послужила советская интеллигенция, чье мировоззрение по неуказанным причинам сдвинулось к западному либерализму.
5. В целом указанная кампания увенчалась успехом.
6. Удовлетворить потребности нового типа в России невозможно.
7. В результате заимствования чуждых потребностей в стране произошли массовое шизофреническое сознание и быстрый регресс хозяйства.
8. Неизбежный результат разворачивания процесса, указанного в п.7 – «угасание народа».
9. Единственная надежда избежать неблагоприятных последствий, указанных в п.8. – на «коллективное бессознательное русского народа»

Если п.1. не подлежит сомнению, то п.2. откровенно не соответствует действительности. Изменения в потребностях начались гораздо раньше 1985 г.

П.3. игнорирует то обстоятельство, что изменение структуры потребностей и типа потребления было объективно порождено урбанизацией общества, в том числе ростом специализации труда. Если в натуральном и полунатуральном хозяйстве производитель видит самую непосредственную связь между производством и потреблением (что произвел, то и потребил), то в условиях разделения труда связь становится опосредованной и неочевидной. Здесь таится возможность разрыва между оценкой желаемого и возможного – но всего лишь возможность. Чтобы возможность стала реальностью, необходимо еще отсутствие адекватных и легко понимаемых механизмов оценки произведенного и потребленного. Советская система полууравнительного распределения и использование денег в качестве «условной» меры стоимости в полной мере способствовали возникновению такого разрыва в оценках.
Версия о традиционной для России «культуре непритязательности» не выдерживает критики. Автор просто выдает вынужденную непритязательность за добровольную.
Версия о сознательной кампании по насаждению потребностей игнорирует то обстоятельство, что кампания по пропаганде западного образа жизни (несомненно, шедшая) просто не могла иметь успеха в чуждой социальной среде. Если же она имела успех – значит, западный стандарт потребления просто отвечал сформировавшимся к тому времени в городской среде потребностям общества.

П.4. преувеличивает роль интеллигенции. Интеллигенция как раз к потребительским игрушкам чаще всего более-менее индифферентна. Советская пропаганда не зря обозначала новые потребительские настроения термином «мещанство» – их носителем и проводником выступало в первую очередь городское (слав. «место»-город) население, занятое в производстве.

П. 6, о принципиальной невозможности удовлетворения в России потребностей западного типа (и по западному стандарту) проведен в статье мимоходом и без обоснования, если не считать упоминания опуса Паршева.

П.7 во-первых, увязывает в одну связку очевидный (регресс хозяйства) и неочевидный (шизофренизация сознания) факты, во-вторых, представляет их как следствие изменения потребностей, но автор не раскрывает причинно-следственную связь. Классическое: «после» – не значит «вследствие».

П.8. вводит устрашающее, но неопределенное понятие «угасание народа», при этом причинно-следственная связь между «регрессом хозяйства» и «угасанием народа» опять подменяется ассоциативной.

П.9. предполагает, что русский народ в истории может действовать только инстинктивно, но ни в коем случае не сознательно, а задача интеллигенции – помогать инстинкту средствами своего могучего разума. В целом постановка вопроса вполне соответствует классическому делению народа на “элиту” и “быдло” и находится в рамках русофобской концепции неспособности русского народа к самостоятельному сознательному развитию.

От	Yu P
К	Дм. Ниткин (30.07.2004 13:05:46)
Дата	30.07.2004 22:01:45

Re: Если оставить

> В целом постановка вопроса вполне соответствует классическому делению народа на “элиту” и “быдло” и находится в рамках русофобской концепции неспособности русского народа к самостоятельному сознательному развитию.

Не надо навязывать всем своё видение текста СГ. По-классике элита это потомственные, профессиональные вожди, лидеры, совершенно незаменимые, так они, как правило, должны иметь хотя бы отдалённое, хотя бы в предках родство с иудеями. Ни на что не способное быдло обязано в любых случаях сидеть и спокойно ждать своего "пастыря", и он обязательно появится (свято место пусто не бывает). По другой классике народ делится на "ведущих" и "ведомых", а нормальные ведомые это те, которые в трудные, опасные моменты способны сознательно пойти за любимым (хорошо знакомым, авторитетным) вождём, лидером, а в отсутствии оных мгновенно со 100% вероятностью "родить" из своей среды того единственного, который всё сделает, чтобы их спасти. Естественно, без ошибок судьбу не прожить, всё бывает. Ошибки учтутся. В этом тоже отличие от быдла.
Возникает впечатление, что Вы навязываетесь в лидеры, не понимая, что Вы с СГ находитесь по разные стороны некоторой невидимой черты, которая делает вас противоположными по мировоззрению. Вы, придираясь к отдельным положениям, часто вкладывая совсем иной смысл, стараетесь принизить саму суть рассуждений, как буд-то знаете что-то совсем другое, более совершенное. Может скажете или дадите ссылку (извините, я не всё ваше читал). У Вас здесь много сторонников, и если бы между собой обсуждали свои проекты, лично мне было бы интересно, хотя у меня выработались убеждения, что настоящие проекты будущих обществ может выработать только левая оппозиция. Остальные становятся в позу критиков, так как на иное просто не способны. Ваша критика текста СГ только улучшит его, но не видно, что бы Вы этого хотели.

От	Дм. Ниткин
К	Yu P (30.07.2004 22:01:45)
Дата	31.07.2004 12:39:59

Re: Если оставить

>Не надо навязывать всем своё видение текста СГ.
Имейте свое, я Вам не мешаю.

>По-классике элита это потомственные, профессиональные вожди, лидеры, совершенно незаменимые, так они, как правило, должны иметь хотя бы отдалённое, хотя бы в предках родство с иудеями.
С интересной «классикой» Вы знакомы. Не у Платона ли Вы прочитали о «родстве с иудеями»? Или он сам… того-с?

>Возникает впечатление, что Вы навязываетесь в лидеры
Ошибочное.

>не понимая, что Вы с СГ находитесь по разные стороны некоторой невидимой черты, которая делает вас противоположными по мировоззрению.
Это-то я как раз прекрасно понимаю. Я даже примерно знаю, где она. СГ способен на фразы типа «сказочки о миллионах репрессированных», а я не способен.

>Вы, придираясь к отдельным положениям, часто вкладывая совсем иной смысл
Где конкретно я вкладываю иной смысл?

>стараетесь принизить саму суть рассуждений, как будто знаете что-то совсем другое, более совершенное.
А если допустить, что я просто знаю, что я ничего не знаю?

>У Вас здесь много сторонников
Увы, полагаю, их нет :(

>и если бы между собой обсуждали свои проекты, лично мне было бы интересно, хотя у меня выработались убеждения, что настоящие проекты будущих обществ может выработать только левая оппозиция.

>А у меня выработались убеждения, что настоящих проектов будущих обществ вообще не может быть. А могут быть только направления движения, к которым я хотел бы присоединиться. Но это не те направления, на которые указывает левая оппозиция. Процентов на 70% не те.

>Остальные становятся в позу критиков, так как на иное просто не способны.
Как Вы думаете, Ваши слова можно адресовать самому СГ?

От	Yu P
К	Дм. Ниткин (31.07.2004 12:39:59)
Дата	01.08.2004 00:21:08

Re: Если оставить

>>Не надо навязывать всем своё видение текста СГ.
>Имейте свое, я Вам не мешаю.

Принято.

>>По-классике элита это потомственные, профессиональные вожди, лидеры, совершенно незаменимые, так они, как правило, должны иметь хотя бы отдалённое, хотя бы в предках родство с иудеями.
>С интересной «классикой» Вы знакомы. Не у Платона ли Вы прочитали о «родстве с иудеями»? Или он сам… того-с?

Вся моя тирада больше относилась к различию "быдла" и "не быдла". К достоинствам я отношу даже способность "толпы" в случае опасности броситься врассыпную, а не замереть в страхе или поддаться панике.

>>Возникает впечатление, что Вы навязываетесь в лидеры
>Ошибочное.

Принято.

>>не понимая, что Вы с СГ находитесь по разные стороны некоторой невидимой черты, которая делает вас противоположными по мировоззрению.
>Это-то я как раз прекрасно понимаю. Я даже примерно знаю, где она. СГ способен на фразы типа «сказочки о миллионах репрессированных», а я не способен.

Принято с пониманием и уважением. Только на мой взгляд эти расхождения больше и глубже, чем может показаться. Причём я говорю это как о достоинстве, т.к., только почувствовав всю глубину расхождений, можно понять и неразрывность, неуничтожимость противоположных и мнений и действий.

>>Вы, придираясь к отдельным положениям, часто вкладывая совсем иной смысл
>Где конкретно я вкладываю иной смысл?

Ну, хотя бы о русофобстве СГ, о "сказочках о миллионах репрессированных" пр.

>>стараетесь принизить саму суть рассуждений, как будто знаете что-то совсем другое, более совершенное.
>А если допустить, что я просто знаю, что я ничего не знаю?

Тогда у Вас в душе должно преобладать желание критикой помочь СГ.

>>У Вас здесь много сторонников
>Увы, полагаю, их нет :(

От души сочувствствую (у меня ещё меньше:)). "Чистых" единомышленников здесь единицы, но относительно упомянутой мной "незримой черты" у Вас гораздо больше ( думаю, даже большинство), не скромнечайте.

>>и если бы между собой обсуждали свои проекты, лично мне было бы интересно, хотя у меня выработались убеждения, что настоящие проекты будущих обществ может выработать только левая оппозиция.
>
>А у меня выработались убеждения, что настоящих проектов будущих обществ вообще не может быть.

Конечно,"проект" - это растяжимо. Но всё-таки: НЭП, НЭП+кооперация, "советский проект", либеральный, современный (центристский) вариант, китайский вариант, вьетнамский (плохо знаю, привёл наугад), и пр.

>А могут быть только направления движения, к которым я хотел бы присоединиться. Но это не те направления, на которые указывает левая оппозиция. Процентов на 70% не те.

Если только 70%, то обнадёживает.

>>Остальные становятся в позу критиков, так как на иное просто не способны.
>Как Вы думаете, Ваши слова можно адресовать самому СГ?

Если честно, до недавнего времени я бы отнёс, но в последних (особенно в только что выложенной, по поводу которой и наш разговор), - абсолютно нет, хотя поводов для критики много.

От	Дм. Ниткин
К	Yu P (01.08.2004 00:21:08)
Дата	02.08.2004 10:05:05

Re: Если оставить

>>>Вы, придираясь к отдельным положениям, часто вкладывая совсем иной смысл
>>Где конкретно я вкладываю иной смысл?

>Ну, хотя бы о русофобстве СГ, о "сказочках о миллионах репрессированных" пр.

Если СГ не видит за своими тезисами выводов, которые неизбежно из них вытекают – я не виноват. Он считает, что у русских людей «шизофренизировано» сознание; что они не способны к рациональному осмыслению ситуации; к элементарным навыкам самоорганизации и самоуправления, которыми обладают другие народы («Похоже, так исторически сложилось, что создавать и поддерживать большие технико-социальные системы типа промышленности, ЖКХ и армии, которые и порождают жизнь в стране как организме, у нас могло только государство. Само население, в отличие от англо-саксов, японцев или китайцев, не выработало инстинкта и навыков самоорганизации для держания таких систем.»);
что им не нужны, и даже вредны гражданские права и свободы; что в условиях ослабления государственных скрепов их хватает только на мародерство. («Как только произошел срыв государственной власти в мародерство, все слои общества более или менее быстро «самоорганизовались» для этого всеобщего «проекта»»).

Вот это я и называю русофобией. Мысль сама по себе не новая. О том, что русские ни на что не способны без государства, писал еще Гитлер. Только добавлял, что в государстве ключевую роль должны были играть или немцы, или евреи. А Кара-Мурза считает, что коммунисты.

>Тогда у Вас в душе должно преобладать желание критикой помочь СГ.

Без публичных комментариев.

>"Чистых" единомышленников здесь единицы, но относительно упомянутой мной "незримой черты" у Вас гораздо больше ( думаю, даже большинство), не скромнечайте.

Конечно, имелись в виду именно единомышленники. Но найти их тем более трудно, что цельной концепции у меня нет, и слишком часто вопросов больше, чем ответов. В частности, Alex-1 все нестыковки у меня выявляет с блеском.

>>А могут быть только направления движения, к которым я хотел бы присоединиться. Но это не те направления, на которые указывает левая оппозиция. Процентов на 70% не те.
>Если только 70%, то обнадёживает.

30% совпадающих – это протест против коррупции, неэффективности государственных институтов, демонтажа механизмов социальной защиты, призывы к более активной роли государства в экономике. 70% несовпадающих – это призывы «вернуться в СССР», упование на централизованное плановое хозяйство, пропаганда автаркии, ревизионизм в истории, неосталинизм в политике.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 10:05:05)
Дата	06.08.2004 23:13:20

Re: Если оставить

>Если СГ не видит за своими тезисами выводов, которые неизбежно из них вытекают – я не виноват. Он считает, что у русских людей «шизофренизировано» сознание;

Так сознание и есть шизофренизированное. Ненавидеть одновременно уравниловку и привелегии начальства - это и есть шизофрения.

>что они не способны к рациональному осмыслению ситуации;

А римляне были неспособны умножать большие числа. Ну вот цифры у них были неудобные. Это что римофобия?

Для рационального осмысления нужно во-первых располагать адекватной ситуации моделью, а во вторых, иметь доступ к информации, ввода которой данная модель требует. Модели русские не сами придумали - им западные навязали. Трехсотлетней давности. Да еще такие которым вводной информации почти не нужно. Все из "природы человека" вытекает - раз растят картошку значит не могут ее в магазине достать. Есть ли картошка в магазине и сколько ее в стране производится - все эти данные внедренной моделью просто не запрашиваются. Никому и в голову не придет за ними в справочник лезть. Есть догма: цель производства удовлетворение потребностей и если человек растит картошку значит без этого его потребность в картошке не удовлетворена, значит в магазине картошки нет и все тут. Когда русские пытались создать свои модели их оперативно расстреливали, как Чаянова. Или с работы увольняли. А уж что касается доступа к информации то одно слово - "свобода слова". Каждый Яковлев имеет право врать по ТВ.

> к элементарным навыкам самоорганизации и самоуправления, которыми обладают другие народы («Похоже, так исторически сложилось, что создавать и поддерживать большие технико-социальные системы типа промышленности, ЖКХ и армии, которые и порождают жизнь в стране как организме, у нас могло только государство. Само население, в отличие от англо-саксов, японцев или китайцев, не выработало инстинкта и навыков самоорганизации для держания таких систем.»);

По-вашему построить ТЭЦ, а то и АЭС, провести теплосети и обеспечивать их бесперебойную работу это "элементарные навыки самоорганизации и самоуправления"? Элементарные навыки - это "буржуйку" поставить. А для создания сложных технических систем русские использовали инструмент государства. Государство то они смогли создать. Такое которое все проблемы с отоплением решило. Ну это же идиотизм. Уроды взорвали химкомбинат, а потом обвиняют рабочих в том что они сами без комбината не могут наладить промышленный выпуск продукта, да еще комбинат чинить этим рабочим не дают потому что: " это призывы «вернуться в СССР», упование на централизованное плановое хозяйство, пропаганда автаркии, ревизионизм в истории, неосталинизм в политике." (с) Ниткин

>что им не нужны, и даже вредны гражданские права и свободы; что в условиях ослабления государственных скрепов их хватает только на мародерство. («Как только произошел срыв государственной власти в мародерство, все слои общества более или менее быстро «самоорганизовались» для этого всеобщего «проекта»»).

Снова то же самое. По идиотской западной модели индивидуи собирались в одно место гнать бензин из нефти, а потом из принесенных в это место самогонных аппаратов возникает химкомбинат. При чем только такой, химкомбинат из самогонных аппаратов является "правильным". Взорвали "неправильный" государственный химкомбинат. Нефть отправили на экспорт. А факт что из самогонщиков не возникает новых химкомбинатов, и с развалин взорванного народ тащит железяки на заборы и "буржуйки" толкуют все в той же модели 300-летней давности. Мол не люди эти русские раз у них химкомбинаты из поведения не возникают, а могут только по проектам НИИ строиться. А гражданская свобода взрывать "неправильные" химкомбинаты и уничтожать "государственные скрепы" стандартов, проектов, экспертиз, образования - абсолютная ценность.

>Вот это я и называю русофобией. Мысль сама по себе не новая. О том, что русские ни на что не способны без государства, писал еще Гитлер. Только добавлял, что в государстве ключевую роль должны были играть или немцы, или евреи. А Кара-Мурза считает, что коммунисты.

Ни один народ не способен без государства ни на что кроме первобытного существования. Это очевидный исторический факт, который признает не только Гитлер, но и Гоббс, и Локк, и любой здравомыслящий человек. Гитлер писал что русские не способны создать государство. Правда Гитлер объяснял это генетикой и считал неизменной чертой народа, а на самом деле эта способность изменяется в очень широких пределах, что мы и можем наблюдать в том что произошло с Гитлером в 1945 году с одной стороны, и в утрате русской государственности в следствие распространения в обществе ваших взглядов сегодня с другой.

>30% совпадающих – это протест против коррупции, неэффективности государственных институтов, демонтажа механизмов социальной защиты, призывы к более активной роли государства в экономике. 70% несовпадающих – это призывы «вернуться в СССР», упование на централизованное плановое хозяйство, пропаганда автаркии, ревизионизм в истории, неосталинизм в политике.

Короче, ваше сознание лишь на 30% обращено к реальным вещам и на 70% к идеологическим финтифлюшкам. Не можете разглядеть конкретной реализации желаемых Вами 30% под жирным слоем дерьма, которое отложили на этой конкретной реализации те кто считал своим долгом "загадить социализм как мухи загаживают лампочку".

От	Yu P
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 10:05:05)
Дата	06.08.2004 21:46:26

Re: Если оставить

>>Ну, хотя бы о русофобстве СГ, о "сказочках о миллионах репрессированных" пр.
>
>Если СГ не видит за своими тезисами выводов, которые неизбежно из них вытекают – я не виноват. Он считает, что у русских людей «шизофренизировано» сознание; что они не способны к рациональному осмыслению ситуации;

Ну, что вы? Русофобия автоматически ставит говорящего “нелицеприятные вещи “по другую сторону баррикад”. Разве можно это сказать о СГ? Весь контекст, весь дух статьи говорит о противоположном. В трудные жёсткие времена самокритика имеет право быть жёсткой. А если что-то на что-то похоже, то с этим ни чего нельзя поделать: двойственность присуща любому высказыванию, особенно когда цитата вырывается из контекста. Поэтому и говорят, что каждый находит (видит) то, что очень хочет найти (увидеть).

> к элементарным навыкам самоорганизации и самоуправления, которыми обладают другие народы («Похоже, так исторически сложилось, что создавать и поддерживать большие технико-социальные системы типа промышленности, ЖКХ и армии, которые и порождают жизнь в стране как организме, у нас могло только государство. Само население, в отличие от англосаксов, японцев или китайцев, не выработало инстинкта и навыков самоорганизации для держания таких систем.»);

Если честно, то с этим сложней. Мне приходилось высказываться на похожую тему. Я предложил объяснять такие особенности большей долей альтруизма в «крови» (в генах, в подсознании) русских. Самоорганизации мешает раздвоенность сознания: эгоизм требует самоорганизованности, так как это выгодно, а альтруизм на это смотрит как минимум безразлично. Главным стимулом для русских является трудные обстоятельства, ставящих их на грань выживания (например, такие, как сейчас). Эгоизм и, особенно, альтруизм – это, не смотря на кажущуюся простоту и очевидность, очень плохо изученные явления. Марксизм начинался, когда вообще ещё не существовало философского понятия альтруизм. До сих пор это понятие ассоциируется с униженным и зависимым положением в обществе. Но кто даст голову на отсечение, что это будет всегда?

>что им не нужны, и даже вредны гражданские права и свободы; что в условиях ослабления государственных скрепов их хватает только на мародерство. («Как только произошел срыв государственной власти в мародерство, все слои общества более или менее быстро «самоорганизовались» для этого всеобщего «проекта»»).

Если обсуждать тему с глубоко понимающим происходящее, то можно согласится с тем, «что им не нужны, и даже вредны гражданские права и свободы». Русские (обощённо-осреднённо) легко идут на определённые ущемления личных прав и свобод ради обретения свободы и равноправия на межгосударственном уровне (имеют право! Если кому не нравится, извините(с)). Можно даже объяснить, почему эти права и свободы альтруисту вредны: в очень свободном обществе альтруист почему-то моментально попадает почти в рабскую зависимость от эгоиста и элита этого общества, почему-то тоже становится эгоистичной. Скажите мне теперь: ему это нужно(с)? А если серьёзно, то, в конечном счете, права и свободы альтруисту нужны в гораздо большей степени.
По поводу цитаты про мародёрство. Точная цитата не попадалась. Вообще же мародёрство это «продукт» эгоистических начал в любом человеке особенно в условиях поощрения «сверху», а вся собственность-то была государственной. Да и смородёрствовал её в «сухом остатке» кто? Это не чисто русская специфика.
Насколько я понимаю, колхозы, хоть и в ослабленном и изменённом виде, выстояли. И если бы в промышленности был похожий сектор, он бы тоже выстоял, и драма (трагедия) перестройки была бы слабее (если бы вообще была). Так что многое произошло вследствие теоретических ошибок вождей, а не характера русских. В конце концов, важно то, что остаётся в «сухом остатке».
Одни (эгоистический вариант) объединяются для того, чтобы стать богаче, другие (противоположный вариант), чтобы – сильнее. Что же здесь противоестественного? Правда жизни заключается в том, что альтруист может себя прокормить и даже что-то отдать другому, эгоист же не способен удовлетворить все свои потребности, и чтобы оправдать отъём недостающих средств у других и придумываются байки о неполноценности иных наций и народностей. Напор идёт сильный. Поэтому, когда с пеной у рта защищается личная свобода, можно быть уверенным, что защищается паразитический образ жизни или провоцируется разложение государства.

>Вот это я и называю русофобией. Мысль сама по себе не новая.

Русофобия – реальность. С этим надо считаться, но к СГ это не относится.

> О том, что русские ни на что не способны без государства, писал еще Гитлер. Только добавлял, что в государстве ключевую роль должны были играть или немцы, или евреи. А Кара-Мурза считает, что коммунисты.

Ссылка на Гитлера очень удачная. Способности к саморазвитию западных обществ почти автоматом приводит к государствам – хищникам. Восточных, по-моему, тоже. Стоит ли завидовать?
По поводу коммунистов. Им ещё предстоит принять и понять альтруизм, понять и принять ленинскую интерпретацию «ядра» диалектики, завоевать соответствующий авторитет и суметь стать лидером альтруистической российской общественности. В любом случае коммунисты (зюгановцы) пока ближе всех к этой роли. Не смогут, их место займёт кто-то другой.

>30% совпадающих – это протест против коррупции, неэффективности государственных институтов, демонтажа механизмов социальной защиты, призывы к более активной роли государства в экономике. 70% несовпадающих – это призывы «вернуться в СССР», упование на централизованное плановое хозяйство, пропаганда автаркии, ревизионизм в истории, неосталинизм в политике.

Позиция понятна, но особой «изюминки» не нашёл. Неужели главная забота это невозврат к СССР? Так возврата и так не будет. Это просто невозможно. Оставить всё как есть? Очень уязвимая позиция, хотя внешне выглядит как центристская и в России сейчас очень популярна. «Плановое хозяйство», «неосталинизм» Вас лично не устраивает. Это понятно и принимается. Но как быть, если кого-то (а временами это может быть абсолютное большинство) устраивает. Считать, что это дураки, быдло, что их можно не принимать в расчет? А сможет ли это одна из сторон подчинить их себе? А другие принципиальные решения Вы знаете?

От	Дм. Ниткин
К	Yu P (06.08.2004 21:46:26)
Дата	09.08.2004 14:52:07

Re: Если оставить

>Ну, что вы? Русофобия автоматически ставит говорящего “нелицеприятные вещи “по другую сторону баррикад”. Разве можно это сказать о СГ?

Можно. Вот я, русский - по другую сторону.

>Весь контекст, весь дух статьи говорит о противоположном. В трудные жёсткие времена самокритика имеет право быть жёсткой.
Приветствовал бы любые устремления СГ к самокритике.

>Если честно, то с этим сложней. Мне приходилось высказываться на похожую тему. Я предложил объяснять такие особенности большей долей альтруизма в «крови» (в генах, в подсознании) русских.

Не замечал.

>Главным стимулом для русских является трудные обстоятельства, ставящих их на грань выживания (например, такие, как сейчас).

Еще одна из русофобских легенд. А если таких обстоятельств нет - то надо их искусственно создать, что ли?

>Русские (обощённо-осреднённо) легко идут на определённые ущемления личных прав и свобод ради обретения свободы и равноправия на межгосударственном уровне (имеют право! Если кому не нравится, извините(с)).

У них в таких ситуациях спрашивают, согласны они, или нет? Согласны были заводские мастера, которых Петр 1 прикрепил навечно к заводам, на свое крепостное положение? Легко ли пошли колхозники на восстановление крепостного права? Какими лозунгами поднимал мужиков Пугачев?

Сдается мне, что ущемление прав и свобод русские воспринимают ничуть не легче других. Если уж свержение устоев советской государственности прошло под лозунгами
"демократизации", как самыми убойными для режима - значит, они были и самыми востребоваными народом, не так ли?

>А если серьёзно, то, в конечном счете, права и свободы альтруисту нужны в гораздо большей степени.
Вот это очень верно. Эгоисту нужны не права, а гарантии.

>Насколько я понимаю, колхозы, хоть и в ослабленном и изменённом виде, выстояли.

Колхозы - это государственные сельхозпредприятия в псевдокооперативной форме. В таком виде они не выстояли. Реально существуют частные сельхозпредприятия, но в той же псевдокооперативной форме.

>Ссылка на Гитлера очень удачная. Способности к саморазвитию западных обществ почти автоматом приводит к государствам – хищникам. Восточных, по-моему, тоже. Стоит ли завидовать?
Стоит. Если сравнить, к чему приводит неспособность к саморазвитию.

>По поводу коммунистов. Им ещё предстоит принять и понять альтруизм, понять и принять ленинскую интерпретацию «ядра» диалектики, завоевать соответствующий авторитет и суметь стать лидером альтруистической российской общественности. В любом случае коммунисты (зюгановцы) пока ближе всех к этой роли.

Зюгановцы - альтруисты?! Извините...

>Позиция понятна, но особой «изюминки» не нашёл. Неужели главная забота это невозврат к СССР? Так возврата и так не будет.

Ну вот. А я предвыборную листовку из ящика один раз выгреб, так там прямым текстом: восстановить СССР! Может быть, с этого и начнем?

>«Плановое хозяйство», «неосталинизм» Вас лично не устраивает. Это понятно и принимается. Но как быть, если кого-то (а временами это может быть абсолютное большинство) устраивает. Считать, что это дураки, быдло, что их можно не принимать в расчет?

Уточняю. Не "плановое хозяйство", а упование на плановое хозяйство. Фетишизация планового хозяйства. Я сам в каком-то смысле плановик. И понимаю, насколько ограничены возможности плановых методов, особенно в их классическом варианте.

Что же до неосталинизма - то мне глубоко безразлично мнение большинства по данному вопросу. И я, действительно, не собираюсь принимать его в расчет.
Впрочем, сдается мне, что мнение это - совсем не такое, как Вам кажется.

От	Yu P
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 14:52:07)
Дата	13.08.2004 13:04:04

Re: Если оставить

>>Ну, что вы? Русофобия автоматически ставит говорящего “нелицеприятные вещи “по другую сторону баррикад”. Разве можно это сказать о СГ?
>
>Можно. Вот я, русский - по другую сторону.
Вы правы, сказать всё можно.
>>Весь контекст, весь дух статьи говорит о противоположном. В трудные жёсткие времена самокритика имеет право быть жёсткой.
>Приветствовал бы любые устремления СГ к самокритике.
Критике того, кого СГ защищает, сколько угодно.
>>Если честно, то с этим сложней. Мне приходилось высказываться на похожую тему. Я предложил объяснять такие особенности большей долей альтруизма в «крови» (в генах, в подсознании) русских.
>
>Не замечал.
К сожалению, об эгоизме все всё знают, а об альтруизме - ни кто и ни чего. Оба эти явления гораздо сложнее, чем кажутся на первый взгляд. У каждого свои достоинства и недостатки. И рассуждающим о жизни вообще, о или конкретной политике хорошо бы их знать (здесь личной самокритики сколько угодно!).
>>Главным стимулом для русских является трудные обстоятельства, ставящих их на грань выживания (например, такие, как сейчас).
>
>Еще одна из русофобских легенд. А если таких обстоятельств нет - то надо их искусственно создать, что ли?
Вообще-то, это передёргивание. "Фобия" предполагает ненависть и уничтожение каких-то особенностей как явления. Критика и самокритика ( в лучшем смысле слова) предполагает "преодоления" без "уничтожения", превращения недостатков в достоинства.
>>Русские (обощённо-осреднённо) легко идут на определённые ущемления личных прав и свобод ради обретения свободы и равноправия на межгосударственном уровне (имеют право! Если кому не нравится, извините(с)).
>
>У них в таких ситуациях спрашивают, согласны они, или нет? Согласны были заводские мастера, которых Петр 1 прикрепил навечно к заводам, на свое крепостное положение? Легко ли пошли колхозники на восстановление крепостного права? Какими лозунгами поднимал мужиков Пугачев?
Нет, конечно, но вынесли же! Тысячелетние истории очень о многом "говорят". "Пугачёвы" появлялись примерно раз в 100 лет. А достоинство это или недостаток, всё это и есть позиция. И то, что любые общественные явления двойственны в своей трактовке, противоречивы в своей сути, надеюсь, вам это понятно. Позиция "фобии" самая лёгкая позиция (в смысле, легко на неё стать, но потом очень дорого с неё сойти).
>Сдается мне, что ущемление прав и свобод русские воспринимают ничуть не легче других. Если уж свержение устоев советской государственности прошло под лозунгами
>"демократизации", как самыми убойными для режима - значит, они были и самыми востребоваными народом, не так ли?
Народу простительно быть наивным, интелям - нет. Впрочем, о причинах падения ещё до сих пор спорят. Требование "демократизации" был больше политический лозунг, а не внутренняя причина.
>>А если серьёзно, то, в конечном счете, права и свободы альтруисту нужны в гораздо большей степени.
>Вот это очень верно. Эгоисту нужны не права, а гарантии.
"Что б у нас всё было, и что б нам за это ничего не было".(с). А если серьёзно, то наилучшие гарантии эгоисту может дать только свободный альтруист, но дать ему это свободу, самому эгоисту - "кишка тонка".
>>Насколько я понимаю, колхозы, хоть и в ослабленном и изменённом виде, выстояли.
>
>Колхозы - это государственные сельхозпредприятия в псевдокооперативной форме. В таком виде они не выстояли. Реально существуют частные сельхозпредприятия, но в той же псевдокооперативной форме.
Вот- вот! Каждый видит то, что ему больше всего хочется.
>>Ссылка на Гитлера очень удачная. Способности к саморазвитию западных обществ почти автоматом приводит к государствам – хищникам. Восточных, по-моему, тоже. Стоит ли завидовать?
>Стоит. Если сравнить, к чему приводит неспособность к саморазвитию.
Да, симптоматично! Опять не замечаем ни пороков, ни тех, кто эти пороки будет обеспечивать свои горбом.
>>По поводу коммунистов. Им ещё предстоит принять и понять альтруизм, понять и принять ленинскую интерпретацию «ядра» диалектики, завоевать соответствующий авторитет и суметь стать лидером альтруистической российской общественности. В любом случае коммунисты (зюгановцы) пока ближе всех к этой роли.
>
>Зюгановцы - альтруисты?! Извините...
Извиняю, мне-то что? Вы просто не заметили условия, которые я перечислил.
>>Позиция понятна, но особой «изюминки» не нашёл. Неужели главная забота это невозврат к СССР? Так возврата и так не будет.
>
>Ну вот. А я предвыборную листовку из ящика один раз выгреб, так там прямым текстом: восстановить СССР! Может быть, с этого и начнем?
Это же одна из форм протеста, не более.
>>«Плановое хозяйство», «неосталинизм» Вас лично не устраивает. Это понятно и принимается. Но как быть, если кого-то (а временами это может быть абсолютное большинство) устраивает. Считать, что это дураки, быдло, что их можно не принимать в расчет?
>
>Уточняю. Не "плановое хозяйство", а упование на плановое хозяйство. Фетишизация планового хозяйства. Я сам в каком-то смысле плановик. И понимаю, насколько ограничены возможности плановых методов, особенно в их классическом варианте.
Значит, Вы за "плановое хозяйство", но без упования на "плановое хозяйство". Значит, Вы хотите, чтобы "п.х." было служанкой у "непланового"? Я готов здесь увидеть очень рациональное "зерно". Может, какую либо ссылку дадите?
>Что же до неосталинизма - то мне глубоко безразлично мнение большинства по данному вопросу. И я, действительно, не собираюсь принимать его в расчет.

Значит, когда свегалась сов.власть на народ надо ссылаться, а когда восстанавливать, можно не принимать во внимание. Двойные стандарты? Впрочем, я сам сторонник решать противоречивые проблемы методом двойных стандартов, т.к. их просто по - другому и не решить.
>Впрочем, сдается мне, что мнение это - совсем не такое, как Вам кажется.
Сомнения, признак глубоких и длительных раздумий.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (31.07.2004 12:39:59)
Дата	31.07.2004 14:11:33

Re: Мммм... конкретизировать позицию можно?

>С интересной «классикой» Вы знакомы. Не у Платона ли Вы прочитали о «родстве с иудеями»? Или он сам… того-с?

Это веяния последних времен. :) Но, в целом, несущественно, и в самом деле. Если вспомнить анекдот (только поняв его правильно :) - "бьют не по паспорту, а по морде"... То есть - если и в самом деле "заслужил". По крайней мере - на Руси так было. :)

>>Возникает впечатление, что Вы навязываетесь в лидеры
>Ошибочное.

Гораздо интереснее - отчего оно возникает, такое предположение.

>Это-то я как раз прекрасно понимаю. Я даже примерно знаю, где она.

Тут вы не одиноки. :)

>>У Вас здесь много сторонников
>Увы, полагаю, их нет :(

Вот тут, если учесть предыдущий пункт, я хотел бы остановится и разобрать тезис поподробнее. По одну с вами сторону той, не для всех видимой черты, находится немало человек. Некоторые, даже, на сем форуме присутствуют. :)
Так что - "сторонников" у вас не 0 целых, 0 десятых - неберется. А что нужно, чтобы вы их сторонниками в вашем понимании числили?

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (30.07.2004 13:05:46)
Дата	30.07.2004 18:58:21

Как Вы читаете? Через строчку?

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (30.07.2004 18:58:21)
Дата	31.07.2004 12:36:26

Вдумчиво и внимательно.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (31.07.2004 12:36:26)
Дата	02.08.2004 16:56:46

Re: Вдумчиво и...

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (02.08.2004 16:56:46)
Дата	02.08.2004 21:29:09

Некоторые эпизоды "освоения русскими новых земель"

От	Товарищ Рю
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 21:29:09)
Дата	07.08.2004 00:38:40

А вот что пишет об "открытии" Камчатки известный Стеллер...

...Между тем мирные отношения между казаками и ительменами продолжались только до той поры, когда была завершена постройка острога. После этого пришельцы направились к ближайшим острогам и стали там грабить и насильно похищать все, что им ни понравилось. У мужей они отнимали жен и детей, а сыновей их брали себе в услужение; равным образом забирали они нарты и собак для своей личной надобности и похищали соболей, лисиц и запасы из балаганов. Затем они уговаривали население ближайшей к разгромленному острогу местности напасть на последний и окончательно разорить его, не оставя там в живых ни одной души.

Так как казаки всегда хитро поддерживали дружеские отношения с некоторыми продувными ительменами, то через них и через туземных девушек, которых они целыми толпами принуждали к разврату*, они всегда заблаговременно узнавали о всех замышлявшихся соседними ительменами враждебных против них действиях и принимали против них соответствующие меры защиты. Нельзя достаточно надивиться на храбрость и редкую изворотливость этих казаков, составлявших лишь горсть людей, в большинстве случаев либо искателей приключений, либо бежавших от правосудия, либо сосланных сюда из России за совершение всевозможных неблаговидных дел, для которых эти люди были самым подходящим элементом.

Ительмены в первый раз явились сюда по суше, и притом в таком количестве, что их нельзя было даже сосчитать, и стали хвастать, что они закидают казаков шапками и истребят их, но казаки, которых было всего приблизительно человек 70, ринулись им навстречу из острога и сразу же прогнали их, перебив при этом столько ительменов, сколько это было возможно. В другой раз туземцы прибыли в лодках по Большой реке, притом тоже в таком числе, что у казаков душа ушла в пятки. Тем не менее казаки искусно распределили свои силы по речным протокам, воспрепятствовав таким способом ительменам поддерживать связь друг с другом. Благодаря этому большая часть туземцев, избегнувших пуль и копий, утонула в реке. Так была одержана вторая победа.
Взятые тогда в плен туземцы были безжалостно забиты насмерть ремнями и дубинами; некоторых туземцев раздели догола, без различия возраста, вымазали все тело вонючею рыбою и бросили их живыми на растерзание голодным псам.

Когда казаки увидели, что этот народ слишком все же многочислен и что им в конце концов невозможно будет ни справиться с ним, ни прочно осесть среди него, они стали, сильнейшим образом обижая туземцев, подавать последним повод к началу неприязненных действий, а затем начали убивать всех попадавшихся им под руку стариков и взрослых мужчин, а жен и детей их обращать в рабство; имуществом же их они овладевали как добычей. Таким образом, они в течение 40 лет низвели численность туземцев до одной двенадцатой или пятнадцатой части первоначального их количества. А так как, кроме того, туземцы и сами враждовали между собою, то казаки, воспользовавшись этим обстоятельством, стали оказывать одной партии поддержку против другой и, наконец, ослабив их еще больше, окончательно покорили их...

http://www.npacific.ru/np/library/publikacii/steller/25.htm

Вся книга тут:
http://www.npacific.ru/np/library/publikacii/steller/titul.htm

Примите и проч.

От	Владимир К.
К	Товарищ Рю (07.08.2004 00:38:40)
Дата	07.08.2004 19:59:24

А не устроить ли нам ликбез?

Чтобы не было причин для подковырок типа: "а вот примерчик, как вы,
такие-сякие..., в то время, как заявляете, что совсем другие."

Советую книгу. Учебник для вузов, между прочим.
В.Ф.Шаповалов "Истоки и смысл Российской Цивилизации"

Видение автора кое-где не избежало уклона в "общечеловечину" (думаю, иначе и
учебником бы не утвердили), но его исследование Российской Цивилизации
уникально в своём роде. Особую ценность представляет разработанный и
применённый Шаповаловым структурно-полярный метод изучения цивилизаций. Он,
среди прочего, позволяет ответить на поставленные неявно выше вопросы.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Palmira/SHapovalov.rar

К сожалению, только введение и две первых главы (книга очень неудобна для
сканирования).

Отдельно хочу сказать:
1). Столкновение этносов без конфликтов редко обходится.
2). Нужно не просто приводить примеры, но и сравнивать, как ведут себя представители разных культур в аналогичных условиях.
3). Сравнивать нужно не только первопроходцев разных цивилизаций, но и
представителей, так сказать, основной массы. Вот там-то момент истины и
настаёт. А "лихих людей" (синоним разбойников, между прочим), отправившихся
за удачей на край света, не следует принимать за типичных представителей
(если, конечно, не преследовать идеологические цели).
4). Задают тон в таких экспедициях, как видим, торговцы-промышленники
(музыку, чаще всего, они заказывали и часто провоцировали столкновения своей
алчностью). И приведённые данные много говорят о сути сознания "вольных
тружеников прилавка". Может быть этих мироедов (говоря нынешним языком,
"представителей правильной экономики") в Центральной России обожали?

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 21:29:09)
Дата	03.08.2004 14:29:42

Ага, присоединенные земли с казахами, татарами, грузинами и молдаванами также

нещадно эксплуатировались. Сами-то верите?
То, что какие-то эпизоды «ужасной эксплуатации» были, я верю. Я даже верю, что казаки грабили всякие близлежащие области. Но по сравнению с англичанами и даже испанцами наши казаки и прочие завоеватели земель – просто дети.

От	Сепулька
К	Сепулька (02.08.2004 16:56:46)
Дата	02.08.2004 19:26:52

Вот Вам и подтверждение

>>>Далее, Вы сам притаскивали статью, в которой содержались жалобы на недостаточную притязательность русских.
>>Приносил, Сепулька, приносил. Только там не о всех русских речь шла, а о части сельского населения, оставшейся в деревне после нескольких десятков лет советского негативного отбора. Все инициативные, деловые, положительно мотивированные – они в город уходили. А на селе оставались те, кто на себя рукой махнул.
>
>О городских жителях (и вообще о населении России) содержались данные в статьях и книгах С.Г. (в частности, по предперестроечному опросу населения СССР). Результаты были аналогичны. Только интеллигенция резко отличалась от всего остального населения. И про «советский негативный отбор» - не надо. Аналогичные настроения царили и в царское, и в предреволюционное и в постреволюционное время. Не тешьте себя иллюзиями об «инициативных» и «деловых» - их в России было и есть не больше 5% (да и те либо этнически, либо культурно не русские – вроде Вас).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/120146.htm
«большинство (в 2003 году - 54%) выбрали типично <советский> вариант: небольшой, но твердый заработок, значительно реже (22%) высказывалось намерение <много работать и хорошо зарабатывать>».
После более чем 15-летнего промывания мозгов только 22% населения принимают Ваш идеал жизни.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (02.08.2004 19:26:52)
Дата	03.08.2004 11:23:25

А вот Вам и опровержение :)

>«большинство (в 2003 году - 54%) выбрали типично <советский> вариант: небольшой, но твердый заработок, значительно реже (22%) высказывалось намерение <много работать и хорошо зарабатывать>».

http://www.vokruginfo.ru/news/news3594.html

Источник безнадежно "желтый", но, тем не менее...

"Россияне - самая корыстная нация в мире. Такой не вполне корректный вывод был сделан американскими исследователями по итогам социологического опроса, проведенного маркетинговой компанией "Roper ASW". Представители компании задали жителям нескольких стран один вопрос: "Что бы вы предпочли – больше денег или больше свободного времени?".

Как сообщает mignews.com, деньги выбрали 70% россиян и 56% американцев. 20% россиян и 35% жителей США отдали предпочтение свободному времени. Для сравнения, деньги выбрали 38% индусов, 68% японцев и столько же французов. Наименее "корыстные", в терминологии американцев, люди живут в Мексике – свободное время выбрали 80% мексиканцев.

Остается заметить, что раньше в России любовь к работе предпочитали называть не жадностью, а трудолюбием... "

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 11:23:25)
Дата	03.08.2004 14:24:13

Я все-таки больше верю почему-то Леваде, чем какому-то желтому источнику.

Дмитрий, Вы бы еще «Спид-инфо» процитировали.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (02.08.2004 19:26:52)
Дата	02.08.2004 19:35:53

Спасибо

>«большинство (в 2003 году - 54%) выбрали типично <советский> вариант: небольшой, но твердый заработок, значительно реже (22%) высказывалось намерение <много работать и хорошо зарабатывать>».

Теперь хорошо бы узнать - а как с этим делом у остальных? В каком нибудь оплоте гнилого либерализма? Чтобы потом весомо заявить: русские отличаются!

>После более чем 15-летнего промывания мозгов только 22% населения принимают Ваш идеал жизни.

Я что, с Вами обсуждаю мой идеал жизни? И в голову не приходило.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (02.08.2004 16:56:46)
Дата	02.08.2004 19:19:28

Re: Вдумчиво и...

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 19:19:28)
Дата	03.08.2004 17:25:36

Re: Вдумчиво и...

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (03.08.2004 17:25:36)
Дата	03.08.2004 18:47:54

Re: Вдумчиво и...

>Я считаю, что во время и после перестройки были внедрены гораздо бОльшие потребности, чем они внедрены были с 60-х годов.
А я такого не замечаю. Потребности до перестройки: Еда, одежда, квартира, машина, дача. Потребности сейчас - ровно те же. Только более высокие требования к качеству.

>Так почему вдруг люди стали предпочитать индивидуальные формы бытия, когда они до этого в течение многих веков (да и еще даже до 60-х – уж точно – а многие и до конца 80-х) предпочитали коллективные формы бытия?

А действительно - почему? Неужто исключительно от дурного влияния?

Впрочем, вопрос о доминировании коллективных форм бытия - он тоже не очевидный. Ведь русские всегда жили индивидуальными хозяйствами, а не общинными.

>Основная идея статьи о потребностях (уж подсказываю Вам) в том, что эти потребности пришли именно «от культуры», а не «от колбасы», что Вы с блеском и подтверждаете.

То есть, противоречий нет? Я считаю, что структура потребностей русских на сегодня вполне адекватна русской культуре - в том виде, в каком она объективно сложилась к концу XX века.

>Потребности начали внедряться через культурные механизмы (прежде всего, через идеологию), весьма успешно (т.к. в итоге их внедрили). Не внедряться они не могли, т.к. идеология, которую приняли большевики, уже их в себе содержала (т.к. была евроцентристской и содержала в себе блоки западной культуры). Потребности начали внедряться тогда, когда на этой идеологии выросло поколение теоретиков (вроде Вас :)).

Спасибо за изложение моментов, пропущенных СГ. Разумеется, каждый из них нуждается в развернутом изложении. И на, мой взгляд, каждый из этих тезисов - неверен. Но их обсуждение было бы слишком объемным.

>>Ну, как сказать… Вот Адаму и Еве было сказано: с любого дерева бери, а с этого не бери. А им захотелось и с этого дерева тоже. Похоже, так уж люди устроены.
>
>Люди так устроены? :) Сам же ниже соглашаетесь, что далеко не все

Да, не все.

>Не считаю доказанным Вами стремление русских к увеличению мат. потребления.

А я и не собирался доказывать то, что очевидно. Иначе у русского общества просто не было бы экономического развития.

>То же стремление к увеличению, которое наблюдалось, вполне можно объяснить влиянием зап. культуры и евроцентристской идеологии.

Без стремления к увеличению потребления нет экономического роста. Если Вы считаете, что экономический прогресс России можно объяснить исключительно западным влиянием - не вижу, чем такая позиция сильно отличается от позиции автора "Майн Кампф".

>Приоритеты разные – не находите? От заботы о потреблении можно скатиться к заботе о потреблении только лично самого себя. От заботы о существовании общества к этому скатиться нельзя.

А мне кажется, наоборот: От заботы о личном потреблении можно подняться к заботе о существовании общества. Но далеко не каждому.

>>Вы мне льстите :). По моему, общество, в котором «каждому по потребностям» – это Маркс.
>
>Ну, а Вы переняли эту его идею. :) Чем опять-таки подтвердили выводы С.Г. о том, что нынешние либералы – бывшие марксисты. :)

На самом деле просто марксисты - это последовательные либералы.

>Население считало, что повысить ему зарплату следовало _обратно_пропорционально_ тому, сколько это население получало (т.е. если население получало 600 руб., то оно хотело прибавки в 20-30 руб., если 120 руб. – то хотело прибавки в 50%). Т.о., население стремилось к бОльшей уравниловке даже в годы перестройки.

Но, однако, прибавки хотели все?

>>>Только интеллигенция резко отличалась от всего остального населения.
>>Это естественно.
>А что в этом естественного? Тем более, что даже не вся интеллигенция, а лишь ее часть – типа Заславской и Аганбегяна?

Естественно, когда устремления интеллигенции отличаются от устремлений остального населения. Устремления горожан - от устремлений сельских жителей. Богатых - от бедных. Женщин - от мужчин. И т.д. Различия между людьми вообще естественны.

>Проценты приведите тех, кто «бежал от гос-венного тягла», и тех, кто осваивал земли именно для державы.

Тогда социологических опросов не проводили, увы :(

>Да сколько этих русских собирало ясаки с коренных сибиряков ради личного обогащения? Сколько процентов от населения вообще этим занималось?

А сколько этих испанцев было конквистадорами? А сколько этих англосаксов отправилось на завоевание колоний по своей воле? Именно на завоевание для грабежа и эксплуатации, а не для того, чтобы мирно жить на новой земле?

Вы хотите доказать, что русские в этом плане какие-то особенные. А я говорю - никаких выдающихся особенностей. В той же мере алчные и жестокие, как и другие. Захватывали себе территорию, пока не наталкивались на жесткое сопротивление. С аборигенами не конфликтовали только если нечего было делить. А если было за что воевать - не стеснялись в средствах. Не верите - у кавказцев поинтересуйтесь, они помнят. Русские нормальный народ. Как все.

>>А русская – она и есть евроцентристская. Такой уж она сложилась. Если вам русская культура не нравится – я не виноват.
>
>Вот уж нет. Русские сложились как смешение славян и тюрок.
Не подтверждается антропологией и генетикой.

>Русские практически всю свою историю воевали с Европой, с Азией – практически не воевали, жили в мире (и даже как целостное гос-во) с азиатскими народами.
Русские практически всю свою историю воевали со всеми своими соседями. И наиболее ненавистными врагами были не поляки, не немцы, а татары. Незваный гость - он кого хуже?

>Само строение общества России – азиатское.
Не докажете.

>Конечно, начиная с Петра, Россия постоянно смотрит в сторону Европы

Россия всю жизь смотрит в сторону Европы. Поскольку не слепая. Заимствания шли всегда. При Петре они приняли лавинообразный характер.

Русская культура - это культура, в первую очередь, христианская. То есть базовые культурные понятия, определяющие мораль общества (добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души) - совпадали с европейскими. Русские используют европейские государственные институты и механизмы. Русская литература - часть европейской. Русские театр, живопись, музыка - европейские в своей основе. Русская школа построена по европейскому образцу. Что еще есть важного в культуре? Назовите любое, и я скажу: европейское!

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 18:47:54)
Дата	05.08.2004 20:04:28

Re: Вдумчиво и...

Времени нет все комментировать – очень длинные у нас постинги. Кое-что прокомментирую.

>>Так почему вдруг люди стали предпочитать индивидуальные формы бытия, когда они до этого в течение многих веков (да и еще даже до 60-х – уж точно – а многие и до конца 80-х) предпочитали коллективные формы бытия?
>
>А действительно - почему? Неужто исключительно от дурного влияния?

Посмотрите на Д. Кропотова: вот классический пример «дурного влияния» - усвоенные человеком идеи им полностью руководят. Впрочем, пример не единственный. Гораздо более «устойчивый» пример – западническая часть русской интеллигенции, возникшая в середине XIX века. Индивидуализм и западные ценности пронили до такой степени, что она в итоге перестала считать русский народ своим (Бунин и др., которые явно боялись своего народа, воспринимали его как нечто чуждое).

>Впрочем, вопрос о доминировании коллективных форм бытия - он тоже не очевидный. Ведь русские всегда жили индивидуальными хозяйствами, а не общинными.

Хоз-ва индивидуальные были, конечно, - дворы. Но были и общины, в которые входили эти дворы, и была постоянная, коллективная общинная работа. Но дело и не только в этом: идеалы русских были коллективистскими (см. русских философов конца XIX-начала XX века).

>>Основная идея статьи о потребностях (уж подсказываю Вам) в том, что эти потребности пришли именно «от культуры», а не «от колбасы», что Вы с блеском и подтверждаете.
>
>То есть, противоречий нет? Я считаю, что структура потребностей русских на сегодня вполне адекватна русской культуре - в том виде, в каком она объективно сложилась к концу XX века.

Неадекватна, т.к. пришла не из русской культуры (в этом-то все и дело). Две разные культуры вошли в противоречие (т.к. они действительно противоречивы по многим параметрам) в головах наших соотечественников. Итог – разрушение общества.

>>То же стремление к увеличению, которое наблюдалось, вполне можно объяснить влиянием зап. культуры и евроцентристской идеологии.
>Без стремления к увеличению потребления нет экономического роста. Если Вы считаете, что экономический прогресс России можно объяснить исключительно западным влиянием - не вижу, чем такая позиция сильно отличается от позиции автора "Майн Кампф".

Стремление к увеличению потребления может быть разным: может быть (приоритетно, конечно) индивидуальным, может быть общественным (т.е. скорее как стремление к мессианству своей страны). В соответствии с этим и будет различной структура экономики.

>>>Вы мне льстите :). По моему, общество, в котором «каждому по потребностям» – это Маркс.
>>Ну, а Вы переняли эту его идею. :) Чем опять-таки подтвердили выводы С.Г. о том, что нынешние либералы – бывшие марксисты. :)
>На самом деле просто марксисты - это последовательные либералы.

Д. Кропотов своим примером показывает, что наоборот: либералы – это последовательные марксисты. Впрочем, суть действительно почти одна (что Вы и подтверждаете).

>Естественно, когда устремления интеллигенции отличаются от устремлений остального населения. Устремления горожан - от устремлений сельских жителей. Богатых - от бедных. Женщин - от мужчин. И т.д. Различия между людьми вообще естественны.

См. выше. Настолько большое отличие не объяснимо. Общественная идеология (мировоззрение) объединяет людей. Западническую интеллигенцию же разъединяло с народом.

>А сколько этих испанцев было конквистадорами? А сколько этих англосаксов отправилось на завоевание колоний по своей воле? Именно на завоевание для грабежа и эксплуатации, а не для того, чтобы мирно жить на новой земле?

Во всяком случае, англичан хватило, для того, чтобы уничтожить индейцев (и поработить множество негров). Русские же не уничтожили ни один народ и никого не порабощали.

О русской культуре, думаю, без меня установите со Скавенджером.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (05.08.2004 20:04:28)
Дата	05.08.2004 21:21:06

Re: Вдумчиво и...

>Посмотрите на Д. Кропотова: вот классический пример «дурного влияния» - усвоенные человеком идеи им полностью руководят. Впрочем, пример не единственный.
Конечно, не единственный. И Вы - тому пример. И я тоже. Вопрос в другом: почему надо думать, что потребности русских людей втрой половины XX века - именно заимстованные, а не порожденные естественным образом их же жизнью?

>Гораздо более «устойчивый» пример – западническая часть русской интеллигенции, возникшая в середине XIX века. Индивидуализм и западные ценности пронили до такой степени, что она в итоге перестала считать русский народ своим (Бунин и др., которые явно боялись своего народа, воспринимали его как нечто чуждое).

Тут они не одиноки. Вы тоже воспринимаете народ как нечто чуждое, с "шизофренизированным сознанием" и "коллективным бессознательным". Это совершенно общее восприятие, что у "ваших", что у Бунина: "народ обезумел".

>идеалы русских были коллективистскими (см. русских философов конца XIX-начала XX века).
А чего на них смотреть, если в них индивидуализм и западные ценности проникли до такой степени, что они в итоге перестали считать русский народ своим? Или Бердяева отнесем к "незападнической части" интеллигенции?

В том-то и фокус, что идею о "коллективистских идеалах русских" очень охотно развивают именно те, для кого русский народ - чужой. А кто в народной гуще жил - тот этими иллюзиями никогда не страдал.

>Стремление к увеличению потребления может быть разным: может быть (приоритетно, конечно) индивидуальным, может быть общественным (т.е. скорее как стремление к мессианству своей страны). В соответствии с этим и будет различной структура экономики.

Ну, у русских стремлением к увеличению потребления всегда было приоритетно индивидуальным. Когда потребовалось увеличить общественное потребление в ущерб индивидуальному - их пришлось через колено ломать. Коллективизация называется.

>>На самом деле просто марксисты - это последовательные либералы.
>Д. Кропотов своим примером показывает, что наоборот: либералы – это последовательные марксисты.
Ну, какой же из Кропотова либерал? Еще хуже, чем из меня марксист :).

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 21:21:06)
Дата	06.08.2004 16:36:16

Re: Вдумчиво и...

>>Посмотрите на Д. Кропотова: вот классический пример «дурного влияния» - усвоенные человеком идеи им полностью руководят. Впрочем, пример не единственный.
>Конечно, не единственный. И Вы - тому пример. И я тоже. Вопрос в другом: почему надо думать, что потребности русских людей втрой половины XX века - именно заимстованные, а не порожденные естественным образом их же жизнью?

Потому, что материальные потребности _до_ революции 1917 г. были постоянными, неизменными в течение веков (даже – частично – у дворянства). Привнесена идеология «всевозрастающих потребностей» была не из русской, а, как Вам известно, из европейской культуры.

>>Гораздо более «устойчивый» пример – западническая часть русской интеллигенции, возникшая в середине XIX века. Индивидуализм и западные ценности пронили до такой степени, что она в итоге перестала считать русский народ своим (Бунин и др., которые явно боялись своего народа, воспринимали его как нечто чуждое).
>
>Тут они не одиноки. Вы тоже воспринимаете народ как нечто чуждое, с "шизофренизированным сознанием" и "коллективным бессознательным". Это совершенно общее восприятие, что у "ваших", что у Бунина: "народ обезумел".

Нет, я народ не воспринимаю «обезумевшим», и я его не боюсь (в отличие от Бунина или Радзиховского), а легко нахожу язык с (почти, конечно) любым его представителем. Я сама – народ. Что касается «шизофренизации» сознания – это его расщепление, это когнитивный диссонанс, когда человеком в одной ситуации руководит одна идея, а в другой – абсолютно ей противоположная. Это не означает, что я не понимаю действия народа, это означает, что я их понимаю, но мне жаль, что он действует сам себе во вред. Будет «расти» и «улучшаться» - даже если не по моей теории – буду только радоваться.

>>идеалы русских были коллективистскими (см. русских философов конца XIX-начала XX века).
>А чего на них смотреть, если в них индивидуализм и западные ценности проникли до такой степени, что они в итоге перестали считать русский народ своим? Или Бердяева отнесем к "незападнической части" интеллигенции?

Соловьева, Федорова западниками считать не могу вовсе (о федоровской концепции и ее роли в революции см., например, Агурского, есть в альманахе).
У Бердяева еще также что-то русское оставалось (хоть и ругал революцию, а написал в итоге «Истоки русского коммунизма»), как и у Чернышевского (который к русским идеалам пристегнул западную теорию). Когнитивный диссонанс, короче говоря. Не сравнить с Чубайсом, в общем. :)

>В том-то и фокус, что идею о "коллективистских идеалах русских" очень охотно развивают именно те, для кого русский народ - чужой. А кто в народной гуще жил - тот этими иллюзиями никогда не страдал.

Владимир К. и его жена, селф, Гоша – это они-то не живут «в народной гуще»??? Они сами - народ. И я жила в «народной гуще», я от своих родственников мало чем отличаюсь (разве что чуть иначе образована), а они и есть самый настоящий народ.

>>Стремление к увеличению потребления может быть разным: может быть (приоритетно, конечно) индивидуальным, может быть общественным (т.е. скорее как стремление к мессианству своей страны). В соответствии с этим и будет различной структура экономики.
>
>Ну, у русских стремлением к увеличению потребления всегда было приоритетно индивидуальным.

Неправда. Во-первых, увеличения потребления практически не было в течение веков. Во-вторых, очень большую часть даже необходимого продукта крестьяне отдавали «наверх», помещикам и чиновникам, которые тогда играли роль «коллективного потребления», обеспечивали мессианскую роль страны.

> Когда потребовалось увеличить общественное потребление в ущерб индивидуальному - их пришлось через колено ломать. Коллективизация называется.

Да какое там – через колено. Просто надо было оставлять индивидуальные хоз-ва, а не пытаться устроить киббуцы.

>Ну, какой же из Кропотова либерал? Еще хуже, чем из меня марксист :).

Самый натуральный, гайдаро-чубайсовского розлива.

От	Георгий
К	Сепулька (06.08.2004 16:36:16)
Дата	06.08.2004 20:33:26

Пусть лучше скажет, что это именно такое - "народная гуща" %-))))

> >В том-то и фокус, что идею о "коллективистских идеалах русских" очень охотно развивают именно те, для кого русский народ - чужой.
А кто в народной гуще жил - тот этими иллюзиями никогда не страдал.
>
> Владимир К. и его жена, селф, Гоша . это они-то не живут <в народной гуще>??? Они сами - народ. И я жила в <народной гуще>, я от
своих родственников мало чем отличаюсь (разве что чуть иначе образована), а они и есть самый настоящий народ.

Пусть лучше скажет, что это именно такое - "народная гуща" %-)))) Что-то подсказывает мне, что это нечто типа "правды о..." (войне,
блокаде...) - то есть грязь и негодяйство. Мол, другой "правды" и не бывает.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 18:47:54)
Дата	04.08.2004 16:13:51

Re: Красивый европоцентристкий пассаж...

//Русская культура - это культура, в первую очередь, христианская. То есть базовые культурные понятия, определяющие мораль общества (добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души) -совпадали с европейскими. //

Христос родился не в Европе, а в Иудее, в Назарете. На таком же основании я могу объявить и русскую и европейскую культуру - иудейскими. Вас это устроит?

//Русские используют европейские государственные институты и механизмы. //

С 1991 года.

//Русская литература - часть европейской. //

Тем не менее европейцы ставят Толстого и Достоевского выше всех своих современников. И признаются, что они не могут до конца их понять. Европейская не литература, а литературные приемы...

//Русские театр, живопись, музыка - европейские в своей основе.//

В основе? То есть они на русской земле европейцами созданы и ими процветали?

//Русская школа построена по европейскому образцу.//

Русская школа - школа университетской культуры. В Европе с ХVII в. возобладала школа двух коридоров. Читайте Сергея Георгиевича.

//Что еще есть важного в культуре? Назовите любое, и я скажу: европейское!//

Вы уже и так "отличились": назвали мировую религию - христианство - европейской. И полностью проигнорировали различие между католичеством и Православием. Или даже больше - между Православием и протестантизмом, опорой капитализма. После хотя бы критики Ницше, единство ценностей России с Европой - миф. У них "Бог умер" уже давно, у нас начал умирать не так давно...

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (04.08.2004 16:13:51)
Дата	04.08.2004 18:09:25

Re: Красивый европоцентристкий

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 18:09:25)
Дата	05.08.2004 16:49:36

Re: Европоцентризм, культура и "смерть Бога".

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (05.08.2004 16:49:36)
Дата	05.08.2004 21:00:17

Re: Европоцентризм, культура...

>Да в Вифлееме. Но принципиального возражения не последовало. Следовательно вы признаете, что ценности европейцев и русских до 1991 года различались?

"Следовательно"? Странная следственность. И вообще вопрос какой-то детский. Смотря каких европейцев. И смотря каких русских. Всегда различались. До 1991 г. и после. У нас с Вами ценности различаются. Что с того? Я же о другом: русская культура является евроцентристкой. В самой основе своей. Европейское влияние на нее гораздо глубже, чем восточное. Оно видно всюду - а восточное надо с лупой выискивать.

>>>На таком же основании я могу объявить и русскую и европейскую культуру - иудейскими. Вас это устроит?
>//А что, разве в Иудее базовые культурные понятия, определяющие мораль общества, совпадают с европейскими и русскими?//
>Нет. Я просто хотел сказать, что не следует

Да я понимаю, что Вы хотите сказать. Я просто Обоснования Вашего довода не понял. Из того, что Христос проповедовал в Иудее, никак не вытекает тождество иудейской и христианской культуры. Хотя многие корни христианской культуры - русской и западноевропейской, - несомненно, в Ветхом Завете.

>Петровские реформы в России привели к 1917 году, Февралю. Поэтому давайте их не вспоминать.

Почему "поэтому"? Любые действия к чему-то приводят. И Февраль такая же часть нашей истории, как и петровские реформы. 200 с лишним лет истории вычеркивать, из-за того, что они к чему-то неприятному привели - негоже как-то.

>Что касается европейских институтов, то у нас они не имели такой силы как на Западе. Было два главных государственных института - царь и крестьянская община.

Слухи о существовании и роли крестьянской общины, как мне представляется, сильно преувеличены. Во всяком случае, крестьянская община в существенной степени является порождением именно петровских реформ, уничтоживших вольных хлебопашцев и вообще "гулящих людей". А Вы предлагаете Петра не вспоминать.

Итак, говорите, царь и община? А такой государственный институт, как армия, созданная по европейскому образцу, тоже лучше не вспоминать? Сенат, губернаторы, коллегии, суды, городские управы? Все это - мелочи?

>европейцы никогда не считали Достоевского и Толстого СВОИМИ писателями. Их всегда считали РУССКИМИ.

И читали, как непонятную, но любопытную экзотику? По секции "культуры народов мира"? Ерунда.

>Университетской культуры, которую Запад после своей мутации заменил на мозаичную, а университеты сделал частью социально-расового отбора.

Я не хочу обсуждать вопрос: была ли мутация, и я вляются ли европейские университеты частью расового отбора (что социального - это несомненно. Не получил образования - не можешь претендовать на определенные роли в обществе. Что в Европе, что в России). Мне важно другое: русская система образования имеет традиционную европейскую основу.

>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.

Вы сами-то верите в то, о чем пишете?

>Что же касается отсутствия школ то где-то ведь грамоте учились те, кто на бересте писал?

Дома они учились. Школ не было. А университетов - и подавно. Если были - расскажите, что знаете. А я знаю, что первое учебное заведение на Руси - Славяно-греко-латинская академия. Создана под влиянием западной культуры, идущей через Польшу и Украину. Книгопечатание, кстати, оттуда же.

>Допустим, Россия заимствовала у Европы 1-ое, 2-ое, 3-е и 10-е. Но "заимствовав" наполнила формы совершенно иным содержанием. Поэтому иностранцы, приезжая в Россию уже после Петра I, жаловались, что русские - это варвары, которым не идет на пользу европейские институты и европейское просвещение...

Кто-то жаловался - а кто-то приезжал на службу, а потом и на всю жизнь тут оставался. Не страдая от окружения чуждой культуры.

>Вы не поняли. На Западе "Бог умер" примерно в то время, когда началась Реформация. "Бог умер" - обозначает смерть разумеется не Бога, а христианских представлений о Боге. У пуритан и кальвинистов Бог стал мстительным карателем, у ученых - гипотезой, зачастую излишней, у философов - "идеей". В Боге никто не видел живую личность. Потом умерли и христианские представления о нравственности, их смерть затянулась.

Хорошо, согласен.

>Но в России и после Ленина Бог не умер. Верующих было очень много и даже атеисты воспринимали нравственные ценности как абсолютные.

Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.

>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.

>А на Западе были индифферентные люди, которые чтили только выгоду и успех. И сейчас чтят.

Да и пусть себе делают, что хотят. Русские в большинстве своем не сильно от них отличаются.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 21:00:17)
Дата	06.08.2004 18:55:07

Re: Европоцентризм и русская культура...

>>Да в Вифлееме. Но принципиального возражения не последовало. Следовательно вы признаете, что ценности европейцев и русских до 1991 года различались?

//"Следовательно"? Странная следственность. И вообще вопрос какой-то детский. Смотря каких европейцев. И смотря каких русских. Всегда различались. До 1991 г. и после. У нас с Вами ценности различаются. Что с того? Я же о другом: русская культура является евроцентристкой. В самой основе своей. Европейское влияние на нее гораздо глубже, чем восточное. Оно видно всюду - а восточное надо с лупой выискивать.//

Сильная власть (единодержавие), крепкая общинность, космоцентричная культура и наука... - это тоже с лупой надо выискивать? Кроме того русская культура не является ни европо- ни азио- центричной. Она является синтезом европейской и азиатской культур. Евразийской.

//Да я понимаю, что Вы хотите сказать. Я просто Обоснования Вашего довода не понял. Из того, что Христос проповедовал в Иудее, никак не вытекает тождество иудейской и христианской культуры. Хотя многие корни христианской культуры - русской и западноевропейской, - несомненно, в Ветхом Завете.//

Тождество не вытекает. Но преемственность есть. От Ветхого завета к Новому ее очень легко проследить. Чего не скажешь о русско-евразийской и европейской культурах.

>>Петровские реформы в России привели к 1917 году, Февралю. Поэтому давайте их не вспоминать.

//Почему "поэтому"? Любые действия к чему-то приводят. И Февраль такая же часть нашей истории, как и петровские реформы. 200 с лишним лет истории вычеркивать, из-за того, что они к чему-то неприятному привели - негоже как-то.//

Я не хотел, чтобы мы углублялись далеко в историю - поэтому предложил не вспоминать. Если хотите, давайте вспомним. И репрессии против старообрядцев и уничтожение самостоятельности Церкви, и уничтожение русских государственных институтов (вроде Земского собора), и...достаточно? К тому же Февраль - это была потенциальная смерть России. Этого уже достаточно для того, чтобы отвергнуть то, что делал Петр I. Да и сам Петр I реформы делал, чтобы укрепить страну, а не чтобы отдать ее в руки интеллигентам-проходимцам и масонам (как это было в Феврале).

>>Что касается европейских институтов, то у нас они не имели такой силы как на Западе. Было два главных государственных института - царь и крестьянская община.

//Слухи о существовании и роли крестьянской общины, как мне представляется, сильно преувеличены. //

То есть она не существовала?

//Во всяком случае, крестьянская община в существенной степени является порождением именно петровских реформ, уничтоживших вольных хлебопашцев и вообще "гулящих людей". А Вы предлагаете Петра не вспоминать.//

А почему же Земские соборы существовали раньше? Соборность, общинность, назовите как хотите. Если не крестьянская, то вообще общерусская община.

//Так, говорите, царь и община? А такой государственный институт, как армия, созданная по европейскому образцу, тоже лучше не вспоминать? Сенат, губернаторы, коллегии, суды, городские управы? Все это - мелочи?//

Так армия, созданная по европейскому образцу осталась русской армией. И в крупных войнах (1812, 1941 года) играла существенную роль не сама армия, а дух войск и ПАРТИЗАНСКОЕ движение. Что касается сената, судов, губернаторов - это были сословные органы дворянства. Когда последнее стало разлагаться - все эти институты рухнули как карточный домик. А царь (диктатор) и община (партия) остались.

>>европейцы никогда не считали Достоевского и Толстого СВОИМИ писателями. Их всегда считали РУССКИМИ.

//И читали, как непонятную, но любопытную экзотику? По секции "культуры народов мира"? Ерунда.//

Любого иностранца возьмите и посмотрите интервью по ТВ. "Ах, этот загадочный Достоевский!". Доходит до того, что под влиянием Достоевского американцы обращаются в Православие (Яркий пример - архиепископ Серафим Роуз).

>>Университетской культуры, которую Запад после своей мутации заменил на мозаичную, а университеты сделал частью социально-расового отбора.

//Я не хочу обсуждать вопрос: была ли мутация, и являются ли европейские университеты частью расового отбора (что социального - это несомненно. Не получил образования - не можешь претендовать на определенные роли в обществе. Что в Европе, что в России). Мне важно другое: русская система образования имеет традиционную европейскую основу.//

Не имею ничего против такой формулировки. Я не считаю вполне Западом или Европой то, что было там ДО мутации. Но ведь университеты пришли в Россию уже ПОСЛЕ мутации. А в России приняли их, но саму мутацию не приняли. У нас университеты не являлись институтом отбора.

>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.

//Вы сами-то верите в то, о чем пишете?//

Верю. А только так и можно что-либо заимствовать по-настоящему. Это демократы думают, что можно перенести что-либо механически в другую культуру - и привьется. На деле - может и не привиться.

>>Что же касается отсутствия школ то где-то ведь грамоте учились те, кто на бересте писал?

//Дома они учились. Школ не было. А университетов - и подавно. Если были - расскажите, что знаете. А я знаю, что первое учебное заведение на Руси - Славяно-греко-латинская академия. Создана под влиянием западной культуры, идущей через Польшу и Украину. Книгопечатание, кстати, оттуда же.//

Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России, Польша - это страна полузападная. То есть Россия если и заимствовала, то не у ядра западноевропейской цивилизации, а у ее периферии. Причем близкой ей периферии и менее затронутой общей мутацией.

>Допустим, Россия заимствовала у Европы 1-ое, 2-ое, 3-е и 10-е. Но "заимствовав" наполнила формы совершенно иным содержанием. Поэтому иностранцы, приезжая в Россию уже после Петра I, жаловались, что русские - это варвары, которым не идет на пользу европейские институты и европейское просвещение...

//Кто-то жаловался - а кто-то приезжал на службу, а потом и на всю жизнь тут оставался. Не страдая от окружения чуждой культуры.//

Это свойство русской культуры. У нас и японцы с китайцами бы себя русскими чувствовали. И студенты из Африки начинают по-русски говорить, пожив в России.

>>Вы не поняли. На Западе "Бог умер" примерно в то время, когда началась Реформация. "Бог умер" - обозначает смерть разумеется не Бога, а христианских представлений о Боге. У пуритан и кальвинистов Бог стал мстительным карателем, у ученых - гипотезой, зачастую излишней, у философов - "идеей". В Боге никто не видел живую личность. Потом умерли и христианские представления о нравственности, их смерть затянулась.

>Хорошо, согласен.

>>Но в России и после Ленина Бог не умер. Верующих было очень много и даже атеисты воспринимали нравственные ценности как абсолютные.

//Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.//

Не могут? А нравственный кодекс строителя коммунизма? Это не был абсолют? Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.

>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.

//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//

Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом". А также то, что на Страшном Суде будут судить по делам. И многим верующим, которые говорят "Господи, господи!" не доведется войти в Царствие. И в него войдут многие, которые Господа вообще не знали.

>>А на Западе были индифферентные люди, которые чтили только выгоду и успех. И сейчас чтят.

//Ну и пусть себе делают, что хотят. Русские в большинстве своем не сильно от них отличаются.//

С 1991 года.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (06.08.2004 18:55:07)
Дата	09.08.2004 13:11:18

Re: Европоцентризм и

>Сильная власть (единодержавие), крепкая общинность, космоцентричная культура и наука... - это тоже с лупой надо выискивать?
«Крепкую общинность» и «космоцентричная культуру и науку» - именно что с лупой. Исконно русская (не подверженная европейским влияниям) культура была не космоцентричной, а русскоцентричной (Москва-третий Рим), самостоятельной исконно русской науки вообще не прослеживается, а общинность – явление, усиленно насаждавшееся именно государством «петербургского» периода. С общины подати было сподручнее собирать. А исторически русский крестьянин – свободный хлебопашец, независимый от общины.

Что же до «сильной власти» – то этот институт не является монополией Востока. Не говоря уж о том, что по-настоящему сильной была лишь петербургская власть, а власть московская – рухнула в трудную минуту, пришлось всем миром собирать.

>Кроме того русская культура не является ни европо- ни азио- центричной. Она является синтезом европейской и азиатской культур. Евразийской.
Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.

>>>Петровские реформы в России привели к 1917 году, Февралю. Поэтому давайте их не вспоминать.
>Я не хотел, чтобы мы углублялись далеко в историю - поэтому предложил не вспоминать.
А я именно настаиваю на углублении далеко в историю. Я давно уже пришел к выводу, что без анализа исторических корней как минимум до XV века, нынешних наших проблем не понять. А с игнорированием «петербургского» периода истории, который наложил на русскую культуру едва ли не больший отпечаток, чем все предшествующие века – и подавно.

>Если хотите, давайте вспомним. И репрессии против старообрядцев и уничтожение самостоятельности Церкви, и уничтожение русских государственных институтов (вроде Земского собора), и...достаточно?

Хорошо. Все эти действия определили во многом нынешнее лицо русской культуры и русского общества. Кстати, уничтожение представительных институтов – это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :).

>К тому же Февраль - это была потенциальная смерть России. Этого уже достаточно для того, чтобы отвергнуть то, что делал Петр I.

Февраль – закономерный итог развития истории России. Такой, какой она была. Что значит «отвергнуть»?

>//Слухи о существовании и роли крестьянской общины, как мне представляется, сильно преувеличены. //
>То есть она не существовала?
См. выше. Если вкратце. А если детальнее – рекомендую работы Чичерина и Кауфмана (сам я, правда, их не читал :) )

>А почему же Земские соборы существовали раньше? Соборность, общинность, назовите как хотите. Если не крестьянская, то вообще общерусская община.

Типичный европейского типа представительский институт сословного общества. Сродни Генеральным штатам во Франции.

>Так армия, созданная по европейскому образцу осталась русской армией.
Что такое «русская армия»? Служивые дворяне с челядью, несущие сторожевую службу, плюс стрельцы? Реформы уничтожили такую «русскую армию».

>Что касается сената, судов, губернаторов - это были сословные органы дворянства. Когда последнее стало разлагаться - все эти институты рухнули как карточный домик. А царь (диктатор) и община (партия) остались.

Потребность в персонификации государственной власти – это есть, и это серьезно. Это не вполне по-европейски – но только в современной европейской традиции. Культ фюрера в Германии – он ведь вполне европейский, не правда ли? То же самое можно сказать и о «партии-общине». Таких «партий-общин» фашистского толка тогда во всей Европе было без счету.

>Доходит до того, что под влиянием Достоевского американцы обращаются в Православие (Яркий пример - архиепископ Серафим Роуз).
О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем, по-моему.

>>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.
>//Вы сами-то верите в то, о чем пишете?//
>Верю. А только так и можно что-либо заимствовать по-настоящему.
Тогда объясните, как можно заимствовать у Запада форму организации преподавания, самих преподавателей, систему научных знаний, научный метод – и утверждать, что все это – только формы, а содержание – нашенское? Чем роль русского университета XIX века отличается от роли любого западноевропейского университета того же времени? Что такого изменилось в XX веке? Образование формально стало более доступным для выходцев из «нижних» слоев? – так те же процессы тогда шли и в Европе, и идут до сих пор.

>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России
Это вряд ли :)
>Польша - это страна полузападная.
Почему полу-?
>То есть Россия если и заимствовала, то не у ядра западноевропейской цивилизации, а у ее периферии. Причем близкой ей периферии и менее затронутой общей мутацией.
О какой мутации речь? Или надо напомнить, какие страны принимал Петр за образец? Голландию, Швецию, Англию. Куда уж «ядренее»?

>//Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.//
>Не могут? А нравственный кодекс строителя коммунизма? Это не был абсолют?
Совершенно не был. Положили все на него с пробором.

>Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.
А кто отделил? Что такое право, если не кодификация морали?
Что же касается дел об «аморалке» – тут-то фарисейство и ханжество вовсю и проявлялось. Какие уж там «абсолютные нравственные ценности»!

>>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
>//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//
>Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом".
Один из самых темных моментов в Ветхом завете.

>А также то, что на Страшном Суде будут судить по делам. И многим верующим, которые говорят "Господи, господи!" не доведется войти в Царствие. И в него войдут многие, которые Господа вообще не знали.
Про последних можно подробнее? И еще желательно про тех, которые Господа знали, но сознательно отвергли.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 13:11:18)
Дата	09.08.2004 18:25:15

Re: Европо-2

>>Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.
>А кто отделил? Что такое право, если не кодификация морали?
>Что же касается дел об «аморалке» – тут-то фарисейство и ханжество вовсю и проявлялось. Какие уж там «абсолютные нравственные ценности»!

Извините, случайно нажал на Enter...Проблема была решена. Ханжество и фарисейство? Но именно партия здесь восстановила справедливость. И неизвестно до чего бы дошел этот раздел...может и до уголовщины.

>>>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
>>//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//
>>Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом".
//Один из самых темных моментов в Ветхом завете.//

Совершенно верно. Поэтому я и считаю, что большевики похожи были на Иакова. В ночь смуты они боролись с Богом. За социальную справедливость и равенство, за экономическую справедливость. За все, что не являлось антихристианским они предъявляли Богу счет как Иван Карамазов.

>>А также то, что на Страшном Суде будут судить по делам. И многим верующим, которые говорят "Господи, господи!" не доведется войти в Царствие. И в него войдут многие, которые Господа вообще не знали.

//Про последних можно подробнее? И еще желательно про тех, которые Господа знали, но сознательно отвергли.//

Последнее я не знаю. Булгакова вы помните? "Что красные, что белые, все они, голубчик, для меня одинаковые, на поле брани убиенные".

С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 13:11:18)
Дата	09.08.2004 18:20:54

Re: Европоцентризм, культура

>>Сильная власть (единодержавие), крепкая общинность, космоцентричная культура и наука... - это тоже с лупой надо выискивать?

//Крепкую общинность» и «космоцентричная культуру и науку» - именно что с лупой. Исконно русская (не подверженная европейским влияниям) культура была не космоцентричной, а русскоцентричной (Москва-третий Рим), самостоятельной исконно русской науки вообще не прослеживается, а общинность – явление, усиленно насаждавшееся именно государством «петербургского» периода. С общины подати было сподручнее собирать. А исторически русский крестьянин – свободный хлебопашец, независимый от общины.//

Независимый? А древляне тоже жили поодиночку, независимо от общины?

//Что же до «сильной власти» – то этот институт не является монополией Востока. Не говоря уж о том, что по-настоящему сильной была лишь петербургская власть, а власть московская – рухнула в трудную минуту, пришлось всем миром собирать.//

На Западе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам. Что касается московской Руси, то кризис был вызван именно характером общества. Более свободные и менее структурированные общества на Руси были и более хрупкими. Пример - СССР. Срок жизни - 70 лет.

>>Кроме того русская культура не является ни европо- ни азио- центричной. Она является синтезом европейской и азиатской культур. Евразийской.

//Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.//

Почему? "Все с Запада"?

//А я именно настаиваю на углублении далеко в историю. Я давно уже пришел к выводу, что без анализа исторических корней как минимум до XV века, нынешних наших проблем не понять. А с игнорированием «петербургского» периода истории, который наложил на русскую культуру едва ли не больший отпечаток, чем все предшествующие века – и подавно.//

То есть существует только он? "Петербургский период"? Обрубим то, что было до и после?

>>Если хотите, давайте вспомним. И репрессии против старообрядцев и уничтожение самостоятельности Церкви, и уничтожение русских государственных институтов (вроде Земского собора), и...достаточно?

//Хорошо. Все эти действия определили во многом нынешнее лицо русской культуры и русского общества. Кстати, уничтожение представительных институтов – это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :)//

Европейское. Поскольку именно в Европе был феодальный абсолютизм и вообще крепостничество. Петр I был одним из немногих европейских традиционалистов. Он перенес не новшества, а именно традиции.

>>К тому же Февраль - это была потенциальная смерть России. Этого уже достаточно для того, чтобы отвергнуть то, что делал Петр I.

//Февраль – закономерный итог развития истории России. Такой, какой она была. Что значит «отвергнуть»?//

"Отвергнуть" - значит переоценить. И поставить наряду с положительными чертами - отрицательные черты. Петровская Россия - это именно та Россия, где впервые стал работать маятник Восток-Запад. То есть где общество было глубоко расколото.

//См. выше. Если вкратце. А если детальнее – рекомендую работы Чичерина и Кауфмана (сам я, правда, их не читал :) )//

Если вы их не читали, то как можете их рекомендовать??

>>А почему же Земские соборы существовали раньше? Соборность, общинность, назовите как хотите. Если не крестьянская, то вообще общерусская община.

//Типичный европейского типа представительский институт сословного общества. Сродни Генеральным штатам во Франции.//

Сродни? Земский собор имел совещательный голос, но он не делился на сословные палаты и не голосовал отдельно. Он действовал как соборный организм. Это был всесословный орган - голос "лучших людей Земли".

>>Так армия, созданная по европейскому образцу осталась русской армией.

//Что такое «русская армия»? Служивые дворяне с челядью, несущие сторожевую службу, плюс стрельцы? Реформы уничтожили такую «русскую армию».//

Да. И ввели рекрутные наборы и регулярную армию.

>>Что касается сената, судов, губернаторов - это были сословные органы дворянства. Когда последнее стало разлагаться - все эти институты рухнули как карточный домик. А царь (диктатор) и община (партия) остались.

//Потребность в персонификации государственной власти – это есть, и это серьезно. Это не вполне по-европейски – но только в современной европейской традиции. Культ фюрера в Германии – он ведь вполне европейский, не правда ли? То же самое можно сказать и о «партии-общине». Таких «партий-общин» фашистского толка тогда во всей Европе было без счету.//

Фашисты и нацисты ПОПРОБОВАЛИ вернуться к до-Реформационным временам. И оказались в аду... То есть фашизм - это как раз бунт с попыткой скопировать коммунизм ради борьбы с ним. Он провалился, будучи уничтоженным и коммунистами и демократами с двух сторон.

//О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем, по-моему.//

Ну если ВАМ это ни о чем не говорит...

>>>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.
>>//Вы сами-то верите в то, о чем пишете?//
>>Верю. А только так и можно что-либо заимствовать по-настоящему.

//Тогда объясните, как можно заимствовать у Запада форму организации преподавания, самих преподавателей, систему научных знаний, научный метод – и утверждать, что все это – только формы, а содержание – нашенское? Чем роль русского университета XIX века отличается от роли любого западноевропейского университета того же времени? Что такого изменилось в XX веке? Образование формально стало более доступным для выходцев из «нижних» слоев? – так те же процессы тогда шли и в Европе, и идут до сих пор.//

Роль русской системы образования в том, что она стремилась учить всех. Даже для крестьян существовали школы. А западная система образования насильно впихивала народу знания, которые его разлагали и превращали в толпу, в быдло. Этого у нас не произошло. И разве самого факта - не достаточно?

>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России

//Это вряд ли :)//

С 1991 - не часть.

//Польша - это страна полузападная.
Почему полу-?//

Потому, что тяготела то к России, то к Западу. И ненавидела русских как "своих". "Вам ненавистна, вам чужда сия СЕМЕЙНАЯ вражда" писал в "Клеветниках России" Пушкин в ответе французам о взаимоотношениях россиян и поляков.

>То есть Россия если и заимствовала, то не у ядра западноевропейской цивилизации, а у ее периферии. Причем близкой ей периферии и менее затронутой общей мутацией.

//О какой мутации речь? Или надо напомнить, какие страны принимал Петр за образец? Голландию, Швецию, Англию. Куда уж «ядренее»?//

Мутация=Реформация. Вы же говорили о том процессе, который шел ДО Петра I. То есть мы могли воспринять все западные инновации через Украину и Польшу и в НАСИЛЬСТВЕННОЙ западнизации общества, которую провел Петр I - не нуждались.

>>//Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.//

>>Не могут? А нравственный кодекс строителя коммунизма? Это не был абсолют?

//Совершенно не был. Положили все на него с пробором.//

А на Церковь в 1917 году? Народ на нее не "положил"? Белых было мало, красные и зеленые мало о Церкви думали, разве пограбить только когда... Только тогда и распадается общество, когда уничтожено нечто абсолютное, по крайней мере, субъективно для всех его членов абсолютное. Таким абсолютом общества, подтверждавшим существование прав Церкви и Бога на небе был царь на Земле до 1917 года. Таким абсолютом была Партия до 1991 года. Теперь вы можете указать на такой абсолют...? Нет. Вот когда мы становимся западным обществом.

>>Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.

//А кто отделил? Что такое право, если не кодификация морали?
Что же касается дел об «аморалке» – тут-то фарисейство и ханжество вовсю и проявлялось. Какие уж там «абсолютные нравственные ценности»!//

Я не скажу "за всю Одессу", но знаю случай. У знакомой моей матери был больной ребенок и муж не хотел делить квартиру после развода (по его инициативе), его родные запугивали и угрожали расправой матери почти в зале суда. И советский суд ничего не мог. Стоило 1 раз написать в партию - за несколько дней

>>>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
>>//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//
>>Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом".
>Один из самых темных моментов в Ветхом завете.

>>А также то, что на Страшном Суде будут судить по делам. И многим верующим, которые говорят "Господи, господи!" не доведется войти в Царствие. И в него войдут многие, которые Господа вообще не знали.
>Про последних можно подробнее? И еще желательно про тех, которые Господа знали, но сознательно отвергли.

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (09.08.2004 18:20:54)
Дата	09.08.2004 20:23:43

Re: Европоцентризм, культура - ставим точку?

>>А исторически русский крестьянин . свободный хлебопашец, независимый от общины.
>Независимый? А древляне тоже жили поодиночку, независимо от общины?
Еще большой вопрос, были ли древляне русскими. А если более серьезно, то славянская родовая община благополучно распалась еще во
времена Киевской Руси. И та "община", с которой Россия вошла в XX век - это уже совсем другой институт. Вызванный к жизни,
во-первых, агарным кризисом, во-вторых, фискальными нуждами государства. Вы болезненный нарост на теле принимаете за само тело. Там,
где на мужика не давили ни барин, ни государство - на севере России - никаких общин не было.
И когда я говорю о русских крестьянах, как о вольных хлебопашцах - я имею в виду время, пока они еще не были закрепощены и
закабалены. Почитайте Ключевского (а вот его я читал :)).

>На Западе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам.
Так и в России уступает. Только с запозданием, в XIX веке.

>Что касается московской Руси, то кризис был вызван именно характером общества. Более свободные и менее
>структурированные общества на Руси были и более хрупкими. Пример - СССР. Срок жизни - 70 лет.
Это СССР - свободное и слабо структурированное общество? Или Русь Грозного-Годунова?

>>Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры
>>как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.//
>Почему? "Все с Запада"?
Нет, не все. Но с Востока - немного. Очень немного.

>>А я именно настаиваю на углублении далеко в историю. Я давно уже пришел к выводу, что без анализа исторических корней как минимум
до XV века, нынешних наших проблем не понять. А с игнорированием "петербургского" периода истории, который наложил на русскую
культуру едва ли не больший отпечаток, чем все предшествующие века . и подавно.
>То есть существует только он? "Петербургский период"? Обрубим то, что было до и после?

Вы, видимо, испытываете трудности с аргументацией, если начинаете трактовать мои слова с точностью до наоборот?

>>Кстати, уничтожение представительных институтов . это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :)//
>Европейское. Поскольку именно в Европе был феодальный абсолютизм и вообще крепостничество.
Только что говорили, что в Европе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам. И правильно
говорили. А вот что абсолютизм "феодальный" - это неправильно. Абсолютизм как раз возникает на развалинах феодализма.

>Петр I был одним из немногих европейских традиционалистов. Он перенес не новшества, а именно традиции.
Вот абсолютизм как раз и был новшеством. А самостоятельность земельной знати - традицией.

>"Отвергнуть" - значит переоценить. И поставить наряду с положительными чертами - отрицательные черты. Петровская Россия - это
именно та Россия, где впервые стал работать маятник Восток-Запад. То есть где общество было глубоко расколото.

Так, зацепились за что-то правдоподобное. Раскол общества - очевиден. Он идет по линии "традиционная русская культура"/"европейская
культура". Этот раскол общество так и не заживило до конца за 200 лет петербургского периода. Но вот есть ли основания отождествлять
традиционную русскую культуру с Востоком? И какая культура доминировала?

>>рекомендую работы Чичерина и Кауфмана (сам я, правда, их не читал :) )//
>Если вы их не читали, то как можете их рекомендовать??
Потому что, насколько я понимаю, это - наиболее серьезные исследователи вопроса о русской общине.

>>Типичный европейского типа представительский институт сословного общества. Сродни Генеральным штатам во Франции.
>Сродни? Земский собор имел совещательный голос, но он не делился на сословные палаты и не голосовал отдельно.
Собор формировался по сословному принципу, и одной из форм соборного голосования были "допросы порознь по чинам".

>Он действовал как соборный организм. Это был всесословный орган - голос "лучших людей Земли".
А вот что пишет Ключевский:

"Общий тон соборных сказок 1642 г. довольно выразителен. На вопрос царя, как быть, одни чины сухо отвечают: как хочешь; другие с
верноподданным добродушием говорят: где взять людей и деньги, в том ты, государь, волен и ведают то твои бояре, <вечные наши господа
промышленники>, попечители, но при этом дают понять земскому царю, что правление его из рук вон плохо, порядки, им заведенные,
никуда не годятся, службы и налоги, им требуемые, людям невмочь, правители, им поставленные, все эти воеводы, судьи и особенно
дьяки своим мздоимством и насильством довели народ до конечного обнищания, разорили страну пуще татар; а богомольцы государевы,
духовные власти, только копят свою лежачую казну - "то наша холопей мысль и сказка".
Недовольство управлением обострялось сословным разладом: общественные классы не единодушны, недовольны своим положением, сетуют на
неравенство в тягостях, новую тягость верхние стараются свалить на нижние, торговые люди колют глаза служилым их многими поместьями
и вотчинами, а служилые торговым людям их большими торгами, столичное дворянство корит городовое легкою службою, а городовые
дворяне попрекают столичных доходными их должностями и наживаемыми великими пожитками, не забывая при этом напомнить о пропадающих
для государства богатствах Церкви и о неприкосновенности своих собственных крепостных людей и крестьян. Читая записки, поданные
сословными представителями на этом соборе, чувствуешь, что этим представителям нечего делать вместе, у них общего дела нет, а
осталась только вражда интересов. Каждый класс думает про себя, особо от других, знает только свои ближайшие нужды и несправедливые
преимущества других. Очевидно, политическое обособление сословий повело ко взаимному нравственному их отчуждению, при котором не
могла не расторгнуться их совместная соборная деятельность."

>Фашисты и нацисты ПОПРОБОВАЛИ вернуться к до-Реформационным временам. И оказались в аду...
Ну, и какие такие в Италии и Испании были "послереформационные времена"? А может быть, все таки, все хотели вернуться к
домодернизационным временам? И ад у нас с ними был - один на всех?

>>О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем,
по-моему.//
> Ну если ВАМ это ни о чем не говорит...
Да, конечно, говорит. Говорит, что идеи Достоевского настолько близки некоторым людям западной культуры, что могут вызвать целый
переворот в их духовной жизни. А вот книги какого нибудь великого китайского или японского писателя - могут перевернуть жизнь
русского? Или западноевропейца?

> Роль русской системы образования в том, что она стремилась учить всех. Даже для крестьян существовали школы. А западная система
образования насильно впихивала народу знания...

Без комментариев :)

>>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России
>Это вряд ли :)//
> С 1991 - не часть.

Вот, дался Вам этот 1991 г. Что такого в этом году случилось с русским народом? С украинским? Или Вы, вслед за журналистами: "22
августа 1991 г. мы проснулись в новой стране"? Преемственность надо уметь видеть, непрерывность процесса.

>Потому, что тяготела то к России, то к Западу. И ненавидела русских как "своих".
Когда это Польша тяготела к России? Когда это полякам русские были "своими"?

>"Вам ненавистна, вам чужда сия СЕМЕЙНАЯ вражда" писал в "Клеветниках России" Пушкин в ответе французам о взаимоотношениях россиян и
поляков.
Это называется - без меня меня женили...

>мы могли воспринять все западные инновации через Украину и Польшу и в НАСИЛЬСТВЕННОЙ западнизации общества, которую провел Петр I -
не нуждались.

Подозреваю, что тогда западные инновации мы бы восприняли от польских и шведских оккупантов.

>А на Церковь в 1917 году? Народ на нее не "положил"?
Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.

>Только тогда и распадается общество, когда уничтожено нечто абсолютное, по крайней мере, субъективно для всех его членов
абсолютное. Таким абсолютом общества, подтверждавшим существование прав Церкви и Бога на небе был царь на Земле до 1917 года.
Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше. Так ведь русские и царя убили тоже задолго до
1918 г.

>Таким абсолютом была Партия до 1991 года.
Чучелом гороховым была эта партия. Во главе с ЦК КПСС, Политбюро, и лично Генеральным секретарем. Нашли святыню, тоже мне...

>Теперь вы можете указать на такой абсолют...? Нет. Вот когда мы становимся западным обществом.
Раньше, раньше. Гораздо раньше.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 20:23:43)
Дата	13.08.2004 19:31:49

Re: Можете не отвечать, если не хотите

//Еще большой вопрос, были ли древляне русскими. А если более серьезно, то славянская родовая община благополучно распалась еще во времена Киевской Руси. И та "община", с которой Россия вошла в XX век - это уже совсем другой институт. Вызванный к жизни,
во-первых, агарным кризисом, во-вторых, фискальными нуждами государства. Вы болезненный нарост на теле принимаете за само тело. Там, где на мужика не давили ни барин, ни государство - на севере России - никаких общин не было//

На севере России и условий особых не было. Ни климатических, никаких.
Ю
//И когда я говорю о русских крестьянах, как о вольных хлебопашцах - я имею в виду время, пока они еще не были закрепощены и закабалены. Почитайте Ключевского (а вот его я читал :))//

Ну и что, что вы хотите сказать? Что либеральный историограф Ключевский правильно отобразил быт и жизнь крестьян? Вы бы еще на Милюкова или на Кизеветтера сослались.

>Что касается московской Руси, то кризис был вызван именно характером общества. Более свободные и менее >структурированные общества на Руси были и более хрупкими. Пример - СССР. Срок жизни - 70 лет.

//Это СССР - свободное и слабо структурированное общество? Или Русь Грозного-Годунова?//

И то и другое. Все лучше, чем феодальное крепостничество Петра I и последователей.

>>Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры >>как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.//
>Почему? "Все с Запада"?

//Нет, не все. Но с Востока - немного. Очень немного.//

Давайте посчитаем. Византийское и монгольское – «восточные» влияния на Русь принесли:

1) Православную веру
2) Алфавит и письменность.
3) Религиозную архитектуру и иконопись.
4) Традицию сильной государственной власти.
5) Налоговую, таможенную и почтовую систему
6) Казачество (даже слово казак тюркского происхождения)
7) Литературные и поэтические традиции (которые не прервались даже с появлением Пушкина и Золотого века литературы).
8) В психологическом отношении: соборность (византийцы) и бытовое исповедничество (соединение веры и быта) – туранцы.

Теперь то, что заимствовано у европейцев:

1) Атеизм и нигилизм
2) Преклонение перед всем иностранным.
3) Наука и техника.
4) Университет (при этом отвергнуто разделение на «два коридора»)
5) Романо-германское право. (отвергнуто разделение между моралью и правом).
6) Государственные бюрократические институты (после Петра I)
7) Суды.
8) Живопись и светская архитектура.

>>Кстати, уничтожение представительных институтов . это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :)//
>Европейское. Поскольку именно в Европе был феодальный абсолютизм и вообще крепостничество.

//Только что говорили, что в Европе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам. И правильно говорили. А вот что абсолютизм "феодальный" - это неправильно. Абсолютизм как раз возникает на развалинах феодализма.//

На развалинах? А короли со своими феодальными вассалами тоже находились на развалинах феодализма?

>"Отвергнуть" - значит переоценить. И поставить наряду с положительными чертами - отрицательные черты. Петровская Россия - это
именно та Россия, где впервые стал работать маятник Восток-Запад. То есть где общество было глубоко расколото.

//Так, зацепились за что-то правдоподобное. Раскол общества - очевиден. Он идет по линии "традиционная русская культура"/"европейская культура". Этот раскол общество так и не заживило до конца за 200 лет петербургского периода. Но вот есть ли основания отождествлять традиционную русскую культуру с Востоком? И какая культура доминировала?//

С византийским и монгольским влияниями. Что касается того, что именно доминировало, то в верхах доминировала европейская культура, а в народе – архаичные «восточные» традиции.

>Он действовал как соборный организм. Это был всесословный орган - голос "лучших людей Земли".

А вот что пишет Ключевский:

//"Общий тон соборных сказок 1642 г. довольно выразителен. На вопрос царя, как быть, одни чины сухо отвечают: как хочешь; другие с верноподданным добродушием говорят: где взять людей и деньги, в том ты, государь, волен и ведают то твои бояре, <вечные наши господа промышленники>, попечители, но при этом дают понять земскому царю, что правление его из рук вон плохо, порядки, им заведенные, никуда не годятся, службы и налоги, им требуемые, людям невмочь, правители, им поставленные, все эти воеводы, судьи и особенно дьяки своим мздоимством и насильством довели народ до конечного обнищания, разорили страну пуще татар; а богомольцы государевы, духовные власти, только копят свою лежачую казну - "то наша холопей мысль и сказка".Недовольство управлением обострялось сословным разладом: общественные классы не единодушны, недовольны своим положением, сетуют на неравенство в тягостях, новую тягость верхние стараются свалить на нижние, торговые люди колют глаза служилым их многими поместьями и вотчинами, а служилые торговым людям их большими торгами, столичное дворянство корит городовое легкою службою, а городовые дворяне попрекают столичных доходными их должностями и наживаемыми великими пожитками, не забывая при этом напомнить о пропадающих для государства богатствах Церкви и о неприкосновенности своих собственных крепостных людей и крестьян. Читая записки, поданные сословными представителями на этом соборе, чувствуешь, что этим представителям нечего делать вместе, у них общего дела нет, а осталась только вражда интересов. Каждый класс думает про себя, особо от других, знает только свои ближайшие нужды и несправедливые
преимущества других. Очевидно, политическое обособление сословий повело ко взаимному нравственному их отчуждению, при котором не
могла не расторгнуться их совместная соборная деятельность."//

Очень выразительно. Классовая борьба и никакой тебе солидарности. Тем не менее собственно «классовая борьба» в русском обществе начинается только на закате Петровской империи…

>Фашисты и нацисты ПОПРОБОВАЛИ вернуться к до-Реформационным временам. И оказались в аду...

//Ну, и какие такие в Италии и Испании были "послереформационные времена"? А может быть, все таки, все хотели вернуться к домодернизационным временам? И ад у нас с ними был - один на всех?//

Ну какой у нас был ад? У нас был типичный момент борьбы западников с самобытниками. Победил самобытник Сталин, на фоне борьбы с западниками в партии это вылилось в громадное количество жертв, хотя и меньшее, чем хотелось бы некоторым фальсификаторам истории. Фашисты и нацисты масштабных репрессий на своих землях не проводили (разве что Франко), они поощряли свои народы к завоевательным войнам…

>>О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем, по-моему.

> Ну если ВАМ это ни о чем не говорит...

//Да, конечно, говорит. Говорит, что идеи Достоевского настолько близки некоторым людям западной культуры, что могут вызвать целый переворот в их духовной жизни. А вот книги какого нибудь великого китайского или японского писателя - могут перевернуть жизнь русского? Или западноевропейца?/

При чем здесь китайцы и японцы? Те восточные цивилизации, которые канули в прошлое на нас уже не влияют (византийцы и монголы).

>>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России

//Это вряд ли :)//

С 1991 - не часть.

//Вот, дался Вам этот 1991 г. Что такого в этом году случилось с русским народом? С украинским? Или Вы, вслед за журналистами: "22 августа 1991 г. мы проснулись в новой стране"? Преемственность надо уметь видеть, непрерывность процесса.//

Вы видите преемственность между Европой, скажем ХV в. и Европой ХVIII вв. ? После Реформации такая преемственность была очень сомнительна. В России путем манипуляции сознанием удалось расколоть общество и повернуть людей лицом к Западу. Только Реформация 1991 года имела следствием медленное, но верное вымирание народа.

>Потому, что тяготела то к России, то к Западу. И ненавидела русских как "своих".

//Когда это Польша тяготела к России? Когда это полякам русские были "своими"?//

А вы вспомните битвы против крестоносцев…

>"Вам ненавистна, вам чужда сия СЕМЕЙНАЯ вражда" писал в "Клеветниках России" Пушкин в ответе французам о взаимоотношениях россиян и
поляков.

//Это называется - без меня меня женили...//

Возможно…
>мы могли воспринять все западные инновации через Украину и Польшу и в НАСИЛЬСТВЕННОЙ западнизации общества, которую провел Петр I -
не нуждались.

//Подозреваю, что тогда западные инновации мы бы восприняли от польских и шведских оккупантов.//

Ну, я не имею в виду технические и военные новшества, заимствование которых тоже началось в не с Петра I…

>А на Церковь в 1917 году? Народ на нее не "положил"?

//Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.//

Что получил? Великую Отечественную войну получил…А за 1991 год пока ничего не получил…Хотя по сравнению с 1917 результаты ГОРАЗДО ХУЖЕ… Народ сейчас положил уже не только на Бога, но и на честь, совесть и здравый смысл. Почти…

>Только тогда и распадается общество, когда уничтожено нечто абсолютное, по крайней мере, субъективно для всех его членов абсолютное. Таким абсолютом общества, подтверждавшим существование прав Церкви и Бога на небе был царь на Земле до 1917 года

//Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше. Так ведь русские и царя убили тоже задолго до 1918 г.//

Задолго? То есть, о каком убийстве идет речь? В ходе дворцовых переворотов? Так то не народ, то гвардия убивала. От рук террористов-народовольцев? Так то интеллигенция убивала. А вот народ убил царя в 1918 году…Николая II никто не защитил и даже не пожалел… Может быть вы имели в виду убийство св. царевича Димитрия? Так не царя же…

>Теперь вы можете указать на такой абсолют...? Нет. Вот когда мы становимся западным обществом.

//Раньше, раньше. Гораздо раньше.//

Как раз тогда, когда мы «освободились». Сейчас. Для царства золота и престижа, для вымирания

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (13.08.2004 19:31:49)
Дата	16.08.2004 01:25:08

Ответить придется, потому что выяснилась неожиданная вещь...

...что может снять едва ли не половину наших споров.
Оказывется, византийскую цивилизацию Вы причисляете к "Востоку", а я - к "Западу". Понимая под Востоком исключительно культуры Степи
и азиатских "гидравлических цивилизаций".
Византию я рассматриваю как продолжение эллинско-римской цивилизации, пусть даже и пережившей новое рождение под влиянием проповеди
христианства. То есть, как "Европу", а не как "Азию" (в класическом понимании).

А теперь - несколько частных моментов.

Я с удовольствием ссылаюсь и буду ссылаться на Ключевского, пока не узнаю, что его выводы убедительно опровергнуты. Доберусь до его
ученика Милюкова - буду ссылаться на Милюкова. И никогда я не буду ссылаться, например, на Гумилева :)

Я не считаю, что романо-германское право в принципе разделяет мораль и право. Просто право - это кодифицированная мораль,
формализация некоторых моральных норм. А любая форма со временем приобретает самостоятельную жизнь. Когда форма и содержание
расходятся слишком сильно (мораль и право приходят в конфликт) - тогда может произойти политическая революция, утверждающая право на
новой основе.
Концепцию "позитивного права" считаю новомодным бредом. Да она нами, в общем-то, и не воспринята.

"Феодальный абсолютизм" - это нонсенс. Феодальный монарх был, как известно, "первым среди равных". Абсолютный монарх, ликвидировав
самостоятельность феодалов и уничтожив отношения вассалитета, мог с полным правом утвержать, что "государство - это я".

Классовая борьба в русском обществе началась задолго до петровской империи. Восстание Степана Разина вряд ли можно трактовать иначе,
как классовый конфликт. Смутное время также обнаруживает глубокий раскол русского общества, причем в самой жесткой форме.

Я оставляю без комментариев Ваше утверждение о том, что "Фашисты и нацисты масштабных репрессий на своих землях не проводили".
Комментарии были бы слишком едкими. А насчет того, что фашизм и коммунизм - это очень схожие виды реакции на один и тот же
модернизационный шок - подумайте.

Против крестоносцев поляки бились в союзе не с русскими, а с Литвой. Гипотезу о том, что Литва была русским государством,
отбрасываю, как экзотическую.

Вот здесь придется детально:
>>Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.//
>Что получил? Великую Отечественную войну получил?
И ее тоже. А перед тем - Брестский мир, гражданскую войну, голод, коллективизацию, еще один голод и государственный террор.

>А за 1991 год пока ничего не получил?
Вы думаете, когда великое царство само за три дня рушится - Божий промысел тут ни при чем?

>Хотя по сравнению с 1917 результаты ГОРАЗДО ХУЖЕ
Всего-то производство и потребление снизилось до уровня 70-х годов - далеко не нищих. Мелочи жизни.

>Народ сейчас положил уже не только на Бога, но и на честь, совесть и здравый смысл. Почти"
И опять получит по грехам своим. Не сомневайтесь. Бог Россию не бросил, уроки мы получать продолжаем.

>>Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше.
>>Так ведь русские и царя убили тоже задолго до 1918 г.
> Задолго? То есть, о каком убийстве идет речь?

Об убийстве в народной душе самой идеи монархии, разумеется.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (16.08.2004 01:25:08)
Дата	19.08.2004 16:22:16

Re: Византия и Божья кара

//...что может снять едва ли не половину наших споров. Оказывается, византийскую цивилизацию Вы причисляете к "Востоку", а я - к "Западу". Понимая под Востоком исключительно культуры Степи и азиатских "гидравлических цивилизаций". Византию я рассматриваю как продолжение эллинско-римской цивилизации, пусть даже и пережившей новое рождение под влиянием проповеди христианства. То есть, как "Европу", а не как "Азию" (в классическом понимании).//

Я же вообще не склонен считать Византию Западом, поскольку после принятия христианства границы Востока и Запада изменились. Западом, наиболее воспринявшим традиции Рима и Эллады стала Западная Европа, а Византия больше является преемницей древних цивилизаций Востока. Впрочем и сама Эллада вряд ли может быть причислена к «Западу» поскольку многое восприняла из древнеегипетской и древнефиникийской цивилизаций.

//Я с удовольствием ссылаюсь и буду ссылаться на Ключевского, пока не узнаю, что его выводы убедительно опровергнуты. Доберусь до его ученика Милюкова - буду ссылаться на Милюкова. И никогда я не буду ссылаться, например, на Гумилева :)//

Возможно, что его выводы о крестьянской общине и были опровергнуты, но я об этом не знаю. Что касается Гумилева, то вы зря к нему так относитесь…

//Я не считаю, что романо-германское право в принципе разделяет мораль и право. Просто право - это кодифицированная мораль, формализация некоторых моральных норм. А любая форма со временем приобретает самостоятельную жизнь. Когда форма и содержание расходятся слишком сильно (мораль и право приходят в конфликт) - тогда может произойти политическая революция, утверждающая право на новой основе.//

Дело не в самом романо-германском праве, а в европоцентризме. В рамках этой метаидеологии Запада очень распространенной стала максима: «Разрешено все, что не запрещено законом.». Так что я не веду речь о РАЗГРАНИЧЕНИИ морали и права. Можно скорее говорить о СЛИЯНИИ права и морали в рамках ПОГЛОЩЕНИЯ области моральных явлений правовой областью. В настоящее время и особенно в Америке мы видим полное и абсолютное воплощение этого принципа в пресловутом законе о “sexual harassment” – сексуальном преследовании. Для того, чтобы убрать явление из социальной жизни уже недостаточно публичного неодобрения – необходима правовая поддержка.

//"Феодальный абсолютизм" - это нонсенс. Феодальный монарх был, как известно, "первым среди равных". Абсолютный монарх, ликвидировав самостоятельность феодалов и уничтожив отношения вассалитета, мог с полным правом утверждать, что "государство - это я".//

Если вы о периоде феодальной раздробленности, то да. Только вот сама форма абсолютной власти на Западе вела к установлению демократии. После «государство – это я» на свет появилась максима – «государство –это мы». Разница между русской формой монархии и европейской остается.

//Классовая борьба в русском обществе началась задолго до петровской империи. Восстание Степана Разина вряд ли можно трактовать иначе, как классовый конфликт.//

Вы хотя бы знаете, что это восстание вообще не случилось бы не будь церковного раскола? Ну при чем здесь «классовый конфликт»?

//Смутное время также обнаруживает глубокий раскол русского общества, причем в самой жесткой форме.//

Обнаруживает. Кризис идеи монархии после Ивана Грозного. На манер принципа «государь – это я» – отсюда так много самозванцев. Идеократический, а не классово-сословный кризис.

//Я оставляю без комментариев Ваше утверждение о том, что "Фашисты и нацисты масштабных репрессий на своих землях не проводили". Комментарии были бы слишком едкими.//

Хорошо. Кто сидел в нацистских лагерях и сколько немцев там сидело?

//А насчет того, что фашизм и коммунизм - это очень схожие виды реакции на один и тот же модернизационный шок - подумайте.//

Подумал. Да, фашизм и коммунизм появляются в период очередной модернизации, но как совершенно разные явления. Коммунизм возник из общинных архаичных установок крестьян + марксистская логика «пассионарных» радикалов интеллигенции. Фашизм возник как чисто интеллигентское течении, лабораторный продукт манипуляции сознанием с целью вернуть всех людей в состояние до-индивидуализации: «Одна рубашка, одно тело, одна душа». Вы представляете себе громадную толпу в «одной рубашке» в «одном теле»? Вы представляете себе какие чувства это вызывало. Архаизация сознания, культ насилия («Совесть химера! Убивай, убивай», «Смерть – моя невеста») да еще и расистские принципы (у нацизма). Все это между прочим опиралось на облик врага. Фашизм и нацизм не возникли бы, не будь коммунизма. Это и была реакция западных обществ, но не на очередную модернизацию, а на коммунизм. А вот коммунизм в России возник как ответ на попытку модернизации общества путем вестернизации. Подумайте-ка над этим.

//Против крестоносцев поляки бились в союзе не с русскими, а с Литвой. Гипотезу о том, что Литва была русским государством, отбрасываю, как экзотическую.//

Литва долгое время была православной, там даже митрополит существовал.

>>Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.//
>Что получил? Великую Отечественную войну получил?

//И ее тоже. А перед тем - Брестский мир,//

Брестский мир был необходим. Будь я на месте Ленина или Временного правительства я бы не задумываясь его заключил. Показательно ,что после заключения Брестского мира в войну вступили США, если я не ошибаюсь.

//гражданскую войну,//

Гражданская война – это наказание не народа, а интеллигенции…

//голод, коллективизацию, еще один голод и государственный террор.//

Все что плохое от Бога? А все хорошее – от нас самих?

>А за 1991 год пока ничего не получил?

//Вы думаете, когда великое царство само за три дня рушится - Божий промысел тут ни при чем?//

Вы понимаете, я думаю, что вряд ли Божий промысел действует с целью уничтожить все препятствия на пути воцарения Антихриста, как дубина, которая раздает направо и налево и добрым и злым. Вы ведь не будете, надеюсь отрицать тот факт, что

>Хотя по сравнению с 1917 результаты ГОРАЗДО ХУЖЕ

//Всего-то производство и потребление снизилось до уровня 70-х годов - далеко не нищих. Мелочи жизни.//

Вы с ума часом не сошли? Потеря в производстве по с/х отбросила нас на уровень 90-х годов ХIХ века, а по промышленности мы отброшены почти к началу сталинской индустриализации – к сер. 30-х годов. Прибавьте к этому убыль в 10 млн. человек за 10 лет, пока она восполняется, но не за счет русского населения. Все это с 1991 года. Прибавьте потерю многих важнейших территорий исторической России – в этот раз в отличие от Брестского мира мы их уже не вернем. Прибавьте к этому сейчас также и то, что народ впервые оказался лишен национальной идеи, если конечно Маммону и США не считать национальной идеей России.

>Народ сейчас положил уже не только на Бога, но и на честь, совесть и здравый смысл. Почти"
//И опять получит по грехам своим. Не сомневайтесь. Бог Россию не бросил, уроки мы получать продолжаем.//

Вы не подумали, наверное, что будет если Бог Россию все-таки бросит? Вы помните участь еврейского народа? Помните слова «Бог может из камней сотворить детей Аврааму»? А ведь мы – даже не богоизбранный народ, всего лишь один из многих народов. Если и Бог нас бросит нас просто не станет. Как не стало древних шумеров и ассирийцев.

>>Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше.
>>Так ведь русские и царя убили тоже задолго до 1918 г.
> Задолго? То есть, о каком убийстве идет речь?

//Об убийстве в народной душе самой идеи монархии, разумеется.//

Я думаю, что это убийство в народной душе идеи монархии произошло не раньше 1861 года. Может быть даже позже – в 70-х или 80-х годах. Но уж никак не во времена Петра I. А убийство идеи монархии в душе европейца уже к тому времени прогрессировало….

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (19.08.2004 16:22:16)
Дата	19.08.2004 23:38:58

В тщетной надежде закруглиться...

...некоторые ветки опускаю.

>Я же вообще не склонен считать Византию Западом, поскольку после принятия
>христианства границы Востока и Запада изменились. Западом, наиболее
>воспринявшим традиции Рима и Эллады стала Западная Европа, а Византия больше
>является преемницей древних цивилизаций Востока.

Византия не может считаться преемницей древних цивилизаций Востока, поскольку, во-первых, она возникла как Восточная Римская
Империя, во-вторых, базировалась на эллинской культуре. К моменту ее возникновения уже не существовало "древнеегипетской", а тем
более "древнефиникийской" цивилизаций - все эти культуры были эллинизированы. Единственная культура Восточного Средиземноморья,
ожесточенно сопротивлявшаяся эллинизации - иудейская - была уничтожена в ходе Иудейской войны и подавления восстания Бар-Кохбы.
Христианство, коренным образом реформировавшее эллинскую культуру, ни в коей мере не было "восточным" учением. Христианство было
величайшей в истории проповедью индивидуализма и личной свободы, оно однозначно определило индивидуальную ответственность человека
за свои поступки, возложило на него самого ответственность за выбор между добром и злом, решительно разделило власть Бога и власть
кесаря. Христианство решительно отвергло идеи коллективного избранничества и коллективного спасения.

>Что касается Гумилева, то вы зря к нему так относитесь
Период увлечения Гумилевым у меня давно прошел. Сейчас я довольно отчетливо вижу, что он был больше беллетрист, чем ученый.

>Дело не в самом романо-германском праве, а в европоцентризме. В рамках этой
>метаидеологии Запада очень распространенной стала максима: <Разрешено все, что не запрещено законом.>.

Максима, замечу, изначально возникла как чисто правовая, и на все стороны поведения не претендовала.
Значит, само по себе заимствование романо-германского права никакого негатива в себе не несло? Кстати, романо-германское право
пришло на смену русскому праву, у которого также были два источника: русское традиционое право (близкое к германскому) и
византийское право (близкое к романскому).

>Можно скорее говорить о СЛИЯНИИ права и морали в рамках ПОГЛОЩЕНИЯ области моральных явлений правовой областью.
Этого Россия пока что не заимствовала. Что свидетельствует, впрочем, не столько о силе русской морали, сколько о слабости русского
правосознания :).

>После <государство . это я> на свет появилась максима . <государство .это мы>.
>Разница между русской формой монархии и европейской остается.

Оставалась, будет точнее сказать. Оставалась, пока русские люди говорили: "Государь поехал на службу" (пошел с войском в поход).
Императоры всероссийские уже земле не служили.

>Вы хотя бы знаете, что это восстание вообще не случилось бы не будь церковного раскола?
Нет, не знаю. Расскажите.

>>//Смутное время также обнаруживает глубокий раскол русского общества, причем в самой жесткой форме.//
>Обнаруживает. Кризис идеи монархии после Ивана Грозного. На манер
>принципа <государь . это я> . отсюда так много самозванцев. Идеократический,
>а не классово-сословный кризис.

В идее монархии, как раз, никто не сомневался. А вот что пишет тот же Ключевский:

"Поддержанный восставшими дворянами южных уездов, Болотников со своими сбродными дружинами победоносно дошел до самой Москвы, не раз
побив царские войска. Но здесь и произошло разделение этих на минуту и по недоразумению соединившихся враждебных классов. Болотников
шел напролом: из его лагеря по Москве распространялись прокламации, призывавшие холопов избивать своих господ, за что они получат в
награду жен и имения убитых, избивать и грабить торговых людей; ворам и мошенникам обещали боярство, воеводство, всякую честь и
богатство. Прокофий Ляпунов и другие дворянские вожди, присмотревшись, с кем они имеют дело, что за народ составляет рать
Болотникова, покинули его, передались на сторону царя Василия и облегчили царскому войску поражение сбродных отрядов. Болотников
погиб, но его попытка всюду нашла отклик: везде крестьяне, холопы, поволжские инородцы - все беглое и обездоленное -поднималось за
самозванца. Выступление этих классов и продлило Смуту, и дало ей другой характер. До сих пор это была политическая борьба, спор за
образ правления, за государственное устройство. Когда же поднялся общественный низ, Смута превратилась в социальную борьбу, в
истребление высших классов низшими. Самая кандидатура поляка Владислава имела некоторый успех только благодаря участию, принятому в
Смуте низшими классами: степенные люди, скрепя сердце, соглашались принять королевича, чтобы не пустить на престол вора тушинсткого,
кандидата черни."

>Всего-то производство и потребление снизилось до уровня 70-х годов - далеко не нищих. Мелочи жизни.//
>Вы с ума часом не сошли? Потеря в производстве по с/х отбросила нас на уровень
>90-х годов ХIХ века, а по промышленности мы отброшены почти к началу сталинской
>индустриализации . к сер. 30-х годов.

Нет, я адекватен. А Вы - не совсем. Сравните сегодняшний уровень жизни большинства населения, и уровень жизни 30-х годов, не говоря
уж о 90-х годах ХIХ века. Если я говорю, что уровнь потребления продуктов питания у нас сейчас соответствует 70-ым годам (по
официальным данным) - я знаю, о чем говорю. Не верите - посмотрите данные FAO. Далее, национальный доход с 1970 по 1985 г вырос
примерно в два раза. С 1991 по 1998 г. ВВП упал примерно в два раза. То на то и приходится.

>Вы не подумали, наверное, что будет если Бог Россию все-таки бросит?
Думаю, что будем жить хорошо. На этом свете. Но недолго :)

От	Ростислав Зотеев
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 13:11:18)
Дата	09.08.2004 14:44:34

Кортокие комментарии по тексту...

Здравствуйте !

>«Крепкую общинность» и «космоцентричная культуру и науку» - именно что с лупой. Исконно русская (не подверженная европейским влияниям) культура была не космоцентричной, а русскоцентричной (Москва-третий Рим), самостоятельной исконно русской науки вообще не прослеживается, а общинность – явление, усиленно насаждавшееся именно государством «петербургского» периода. С общины подати было сподручнее собирать. А исторически русский крестьянин – свободный хлебопашец, независимый от общины.
++++++
Для молодых да ранних - см. двухтомник 1947 г. "Люди русской науки". Это - Ломоносов, в 19-веке - Н.И. Пирогов, в 20-м С.П.Королев, Н.Я. Чижов - да несть числа. Разговоры об "отсутствии" специфической русской науки - знаем где и кем инспирированы. Об остальном - см."Идеология и мать ее наука". А уж о 3-м Риме - вы даже труда не дали себе вникнуть в суть концепции...Как всегда, интельский трендеж...Про "свободного" хлебопашца - Вы у Н.И. Махно почерпнули??? А я-то все, дурак, Милова с Кожиновым щтудировал :-))))

>>Кроме того русская культура не является ни европо- ни азио- центричной. Она является синтезом европейской и азиатской культур. Евразийской.
>Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.
+++++
А даже если является, то что???

>>>>Петровские реформы в России привели к 1917 году, Февралю. Поэтому давайте их не вспоминать.
>>Я не хотел, чтобы мы углублялись далеко в историю - поэтому предложил не вспоминать.
>А я именно настаиваю на углублении далеко в историю. Я давно уже пришел к выводу, что без анализа исторических корней как минимум до XV века, нынешних наших проблем не понять. А с игнорированием «петербургского» периода истории, который наложил на русскую культуру едва ли не больший отпечаток, чем все предшествующие века – и подавно.
++++++++++
Совершенно нелепо - возмущения оч. значительно затухают со временем. Вопрос об исторических "волнах" ждет своего исследователя.

>>Если хотите, давайте вспомним. И репрессии против старообрядцев и уничтожение самостоятельности Церкви, и уничтожение русских государственных институтов (вроде Земского собора), и...достаточно?
>
>Хорошо. Все эти действия определили во многом нынешнее лицо русской культуры и русского общества. Кстати, уничтожение представительных институтов – это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :).
++++++
Какого периода "европейское"???? Что Вы знаете об империи Каролингов????
Опять "слышали звон - да не знаем, где он".

>>К тому же Февраль - это была потенциальная смерть России. Этого уже достаточно для того, чтобы отвергнуть то, что делал Петр I.
>
>Февраль – закономерный итог развития истории России. Такой, какой она была. Что значит «отвергнуть»?
++++++++++
Насчет Февраля - целиком и полностью согласен.

>>//Слухи о существовании и роли крестьянской общины, как мне представляется, сильно преувеличены. //
>>То есть она не существовала?
>См. выше. Если вкратце. А если детальнее – рекомендую работы Чичерина и Кауфмана (сам я, правда, их не читал :) )
++++++
Кауфмана изучать повременим - есть более достойные авторы.

>>А почему же Земские соборы существовали раньше? Соборность, общинность, назовите как хотите. Если не крестьянская, то вообще общерусская община.
>
>Типичный европейского типа представительский институт сословного общества. Сродни Генеральным штатам во Франции.
+++++++++
На эту тему см. Н.Костомаров "Русская республика". Ширше смотреть надо, уважаемый кандидат от экономики...;-)

>>Так армия, созданная по европейскому образцу осталась русской армией.
>Что такое «русская армия»? Служивые дворяне с челядью, несущие сторожевую службу, плюс стрельцы? Реформы уничтожили такую «русскую армию».
++++++
Дух - вот что оперделяло русскую армию, набиравшуюся из крестьян.

>>>>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.
>>//Вы сами-то верите в то, о чем пишете?//
>>Верю. А только так и можно что-либо заимствовать по-настоящему.
>Тогда объясните, как можно заимствовать у Запада форму организации преподавания, самих преподавателей, систему научных знаний, научный метод – и утверждать, что все это – только формы, а содержание – нашенское? Чем роль русского университета XIX века отличается от роли любого западноевропейского университета того же времени? Что такого изменилось в XX веке? Образование формально стало более доступным для выходцев из «нижних» слоев? – так те же процессы тогда шли и в Европе, и идут до сих пор.
+++++
Все отличается. Народовльцев не было среди выпускников западных университетов.
11+ экзам - не прошел.
"Формально????" Без комментариев - на ВАшей совести вранье... А ликбез, значит, при царе произвели. Или в Штатах 20% неграмотных не было в 60-е-70-е???

>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России
>Это вряд ли :).
++++
Галицию можете себе отрезать...:-)))

>>Польша - это страна полузападная.
>Почему полу-?
>>То есть Россия если и заимствовала, то не у ядра западноевропейской цивилизации, а у ее периферии. Причем близкой ей периферии и менее затронутой общей мутацией.
>О какой мутации речь? Или надо напомнить, какие страны принимал Петр за образец? Голландию, Швецию, Англию. Куда уж «ядренее»?
++++++
Причем здесь Петр???? Население общалось на границах - именно с периферией. Парижские моды в Варшавском варианте и пр...

>>//Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.//
>>Не могут? А нравственный кодекс строителя коммунизма? Это не был абсолют?
>Совершенно не был. Положили все на него с пробором.
++++++
По себе да сродственникам своим не судите обо всех...

>>Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.
>А кто отделил? Что такое право, если не кодификация морали?
+++++
Это открытие - патентуйте немедленно !!!! То есть выброс стариков за неуплату сначала был одобрен моралью ???? Без комментариев.... Вы просто выходите за рамки своей компетентности....

>Что же касается дел об «аморалке» – тут-то фарисейство и ханжество вовсю и проявлялось. Какие уж там «абсолютные нравственные ценности»!
+++++++
Был задан вектор - вверх. Теперь свинство взято за образец - ВАм, возможно, это просто ближе ????

>>>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
>>//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//
>>Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом".
>Один из самых темных моментов в Ветхом завете.
++++
Богу - Богово.

Ростислав Зотеев

От	Георгий
К	Scavenger (06.08.2004 18:55:07)
Дата	06.08.2004 20:31:09

"Любовь русские придумали, чтоб денег не платить" (с) %-)))

>
> //И читали, как непонятную, но любопытную экзотику? По секции "культуры народов мира"? Ерунда.//
>
> Любого иностранца возьмите и посмотрите интервью по ТВ. "Ах, этот загадочный Достоевский!". Доходит до того, что под влиянием
Достоевского американцы обращаются в Православие (Яркий пример - архиепископ Серафим Роуз).
>

Могут сказать, что обращаются в Православие (или переезжают в Россию) те, которые не смогли вписаться в динамичное современное
общество и ... в общем, "зелен виноград"... %-))))

От	Scavenger
К	Георгий (06.08.2004 20:31:09)
Дата	07.08.2004 14:02:25

Re: Западные люди-патриоты России

//Могут сказать, что обращаются в Православие (или переезжают в Россию) те, которые не смогли вписаться в динамичное современное
общество и ... в общем, "зелен виноград"... %-))))//

Могут. А можно сказать, что эти люди как раз обретают подлинный смысл жизни, который не заключается в накоплении золота. И которые 1 раз элементарно задумались о том, что в конце жизни их ждет смерть. И все богатстсва и заклинания, игры и удовольствия мира их от нее не спасут. После чего эти люди подумали о самом феномене смерти...и пришли к Православию, уехали в Россию.

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (07.08.2004 14:02:25)
Дата	07.08.2004 19:11:30

Хуже, если они и здесь этого не найдут.

> Могут. А можно сказать, что эти люди как раз обретают подлинный смысл жизни, который не заключается в накоплении золота. И которые
1 раз элементарно задумались о том, что в конце жизни их ждет смерть. И все богатстсва и заклинания, игры и удовольствия мира их от
нее не спасут. После чего эти люди подумали о самом феномене смерти...и пришли к Православию, уехали в Россию.
>

(Кстати, куда Локшины подевались? Думаю, помните - какие...)

От	Товарищ Рю
К	Георгий (07.08.2004 19:11:30)
Дата	16.08.2004 13:19:22

Что, правда, что ли??

>>А можно сказать, что эти люди как раз обретают подлинный смысл жизни, который не заключается в накоплении золота.

Еще глупее было бы считать, что "подлинный смысл" - это в вечном сидении-ничегонеделаньи ошую от боженьки.

>После чего эти люди подумали о самом феномене смерти...и пришли к Православию, уехали в Россию.

Вот дураки-то :-)))

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 18:09:25)
Дата	04.08.2004 19:03:31

Re: Спорим на конфессиональные темы без меня? Некрасиво... :))

>Родился Он в Вифлееме :) А Назарет в Галилее :)

Тонко уето. Все же фактологию надо помнить подробнее, факт! :)

>А что, разве в Иудее базовые культурные понятия, определяющие мораль общества, совпадают с европейскими и русскими?

Вопрос занятнее - были ли они Христианскими? :)
А то тут многие на помнят Ветхого завета, не говоря уж о понимании...

>Для данного уровня анализа межконфессиональные различия несущественны.

То есть как это? Вы говорите об уровне "Назарета в Иудее"? Тогда - соглашусь. Остальное несущественно. Только "учить матчасть". :)
Если уровень чуть подробнее, то - увы. Различий существенный - множество.

>Ленин провозгласил, что "всякое заигрывание с боженькой есть труположество" примерно тогда же, когда и Ницше "похоронил" Бога.

К чести русских - к этому его пассажу прислушались немногие... Правда, к стыду нашему, немногие прислушавшиеся оказались столь деструктивны и ретивы, что... их числа - хватило с избытком.

>И воспринявших идеи Ленина было в России куда больше, чем в Европе ницшеанцев.

Я бы посравнивал. :) Хотя Ницшеанцы из отечественных атеистов - это вообще "полный ахтунг".

>Так что в скорости отпадения от Бога можно не соревноваться.

Не нужно соревноваться. Это - аллес капут, если вопрос так ставить. :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (04.08.2004 19:03:31)
Дата	04.08.2004 22:28:16

Re: Спорим на...

>>Для данного уровня анализа межконфессиональные различия несущественны.

>То есть как это? Вы говорите об уровне "Назарета в Иудее"? Тогда - соглашусь. Остальное несущественно. Только "учить матчасть". :)

Имею в виду "добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души". Добавил бы еще "покаяние". То, что было понятно каждому. Более тонкие материи, вроде (почти) одинакового Символа Веры, замешивать пока не хочу.

Дело в том, что даже эти понятия для других цивилизаций неочевидны. Индуисты, например, понятия "грех" не знают.
И здесь, в основе понимания человека и его места в мире - наша общность с Европой.

Правда, что и различия начинаются достаточно быстро, если над этой базой хоть немного приподняться.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 22:28:16)
Дата	04.08.2004 22:50:38

Re: Полагаю, что различий больше, хотя причину их и трудно уловить...

>Имею в виду "добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души".

Этого мало. Поскольку были крестовые походы - где и христиан не гнушались пограбить, были и иезуиты с целью оправдывающей средства, были и индульгенции... Главное - у католиков - общение с Богом идет только и лишь через посредников - клир...
В общем - далековато разошлись, исходя из единого. :)

>Дело в том, что даже эти понятия для других цивилизаций неочевидны. Индуисты, например, понятия "грех" не знают.

Они не одиноки. Возьмите солидаристов. например... :))

>И здесь, в основе понимания человека и его места в мире - наша общность с Европой.

Опять же - различий больше, Дмитрий, уж так накопилось историей...

>Правда, что и различия начинаются достаточно быстро, если над этой базой хоть немного приподняться.

Вот-вот. И начинаются они - давно, так что сегодня - этм различия "развились" всерьез и далеко.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 18:47:54)
Дата	03.08.2004 21:36:57

"Поскреби русского - найдешь татарина" %-))) (с)

Это вам ответ на "незваного врага"...

Может, все-таки поверим самим европейцам - когда они говорят искренне, а не пропаганду чешут (да и то редко)??? Это ведь неприлично:
мы ("простите, не мы, а вы" (с)) к ним лезем: "Мы - тоже Европа", а они - "да на фиг, на фиг, куда, куда несет??" %-))))

Да и иммигрантов они к себе охотнее берут из Африки и Азии, чем от нас. Подозреваю, что именно потому, что даже их считают "более
подходящими". Дело не в том, что им "гастарбайтеры" нужны - они ведь знают, что сын или внук "грязнорабочего" вполне может
"развиться"...

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 18:47:54)
Дата	03.08.2004 21:28:05

Да. Вот только почему-то европейцы нас европейцами, хоть убей, не признают! %-))))

> Русская культура - это культура, в первую очередь, христианская. То есть базовые культурные понятия, определяющие мораль общества
(добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души) - совпадали с европейскими. Русские используют европейские государственные институты
и механизмы. Русская литература - часть европейской. Русские театр, живопись, музыка - европейские в своей основе. Русская школа
построена по европейскому образцу. Что еще есть важного в культуре? Назовите любое, и я скажу: европейское!

И какое на фиг "христианство" - после 80 лет "безбожия и бездуховности"??? %-)))

От	miron
К	Сепулька (03.08.2004 17:25:36)
Дата	03.08.2004 17:54:34

Браво, Сепулька. (-)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (31.07.2004 12:36:26)
Дата	31.07.2004 14:18:10

Re: Тут СГ - не совсем неправ.

>Где тут про «здравый смысл» народа? Одна надежда: на «инстинкт» и «коллективное бессознательное». А «разум» - он у интеллигенции, которая должна «подвергнуть хладнокровному и беспристрастному анализу те интеллектуальные конструкции, которые она в возбужденном состоянии вырабатывала последние полвека… помочь людям выработать развитый язык и логику». Вы читайте, читайте.

Правда - в моем понимании ситуации. На "мозги" и впрям ляжет небывалая ответственность, чтобы успеть провести "форсированную" консолидацию народа, которая "по здравому смыслу" - идет не быстро. А время - поджимает... Только, пока таких "мозгов" - на горизонте и не видно, что пугает.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (30.07.2004 13:05:46)
Дата	30.07.2004 15:27:32

Re: Четко, разумно, логично - но не поверят. :)

Поскольку по пункту 7 - проблемы с сознанием есть у советского народа. Но начались они задолго до перестройки, либерализации и прочей хрени с ускорением.

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:25:15)
Дата	30.07.2004 12:16:13

А эта статья была опубликована где-то? (-)

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:25:15)
Дата	29.07.2004 18:01:51

Лучше, но не сильно.

>Известно, что в России сложилась культура непритязательности.
Когда? В какой среде? Не будем рассматривать роскошь аристократии XVIII века, поговорим о более близких временах. Я отнюдь не наблюдал непритязательности у высокоплачиваемых функционеров сталинского времени. Скорее, наоборот. И не стоит выдавать вынужденную бедность за добродетель. Как там говорил Чаянов?

"Вольно же нашим критикам понимать теорию трудопотребительского баланса как сладенькое живоописание российского крестьянства наподобие благонравных пейзан, всем довольных и живущих, как птицы небесные. Мы сами такого представления не имеем, и склонны полагать, что каждый крестьянин не отказался бы ни от хорошего ростбифа, ни от граммофона, ни даже от пакета акций "Ойл Шелл Компани", если бы к тому представился случай. К сожалению, в массе такого случая не предоставляется, и каждая копейка достается крестьянской семье тяжелым напряженным трудом. А в этих обстоятельствах ей приходится отказываться не только от акций и от граммофона, но подчас и от говядины."

>Все мы любили комфорт и хорошие вещи, но не делали из них культа. Люди ценили достаток и считали глупым рвать себе жилы ради избытка.

Рвать себе жилы было глупо ввиду действия основного принципа социалистического распределения – уравнительного. Как всем было известно, хочешь жни, а хочешь куй… Впрочем, немногие возможности поехать «за длинным рублем» активно использовались. Севера осваивали и рвали себе жилы при этом отнюдь не только добровольцы-романтики.

>Но уже в годы перестройки мы стали объектом небывало мощной и форсированной программы по слому старой, созданию и внедрению в общественное сознание новой системы потребностей.

Здесь утверждение, не соответсвующее действительности. Культ вещей и потребления возник задолго до перестройки. Даже слово такое гуляло по публицистике: «вещизм». Это 70-е годы, когда был провозглашен курс на поворот экономики к удовлетворению человеческих потребностей. Курс-то провозгласили, а потребности-то опережали…
Неужели автор не помнит многосотенных очередей за коврами, хрусталем, золотом? Это не перестройка, это куда более раннее время.

Если уж автор хочет найти корни потребительской ориентации людей, и ищет их не в человеческой природе, а в идейной сфере, то ему надо обращаться не к перестроечным декларациям, а к изначальной коммунистической идеологии, провозгласившей целью создание общества, в котором каждый получает «по потребностям». Все перестроечные идеи были всего-навсего обращены на поиск альтернативного способа достижения все той же цели – максимально возможной степени удовлетворения потребностей. И народ, что характерно, вместо того, чтобы недоуменно пожать плечами и продолжить предаваться якобы излюбленной аскезе – почему-то откликнулся! Почему бы это?

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (29.07.2004 18:01:51)
Дата	30.07.2004 12:31:25

Re: А где, вы, г-н Ниткин, видели "высокопоставленных сталинских функционеров"

Может, Вы Дункан МакЛауд, или что-то в этом роде?

Да и сколько было этих "высокопоставленных функционеров"? И разве они рекламировали свой образ жизни?

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (30.07.2004 12:31:25)
Дата	30.07.2004 13:03:32

Дослужился один неблизкий родственник до полковника в 50-е годы.

>Может, Вы Дункан МакЛауд, или что-то в этом роде?

Самого его я уже не помню, но оставшееся от него видел. Дача, машина, квартира, антиквариат... Ни намека на "непритязательность"

>Да и сколько было этих "высокопоставленных функционеров"? И разве они рекламировали свой образ жизни?

А разве никто не знал, как они живут? От народа не укроешься.
Понятно, что это - частный случай. Но вот если бы Вы смогли привести пример массовой добровольной неприхотливости русских, да еще не в экстремальной ситуации типа войны...

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (30.07.2004 13:03:32)
Дата	30.07.2004 14:41:48

Re: А кто говорит о добровольной неприхотливости?

Во-первых, речь шла о непритязательности. Т.е. не о том, что человек отказывается добровольно от комфорта, а о том, что достижение этого комфорта не является целью, ради которой большинство людей готовы надрываться. Небесспорный тезис, согласен, но передергивать не следует.

Примеров такой непритязательности среди друзей и знакомых нашей семьи (в основном, представителей советской интеллигенции) более чем достаточно, хотя я понимаю, что примерами можно доказать что угодно, и обратные примеры при желании тоже можно найти.

Война и т.п. в данном случае ни при чем, т.к. в подобных чрезвычайных обстоятельствах главный "успех" для большинства людей (не имеющих каких-то особых привилегий) - это остаться в живых и сохранить жизнь своих близких. О прочих притязаниях думать просто некогда.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (30.07.2004 14:41:48)
Дата	30.07.2004 17:17:58

Вы видите разницу

между непритязательностью и неприхотливостью? Я - не вижу.
Поэтому насчет передергивания - попросил бы...

>Во-первых, речь шла о непритязательности. Т.е. не о том, что человек отказывается добровольно от комфорта, а о том, что достижение этого комфорта не является целью, ради которой большинство людей готовы надрываться.

Если человек надрывается - значит, он уже не в состоянии комфорта. Так что вообще не понимаю, о чем Вы.

Кстати, вспомнилось. В начале 80-х под Ленинградом разом выдали несколько десятков тысяч садовых участков. Если быть более точным - лесные неудобья, которые надлежало каждому вручную раскорчевать, распахать, и какую-нибудь хибару построить. Вот тогда насмотрелся я на людей, "не готовых надрываться". Идет мужик от элекрички километров 7 по фиг знает какой грязной дороге, прет на себе чуть не полкуба каких-то невесть где добытых досок... Одно из садоводств, Пупышевское, так и назвали в народе: "Пупнадрывстрой". И, помнится, отец так мне и сказал, поглядев на панораму этого садомазоводства: "Если тебе будут рассказывать, что наши люди работать не могут и не хотят - не верь. Хотят, если на себя!"

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (30.07.2004 17:17:58)
Дата	30.07.2004 18:47:21

Re: Вот это весьма интересный пример, но чего именно?

Люди прикладывали титанические усилия, а комфорт-то какой на этих садовых участках? Удобства во дворе? Они, что, давали владельцам материальную выгоду? Очень сомнительно. Какой "цивилизованный" человек захотел бы жить в тех "курятниках" без удобств, что, в основном, строили рядовые советские граждане на 6-ти сотках, затрачивая огромный труд? Значит, мотивация была иная.

Никто ведь не говорит, что люди вообще не хотели работать. Речь о том, что возможность увеличить потребление не была единственной или доминирующей мотивацией.

В принципе, непритязательность эту иногда легко спутать с ленью. Довольствовались минимумом, но и усилия прикладывали минимальные. Такая точка зрения тоже имеет право на существование, но приведенный Вами пример ее скорее опровергает.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (30.07.2004 18:47:21)
Дата	31.07.2004 10:35:12

Re: Вот это...

>Люди прикладывали титанические усилия, а комфорт-то какой на этих садовых участках? Удобства во дворе? Они, что, давали владельцам материальную выгоду?

Представьте себе. Яблоки, клубника, и даже мешок картошки - все это и тогда было далеко не лишним. Плюс реакреация. Напомню, что старики в деревнях к тому времени уже в основном повымерли, а замечательные возможности для всех каждый год ездить на курорты - они только в книжках про "советскую цивилизацию". Реальность была несколько жестче.

>Какой "цивилизованный" человек захотел бы жить в тех "курятниках" без удобств, что, в основном, строили рядовые советские граждане на 6-ти сотках, затрачивая огромный труд?

Однажды разговорился в электричке с попутчикам. Они так объясняли: "Для нас это единственная возможность провести хотя бы два дня в неделю, не видя соседей по коммунальной квартире".

Кстати, я там и сейчас с удовольствием провожу время. Не говоря уже о родителях.

>Никто ведь не говорит, что люди вообще не хотели работать. Речь о том, что возможность увеличить потребление не была единственной или доминирующей мотивацией.

Она ни в одном обществе не является единственной мотивацией. А насчет доминирования - не соглашусь. Работали люди в основном для того, чтобы получать деньги и покупать на них товары.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (31.07.2004 10:35:12)
Дата	02.08.2004 17:05:33

Re: Вот это...

> замечательные возможности для всех каждый год ездить на курорты - они только в книжках про "советскую цивилизацию". Реальность была несколько жестче.

Почти каждый год с мамой (или с обоими родителями) куда-нибудь ездили (на курорты, в санатории, к родственникам в другие города). Начало 80-х.

> Работали люди в основном для того, чтобы получать деньги и покупать на них товары.

Мои знакомые (включая родителей) на работе «жили» - для них главное были уж во всяком случае не деньги, а интересная творческая работа, коллектив и прочие радости жизни. Деньги получали достаточные, чтобы нормально жить (а меня еще учили в муз. школе).

От	Александр
К	Сепулька (02.08.2004 17:05:33)
Дата	03.08.2004 05:57:58

На работе не живут, а продают себя

>> Работали люди в основном для того, чтобы получать деньги и покупать на них товары.
>
>Мои знакомые (включая родителей) на работе «жили» - для них главное были уж во всяком случае не деньги, а интересная творческая работа, коллектив и прочие радости жизни.

Тут Вы имеете дело с религиозной верой. В том то и состоит "нецивилизованность" русских что они на работе жили, и теперь живут. Ведь сказано в Ветхом Завете что труд - проклятье. А дикари, от древнего Рима до островов Полинезии сдуру считают что "пахать значит молиться"! Никак не могут узреть истинного Бога, который сказал "Проклята Земля за тебя. Со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей. Шипы и репейники принесет она тебе. Будешь питаться полевою травой. В поте лица своего будешь есть хлеб свой" и все такое прочее.

> Деньги получали достаточные, чтобы нормально жить (а меня еще учили в муз. школе).

И тут тоже Ваши слова ересь. Денег не может быть достаточно! Ведь Человек ослушался того кто один только и мог удовлетворить все его потребности, за что и был осужден изматывать свое бренное тело В ТЩЕТНЫХ ПОПЫТКАХ ЕГО НАСЫТИТь. ***ТЩЕТНЫХ!!!***, понимаете? Сказать что ты насытился значит забыть о проклятьи рода человеческого, о своей вечной порочности и греховности, словом - богохульсьво. И если человек не понимает в какой нужде живет и каким ничтожеством является то опять же от того что дикарь, и "не узрел истинного Бога" как говаривали миссионеры кальвинисты, или если в терминах Маркса - "индивидуально неразвит".

Это основной миф Запада. Его религиозная вера. спорить с ней бесполезно. На мифе о грехопадении построена вся антропология Запада и все его науки об обществе. В том числде и экономика основаны на идее постоянно нуждающегося человека для которого жизнь - ад на земле, а труд - проклятие. Бесполезно спрашивать запданого человека "почему". Его с колыбели учили воспринимать мир, человека и жизнь именно так, а не иначе.

Это безусловно не является признаком прогресса, потому что мифу уже 6 000 лет и никаких рациональных доводов в пользу ненасытного человека и проклятия труда у западных аборигенов нет. Так же как у православных нет рациональных доводов в пользу того что "хлеб - дар Божий", у римлян в пользу того что "пахать значит молиться", а у полинезийцев в пользу отсутствия понятий "работа", "церемония", "развлечения" объединяемых в одно понятие "игры богов". Проклятье труда и неограниченные потребности - это иудо-протестантский предрассудок. Не больше, но и не меньше.

От	Баювар
К	Александр (03.08.2004 05:57:58)
Дата	05.08.2004 02:34:59

Типа у русских какая-то другая Библия?

>Тут Вы имеете дело с религиозной верой. В том то и состоит "нецивилизованность" русских что они на работе жили, и теперь живут. Ведь сказано в Ветхом Завете что труд - проклятье.

Типа у русских какая-то другая Библия?

>А дикари, от древнего Рима до островов Полинезии сдуру считают что "пахать значит молиться"!

Во прикол! Оказывается, есть такие особо специальные люди, которым мыть автобаный сортир и есть молиться? Или таки лучше по-нашему, по-либеральному? Я вступаю в договор, предписывающий мне неприятную работу, но в то же время приятную компенсацию.

В небе незнакомая звезда...

От	Александр
К	Баювар (05.08.2004 02:34:59)
Дата	06.08.2004 02:16:41

Ре: Типа у...

>>Тут Вы имеете дело с религиозной верой. В том то и состоит "нецивилизованность" русских что они на работе жили, и теперь живут. Ведь сказано в Ветхом Завете что труд - проклятье.
>
>Типа у русских какая-то другая Библия?

Типа да. У нас Ветхий завет - байки из жизни евреев. К нам относится только Еванглие. Как там про птичек бозьих било сказано? Ну и конечно пантеизмом восточним православие окрашено весьма изрядно. Фдуестина на нас не било.

>>А дикари, от древнего Рима до островов Полинезии сдуру считают что "пахать значит молиться"!
>
>Во прикол! Оказывается, есть такие особо специальные люди, которым мыть автобаный сортир и есть молиться? Или таки лучше по-нашему, по-либеральному? Я вступаю в договор, предписывающий мне неприятную работу, но в то же время приятную компенсацию.

Кому как больше нравится. Кто сортир моет чтоби чисто било, а кто ради компенсации. И при том если ето повисит компенсацию всегда готов только что собственноручно вимитий сортир дерьмом измазать, а так же мраморний зал аеропорта в котором етот сортир находится:

"Заметим сразу, что десакрализация природы сразу означала и десакрализацию труда в западной цивилизации, ибо он есть прежде всего отношение человека к природе. Труд в обладающем святостью Космосе, каждый материальный объект которого нес в себе "конечную причину" (замысел Божий), в традиционном обществе имел литургический смысл. Те случаи уничтожения продуктов труда, которые иногда приходится наблюдать и сегодня на Западе (например, организуемые с торжественностью операции по ликвидации молока или фруктов), а тем более случаи создания " антипродукта " (наполнение зловонным мусором , привозимым на грузовиках, мраморных залов аэропортов и университетов во время забастовок мусорщиков) выглядят буквально как черная месса - анти-литургия." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog24.htm#par504

><и>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Александр (06.08.2004 02:16:41)
Дата	07.08.2004 01:45:22

пошел я птичкой порхать!

>>Типа у русских какая-то другая Библия?

>Типа да. У нас Ветхий завет - байки из жизни евреев. К нам относится только Еванглие.

У кого у вас? Вам бы за такие феньки любой сельский попик эпитимью выписал -- будем спорить?

>Как там про птичек бозьих било сказано?

Да я тыщу раз за! Не компенсируете труд "универсальным эквивалентом" -- пошел я птичкой порхать!

>Ну и конечно пантеизмом восточним православие окрашено весьма изрядно. Фдуестина на нас не било.

Э, надо понимать. Терпимость к закидонам типа полового сношения с матушкой (!) Землей и богословский, пардон, мэйнстрим.

>Кому как больше нравится. Кто сортир моет чтоби чисто било, а кто ради компенсации.

Вам приходилось не то, чтобы сотриры мыть, а хотя бы грузовики гонять -- просто типа по любви?

>И при том если ето повисит компенсацию всегда готов только что собственноручно вимитий сортир дерьмом измазать,

Вот это измазать -- ваше, Ваше!

>"Заметим сразу, что десакрализация природы сразу означала и десакрализацию труда в западной цивилизации,

Где и когда, внимание вопрос, труд сакрален? Ради хохмы готов предположить, что у муравьев и прочих недочеловеков. Нет мотивации "ты мне я тебе" -- есть конверсия инстинктов из ПЗУ в "сакральное".

В небе незнакомая звезда...

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (07.08.2004 01:45:22)
Дата	09.08.2004 14:55:23

Птичка кричит: "Кукаре!" (С)Л.Милявская и А.Цекало

Здравствуйте !

>У кого у вас? Вам бы за такие феньки любой сельский попик эпитимью выписал -- будем спорить?
++++
Да недосуг на селе ерундой страдать ! А реально - ессно, православие более делало ударение на Новом Завете. "Око за око, зуб за зуб" - это не по-русски.

>Да я тыщу раз за! Не компенсируете труд "универсальным эквивалентом" -- пошел я птичкой порхать!
++++
Для гомо экономикуса - понятие дара не существует. Если хотите в тему въехать - почитайте покойного А.Панарина "Православная цивилизация"!

>>"Заметим сразу, что десакрализация природы сразу означала и десакрализацию труда в западной цивилизации,
>
>Где и когда, внимание вопрос, труд сакрален? Ради хохмы готов предположить, что у муравьев и прочих недочеловеков. Нет мотивации "ты мне я тебе" -- есть конверсия инстинктов из ПЗУ в "сакральное".

ПлохойРостислав Зотеев

От	Баювар
К	Ростислав Зотеев (09.08.2004 14:55:23)
Дата	09.08.2004 20:48:21

"тема" не въехана

>Да недосуг на селе ерундой страдать ! А реально - ессно, православие более делало ударение на Новом Завете. "Око за око, зуб за зуб" - это не по-русски.

Нифига себе ерунда -- спасение своей драгоценной Вечной Души! А насчет ударений -- заслушать бы более православных, чем мы с Вами.

>>Да я тыщу раз за! Не компенсируете труд "универсальным эквивалентом" -- пошел я птичкой порхать!

>Для гомо экономикуса - понятие дара не существует.

Прально. А для Вас, менеджера, оно существует -- когда на службе? Вам, да не себе, а клиенту нужно нечто -- Вы будете ждать, пока кто-то еще в нужном качестве и количестве это в Дар преподнесет?

>Если хотите в тему въехать - почитайте покойного А.Панарина "Православная цивилизация"!

Вам еще не надоело литературу рекомендовать?! Если "тема" не въехана, то это, прежде всего, значит, что я с ней как-то мало сталкивался. Где-то на периферии жизни эти Дары существуют. А на работу и в магазин -- ежедневная рутина.

В небе незнакомая звезда...

От	Владимир К.
К	Баювар (07.08.2004 01:45:22)
Дата	07.08.2004 18:38:19

Как-то даже неловко читать.

> Вот это измазать -- ваше, Ваше!

Постеснялись бы, что ли, так одиозно сваливать с больной головы на здоровую.

Моя мать и по сию пору, по её выражению, "лентяйкой машет" в поликлинике (и туалеты тоже моет, между прочим). Для "чужих" - поясняю,
что название "лентяйка" - это не повод для радостных свидетельств а-ля "маркиз кюстин" о ленивости русских, а инструмент для мытья
полов (тряпка на палке), несколько облегчающий работу.

Так вот. Мама, например, в беседе со мной корила свою напарницу за то, что она, в отличие от мамы, убираясь в своей части помещений,
плохо промывает углы. "Как ей не стыдно так работать?!" Хотя, казалось бы, что тут такого: платят очень мало (типа, по оплате и
работа), да и в углах врачи почти не бывают.

Ещё могу рассказать (кажется было уже на форуме) про мамину эпопею с "подработкой" (опять по её выражению) на отделке квартир и
коттеджей у "новых русских", этих представителей "правильной экономики". Когда они в очередь выстраивались к ней, прознав про то,
как качественно она выполняет все работы (по специальности она маляр-штукатур), но всегда старались поиметь на грош пятаков, повышая
задним числом объёмы работы без увеличения суммы оплаты, не оплачивая выполненную работу вовремя и полностью (из-за чего и пришлось
оставить этот "источник доходов").

Свидетельствую: среди простых людей нашего круга - большая часть относится к труду - как моя мама.
А уж СПЕЦИАЛЬНО рушить свою работу - и по сию пору считается немыслимым! Разве только от отчаяния, причём, не в расчёте на профит, а
по принципу: "а гори оно всё [включая меня самого] синим пламенем".

Видимо, вам просто не повезло с социальным слоем, в котором вы росли.

От	Товарищ Рю
К	Владимир К. (07.08.2004 18:38:19)
Дата	08.08.2004 15:15:42

Вот это - очень важно!

>Свидетельствую: среди простых людей нашего круга - большая часть относится к труду - как моя мама.
>Видимо, вам просто не повезло с социальным слоем, в котором вы росли.

"Простые люди вашего круга" (Астраханская область) нипочем бы не подвигнули модернизацию - и уж подавно в масштабах страны. Значит, и быть бы им битым если уж не в Первую (в ту теоретически можно было и не встревать), то во Вторую мировую - точняк. Теперь бы наслаждались баварским, хе-хе.

А те, которые с этим справились - как раз и превратились в "либерастов" и "гомоэков". Практически поголовно.

Самое смешное, что даже Георгич не берется доказать (или хоть аналогию какую заваляшшую привести), что одно из другого не вытекает. Вот тут подумай да пойми...

От	Александр
К	Товарищ Рю (08.08.2004 15:15:42)
Дата	08.08.2004 18:17:15

Гомоэк никогда бы даже не помыслил о модернизации

Потому что модернизация - это много работы и мало потребления. На такое способны были только западные протестанты на пике религиозного энтузиазма и русские, ну и прочие азиаты, из государственнического чувства. А потребленцы на такое не способны вовсе. Только проматывать горазды.

>"Простые люди вашего круга" (Астраханская область) нипочем бы не подвигнули модернизацию - и уж подавно в масштабах страны. Значит, и быть бы им битым если уж не в Первую (в ту теоретически можно было и не встревать), то во Вторую мировую - точняк. Теперь бы наслаждались баварским, хе-хе.

Как раз они и провели модернизацию, работая много и хорошо, а получая очень мало, и победили в войне они же.

>А те, которые с этим справились - как раз и превратились в "либерастов" и "гомоэков". Практически поголовно.

В либерастов и гомоэков превратились вот такие http://www.situation.ru/app/j_art_77.htm

>Самое смешное, что даже Георгич не берется доказать (или хоть аналогию какую заваляшшую привести), что одно из другого не вытекает. Вот тут подумай да пойми...

Аналогия сама напрашивается: протестантская этика породившая Запад. То же трудолюбие что у русских, та же честность и та же умеренность личного потребления:

"Наряду с прилежанием и умеренностью ничто так не помогает молодому чело¬веку завоевать себе положение в обществе, как пунк¬туальность и справедливость во всех его делах. Поэтому никогда не задерживай взятых тобой взаймы денег ни на один час сверх установленного срока, чтобы гнев твоего друга не закрыл для тебя навсегда его кошелек."

"Следует учитывать, что самые незначительные дей¬ствия оказывают влияние на кредит. Стук твоего мо¬лотка, который твой кредитор слышит в 5 часов утра и в 8 часов вечера, вселяет в него спокойствие на целых шесть месяцев; но если он увидит тебя за бильярдом или услышит твой голос в трактире в часы, когда ты должен быть за работой, то он на следующее же утро напомнит тебе о платеже и потребует свои деньги в тот момент, когда их у тебя не окажется. Кроме того, аккуратность показывает, что ты пом¬нишь о своих долгах, то есть что ты не только пункту¬альный, но и честный человек, а это увеличивает твой кредит."

"Остерегайся считать своей собственностью все, что ты имеешь, и жить сообразно с этим. В этот самообман впадают многие люди, имеющие кредит. Чтобы избегнуть этого, веди точный счет своим расходам и доходам. Если ты дашь себе труд обращать внимание на все мелочи, то это будет иметь следующий хороший результат: ты установишь, сколь ничтожные издержки вырастают в огромные суммы, и обнаружишь, что можно было бы сберечь в прошлом и что можно будет сберечь в бу¬дущем...
За 6 фунтов годового процента ты можешь получить в пользование 100 фунтов, если только ты известен как человек умный и честный. Кто зря тратит 4 пенса в день, тот в год тратит бесплодно 6 фунтов, а это — плата за право пользования 100 фунтами. Кто ежедневно тратит часть своего времени стоимостью в 4 пенса — пусть это будет всего несколько минут,— тот теряет в общей сумме дней возможность использовать 100 фунтов в течение года.
Тот, кто бесплодно растрачивает время стоимостью в 5 шиллингов, теряет 5 шиллингов и мог бы с тем же успехом бросить их в море. Тот, кто потерял 5 шиллин¬гов, утратил не только эту сумму, но и всю прибыль, которая могла быть получена, если вложить эти деньги в дело,— что к тому времени, когда молодой человек состарится, могло бы обратиться в значительную сумму»." (Протестантская этика)

А гомоэки наши только жрать горазды. Колбасы им побольше, автомобилей личных, проституток дорогих, особнячок. А стали, меди, хрома, нефти - это им не нужно. Это они не понимают.

От	Александр
К	Баювар (07.08.2004 01:45:22)
Дата	07.08.2004 02:39:01

Re: пошел я...

>>Типа да. У нас Ветхий завет - байки из жизни евреев. К нам относится только Еванглие.
>
>У кого у вас? Вам бы за такие феньки любой сельский попик эпитимью выписал -- будем спорить?

С британским гебраизмом сравним?

"Отход от Евангелия и обращение к ряду книг Ветхого завета в ходе Реформации понадобились и для этического обоснования нового, необычно го для традиционного общества отношения к нажи ве. Это подробно исследует М. Вебер в своем труде "Протестантская этика и дух капитализма". Одно только признание богоугодности ростовщичества, совершенно необходимое для развития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько революционным, что передовые в этом отношении протестантские секты называли себя " британскими израильтянами" (Вебер пишет о "британском гебраизме" как особом культурном явлении)." http://situation-rus.narod.ru/books/evr_centr/evr_centr1.htm#par23

>>Как там про птичек бозьих било сказано?
>
>Да я тыщу раз за! Не компенсируете труд "универсальным эквивалентом" -- пошел я птичкой порхать!

Очень мило с Вашей стороны.

>>И при том если ето повисит компенсацию всегда готов только что собственноручно вимитий сортир дерьмом измазать,
>
>Вот это измазать -- ваше, Ваше!

Ну прям! У нас вообще бастовать не принято. Потому что труд свят. А университет дерьмом заваливать чтьб вынудить начальника зарплату повысить - такого ни одна тетя Маша уборщица не поймет.

>>"Заметим сразу, что десакрализация природы сразу означала и десакрализацию труда в западной цивилизации,
>
>Где и когда, внимание вопрос, труд сакрален?

Для Вас нигде и никогда.

> Ради хохмы готов предположить, что у муравьев и прочих недочеловеков. Нет мотивации "ты мне я тебе" -- есть конверсия инстинктов из ПЗУ в "сакральное".

"Ты мне я тебе" не исключает сакральности и прочих внеэкономических отношений.

"Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси. При таком уровне гражданского сознания, конечно, трудно управлять этим обществом"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57

Как и сакральность не исключает компенсации. Чем попы живут? Сколько в Ватикане богомазам платили? Буанаротти, например. Сделала ли эта компенсация их труд менее сакральным?

От	SITR
К	Александр (07.08.2004 02:39:01)
Дата	08.08.2004 13:34:16

бастовать не принято?

>Ну прям! У нас вообще бастовать не принято. Потому что труд свят.

Серьёзно? А про Морозовскую стачку никогда не слышали? А про стачки в начале 20-го века?

От	Александр
К	SITR (08.08.2004 13:34:16)
Дата	08.08.2004 18:19:52

Стачка поди политическая была

а не за бабки. Больше скажу, у нас еще и витрины бить и машины жечь не принято как на Западе. Уважаем труд.

От	SITR
К	Александр (08.08.2004 18:19:52)
Дата	08.08.2004 20:13:55

Не только.

>а не за бабки.

Экономическое требования тоже были. "Однако они (рабочие) требовали восстановления заработков 1881—82, максимальное сокращения штрафов, возвращения части штрафных денег, оплаты дней стачки и т. д." (БСЭ)

>Больше скажу, у нас еще и витрины бить и машины жечь не принято как на Западе. Уважаем труд.

Тоже не совсем верно. "Стачечники стали громить фабричную контору, лавки, квартиры директора и мастера Шорина. Руководителям стачки удалось прекратить погром." (БСЭ)

От	Александр
К	SITR (08.08.2004 20:13:55)
Дата	08.08.2004 20:42:15

Re: Не только.

>>а не за бабки.
>
>Экономическое требования тоже были.

То то и оно что ТОЖЕ.

>>Больше скажу, у нас еще и витрины бить и машины жечь не принято как на Западе. Уважаем труд.
>
>Тоже не совсем верно. "Стачечники стали громить фабричную контору, лавки, квартиры директора и мастера Шорина. Руководителям стачки удалось прекратить погром." (БСЭ)

А руководителям французских не удалось и не хотелось. Как и английским луддитам.

От	SITR
К	Александр (08.08.2004 20:42:15)
Дата	09.08.2004 20:55:07

Ре: Не только.

>>>а не за бабки.
>>
>>Экономическое требования тоже были.
>
>То то и оно что ТОЖЕ.

Требования были в основном экономическими. Были и требования к правительству, но и они касались экономических вопросов. "В «Требованиях по общему согласию рабочих», которые были вручены губернатору 11 января Волковым, возглавившим шествие стачечников, говорилось о необходимости учреждения государственного контроля, который уравнял бы заработную плату, и принятия законодательных изменений в условиях найма." (БСЭ)

>>>Больше скажу, у нас еще и витрины бить и машины жечь не принято как на Западе. Уважаем труд.
>>
>>Тоже не совсем верно. "Стачечники стали громить фабричную контору, лавки, квартиры директора и мастера Шорина. Руководителям стачки удалось прекратить погром." (БСЭ)
>
>А руководителям французских не удалось и не хотелось. Как и английским луддитам.

Луддиты - это, похоже, английская специфика, связанная с тем, что Англия первой начала "промышленную революцию". Уже во Франции всё было по-другому (баррикады).

От	Баювар
К	Александр (07.08.2004 02:39:01)
Дата	08.08.2004 00:57:29

Туполевским чертежником.

>>У кого у вас? Вам бы за такие феньки любой сельский попик эпитимью выписал -- будем спорить?

>С британским гебраизмом сравним?

Ага, типа с пальцем. Мало каких уклонизьмов бывает?

> Одно только признание богоугодности ростовщичества

Давайте взад Достоевского отмотаем. Старуха-процентщица в лапочку перековалась и наглухо отказала Раскольникову в очередном "кредите". Это?!

>>Да я тыщу раз за! Не компенсируете труд "универсальным эквивалентом" -- пошел я птичкой порхать!

>Очень мило с Вашей стороны.

Вау!

>>Вот это измазать -- ваше, Ваше!

>Ну прям! У нас вообще бастовать не принято. Потому что труд свят.

Млин! Вообще-то дело не в бастованиях, а в праве атома-индивидуя потребовать. Типа мне отказано?

>>Где и когда, внимание вопрос, труд сакрален?

>Для Вас нигде и никогда.

Угу. А ссылочек для кого и когда?

>"Ты мне я тебе" не исключает сакральности и прочих внеэкономических отношений.

Таки конфликтует. С точностью до фиги в кармане, зеленого винограда и т.п. Кому-то по "договореностям" моим любимым недодали, так тот сакральность изображает.

>"Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси. При таком уровне гражданского сознания, конечно, трудно управлять этим обществом"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57

Ну Вас сбил такой таксист, Вам радостно?

>Как и сакральность не исключает компенсации. Чем попы живут? Сколько в Ватикане богомазам платили? Буанаротти, например. Сделала ли эта компенсация их труд менее сакральным?

Я вижу проблему в подручных вашего Буанаротти, типа коим сам являюсь. Туполевским чертежником. Хорошо бы, со мной денюжкой расплатились, а не соучастием в сакральности.

В небе незнакомая звезда...

От	Александр
К	Баювар (08.08.2004 00:57:29)
Дата	08.08.2004 01:49:04

Re: Туполевским чертежником.

>Я вижу проблему в подручных вашего Буанаротти, типа коим сам являюсь. Туполевским чертежником. Хорошо бы, со мной денюжкой расплатились, а не соучастием в сакральности.

Я тоже вижу проблему в подручны. У меня подручных растворяющих микросхемы чтобы золото украсть не будет. Разве только на лесоповал упекут.

От	Товарищ Рю
К	Александр (08.08.2004 01:49:04)
Дата	08.08.2004 20:04:26

А вот передергивать - нехорошо

>Я тоже вижу проблему в подручны. У меня подручных растворяющих микросхемы чтобы золото украсть не будет. Разве только на лесоповал упекут.

Это ИМЕННО ваши окноклассники и вашего папаши подручные растворяли золото. Те, что с лесоповалов, даже и не представляли себе о таком Клондайке. Они все больше по кабакам да переулкам.

От	Александр
К	Товарищ Рю (08.08.2004 20:04:26)
Дата	08.08.2004 20:39:52

Вот и не надо передергивать.

>>Я тоже вижу проблему в подручны. У меня подручных растворяющих микросхемы чтобы золото украсть не будет. Разве только на лесоповал упекут.
>
>Это ИМЕННО ваши окноклассники и вашего папаши подручные растворяли золото. Те, что с лесоповалов, даже и не представляли себе о таком Клондайке. Они все больше по кабакам да переулкам.

Моему отцу, и вообще нормальным русским инженерам, и в голову не могло придти растворять микросхемы на золото. Для них микросхемы имели ценность только как электронные устройства. Растворять их на золото - это ваше, гомоеческое. И таких уродов я хотел бы видеть своими подручными только в том случае если сам по какой-либо причине окажусь на лесоповале. Ни в каком ином месте подручных типа Баювара я не птерплю.

Об этом я и написал. И чего это Вы вдруг так развонялись?

От	Администрация (Сепулька)
К	Александр (08.08.2004 20:39:52)
Дата	09.08.2004 14:42:02

День "только чтение" за оскорбление собеседника (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (05.08.2004 02:34:59)
Дата	05.08.2004 17:15:42

Таки да, германский пособник !

Здравствуйте !
>>Тут Вы имеете дело с религиозной верой. В том то и состоит "нецивилизованность" русских что они на работе жили, и теперь живут. Ведь сказано в Ветхом Завете что труд - проклятье.
>
>Типа у русских какая-то другая Библия?
+++++
Существуют канонические тексты, одобренные Патриархией. А у Ваших уродов - политкорректные тексты.
Ликбез проходить надо, мил человек, а не по клаве бацать почем зря...

>>А дикари, от древнего Рима до островов Полинезии сдуру считают что "пахать значит молиться"!
>
>Во прикол! Оказывается, есть такие особо специальные люди, которым мыть автобаный сортир и есть молиться? Или таки лучше по-нашему, по-либеральному? Я вступаю в договор, предписывающий мне неприятную работу, но в то же время приятную компенсацию.
++++++

Ну нету у дикарей автобанных сортиров. А насчет "приятной компенсации" за мытье сортиров - дак Вы попробуйте, либерал хр..нов
>В небе незнакомая звезда... - Карту звездного неба купи, неуч - вот и звезд незнакомых не будет :-))

Ростислав Зотеев

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Ростислав Зотеев (05.08.2004 17:15:42)
Дата	06.08.2004 13:36:20

Три дня ридонли за оскорбление участника форума

Привет!
Оскорбительное сообщение удалено
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Ростислав Зотеев (05.08.2004 17:15:42)
Дата	06.08.2004 01:36:52

пойди выпей баварского

>Re: Таки да, германский пособник !

Слушай дед, кончай поезда под откос пускать -- лучше пойди выпей баварского на правах побежденного. Как эксперт рекомендую "Оболонь" тот сорт, что около 5 градусов алкоголя.

>Существуют канонические тексты, одобренные Патриархией. А у Ваших уродов - политкорректные тексты. Ликбез проходить надо, мил человек, а не по клаве бацать почем зря...

Иди и пройди. Потом мне доложишь: вот такой-то текст у западных еретиков, такой-то канонический святоотеческий, да в чем канкретна различия.

>Ну нету у дикарей автобанных сортиров. А насчет "приятной компенсации" за мытье сортиров - дак Вы попробуйте, либерал хр..нов

А разделение труда есть? И как этот труд разделяется? А, по рангам и кланам, как писал Леонид? Где тут баррикады?!

>Карту звездного неба купи, неуч - вот и звезд незнакомых не будет :-))

Не, лучше ты у меня тачку подержанную купи. За 500 отдаю Рено с автоматом.

В небе незнакомая звезда...

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (02.08.2004 17:05:33)
Дата	02.08.2004 19:25:49

И Вы полагаете, у всех остальных было так же ? (-)

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 19:25:49)
Дата	03.08.2004 21:28:03

А кто виноват?

Вот сейчас у одних - так, у других - эдак. И разницы - все признают - поболе. Это же Вас не возмущает...
Почему бы не предположить, что и тогда люди имели то, чего заслуживали? (А те, кто имел мало, были куда как в большей безопасности,
чем теперь.)

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 19:25:49)
Дата	02.08.2004 19:34:47

Мои родители - обычные учителя. Ничего в них особенного не было (-)

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (31.07.2004 10:35:12)
Дата	02.08.2004 16:39:56

Re: Так вкалывали-то как раз на даче, а за это денег не платили

Ради мешка картошки, что-ли? Так вложения в дачу никогда этой картошкой не окупались, а дефицитом она не была и стоила копейки просто. Так что опять нестыковка получается.

А обитатели коммунальных квартир нечасто дачами обзаводились. Чем вбухивать деньги в дачу, живя в коммуналке, лучше накопить на ЖСК или на обмен "с доплатой". Это и в сов. времена так было.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (02.08.2004 16:39:56)
Дата	02.08.2004 17:35:29

Re: Кто говорил про деньги?

Говорили про материальную выгоду.

>Ради мешка картошки, что-ли? Так вложения в дачу никогда этой картошкой не окупались, а дефицитом она не была и стоила копейки просто.

Я же говорю: не только картошка. Участок еще и место для отдыха. А насчет того, что не была дефицитом - так отчего же ее все и всюду выращивали? Из любви к искусству?

>А обитатели коммунальных квартир нечасто дачами обзаводились. Чем вбухивать деньги в дачу, живя в коммуналке, лучше накопить на ЖСК или на обмен "с доплатой". Это и в сов. времена так было.

Какой еще обмен с доплатой? Это же против советских законов! А насчет ЖСК - туда, насколько я помню, принимали только обеспеченных жильем ниже нормы. А если пять человек дружно живут в 30-метровой комнате коммуналки - у них все по норме.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 17:35:29)
Дата	03.08.2004 20:47:53

Потому и вырашивали картошку что ее было много, дешево и доступно.

No gomoeku etogo ne ponjat'.

>>Ради мешка картошки, что-ли? Так вложения в дачу никогда этой картошкой не окупались, а дефицитом она не была и стоила копейки просто.
>
>Я же говорю: не только картошка. Участок еще и место для отдыха. А насчет того, что не была дефицитом - так отчего же ее все и всюду выращивали? Из любви к искусству?

Прекрасный пример до чего доводит интеля "экономический образ мышления". Если вырашиваю картошку значит должна быть неудовлетворенная потребность в картошке.

Между тем, картошку сажали именно потому что ее было завались и была она дешева и обшедоступна. Дачные участки давали с условием что в два года они должны быть засажены чем-нибудь полезным. Почему? Это отдельная интерсная тема (см. Энгельгардта). Быстро и дешево засадить легче всего картошкой, именно потому что ее навалом и дешево. Поэтому картошку и вырашивали, постепенно вытесняя более трудоемкими и долгорастушими культурами вроде клубники и яблонь. Почему урожай не оставляли в поле тоже вопрос большoй и интересный (Хлеб - драгоценность, им не сори), но здесь мы его рассматривать не будем. Самое смешное что с такой интерпретацией, когда ее предявляеш, соглашаются все. Но по умолчанию, сами пытаются выдумать умопомрачительние конструкции основанные на потребности в картошке. Как учили в университете на лекциях по политэкономии.

В этом маленьком примере как в капле воды oтpaжается тотальная импотенция интеллигенции в вопросах хозяйственной деятельности, которой мы обязаны преподавателям "научного" коммунизма, ih zapadnim teorijam и лично Марксу.

>>А обитатели коммунальных квартир нечасто дачами обзаводились. Чем вбухивать деньги в дачу, живя в коммуналке, лучше накопить на ЖСК или на обмен "с доплатой". Это и в сов. времена так было.
>
>Какой еще обмен с доплатой? Это же против советских законов!

Законы писали те же придурки которые думали что картошка от потребностей, а квартиры - "собственность" (в данном случае государства, а следовательно и "рента" от близости к центру, например, собственность государства и обмен с доплатой неправомерен). Все эти идиотские формальные cxемы построенные на западных категориях не могли в принципе работать в русском обшестве, и не работали.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 17:35:29)
Дата	03.08.2004 19:06:46

Re: Чего это вдруг г-н Ниткин стал так чтить советские законы?

что даже отрицает существование обменов с доплатой и разных "условно разрешенных" способов вступить и ЖСК?

А картошка таки не была дефицитом, и стоила дешево. "Второй хлеб", как и первый, был в СССР доступен, в отличие от многих других товаров. Зачем выращивали картошку? А зачем многие любят печь пироги? Почему готовых не купить? Материальная выгода здесь вторична, если вообще присутствует.

От	Ростислав Зотеев
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 17:35:29)
Дата	03.08.2004 11:12:28

Re: Кто говорил...

Здравствуйте !
>Говорили про материальную выгоду.

>>Ради мешка картошки, что-ли? Так вложения в дачу никогда этой картошкой не окупались, а дефицитом она не была и стоила копейки просто.
>
>Я же говорю: не только картошка. Участок еще и место для отдыха. А насчет того, что не была дефицитом - так отчего же ее все и всюду выращивали? Из любви к искусству?
+++++++++
Да из любви к созиданию, мой молодой друг ! (Судя по тезисам, детство припало на 80-е, а???)
Своими, чтоб, руками !Картошка стоила много 10 коп. за кг.

>>А обитатели коммунальных квартир нечасто дачами обзаводились. Чем вбухивать деньги в дачу, живя в коммуналке, лучше накопить на ЖСК или на обмен "с доплатой". Это и в сов. времена так было.
>
>Какой еще обмен с доплатой? Это же против советских законов! А насчет ЖСК - туда, насколько я помню, принимали только обеспеченных жильем ниже нормы. А если пять человек дружно живут в 30-метровой комнате коммуналки - у них все по норме.
+++++++
Чего врать-то ? И нормы были разные - научным работником, напр. полагались метры на кабинет. Кстати, 30-метровую комнату коммуналки можно и разгородить на 2-е по 15 - как у меня в квартире.

С ВАшей репутацией,Дмитрий, такое легкое передергивание, ей-ей, не украшает ?
Кстати, чего в РЕАЛЕ-то добиваетесь ???

Ростислав Зотеев

От	Дм. Ниткин
К	Ростислав Зотеев (03.08.2004 11:12:28)
Дата	03.08.2004 11:46:30

Извинимся?

>>Какой еще обмен с доплатой? Это же против советских законов! А насчет ЖСК - туда, насколько я помню, принимали только обеспеченных жильем ниже нормы. А если пять человек дружно живут в 30-метровой комнате коммуналки - у них все по норме.

>Чего врать-то ?

Ростислав, я требую, чтобы Вы либо конкретно сказали, какое мое утверждение является враньем, т.е. сознательным введением в заблуждение, либо извинились.

>И нормы были разные - научным работником, напр. полагались метры на кабинет.

Ага, полагались. У нас в квартире таких было трое, которым "полагались". С нулевым эффектом. Это полагалось не отнимать метры, если они есть. А давать - не полагалось.

>Кстати, 30-метровую комнату коммуналки можно и разгородить на 2-е по 15 - как у меня в квартире.

И после этого в ЖСК возьмут?

От	Ростислав Зотеев
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 11:46:30)
Дата	04.08.2004 19:57:40

Враньем является утверждение о том, что...

Здравствуйте !

...обмен с доплатой противоречит советским законам. В 70-е годы активно практиковался.

>>И нормы были разные - научным работником, напр. полагались метры на кабинет.
>
>Ага, полагались. У нас в квартире таких было трое, которым "полагались". С нулевым эффектом. Это полагалось не отнимать метры, если они есть. А давать - не полагалось.
++++
Да кому сильно надо было - всегда выбивал. А бестолочь интелевскую и тогда и сейчас никто ублажать специально не собирался.

>>Кстати, 30-метровую комнату коммуналки можно и разгородить на 2-е по 15 - как у меня в квартире.
>
>И после этого в ЖСК возьмут?
++++
В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Причем здесь разгородка и ЖСК????
Почитайте советское законодательство - там и про разнополых детей, и про инвалидов и пр. Т.е. как показывает опыт общения с Вами, Вы постоянно пытаетесь "передернуть", что согласитесь, не добавляет позитивных эмоций от общения в Вами.

С уважением,
Ростислав Зотеев

От	Товарищ Рю
К	Ростислав Зотеев (04.08.2004 19:57:40)
Дата	04.08.2004 23:22:31

Неужели это вопрос??

>...обмен с доплатой противоречит советским законам. В 70-е годы активно практиковался.

Противоречит. Был. Считался. В случае выявление участники наказывались - как правило, сделка рассматривалась как ничтожная, и стороны приводились в исходное состояние (оставались при своих), сумма же в обороте взыскивалась в доход государства. Другое дело, что доказательство в этом случае - долгое и муторное.

Кстати, если доплачивающий был поумнее (точнее, понахальнее), то он имел полное основание уклониться от оплаты (полная аналогия покупки машины через "комиссионку" с занижением цены). За это ему ничего не было. И таких случаев тоже хватало. Точка.

Между прочим, у "продающего" свою квартиру не было на то ни малейший оснований: ни в государственном жилье, ни в кооперативном он не был даже формальным хозяином. Преимущественное же право аренды/найма (sic!) в то время согласно ГК не рассматривалось как имущественное.

Примите и проч.

От	Iva
К	Ростислав Зотеев (04.08.2004 19:57:40)
Дата	04.08.2004 23:21:17

Вы будете утверждать, что это была официальная практика?

Привет

>...обмен с доплатой противоречит советским законам. В 70-е годы активно практиковался.

Мало ли чего практиковалось в 70-е годы. Несуны - это тоже практиковалось, взяточничество при распределении жилплощади.
И это все не противоречит советским законам????

И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	Ростислав Зотеев (04.08.2004 19:57:40)
Дата	04.08.2004 22:40:34

Выставляется на суд общественности утверждение:

>Враньем является утверждение о том, что обмен с доплатой противоречит советским законам. В 70-е годы активно практиковался.

Кто помнит, тот пусть скажет, противоречило это нормативным актам, или нет. А что активно практиковалось - ну так сейчас езда с превышением скорости активно практикуется. И что она, от этого законной становится?

>>Это полагалось не отнимать метры, если они есть. А давать - не полагалось.
>++++
>Да кому сильно надо было - всегда выбивал. А бестолочь интелевскую и тогда и сейчас никто ублажать специально не собирался.

Вот и вспомнился мне Борис Абрамович, сказавший примерно следующее: "Да в начале 90-х каждый, кто на печи не лежал - тот разбогател".

Так что, похоже, главная претензия Ваша в том, что теперь не тем все достается.

>В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Причем здесь разгородка и ЖСК????

При том, что я привел пример с семьей, живущей впятером на 30 метрах в коммуналке. В ЖСК они вступить не могут (насколько я помню). Вы им предложили комнату разгородить.

>Почитайте советское законодательство - там и про разнополых детей, и про инвалидов и пр.

Ростислав, я до 27 лет жил с родителями в одной комнате. Внимательно изучая советское законодательство.

>Т.е. как показывает опыт общения с Вами, Вы постоянно пытаетесь "передернуть", что согласитесь, не добавляет позитивных эмоций от общения в Вами.

Совершенно не настаиваю на продолжении общения.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 22:40:34)
Дата	04.08.2004 23:34:25

Ре: Выставляется на...

>>Да кому сильно надо было - всегда выбивал. А бестолочь интелевскую и тогда и сейчас никто ублажать специально не собирался.
>
>Вот и вспомнился мне Борис Абрамович, сказавший примерно следующее: "Да в начале 90-х каждый, кто на печи не лежал - тот разбогател".

>Так что, похоже, главная претензия Ваша в том, что теперь не тем все достается.

Вобшем-то верно:

Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается
объяснение явлениям на основе числовых значений
слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых
значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР"
одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна

(Главный раввин Москвы
Рав Пинхас Гольдшмидт,
"Независимая газета" )

"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле
Египетской, от первенца фараона, который сидит
на престоле своем, до первенца узника, находившегося
в темнице, и все первородное из скота. И сделался
великий вопль во всей земле Египетской,
ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили
у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
Господь же дал милость народу Своему в глазах
Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html#par3

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 22:40:34)
Дата	04.08.2004 23:00:05

Re: Ну что сказать...

Каждый говорит о своем. :) Как всегда. Ростислав - про "писаное", Дмитрий - про "обыденное".

>Кто помнит, тот пусть скажет, противоречило это нормативным актам...

Кто их читал - те акты? А вот обмен... помните в фильмах - "черный маклер" - очень "шифровались" в разборе вариантов обмена. Так что - какие-никакие а противоречия с привычными чиновникам подходами - были. Впрочем, если были деньги - проблема решалась даванием чиновнику "на лапу" - гораздо быстрее чем остальные "хитрости". Можно, конечно, было и по закону все получить... точнее - отскандалить. Но сколько это стоило сил времени и нервов... Не скажешь - какой путь дешевле...

И метров - не давали. Чтобы их "оттяпать" - желающие находились всегда. И, наскоько помню взрослые разговоры тех лет - без попыток "отныкать взятку" - тогда редко обходилось. Или - опять же - очень сволочной характер выручить мог.

>Вот и вспомнился мне Борис Абрамович, сказавший примерно следующее: "Да в начале 90-х каждый, кто на печи не лежал - тот разбогател".

Ну - он мог и еще чего сочинить, тот Абрамыч. :) Дмитрий - вы ему верите? :))

>Так что, похоже, главная претензия Ваша в том, что теперь не тем все достается.

Полагаю - не эта главная претензия. Главная, как я вижу - что приучают жить "наизнанку", то есть полагая недостойное - достойным и наоборот.

>При том, что я привел пример с семьей, живущей впятером на 30 метрах в коммуналке.

Вроде бы - смогут стать на очередь. 8 метров, если память не изменяет, полагалось. 5*8=40, а у них - 30. Другое дело - сколько в той очереди стоять...

>Ростислав, я до 27 лет жил с родителями в одной комнате. Внимательно изучая советское законодательство.

Аааа... так вот от чего у вас такой характер сложился... въедливый. :))

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (04.08.2004 23:00:05)
Дата	04.08.2004 23:28:04

Re: Ну что

>>Вот и вспомнился мне Борис Абрамович, сказавший примерно следующее: "Да в начале 90-х каждый, кто на печи не лежал - тот разбогател".
>
>Ну - он мог и еще чего сочинить, тот Абрамыч. :) Дмитрий - вы ему верите? :))

А Вы знаете - верю!!! Для вертикальной мобильности тогда были возможности огромные. Только еще и талант надо было иметь соответствующий. Вроде того таланта, с которым дают метры - в то время как никому другому не дают. Подсуетиться там, прогнуться, подлизнуть...

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 23:28:04)
Дата	05.08.2004 07:42:41

Re: Для вертикальной мобильности....

и сегодня возможностей - пруд пруди...

Только надо быть вовсе бессовестным - и нет препон.

>А Вы знаете - верю!!!

А я знаю - что со сволочью отпетой Березовским - надо все сказанное через сито просеивать. Ато, в его ключе - "эти ленивые свиньи и достойны быть выброшенными в грязь"... так выходит.

>Подсуетиться там, прогнуться, подлизнуть...

Вот-вот. А вдруг у кого талант откроется - шеи быстро сворачивать и вступать в права наследства покоцаного? Что - споем хвалу умельцу?

От	Pessimist~zavtra
К	Дм. Ниткин (30.07.2004 17:17:58)
Дата	30.07.2004 18:25:50

Хотят если на себя

>>> И, помнится, отец так мне и сказал, поглядев на панораму этого садомазоводства: "Если тебе будут рассказывать, что наши люди работать не могут и не хотят - не верь. Хотят, если на себя!"

Ну, большинство, особенно в провинции, сейчас на себя и работает. ГЫ!

От	Александр
К	Дм. Ниткин (29.07.2004 18:01:51)
Дата	29.07.2004 19:29:14

Ре: Лучше, но...

>>Известно, что в России сложилась культура непритязательности.
>Когда? В какой среде? Не будем рассматривать роскошь аристократии XВИИИ века, поговорим о более близких временах. Я отнюдь не наблюдал непритязательности у высокоплачиваемых функционеров сталинского времени. Скорее, наоборот. И не стоит выдавать вынужденную бедность за добродетель.

Да, надо бы дать данные доперестроечних социологических опросов для любителей высасивать из пальца "природу человека" и обьявлять эту высосанную из пальца "природу" истиной, а реальность "не соответствуюшей действительности".

>>Но уже в годы перестройки мы стали объектом небывало мощной и форсированной программы по слому старой, созданию и внедрению в общественное сознание новой системы потребностей.
>
>Здесь утверждение, не соответсвующее действительности. Культ вещей и потребления возник задолго до перестройки. Даже слово такое гуляло по публицистике: «вещизм». Это 70-е годы, когда был провозглашен курс на поворот экономики к удовлетворению человеческих потребностей. Курс-то провозгласили, а потребности-то опережали…

И это после того как отшепенцы фарцовшики заделавшись отшепенцами министрами в один голос орут о тупости русских, не желаюших потреблять! Во истину, если на клетке со слоном написано "природа человека" не верь глазам своим.

От	Георгий
К	Александр (29.07.2004 19:29:14)
Дата	29.07.2004 21:22:32

В том-то и дело. Сам же Ниткин приволок когда-то статью, где...

> И это после того как отшепенцы фарцовшики заделавшись отшепенцами министрами в один голос орут о тупости русских, не желаюших
потреблять! Во истину, если на клетке со слоном написано "природа человека" не верь глазам своим.

... говорилось, что у многих русских привычные стимулы "не работают".

От	Александр
К	Георгий (29.07.2004 21:22:32)
Дата	30.07.2004 09:48:02

Привычные как раз работают, а потребительские - нет (-)

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (29.07.2004 10:45:41)
Дата	29.07.2004 14:17:05

Re: Статья получилась излишне публицистической

В том смысле, что многое добавлено для "красного словца", а многие вещи даны без аргументации.

Кстати, не все так однозначно и со "стеклянными колпаками". Не следует преувеличивать зависимость экономики США от импорта. Они имеют возможность зарабатывать на этом, а также экономить собственные природные ресурсы и беречь экологию. Но это явно не признак слабости. Россия сегодня от импорта зависит не меньше, причем не только и не сторлько в вопросе материальных ресурсов, сколько в технологической сфере (оборудование, комплектующие и т.п.).

Сельское хозяйство почему-то отождествляется с дикой природой. Это довольно странно и более чем спорно. Для аграрного общества такие аргументы еще применимы, но не для урбанизированного общества России или "позднего" СССР. Как кормить 10-миллионную Москву? Сегодня российское сельское хозяйство эту проблему решить не в состоянии.

Тезис о постоянном "самопожертвовании" тоже туманен. Люди могут напрячь силы временно, отказывая себе во всем. Например, для того, чтобы пережить войну. Но непрерывно в таком режиме существовать нельзя. За любым напряжением следует расслабление. Даже марафонец не может бежать постоянно.

Странно также утверждение, что в Африку импортированы Западные потребности. В чем это выражается?

Словом, такие статьи хороши, в основном, для того, чтобы впервые заставить задуматься того, кто этого делать не привык в принципе.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (29.07.2004 10:45:41)
Дата	29.07.2004 14:11:55

Проанализируем?

От	Pout
К	Дм. Ниткин (29.07.2004 14:11:55)
Дата	30.07.2004 12:39:28

тут есть рецепция марксовой концепции потребления

Дм. Ниткин сообщил в новостях
следующее:119813@kmf...

>>С.Г.Кара-Мурза "Невозможные потребности", "Россия" N29 от 15.07.2004,
стр. 3
...
> >К чему же привела наше общество рыночная переориентация потребностей?
> А что такое <рыночная переориентация потребностей>? Потребность, она и
есть потребность. Она не ориентируется на рынок. Или автор имеет в виду
переключение интересов людей с приоритетного удовлетворения общественных
потребностей на приоритетное удовлетворение личных потребностей? Но было
ли такое переключение? Крестьянин все-таки землю пахал в первую очередь
для того, чтобы семью кормить. А когда государственные тяготы
становились непосильными . сокращал запашку и уходил от обложения, чему
в истории есть масса свидетельств.
>

> >Начиная с середины XX века потребности стали интенсивно
экспортироваться Западом в незападные страны.
> Экспортироваться стали не потребности, а товары. И не в середине XX
века, а парой сотен лет раньше. Наличие товара создает потребность в нем
в рамках определенной культуры. Это азы политэкономии.
>
не надо вещать насчет "азов" всей"политэкономии"
http://loskutov.murmansk.ru/work-03/work-03-014.html
Утверждения К. Маркса, что "производство создает, порождает
потребление", что "не только предмет потребления, но также и способ
потребления создается производством, не только объективно, но и
субъективно", что "производство, таким образом, создает потребителя"
[95], более определенно подтверждаются практикой нынешнего века , чем
века минувшего.

(95)Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 46. Ч. 1. С. 28.
"Введение"
"Тетрадь М" август 1857

> >Но удар по здоровью страны нанесен несопоставимый с объявленной
задачей - создан порочный круг угасания народа. Система потребностей
даже при условии ее более или менее продолжительной изоляции от чуждого
влияния очень живуча. Укоренение "потребностей идолопоклонника" создает
для нас реальный риск "зачахнуть" едва ли не в подавляющем большинстве.
>
> Набор гипнотизирующих слов. Что такое <угасание народа>? Что такое
<потребности идолопоклонника>? Почему автор считает, что потребности
русских людей порождены <чуждым влиянием>?
>

насчет "чахнущих идолопоклонников" см.ниже

В статье на сайте ситуейшн.ру
(цитата)
"Последние десять лет мы были объектом небывало мощной и форсированной
программы по созданию и внедрению в новой системы потребностей. Как
писал Маркс, <потребности производятся точно так же, как и продукты и
различные трудовые навыки>. Начиная с середины ХХ века потребности стали
интенсивно экспортироваться Западом в незападные страны через механизмы
культуры. Это стало важнейшим способом подчинения и закабаления иных
народов - как раньше спаивали аборигенов.
Разные страны по-разному закрывались от этого экспорта, сохраняя баланс
между потребностями и теми ресурсами для их удовлетворения, которыми они
располагали. Раньше барьером, защищавшим местную систему потребностей,
были сословные рамки. Например, крестьянину и в голову бы не пришло
купить сапоги или гармонь до того, как он накопил на лошадь и плуг - он
ходил в лаптях. Были и другие защиты - у нас, например, осознание
смертельной внешней угрозы, формирующей потребности <окопного быта>.
При ослаблении подобных защит происходит, по выражению Маркса,
<ускользание национальной почвы> из-под производства потребностей, и они
начинают полностью формироваться в эпицентрах мирового капитализма. По
замечанию Маркса, такие общества, утратившие свой культурный железный
занавес, можно <сравнить с идолопоклонником , чахнущим от болезней
христианства>.
Этот "железный занавес" был обрушен в годы перестройки ударами всей
идеологической машины. При этом новая система потребностей была
воспринята населением не на подъеме хозяйства, а при резком сокращении
возможностей для их удовлетворения. Это породило массовое
шизофреническое сознание и быстрый регресс хозяйств"
Газета "Правда России", сентябрь 2001
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/pr_potrebn.htm

"утратившие свой культурный железный занавес" - такого по смыслу в
оригинале нет.

Не только скрытые (и иногда ИМО неточные) цитаты из нескольких работ
Маркса, в публикации в "Правде России" оговорен первоисточник, в
"России" -не оговорен. Дело не в привязке к цитатам - речь идет именно
о рецепции концепции, как ее трактует Кара-Мурза, и ее применении.

И на форуме она тоже обсуждалась

(цитата из архива)
Предлагаю ряд положений.
1. <Потребности производятся точно так же, как и продукты и различные
трудовые навыки> (Маркс).
...
4. При ослаблении этих защит ниже определенного порога происходит, по
выражению Маркса, <ускользание национальной почвы> из-под производства
потребностей, и они начинают полностью формироватьсЯ в эпицентрах
мирового капитализма. По замечанию Маркса, такие общества можно
<сравнить с идолопоклонником, чахнущим от болезней христианства>

в оригинале .на которые ссылается автор, контекст следующий
"Германия взобралась на средние ступени политической эмансипации не в
одно время с современными народами. Даже тех ступеней, которые она
преодолела теоретически, она ещё но достигла практически. Каким же
образом она может перескочить одним сальтомортале не только через свои
собственные преграды, но вместе с тем и через те преграды, которые стоят
перед современными народами, через преграды, которые она в
действительности должна воспринимать как освобождение от своих
действительных преград и которые должны быть целью её стремлений?
Радикальная революция может быть только революцией радикальных
потребностей, для зарождения которых, казалось бы, как раз нет ни
предпосылок, ни необходимой почвы.
Но если Германия сопровождала развитие современных народов лишь
абстрактной деятельностью мышления, не принимая активного участия в
действительных битвах этого развития, то, с другой стороны, она
разделяла страдания этого развития, не разделяя его радостей, его
частичного удовлетворения. Абстрактной деятельности на одной стороне
соответствует абстрактное страдание на другой. Германия поэтому в одно
прекрасное утро окажется на уровне европейского распада, ни разу не
побывав на уровне европейской эмансипации. Её можно будет сравнить с
идолопоклонником, чахнущим от болезней христианства.
...
Подобно тому как философия находит в пролетариате своё материальное
оружие, так и пролетариат находит в философии своё духовное оружие, п
как только молния мысли основательно ударит в эту нетронутую народную
почву, свершится эмансипация немца в человека. Из всего этого вытекает:
Единственно практически возможное освобождение Германии есть
освобождение с позиций той теории, которая объявляет высшей сущностью
человека самого человека. В Германии эмансипация от средневековья
возможна лишь как эмансипация вместе с тем и от частичных побед над
средневековьем. В Германии никакое рабство не может быть уничтожено без
того, чтобы не было уничтожено всякое рабство. Основательная
Германия не может совершить революцию, не начав революции с самого
основания. Эмансипация немца есть эмансипация человека. Голова этой
эмансипации - философия, ее сердце - пролетариат. Философия не может
быть воплощена в действительность без упразднения пролетариата,
пролетариат не может упразднить себя, не воплотив философию в
действительность.
Когда созреют все внутренние условия, день немецкого воскресения из
мёртвых будет возвещён криком галльского петуха."

Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1
К КРИТИКЕ ГЕГЕЛЕВСКОЙ ФИЛОСОФИИ ПРАВА. ВВЕДЕНИЕ стр. 429
Написано К. Марксом в конце 1843 - январе 1844 г.
Напечатано с журнале , 1844 г.
http://www.krotov.info/libr_min/m/maistr/marx.html

От	self
К	Pout (30.07.2004 12:39:28)
Дата	30.07.2004 13:43:56

перевод

РЕЦЕПЦИЯ (от лат. receptio принятие),
1) в физиологии осуществляемое рецепторами восприятие энергии раздражителей и преобразование ее в нервное возбуждение.
2) Восприятие правовой системы и принципов другого государства как основы национального права. Наибольшее значение имела рецепция римского права.

РЕЦЕПЦИЯ — заимствование и приспособление к условиям какой-либо страны права, выработанного в другом государстве или в другую историческую эпоху (Р. римского права); восприятие более развитых правовых форм.

ЭМАНСИПАЦИЯ (от лат. emancipatio), освобождение от зависимости, подчиненности, угнетения, предрассудков.

ЭМАНСИПАЦИЯ, и, ж. (книжн.). Освобождение от зависимости, угнетения, неравноправия. Э. женщин.

От	Iva
К	Дм. Ниткин (29.07.2004 14:11:55)
Дата	29.07.2004 16:20:31

Вообщем то это и происходило все 70-е -80-е

Привет

>А что такое «рыночная переориентация потребностей»? Потребность, она и есть потребность. Она не ориентируется на рынок. Или автор имеет в виду переключение интересов людей с приоритетного удовлетворения общественных потребностей на приоритетное удовлетворение личных потребностей? Но было ли такое переключение? Крестьянин все-таки землю пахал в первую очередь для того, чтобы семью кормить. А когда государственные тяготы становились непосильными – сокращал запашку и уходил от обложения, чему в истории есть масса свидетельств.

Все граждане сокращали общественную запашку и старались увеличить свою. В разных формах от изучения философии и охоты до копания на собственном дачном участке или на различных халутрах.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (29.07.2004 14:11:55)
Дата	29.07.2004 15:53:46

Re: Примем к сведению?

(по памяти)
...и чем тебе, Григорий, поведение этого офицера английского не понравилось?
-Мне он сам тут, в Усть-Медведицкой, не понравился. Знаешь, как говорится "две собаки грызутся, третья не мешай"!
-Ну, так у красных китайцы вон служат - это как, ничего?
Григорий замялся...
-Вот вижу я, Кудинов, что ты неправильно гутаришь. Вижу, а сказать впоперек не могу. Шибко ты грамотный, суобразить за тобой не успеваю...

Позже Григорий сообразил, что можно было ответить. Но Кудинов к тому времени погиб...

Вот и Ниткин - грамотный, дальше некуда. Но лично я больше доверяю СГ. Спорить с Ниткиным, конечно можно, но если отбиваться от всех подобных грамотеев, так ить времени больше ни на что не останется. Вон в инете валяется статейка "Кара-Мурза расставил сети..." - безграмотная, некорректная. Что, на неё тоже реагировать, что ли?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Zhlob (29.07.2004 15:53:46)
Дата	29.07.2004 16:42:54

Re: Примем к...

Коллега Ниткин, как обычно, притворяется наивным. Он пишет:

>А что такое «рыночная переориентация потребностей»? Потребность, она и есть потребность. Она не ориентируется на рынок.>

Ему разъясняет академик А. Г. Аганбегян, что такое потребность, которая ориентируется на потребление и на рынок (выступление в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.:
«Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла. В результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза. Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн т и еще 10 млн т остались невостребованными. Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства».
При рынке сталь, тракторы, зерно нам не нужны. Нет у нас в них «рыночной потребности».

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 16:42:54)
Дата	29.07.2004 17:14:02

Исходный текст был лучше.

>Коллега Ниткин, как обычно, притворяется наивным. Он пишет:

>>А что такое «рыночная переориентация потребностей»? Потребность, она и есть потребность. Она не ориентируется на рынок.>

У автора изначально было написано:
"К чему же привела наше общество кампания по переориентации потребностей на структуру общества потребления?"

Такая постановка вопроса, по крайней мере, сама по себе не вызывает возражений. Разве что, слово "кампания" - лишнее.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 16:42:54)
Дата	29.07.2004 16:59:21

этими делами пользовались

>При рынке сталь, тракторы, зерно нам не нужны. Нет у нас в них «рыночной потребности».

Хм, а Вам сталь, тракторы, зерно нужны? Если да, то когда Вы последний раз этими делами пользовались и как именно?

В небе незнакомая звезда...

От	Александр
К	Баювар (29.07.2004 16:59:21)
Дата	29.07.2004 20:18:02

А Вам корни нужни? Когда в последий раз ими пользовались? (c) Cвинья под дубом (-)

От	Баювар
К	Александр (29.07.2004 20:18:02)
Дата	29.07.2004 22:45:42

хроническая пейзанофилИя

>А Вам корни нужни? Когда в последий раз ими пользовались?

Какие корни, я не понимаю. Возвращаю Ваш вопрос Вам же.

Ож уж эта мне хроническая пейзанофилИя русской интеллигенции...

В небе незнакомая звезда...

От	А.Б.
К	Баювар (29.07.2004 22:45:42)
Дата	29.07.2004 23:01:30

Re: Тут ты неправ.

Дело в том, что крестьянство - это основа всего в России. На мужике - все держится. Поплошал мужик - усохло государство. Всем фигово...

Так что - крестьян надо уважать, и с заботой к ним подходить... Правда - не с солидаристической. От такой заботы.... :)

От	Баювар
К	А.Б. (29.07.2004 23:01:30)
Дата	30.07.2004 01:26:58

Я классово прав.

>Дело в том, что крестьянство - это основа всего в России. На мужике - все держится. Поплошал мужик - усохло государство. Всем фигово...

Я классово прав. Мужик нам с Вами, городскими интеллектуалами, классовый враг. Ему не нужна паровая веялка: есть старшие сыновья. Он гармошки не купит: лучше еще одного сына вырастит.

В наших интересах побудить его землю продать кулаку: тот и в паровых веялках разберется (еще батрака уволить), и гармошек с джипами от Руссо-Балта возжелает. А сам мужик, понятно -- в городские рабочие.

В небе незнакомая звезда...

От	А.Б.
К	Баювар (30.07.2004 01:26:58)
Дата	30.07.2004 10:40:18

Re: Как всегда - по классовому подходу выходит фуфло. :)

>Я классово прав. Мужик нам с Вами, городскими интеллектуалами, классовый враг.

Я - русский. Мужик - тоже русский. Не может мне быть врагом. :) Договоримся мы с ним завсегда...

>Ему не нужна паровая веялка: есть старшие сыновья. Он гармошки не купит: лучше еще одного сына вырастит.

Мужик - вовсе не такой "кондово-посконный" как здесь рисуют. :) И гармошка нужна, и веялка, и ситец цветной, и керосин и спички и соль, и топор с пилой.... Много чего нужно...

>В наших интересах побудить его землю продать кулаку...

Путь чреват проблемами. :) Мужик - сам разберется когда и чего ему нужно.
Мне же - специализация велит - с другими проблемками разбираться. Чем и занимаюсь. :)

>А сам мужик, понятно -- в городские рабочие.

Очень фиговые таким путем выходят рабочие... Не стоит оно того.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (29.07.2004 14:11:55)
Дата	29.07.2004 15:53:43

Вы согласны, что потребности социальны? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (29.07.2004 15:53:43)
Дата	29.07.2004 17:04:45

Согласен. Что дальше? (если можно, не телеграфным стилем) (-)

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (29.07.2004 17:04:45)
Дата	29.07.2004 18:58:12

Тогда Вы себе же противоречите

Для начала пройдусь по некоторым Вашим утверждениям.

> экономический рост начался уже пять лет назад - только автор этого упорно не хочет замечать.

Чем же хорош экономический рост? Вообще, какими социальными индикаторами он определяется?

> До перестройки, видимо, у людей была одна главная забота - как бы больше танков наклепать. Не нужны им были ни еда, ни одежда, ни обувь, ни жилье.

В таких количествах и такой еды, одежды, обуви - конечно не нужно.

> Автор, похоже, не понимает разницы между уравнительными идеалами и идеалами общества "равных возможностей". Последнее предполагает как раз равную стартовую возможность для каждого "прорваться в узкий слой победителей в конкурентной борьбе". Что, естественно, недостижимо, как и любой идеал.

Угу, homo homini lupus est. Это мы уже слышали.

> Экспортироваться стали не потребности, а товары. И не в середине XX века, а парой сотен лет раньше.

Напротив, потребности как раз и экспортируются как составная часть американского образа жизни. Ну кому нужны были пепси-кола и мак-дональдс? А какая давка была при открытии...

> Наличие товара создает потребность в нем в рамках определенной культуры. Это азы политэкономии.

Вот здесь Вы сами себе противоречите. Если Вы согласны с тем, что потребности социальны, то как они могут создаваться объективно существующими товарами? Напротив, сначала имеем общество, затем обусловленные его ценностями потребности, после чего уже имеем реализацию этих потребностей через различные общественные механизмы (например, в виде товаров). После этого проблемы, создаваемые навязыванием гедонизма, должны быть прозрачны.

> Можем. И ездим, если денег мало. А если хочется ездить на иномарках - так чаще всего не ради лейбла, а из-за того, что у них лучше соотношение цена/качество.

"Чаще всего" как определяется?

> ...и поэтому в этих странах не ездят на личных автомобилях, не строят жилья, и обходятся чашкой риса в день? Особенно в Японии?

Вы знаете, примерно так и есть, особенно в Японии. Это особенности их бизнес культуры, в том числе. Типичный японский руководитель высокого ранга живёт очень скромно, работает допоздна, не знает что такое пенсия и отпуск.

> Сколько производил "высокоэффективный" СССР?

А чем определяется эффективность, по-Вашему?

> Враги, враги кругом?

Если б только. Враги и дураки.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (29.07.2004 18:58:12)
Дата	29.07.2004 20:48:00

За что я уважаю, нет, обожаю Паршева! :-)

За то, что он объяснил, что нет смысла "повышать конкурентоспособность России" за счёт "удешевления" МОЕЙ "рабочей силы".

Особенно, если учесть, что "экономический рост" (видимо, благодаря в том числе и этому самому "удешевлению", да?) "длится уже пять
лет", а моя рабочая сила всё дешевеет и дешевеет (зарплата не растёт или даже снижается, цены на товары и услуги увеличиваются,
коммуналка дорожает, налоги и отчисления растут). А я ещё не учёл интегральную стоимость, в которую входят такие вещи как
безопасность жизни (конфликты и возможность войны, преступность, этническая рознь, доступность медицины и образования, деградация
промышленной и прочей инфраструктуры) и т.п.

Только, скажу по секрету: если внимательно посмотреть, - чихало на самом деле правительство России на её конкурентоспособность.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (29.07.2004 20:48:00)
Дата	30.07.2004 15:13:16

Мантры

> За то, что он объяснил, что нет смысла "повышать конкурентоспособность России" за счёт "удешевления" МОЕЙ "рабочей силы".

"Конкурентоспособность", "эффективность", "ВВП", "экономический рост" - это всё мантры либералов нашего времени, которые они неустанно повторяют, как истинные сектанты.

> Особенно, если учесть, что "экономический рост" (видимо, благодаря в том числе и этому самому "удешевлению", да?) "длится уже пять лет", а моя рабочая сила всё дешевеет и дешевеет (зарплата не растёт или даже снижается, цены на товары и услуги увеличиваются, коммуналка дорожает, налоги и отчисления растут). А я ещё не учёл интегральную стоимость, в которую входят такие вещи как безопасность жизни (конфликты и возможность войны, преступность, этническая рознь, доступность медицины и образования, деградация промышленной и прочей инфраструктуры) и т.п.

А именно так и надо оценивать деятельность руководителей страны. Через комплексный подход. Через критерии, которые реально соответствуют тому, во что мы верим. Которые понятны всем. Когда кто-то пытается свести всё к одному абстрактному показателю - это явный обман.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (29.07.2004 18:58:12)
Дата	29.07.2004 19:24:26

Не вижу противоречий.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (29.07.2004 19:24:26)
Дата	30.07.2004 14:52:15

Рост?! Рост чего?

>>Чем же хорош экономический рост? Вообще, какими социальными индикаторами он определяется?

> Я вообще не обсуждаю, хорош он, или плох.

Тогда зачем на него ссылаться? Какой довод следует из того, что где-то есть какой-то абстрактный, не влияющий ни на что, экономический рост?

> И не определяю его социальными индикаторами. Я говорю, что он есть. Не согласны?

Конечно не согласен. Рост чего, простите? Что растёт-то? Пока что у Вас некий термин с нулевым содержанием.

> По-моему, все элементарно. Сначала человек узнает о существовании товара, потом осознает, что этот товар может удовлетворять его потребность (ранее осознанную или неосознанную). Тогда возникает потребность в данном конкретном товаре. Если очень хочется распространение информации о товарах (идущее чаще всего параллельно с самими товарами в виде рекламы) называть "экспортом потребностей" - то называйте. Но что любопытно, человек все-таки должен осознать, во-первых, существование потребности, во-вторых, пригодность нового товара для ее удовлетворения.

Очень интересная точка зрения :-)
К сожалению, в капиталистической практике всё наоборот: Вам никто не даст производить товар, если Вы не обоснуете на цифрах существование потребности в нём. Для этого служат бизнес-планы. Поэтому мы по-прежнему упираемся в желания людей.

Впрочем, Ваш анализ всё равно неверен: он рассматривает некоего индивида изолировано от общества. Такого, конечно, не бывает. Потребности ведь социальны. Поэтому желания не являются конечным пунктом анализа.

> Есть общество, находящееся на достаточно высоком уровне материального и культурного развития.

Это Вы о ком? :-)

> Живет без персональных компьютеров, и не страдает от этого. Потом появляется производитель ПК - и самим фактом предложения своего товара создает потребность в нем у миллионов людей. Но если он со своими ПК поедет куда-нибудь к папуасам - он не создаст у них потребности. Потому что там другая культура.

Вы хотели сказать, появляется технология. Технология и товар - это разные вещи. Но технология - это ведь только средство.

> А если гедонизм и есть ценность общества?

Тем хуже для общества, что мы и наблюдаем. Впрочем, нас это не касается, потому что ценностью нашего общества гедонизм не является.

>>"Чаще всего" как определяется?
> Поведением знакомых мне нормальных людей, покупающих недорогие иномарки.

Ну Вы же слышали про Веблена.

>>А чем определяется эффективность, по-Вашему?
>Отношением результатов к затратам при сопоставимых условиях :)

Отлично. Тогда ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: как Вы считаете, это объективный показатель или субъективный?

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (30.07.2004 14:52:15)
Дата	30.07.2004 16:21:38

Re: Рост?! Рост...

>Тогда зачем на него ссылаться? Какой довод следует из того, что где-то есть какой-то абстрактный, не влияющий ни на что, экономический рост?

Напоминаю. В первоначальном тексте фигурировало утверждение, что при определенных условиях в России начнется экономический рост. Я заметил, что рост и так уже пять лет как начался. В дальнейшем выяснилось, что фраза, во-первых, не принадлежит автору, во-вторых, действительно, была сказана пять лет назад. Так что моя подколка просто неактуальна.

>Рост чего, простите? Что растёт-то? Пока что у Вас некий термин с нулевым содержанием.

Слышал я что-то про рост ВВП. Показатель это не социальный, но, во всяком случае, экономический. Если есть ценные идеи на эту тему - можете выкладывать, без промежуточных вопросов.

>Очень интересная точка зрения :-)
>К сожалению, в капиталистической практике всё наоборот: Вам никто не даст производить товар, если Вы не обоснуете на цифрах существование потребности в нём. Для этого служат бизнес-планы. Поэтому мы по-прежнему упираемся в желания людей.

Pout верно заметил: я не более чем повторял мысль Маркса, что потребление порождается производством. Впрочем, он же отмечал, что производство создается потреблением. Диалектика-с.

>> А если гедонизм и есть ценность общества?
>Тем хуже для общества, что мы и наблюдаем. Впрочем, нас это не касается, потому что ценностью нашего общества гедонизм не является.

По этому вопроску возможны разные точки зрения :)

>>>А чем определяется эффективность, по-Вашему?
>>Отношением результатов к затратам при сопоставимых условиях :)
>
>Отлично. Тогда ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: как Вы считаете, это объективный показатель или субъективный?

Он определяется способом оценки затрат и результатов. И в этом смысле он субъективен, поскольку оценки индивидуальны. Но он может быть и объективным, если используются господствущие в обществе меры ценности.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (30.07.2004 16:21:38)
Дата	01.08.2004 16:19:51

Критерии

> Слышал я что-то про рост ВВП. Показатель это не социальный, но, во всяком случае, экономический. Если есть ценные идеи на эту тему - можете выкладывать, без промежуточных вопросов.

Разве ВВП определяет успешность хозяйственной системы? Напротив, рост ВВП не означает, что хозяйственная система развивается нормально. ВВП исключает качественные социальные индикаторы, а количественные агрегирует в одну денежную кучу. Совершенная бессмыслица получается. Как инструмент анализа последствий той или иной политики совершенно не годится. А то получается народ чахнет, а ВВП растёт.

>>Тем хуже для общества, что мы и наблюдаем. Впрочем, нас это не касается, потому что ценностью нашего общества гедонизм не является.
>По этому вопроску возможны разные точки зрения :)

Ну, Вы согласны с тем, что либерализм в России невозможен из-за выработанных тысячелетиями культурных ценностей?

>>Отлично. Тогда ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: как Вы считаете, это объективный показатель или субъективный?

> Он определяется способом оценки затрат и результатов. И в этом смысле он субъективен, поскольку оценки индивидуальны. Но он может быть и объективным, если используются господствущие в обществе меры ценности.

Опять какая-то странная "диалектика" :-)
Если оценка полезных результатов - ценностная, то и эффективность тоже всегда будет субъективной. Поэтому утверждать, что, например, советская экономика - неэффективная, довольно бессмысленно без предоставления критериев. По каким критериям сделано такое заключение?

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (01.08.2004 16:19:51)
Дата	02.08.2004 01:13:11

Re: Критерии

>Разве ВВП определяет успешность хозяйственной системы?
Не обязательно определяет. Но является необходимой предпосылкой для такой успешности.

>Напротив, рост ВВП не означает, что хозяйственная система развивается нормально. ВВП исключает качественные социальные индикаторы, а количественные агрегирует в одну денежную кучу.
Вы мне это объясняете? Спасибо, я это знаю. Объясните это лучше miron’у, которой сам не знает, про что пишет: то ли про ВВП, то ли про уровень жизни, то ли про энергоемкость экономики.

Но, как бы то ни было: рост ВВП является свидетельством экономического роста?

>>>Тем хуже для общества, что мы и наблюдаем. Впрочем, нас это не касается, потому что ценностью нашего общества гедонизм не является.
>>По этому вопроску возможны разные точки зрения :)
>Ну, Вы согласны с тем, что либерализм в России невозможен из-за выработанных тысячелетиями культурных ценностей?
А в Киеве дядька:). Речь шла о гедонизме, а Вы про либерализм. Так вот, Кара-Мурза подводит нас к выводу, что русские в большинстве своем – гедонисты. Поскольку непритязательны они, не любят себя напрягать ради туманных будущих благ, а вовсю наслаждаются имеющимися. И, например, в ситуации выбора: выпить лишнюю бутылку или поработать лишний день на свое благо? – очень часто выбирают бутылку. Они же не протестанты какие-нибудь с ихней скупердяйской этикой. Вот те – никакие не гедонисты, они во всем себе отказывают, лишь бы капитал нарастить.

А насчет либерализма – не расскажете, что это такое? Чем это отличается от коммунизма, к примеру? Можно ли коммунизм рассматривать как завершенную форму либерализма? Вот тогда и обсудим.

>>Он определяется способом оценки затрат и результатов. И в этом смысле он субъективен, поскольку оценки индивидуальны. Но он может быть и объективным, если используются господствущие в обществе меры ценности.
>Опять какая-то странная "диалектика" :-)
Ничего странного. Диалектика и есть диалектика. Синтез через взаимоотрицающие суждения.

>Если оценка полезных результатов - ценностная, то и эффективность тоже всегда будет субъективной.
И значит, оценивать ее можно только в порядке хобби? Ведь о вкусах не спорят?

>Поэтому утверждать, что, например, советская экономика - неэффективная, довольно бессмысленно без предоставления критериев.
Не поэтому. Вообще утверждать, что какая-либо экономика эффективная или неэффективная, бессмысленно без предоставления критериев. А еще без учета объективных ограничений.

>По каким критериям сделано такое заключение?
Какое? О том, что советская экономика была «сверхэффективной»? Почитайте соответствующие главы в «Советской цивилизации». Или что советская экономика была неэффективной? Я этого однозначно никогда не утверждал.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 01:13:11)
Дата	03.08.2004 14:55:56

ВВП и гедонизм

>>Разве ВВП определяет успешность хозяйственной системы?
>Не обязательно определяет. Но является необходимой предпосылкой для такой успешности.

Для начала сами с собой разберитесь, не обязательно определяет или же всё таки является необходимой предпосылкой. Я может и не достиг высот диалектической логики, но всё же прошу оставаться хотя бы в пределах формальной. Той самой, в которой необходимость соседствует с причинностью, и в которой действует закон исключения третьего.

Разобрались? Тогда едем дальше.

>>Разве ВВП определяет успешность хозяйственной системы?
>Не обязательно определяет. Но является необходимой предпосылкой для такой успешности.

А чем успешность определяется? Неужели опять ВВП? Так по кругу бегаем.
Предыдущий пост: "рост ВВП не означает, что хозяйственная система развивается нормально..."
Ваш ответ: "Вы мне это объясняете? Спасибо, я это знаю".

Жду Ваших критериев успешности хозяйственной (общественной) системы, тем более что Вы согласились, что ВВП эту успешность не определяет.

> Но, как бы то ни было: рост ВВП является свидетельством экономического роста?

Разумеется нет. ВВП вообще не является свидетельством чего бы то ни было. Некоторые причины уже указывались. Если, например, повырубить все сибирские леса, то ВВП ой какой высокий будет. Только Вам никто этого сделать не даст. Почему?

>>Ну, Вы согласны с тем, что либерализм в России невозможен из-за выработанных тысячелетиями культурных ценностей?
>А в Киеве дядька:). Речь шла о гедонизме, а Вы про либерализм.

Это одно и тоже. "Диалектика".
Напоминаю, Вы согласились с тем, что потребности социальны.

> Так вот, Кара-Мурза подводит нас к выводу, что русские в большинстве своем - гедонисты.

:-)))

> Поскольку непритязательны они, не любят себя напрягать ради туманных будущих благ, а вовсю наслаждаются имеющимися.

Да, это и есть не-гедонизм. Гедонизм-консьюмеризм означает следующее: "Human wants and desires are countless in number and very various in kind" (человеческие желания бесчисленны и различаются по типу... - А.Маршалл) ну и соответственно когда цель потребления - это удовлетворение этих всевозрастающих потребностей. У нас же прямо противоположное: достаточность и умеренность.

> И, например, в ситуации выбора: выпить лишнюю бутылку или поработать лишний день на свое благо? ? очень часто выбирают бутылку. Они же не протестанты какие-нибудь с ихней скупердяйской этикой. Вот те - никакие не гедонисты, они во всем себе отказывают, лишь бы капитал нарастить.

Только не пугайте меня этими призраками вымерших протестантов, взятыми из Вебера.

> А насчет либерализма - не расскажете, что это такое? Чем это отличается от коммунизма, к примеру? Можно ли коммунизм рассматривать как завершенную форму либерализма? Вот тогда и обсудим.

Хорошо, я дам Вам ассоциативный ряд: либерализм индивидуализм атомизм субъективизм гедонизм гомоэк неоклассики. Порядок слов значения не имеет.

Собственно, оберните ряд и получите коммунизм таким, каким я бы хотел его видеть.

>>Если оценка полезных результатов - ценностная, то и эффективность тоже всегда будет субъективной.
>И значит, оценивать ее можно только в порядке хобби? Ведь о вкусах не спорят?

О вкусах спорят. Например, о вкусах фашистов и прочих либералов. Более того, включение "вкусов" (культуры, идеалов и идеологии...) в экономический анализ - это единственный способ этому анализу иметь хоть какое-то отношение к реальности.

"We cannot accept want-satisfaction as a final criterion of value because we do not in fact regard our wants as final; instead of resting in the view that there is no disputing about tastes, we dispute about them more than anything else; our most difficult problem in valuation is the evaluation of our wants themselves and our most troublesome want is the desire for wants of the "right" kind."

Если примерно, то "мы не может принять удовлетворение желаний в качестве конечного критерия ценности, потому что мы не рассматриваем наши желания как конечные; вместо того, чтобы согласиться с тем, что о вкусах не спорят, мы спорим о них больше всего, наша самая сложная проблема - оценка наших желаний, а самое трудное желание - это желание иметь желания "правильного" типа."

Дальше,

"It is impossible to form any concept of "social efficiency" in the absence of some general measure of value. Even in physics and engineering, "efficiency" is strictly a value category; there is no such thing as mechanical efficiency... In purely mechanical terms, all efficiencies would be equal to one hundred per cent."

"Невозможно определить концепцию "социальной эффективности" в отсутствии какого-нибудь общего инструмента измерения ценности. Даже в физике или инженерном деле "эффективность" - строго ценностная категория, нет никакой механической эффективности... В механическом понимании все эффективности равны 100%."

The Ethics of Competition
Frank H. Knight

>>По каким критериям сделано такое заключение?
>Какое? О том, что советская экономика была "сверхэффективной"? Почитайте соответствующие главы в "Советской цивилизации". Или что советская экономика была неэффективной? Я этого однозначно никогда не утверждал.

Не надо делать вид, что Вы этого не говорили. Из Ваших же слов ...

> И сколько они производят на 1 тонну нефти? А сколько производит Россия? Сколько производил "высокоэффективный" СССР?

... ясно следует Ваше сомнение в эффективности советской экономики. Соответственно, вопрос повторяется: по каким критериям Вы сделали такое заключение? Неужели по производству на 1 тонну нефти?!

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (03.08.2004 14:55:56)
Дата	03.08.2004 16:24:32

Re: ВВП и...

>>>Разве ВВП определяет успешность хозяйственной системы?
>>Не обязательно определяет. Но является необходимой предпосылкой для такой успешности.
>
>Для начала сами с собой разберитесь, не обязательно определяет или же всё таки является необходимой предпосылкой. Я может и не достиг высот диалектической логики, но всё же прошу оставаться хотя бы в пределах формальной.

Ну вот, оставаясь в рамках формальной логики, освежите в памяти разницу между необходимыми и достаточными условиями. Например, чтобы проехать 100 км по шоссе на автомобиле, необходимо иметь бензин. Но не достаточно :).

>Жду Ваших критериев успешности хозяйственной (общественной) системы, тем более что Вы согласились, что ВВП эту успешность не определяет.

Хорошо, разработаю. К какому сроку и за какую сумму? И определитесь, пожалуйста, для каких условий функционирования системы надо выработать критерии. А то они, например, для воюющей страны одни, а для мирной – другие.

>> Но, как бы то ни было: рост ВВП является свидетельством экономического роста?
>Разумеется нет. ВВП вообще не является свидетельством чего бы то ни было. Некоторые причины уже указывались. Если, например, повырубить все сибирские леса, то ВВП ой какой высокий будет.

Вы хотите сказать, что у показателя ВВП ограниченная сфера применения? Я это знаю. Но я не думаю, что это основание для его полного отрицания как одного из показателей роста экономики. Конкретизируем: Рост ВВП России в 1999-2003 гг. является свидетельством экономического роста?

>>А в Киеве дядька:). Речь шла о гедонизме, а Вы про либерализм.
>Это одно и тоже. "Диалектика".

Для Вас одно и то же – а для меня нет.

>Да, это и есть не-гедонизм. Гедонизм-консьюмеризм означает следующее: "Human wants and desires are countless in number and very various in kind" (человеческие желания бесчисленны и различаются по типу... - А.Маршалл)
Конечно, бесчисленны. И разнообразны. Не согласны?

>ну и соответственно когда цель потребления - это удовлетворение этих всевозрастающих потребностей.
А зачем же еще потреблять, если не для удовлетворения потребности?

>У нас же прямо противоположное: достаточность и умеренность.
У кого – у вас? Чего – достаточность? В чем – умеренность? Вы более-менее содержательно можете излагать?

>Только не пугайте меня этими призраками вымерших протестантов, взятыми из Вебера.
Не я их воскресил :)

>>А насчет либерализма - не расскажете, что это такое? Чем это отличается от коммунизма, к примеру? Можно ли коммунизм рассматривать как завершенную форму либерализма? Вот тогда и обсудим.
>
>Хорошо, я дам Вам ассоциативный ряд: либерализм индивидуализм атомизм субъективизм гедонизм гомоэк неоклассики. Порядок слов значения не имеет.

Тех, кто подменяет последовательное изложение ассоциативными рядами, я без колебаний отношу к шарлатанам.

>О вкусах спорят. Например, о вкусах фашистов и прочих либералов.
А фашисты знают, что они либералы?

>Более того, включение "вкусов" (культуры, идеалов и идеологии...) в экономический анализ - это единственный способ этому анализу иметь хоть какое-то отношение к реальности.
Вот именно. Но вкусы-то у всех разные, не так ли?

>"Невозможно определить концепцию "социальной эффективности" в отсутствии какого-нибудь общего инструмента измерения ценности. Даже в физике или инженерном деле "эффективность" - строго ценностная категория, нет никакой механической эффективности... В механическом понимании все эффективности равны 100%."
И что дальше? Не будем определять «социальную эффективность»?

>> И сколько они производят на 1 тонну нефти? А сколько производит Россия? Сколько производил "высокоэффективный" СССР?
>... ясно следует Ваше сомнение в эффективности советской экономики.
Да, следует сомнение.

>Соответственно, вопрос повторяется: по каким критериям Вы сделали такое заключение?
Какое заключение?

>Неужели по производству на 1 тонну нефти?!
А что, нельзя? Если нельзя – объясните это Сергею Георгиевичу.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 16:24:32)
Дата	04.08.2004 14:45:28

Социальная эффективность

>>>Не обязательно определяет. Но является необходимой предпосылкой для такой успешности.

> Например, чтобы проехать 100 км по шоссе на автомобиле, необходимо иметь бензин. Но не достаточно :).

В Вашем варианте это звучит несколько иначе: чтобы проехать 100 км по шоссе на автомобиле, "не обязательно" нужен автомобиль. Но автомобиль "является необходимой предпосылкой". У кого тараканы в голове - разбирайтесь в индивидуальном порядке. Я лишь хочу зафиксировать то, что на поставленный вопрос Вы ответить не смогли, занявшись софистикой.

>>Жду Ваших критериев успешности хозяйственной (общественной) системы, тем более что Вы согласились, что ВВП эту успешность не определяет.

> Хорошо, разработаю. К какому сроку и за какую сумму?

3 дня, на общественных началах. Далеко ходить не надо, все эти критерии Вы отлично знаете.

> И определитесь, пожалуйста, для каких условий функционирования системы надо выработать критерии. А то они, например, для воюющей страны одни, а для мирной ? другие.

Это по сути не играет роли. Не стоит пытаться уводить разговор на другую тему :-)

> Вы хотите сказать, что у показателя ВВП ограниченная сфера применения?

Нет. У гадальных карт и то сфера применения есть (ими можно играть). Как там у классиков, из ложных посылок следуют ложные выводы.

> Я это знаю. Но я не думаю, что это основание для его полного отрицания как одного из показателей роста экономики.

Не согласен. По той простой причине, что использование этого ущербного критерия ведёт с созданию серьёзных общественных проблем.

> Конкретизируем: Рост ВВП России в 1999-2003 гг. является свидетельством экономического роста?

Свидетельством, простите, чего? Тавтология конечно же истинна.

>>>А в Киеве дядька:). Речь шла о гедонизме, а Вы про либерализм.
>>Это одно и тоже. "Диалектика".
> Для Вас одно и то же - а для меня нет.

Ну ведь это же очевидно! Общество-культура детерминирует общественные институты, в том числе и потребление. Сами согласились, а такие тривиальные выводы самостоятельно не делаете. Так есть ли понимание?

>> "человеческие желания бесчисленны и различаются по типу..." - А.Маршалл
> Конечно, бесчисленны. И разнообразны. Не согласны?

Теперь нет. И Вы тоже.

> А зачем же еще потреблять, если не для удовлетворения потребности?

всевозрастающих - ключевое слово

>>У нас же прямо противоположное: достаточность и умеренность.
> У кого - у вас? Чего - достаточность? В чем - умеренность? Вы более-менее содержательно можете излагать?

Критерий достаточности - это современный подход к экономическим проблемам. Умеренность - в потреблении. У нас - это у нас, нашего общества.

> Тех, кто подменяет последовательное изложение ассоциативными рядами, я без колебаний отношу к шарлатанам.

Интересный подход

> А фашисты знают, что они либералы?

Это не играет роли. Гораздо важнее, знают ли либералы, что они фашисты.

>>Более того, включение "вкусов" (культуры, идеалов и идеологии...) в экономический анализ - это единственный способ этому анализу иметь хоть какое-то отношение к реальности.
>Вот именно. Но вкусы-то у всех разные, не так ли?

У кого это - "у всех"?

> И что дальше? Не будем определять "социальную эффективность"?

Напротив, выкинем ВВП на помойку и будем смотреть на то, как реализуются общественные критерии - это и называется социальная эффективность.

>>Соответственно, вопрос повторяется: по каким критериям Вы сделали такое заключение?
> Какое заключение?

:-) о "неэффективности" советской экономики

>>Неужели по производству на 1 тонну нефти?!
>А что, нельзя?

Конечно нельзя. Индикаторы вне контекста не имеют смысла.

> Если нельзя - объясните это Сергею Георгиевичу.

Ну, у него контекст, а у Вас обобщение. Претензии к обобщению.

От	alex~1
К	Alexandre Putt (04.08.2004 14:45:28)
Дата	04.08.2004 16:12:05

Re: Социальная эффективность

>Ну ведь это же очевидно! Общество-культура детерминирует общественные институты, в том числе и потребление. Сами согласились, а такие тривиальные выводы самостоятельно не делаете. Так есть ли понимание?

Не знаю, как у Дмитрия, а у Вас понимание очень лихое. Что Вы понимаете под "обществом-культурой"? Чтобы было понятно, о чем я спрашиваю, поставлю вопрос по-другому. Что из жизни отдельных людей и их любых объединений не входит в понятие "общество-культура"?

>> А зачем же еще потреблять, если не для удовлетворения потребности?
>
>всевозрастающих - ключевое слово

Я правильно Вас понял, что идеалом солидаристов является общество со стабильными (или даже уменьшающимися) потребностями?
Вы не читали Свифта про его идеальное общество - страну гуингнмов? Если читали, советую также ознакомиться с превосходным эссе Оруэлла по этому поводу.

>Критерий достаточности - это современный подход к экономическим проблемам. Умеренность - в потреблении. У нас - это у нас, нашего общества.

Это некое тайное общество? :)

>> А фашисты знают, что они либералы?
>Это не играет роли. Гораздо важнее, знают ли либералы, что они фашисты.

Нет, не знают. Хотя бы по той причине, что они не фашисты. Если Вы со мной не согласны, приведите Ваше определение либерализма и фашизма.

>> И что дальше? Не будем определять "социальную эффективность"?
>Напротив, выкинем ВВП на помойку и будем смотреть на то, как реализуются общественные критерии - это и называется социальная эффективность.

А Вы не боитесь, что те "продвинутые" и активные члены общества, которые имеют потребности, которые Вы в соответствие с вашими общественными критериями учитывать категорически не согласны, опять подложат Вашему тесной общине вынужденных скромников уже знакомую нами свинью? Или вы решили учесть прошлые ошибки и быстро таких изымать и изолировать в специальных социальных лепрозориях?

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (04.08.2004 16:12:05)
Дата	04.08.2004 22:54:03

Общество-культура

> Что Вы понимаете под "обществом-культурой"? Чтобы было понятно, о чем я спрашиваю, поставлю вопрос по-другому. Что из жизни отдельных людей и их любых объединений не входит в понятие "общество-культура"?

Допустим, сама деятельность (процессы), которая тем не менее детерминирована обществом-культурой, т.е. по сути сложившимися культурными ценностями. Под ценностью подразумеваются идеалы, то, во что общество верит.
Например, в советском обществе считалось, что право на труд - неотъемлимое. Соответственно с этим критерием строились общественные институты, соответственно с этим же критерием они функционировали.

> Я правильно Вас понял, что идеалом солидаристов является общество со стабильными (или даже уменьшающимися) потребностями?

Ну, говорить за солидаристов я не могу. По-этому, отвечу только за себя.

Нет. Против "общества потребления" - это не значит прямой путь к Будде в нирвану. Собственно говоря, какой может быть выход? Если верить статистике, западные страны потребляют 85% мировых ресурсов. Понятное дело, так жить все не смогут. Значит, надо искать другую альтернативу, так как сегодняшний путь - тупиковый.
Впрочем, с такими вопросами лучше обращаться к корифеям солидаризма :-)

> Вы не читали Свифта про его идеальное общество - страну гуингнмов? Если читали, советую также ознакомиться с превосходным эссе Оруэлла по этому поводу.

Почитаю на досуге.

>> Умеренность - в потреблении. У нас - это у нас, нашего общества.
>Это некое тайное общество? :)

Выгляните в окно :-)

>>Это не играет роли. Гораздо важнее, знают ли либералы, что они фашисты.
> Нет, не знают. Хотя бы по той причине, что они не фашисты. Если Вы со мной не согласны, приведите Ваше определение либерализма и фашизма.

Определение здесь не играет роли. Важно то, что и тем, и тем совершенно безразлично то, какой эффект произведут их действия на людей, какие последствия будут иметь их решения.

> А Вы не боитесь, что те "продвинутые" и активные члены общества, которые имеют потребности, которые Вы в соответствие с вашими общественными критериями учитывать категорически не согласны, опять подложат Вашему тесной общине вынужденных скромников уже знакомую нами свинью? Или вы решили учесть прошлые ошибки и быстро таких изымать и изолировать в специальных социальных лепрозориях?

Это на самом деле очень сложный вопрос. Для начала надо определить то, насколько "продвинутые" члены общества действительно укоренились в своих убеждениях. Битва за завтрашнюю победу либерализма идёт уже сегодня либо у школьной скамьи, либо у ящика телевизора. Поэтому, боюсь, солидаристы завтра могут проиграть. Вот тогда будет "апокалипсис", и никакие революции не помогут.

От	alex~1
К	Alexandre Putt (04.08.2004 22:54:03)
Дата	05.08.2004 10:33:30

Re: Общество-культура

Ваши ответы очень характерны. Давайте по порядку.

1) Я Вас спросил - что не входит в культуру. Вы ответили так: ну, это все, что в нее не входит (хотя ей и детерминировано). А потом добавили, что под ценностью подразумеваются идеалы.

2) Я спросил - допустим, у Вас, а не у солидаристов: является ли ВАШИМ идеалом общество со стабильными потребностями. Вы ответили: ну не надо иметь в виду нирвану. Но так, как сейчас, жить нельзя.

3) По вопросу общества с умеренными потребностями. Последовал Вашему совету, выглянул. Увидел: иномарки, зарплату НАМНОГО выше средней, размером которой все недовольны, INTERNET, мобильники, туристические поездки в Европу во время отпуска. И полное отсутсвие солидаристско-общинных настроений.

4) К вопросу о либерализме и о фашизме. Вы сказали, что это одно и то же. Я попросил дать Ваше определние и того, и другого. Вы ответили, что жто неважно - важно только то, что и тем, и тем безразлично, какое впечатление на людей произведут их действия.

Наконец, 5).
Я спросил, как поступать с теми, кто желает "странного". Вы ответили, что вопрос сложный, надо сначала узнать, насколько желающие странного действительно этого хотят. А некая битва идет уже сейчас.

Итак. У Вас нет НИКАКИХ хоть сколько-нибудь внятных представлений по всем затронутым вопросам. Что делать - Вы не знаете. Стратегии нет. Тактики нет. Либералов от фашистов не отличаете. Чего люди хотят - не знаете. Что делать с теми, кто хочет не того же, что и Вы (и это в лучшем случае - если Вы лично ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите того, что провозглашаете здесь) - понятия не имеете. Ну зачем, зачем вам "побеждать"? Что Вы будете с этой "победой" делать?

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (05.08.2004 10:33:30)
Дата	05.08.2004 15:23:25

Спасибо за критику, вот мои пояснения

Вы всё ждёте от меня каких-то конкретных указаний, что и как должно быть. Инструментарий Вам нужен. Но я этого не дам, не потому, что его нет, а потому, что это сейчас неважно. Надо для начала решить более общие вопросы.

> 1) Я Вас спросил - что не входит в культуру. Вы ответили так: ну, это все, что в нее не входит (хотя ей и детерминировано). А потом добавили, что под ценностью подразумеваются идеалы.

Современная бизнес концепция культуры примерно такая: существует несколько уровней. Ядро - это культурные ценности. Они устойчивы на протяжении веков. Существуют несколько западных инструментов оценки этих устойчивых ценностей. Например, такие "размерности" как индивидуализм-коллективизм. Американцы - индивидуалисты. Русские - коллективисты. Так было и так будет еще очень долго. Причины - сложно сказать, будем считать, что какие-то исторические факторы. Нас это пока мало интересует.
Дальше, более верхний уровень. Общественный. Менее устойчивый, меняется в пределах нескольких веков или даже века. Например, общественные убеждения СССР. Общество тем не менее основано на культурных ценностях. Поэтому и невозможно построить либеральное - индивидуалистичное - общество в России, где преобладают ценности коллективизма. По-моему, это очень понятно разъяснено С.Г.Кара-Мурзой.
Наконец, самое поверхностное - это уже материальные "артефакты", всё, что видно невооруженным глазом. Сюда же я бы отнёс символы и, скажем так, модели поведения людей. Самая подвижная часть, изменить - раз плюнуть.

С культурой и обществом разобрались?

Тогда разбираемся дальше. Есть культурные ценности и общественные, гм, "убеждения". Они задают критерии функционирования общества. У коллективистского общества будут совсем иные критерии, чем у индивидуалистского.

Что не входит в культуру? Видно, что очень многое можно включить в это понятие. Положение тем более сложное, что в обществе многие вещи взаимосвязаны.
Тем не менее, нас интересуют прежде всего культурные ценности. Помимо этого, есть, например, окружающая среда, в которой мы все живём и ресурсами которой пользуемся. Есть технологии, которые вырабатываются обществом. Есть, наконец, деятельность людей - самое для нас ощутимое.

Надеюсь, теперь я объяснил успешнее.

> 2) Я спросил - допустим, у Вас, а не у солидаристов: является ли ВАШИМ идеалом общество со стабильными потребностями. Вы ответили: ну не надо иметь в виду нирвану. Но так, как сейчас, жить нельзя.

Чтобы ответить на этот вопрос, надо очень долго разбираться с природой человека. Я пока только отметил, что безудержное потребление должно ограничиваться критериями. Опять же, разговор шёл о попытке навязать нам "общество потребления".

> 3) По вопросу общества с умеренными потребностями. Последовал Вашему совету, выглянул. Увидел: иномарки, зарплату НАМНОГО выше средней, размером которой все недовольны, INTERNET, мобильники, туристические поездки в Европу во время отпуска.

Это всё поверхностное, к культурным ценностям прямого отношения не имеет.

> И полное отсутсвие солидаристско-общинных настроений.

Читайте антропологов :-)

> 4) К вопросу о либерализме и о фашизме. Вы сказали, что это одно и то же. Я попросил дать Ваше определние и того, и другого. Вы ответили, что жто неважно - важно только то, что и тем, и тем безразлично, какое впечатление на людей произведут их действия.

Не впечатление, а последствия. Например, когда эфемерная "эффективность" ставится как критерий, а в результате имеем то, что имеем (см. "Белую книгу").

> Я спросил, как поступать с теми, кто желает "странного". Вы ответили, что вопрос сложный, надо сначала узнать, насколько желающие странного действительно этого хотят. А некая битва идет уже сейчас.

Да, надо определить, является ли такое потребление обусловленным культурными ценностями, общественными убеждениями или же это просто навязанная модель поведения. В последнем случае надо перевоспитывать. В первых двух придётся включать в анализ как составной (интегрированный) элемент всего общества.

> Итак. У Вас нет НИКАКИХ хоть сколько-нибудь внятных представлений по всем затронутым вопросам.

Надеюсь, теперь моя позиция яснее.

> Что делать - Вы не знаете.

Не знаю я - подскажут другие.

> Стратегии нет. Тактики нет.

Стратегия и тактика - это уже конкретные действия.

> Ну зачем, зачем вам "побеждать"? Что Вы будете с этой "победой" делать?

Выживать?

От	alex~1
К	Alexandre Putt (05.08.2004 15:23:25)
Дата	05.08.2004 16:55:04

Re: Спасибо за...

>Вы всё ждёте от меня каких-то конкретных указаний, что и как должно быть. Инструментарий Вам нужен.

Да нет, мне нужно простое понимание того, что стоит за словами, которыми Вы пользуетесь.

>С культурой и обществом разобрались?

Правильно ли я Вас понял - к культуре-обществу Вы относите "идеальные" ценности - самые общие принципы типа "индивидуализм/колеективизм", язык, моральные и нравственные ценности, особенности эстетитческого восприятия?

>Тогда разбираемся дальше. Есть культурные ценности и общественные, гм, "убеждения". Они задают критерии функционирования общества. У коллективистского общества будут совсем иные критерии, чем у индивидуалистского.

Не понял критерия отличия культурных ценностей и общественных убеждений.

>Что не входит в культуру?
>Помимо этого, есть, например, окружающая среда, в которой мы все живём и ресурсами которой пользуемся. Есть технологии, которые вырабатываются обществом. Есть, наконец, деятельность людей - самое для нас ощутимое.

Правильно ли я Вас понял - технологии, в том числе и организационные, инструменты, профессиональные навыки, рукотворная среда обитания, транспортная, информационная и др. инфраструктуры - все это в культуру Вы не включаете?

>> 2) Я спросил - допустим, у Вас, а не у солидаристов: является ли ВАШИМ идеалом общество со стабильными потребностями. Вы ответили: ну не надо иметь в виду нирвану. Но так, как сейчас, жить нельзя.
>
>Чтобы ответить на этот вопрос, надо очень долго разбираться с природой человека.

Совершенно не нужно. Вы ясно сказали, что Вам не нравится фраза "всевозрастающие потребности". Вы не сказали, что это согласуется (или не согласуется) с природой человека. Я и попробовал выяснить, какую альтернативу этим самым потребностям Вы имеете в виду.

> Я пока только отметил, что безудержное потребление должно ограничиваться критериями.

Безудержного потребления не бывает. :)

>Опять же, разговор шёл о попытке навязать нам "общество потребления".

Это другой вопрос. Под обществом потребления понимается не "всевозрастающие потребности", а, грубо говоря, "ротожопа".

>> 3) По вопросу общества с умеренными потребностями. Последовал Вашему совету, выглянул. Увидел: иномарки, зарплату НАМНОГО выше средней, размером которой все недовольны, INTERNET, мобильники, туристические поездки в Европу во время отпуска.
>
>Это всё поверхностное, к культурным ценностям прямого отношения не имеет.

Как это - не имеет? Это все система символов, а не просто куча железа.

>> И полное отсутсвие солидаристско-общинных настроений.
>
>Читайте антропологов :-)

Если увидишь в книге антрополога под картинкой эгоиста-потребителя подпись "общинник-коллективист со скромными потребностями" - не верь этому антропологу.

>Не впечатление, а последствия.

В данном случае уточнение непринципиальное.

> Например, когда эфемерная "эффективность" ставится как критерий, а в результате имеем то, что имеем (см. "Белую книгу").

Какое это имеет отношение к тождественности либералов и фашистов?

>Да, надо определить, является ли такое потребление обусловленным культурными ценностями, общественными убеждениями или же это просто навязанная модель поведения. В последнем случае надо перевоспитывать. В первых двух придётся включать в анализ как составной (интегрированный) элемент всего общества.

Что значит "навязанная"? Но главное в другом. Вы же сами сказали, что некоторый слой культурных (признаваемых Вами) ценностей меняется достаточно часто. Вот он и изменился. Анализ был включен (например, СГКМ стал писать книги). Но жизнь не будет дожидаться, пока аналитики скажут свое веское слово и направят поток истории.

>> Ну зачем, зачем вам "побеждать"? Что Вы будете с этой "победой" делать?
>
>Выживать?

А кто мешает выживать без победы? Выживай себе потихоньку. Дустом пока не травят.

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (05.08.2004 16:55:04)
Дата	06.08.2004 20:35:12

Культурные ценности

> Правильно ли я Вас понял - к культуре-обществу Вы относите "идеальные" ценности - самые общие принципы типа "индивидуализм/колеективизм", язык, моральные и нравственные ценности, особенности эстетитческого восприятия?

В принципе, да. Только в научной практике как правило выделяют определенное число культурных "размерностей", с соответствии с которыми выделяют культурные ценности. Язык, мораль, эстетика - это уже социальное.

> Не понял критерия отличия культурных ценностей и общественных убеждений.

Общество - это конкретная историческая форма выражения культуры. Например, царская Россия и Советская Россия. Разные общества, но одна культура.

> Правильно ли я Вас понял - технологии, в том числе и организационные, инструменты, профессиональные навыки, рукотворная среда обитания, транспортная, информационная и др. инфраструктуры - все это в культуру Вы не включаете?

Можно долго спорить о содержании слова "культура" в русском языке. Есть разные определения. Нас в данном случае интересуют прежде всего ценности, потому что мы пытаемся найти новую идеологию.
Однако всё, что Вы перечислили, в анализ включается.

> Безудержного потребления не бывает. :)

Поставим эксперимент :-) или обратимся к классике (сказке Пушкина)?
Возможно, выбор конкретных слов был не совсем удачен. Речь идёт о том же, о чём в статье С.Г.Кара-Мурзы - о новой системе потребностей.

>>Это всё поверхностное, к культурным ценностям прямого отношения не имеет.
> Как это - не имеет? Это все система символов, а не просто куча железа.

Культурные ценности гораздо фундаментальнее

>>Не впечатление, а последствия.
> В данном случае уточнение непринципиальное.

Нет, боюсь что как раз принципиальное. Как сказал Самуэльсон, равновесие не имеет ничего общего с этикой, так как оно может быть и при 50% безработице. Безработица в данном случае - это конкретное последствие политики, когда о последствиях забывается.

> Какое это имеет отношение к тождественности либералов и фашистов?

Не хочу использовать это слово, но либералы и фашисты - недемократичны.

> Что значит "навязанная"?

В ходе манипуляции.

> Но главное в другом. Вы же сами сказали, что некоторый слой культурных (признаваемых Вами) ценностей меняется достаточно часто.

Нет, культурные ценности практически не меняются, если верить пионерам этого подхода.
Меняются модели поведения, символы и т.д. Более того, иногда их надо менять принудительно, если они вызывают общественные проблемы из-за конфликта с культурными ценностями/общественными идеалами.

> Вот он и изменился. Анализ был включен (например, СГКМ стал писать книги). Но жизнь не будет дожидаться, пока аналитики скажут свое веское слово и направят поток истории.

Да, поэтому происходят революции, бунты и прочие акты насилия.

>>Выживать?
>А кто мешает выживать без победы? Выживай себе потихоньку. Дустом пока не травят.

Вы действительно считаете, что наше сегодняшнее общество развивается нормально? И что если "пока" не травят, то впредь тоже не будут?

От	alex~1
К	Alexandre Putt (06.08.2004 20:35:12)
Дата	09.08.2004 11:38:43

Re: Культурные ценности

Alexandre,
Я пока не понимаю то, что Вы пишете. Давайте все-таки попробуем разобраться и будем двигаться очень неторопясь.

>> Правильно ли я Вас понял - к культуре-обществу Вы относите "идеальные" ценности - самые общие принципы типа "индивидуализм/колеективизм", язык, моральные и нравственные ценности, особенности эстетитческого восприятия?
>
>В принципе, да. Только в научной практике как правило выделяют определенное число культурных "размерностей", с соответствии с которыми выделяют культурные ценности. Язык, мораль, эстетика - это уже социальное.

То, что я язык, мораль и эстетика - это социальное, это понятно (точнее, здесь у нас нет разногласий). Но из-за Вашей фраза "это уже социальное" мне показалось, что Вы "социальное" здесь пытаетесь отделить (отличить) от "культурного". Так это или нет?

>> Не понял критерия отличия культурных ценностей и общественных убеждений.
>
>Общество - это конкретная историческая форма выражения культуры. Например, царская Россия и Советская Россия. Разные общества, но одна культура.

Давайте конкретно - какие культурные, именно культурные черты формировали как царскую, так и советскую России (не просто присутствовали, а именно были формообразующим выражением культуры) ?

>> Правильно ли я Вас понял - технологии, в том числе и организационные, инструменты, профессиональные навыки, рукотворная среда обитания, транспортная, информационная и др. инфраструктуры - все это в культуру Вы не включаете?
>
>Можно долго спорить о содержании слова "культура" в русском языке. Есть разные определения. Нас в данном случае интересуют прежде всего ценности, потому что мы пытаемся найти новую идеологию.
>Однако всё, что Вы перечислили, в анализ включается.

Форумный формат общения не самый удобный для дискуссии. Я Вас прошу - выражайтесь яснее. Я спросил, пытаясь выяснить для себя Вашу позицию: входит ли перечисленное мной в Ваше понимание культуры? Ну что я могу понять из Вашей фразы, что это включается в некий "анализ"?

>> Безудержного потребления не бывает. :)
>
>Поставим эксперимент :-) или обратимся к классике (сказке Пушкина)?

Ну какое там у старухи "безграничное потребление"? "Вокруз нее бояре и дворяне, наливают ей заморские вина. Закусывает она пряником печатным". "Глядь - перед ним высокий терем". "Жемчуга огрузили шею". На ногах красные сапожки".
Вот и все потребление. Мечта общинного крестьянина. :)

>Культурные ценности гораздо фундаментальнее

Я пока все-таки не очень понял, что такое в Вашем понимании "культурные ценности".

>>>Не впечатление, а последствия.
>> В данном случае уточнение непринципиальное.
>
>Нет, боюсь что как раз принципиальное. Как сказал Самуэльсон, равновесие не имеет ничего общего с этикой, так как оно может быть и при 50% безработице. Безработица в данном случае - это конкретное последствие политики, когда о последствиях забывается.

Принимается. Я это тоже имел в виду, но термин выбрал без особой тщательности.

>> Какое это имеет отношение к тождественности либералов и фашистов?
>
>Не хочу использовать это слово, но либералы и фашисты - недемократичны.

Ну и коммунисты тоже недемократичны. Мало ли кого можно объединить по признаку недемократичности. Этого явно недостаточно для тождественности.

>> Что значит "навязанная"?
>
>В ходе манипуляции.

Вы считаете, что не бывает навязанного без манипуляции?

>> Но главное в другом. Вы же сами сказали, что некоторый слой культурных (признаваемых Вами) ценностей меняется достаточно часто.
>
>Нет, культурные ценности практически не меняются, если верить пионерам этого подхода.
>Меняются модели поведения, символы и т.д. Более того, иногда их надо менять принудительно, если они вызывают общественные проблемы из-за конфликта с культурными ценностями/общественными идеалами.

Опять-таки - давайте сначала до меня дойдет, что такое "культурные ценности" в Вашем понимании. Пока, увы, не дошло.

>> Вот он и изменился. Анализ был включен (например, СГКМ стал писать книги). Но жизнь не будет дожидаться, пока аналитики скажут свое веское слово и направят поток истории.
>
>Да, поэтому происходят революции, бунты и прочие акты насилия.

Вы считаете, что этого можно избежать? Что это не норма, а паталогия? Вы Климова не читали, "Князь мира сего"? Там главный герой (выведенный с явным сочувствием и пониманием)советует своему отцу-гинекологу выбрасывать в мусорное ведро (после грамотного и совершенного обследования, разумеется) младенцев с задатками Ленина, Наполеона и прочих дегенератов, бунтарей, злодеев и революционеров. Чтобы все было хорошо, тихо и спокойно.

>>>Выживать?
>>А кто мешает выживать без победы? Выживай себе потихоньку. Дустом пока не травят.
>
>Вы действительно считаете, что наше сегодняшнее общество развивается нормально? И что если "пока" не травят, то впредь тоже не будут?

Это другая тема. Вы поставили задачу выживания. Я только об этом. Ну нельзя на форуме переходить с тему на тему - толку не будет.

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (09.08.2004 11:38:43)
Дата	10.08.2004 16:05:16

Ответ

> То, что я язык, мораль и эстетика - это социальное, это понятно (точнее, здесь у нас нет разногласий). Но из-за Вашей фраза "это уже социальное" мне показалось, что Вы "социальное" здесь пытаетесь отделить (отличить) от "культурного". Так это или нет?

И да, и нет :-)
Уже социальное - значит, конкретное, существующее теперь, определяемое в первую очередь обществом. Ведь не секрет, что язык СССР - это уже не язык царской России.

> Давайте конкретно - какие культурные, именно культурные черты формировали как царскую, так и советскую России (не просто присутствовали, а именно были формообразующим выражением культуры) ?

Коллективизм, восприятие времени, пространства (мира), отношение к природе (гармония, хотя, возможно, не так выражено), отношение к власти (как строится власть), принятие решений (консенсус), равенство (вспомните крестьянские общины) и т.д. Это всё у С.Г.Кара-Мурзы между строк идёт, читайте внимательно. Или в себя загляните - всё увидите. Надеюсь, хоть и без конкретики, теперь понятнее.

>> Правильно ли я Вас понял - технологии, в том числе и организационные, инструменты, профессиональные навыки, рукотворная среда обитания, транспортная, информационная и др. инфраструктуры - все это в культуру Вы не включаете?

> Форумный формат общения не самый удобный для дискуссии. Я Вас прошу - выражайтесь яснее. Я спросил, пытаясь выяснить для себя Вашу позицию: входит ли перечисленное мной в Ваше понимание культуры?

Да! Довольны? ;-) Но это же является неотъемлимой частью общества. Буржуины даже термин такой придумали: "social fabric".

> Я пока все-таки не очень понял, что такое в Вашем понимании "культурные ценности".

Грубо говоря, незыблемые принципы, на которых держится культура. То, что делает её именно русской, китайской, узбекской и т.д. То, что на поверхности не так заметно, но проявляет себя в каждом дыхании культуры. Её сущность.

> Ну и коммунисты тоже недемократичны. Мало ли кого можно объединить по признаку недемократичности. Этого явно недостаточно для тождественности.

Это зависит от определения демократии. Но я это слово не люблю, потому что в массовом сознании оно ассоциируется с капитализмом. Если же считать, что демократия - это когда последствия действий играют роль в определении какие действия предпринимать, то можно поспорить о демократичности или недемократичности коммунизма.

>Вы считаете, что не бывает навязанного без манипуляции?

Почему же? Можно навязать силой (Опиумные войны и т.д.). Манипуляция - это очень специфичный инструмент, появившийся в XX веке. Ещё до конца не изученный, я думаю.

>>Да, поэтому происходят революции, бунты и прочие акты насилия.

> Вы считаете, что этого можно избежать? Что это не норма, а паталогия?

Революция - это крайность, но иногда она необходима. Иногда плохие зубы надо вырывать - но согласитесь, профилактика и своевременное лечение всё же лучше.

>>Вы действительно считаете, что наше сегодняшнее общество развивается нормально? И что если "пока" не травят, то впредь тоже не будут?

> Это другая тема. Вы поставили задачу выживания. Я только об этом. Ну нельзя на форуме переходить с тему на тему - толку не будет.

Наше выживание определяется социальной системой, тем, как она выполняет свои цели. Поэтому эти вопросы - одно и тоже.

От	alex~1
К	Alexandre Putt (10.08.2004 16:05:16)
Дата	11.08.2004 16:58:33

Re: Ответ

Alexandre, Ваша позиция не дает общего основания для спора. Например.
Социальное в общеупотребительном смысле - это не то, что "существует теперь". Социальное - это то, что "определяется обществом" (в отличие, например, от биологического). Такое некорректное использование термина "социальный" как "в чем-то отличный от культурного" позволяет Вам сохранять какой-то вид целостной позиции.
Теперь о языке. Вы скажете, что язык СССР другой, а я (из принципа) - что тот же самый. Подумаешь, отменили Ъ и i. Это изменения в языке, но не смена языка. Язык - явление "живое". Опять нет критериев в споре, которые позволили бы "родить истину".

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (11.08.2004 16:58:33)
Дата	11.08.2004 23:02:18

Пилата потревожили...

> Социальное в общеупотребительном смысле - это не то, что "существует теперь". Социальное - это то, что "определяется обществом" (в отличие, например, от биологического).

Я же Вам уже говорил, что я не поклонник логической точности. И не шутки ради. У Вас какая-то вера в правду языка. Но ведь язык - это скорее наша слабость, чем сила. Слова бессовестно лгут. Как известно, большая часть знания человека - невыраженная и в принципе невыражаемая словами. Тот же Сократ был весьма скептично настроен к формализму наподобие тому, который Вы от меня требуете. Поэтому и ничего не написал. Я могу привести Вам определения, но что толку, если смысл останется необъяснённым.

> Такое некорректное использование термина "социальный" как "в чем-то отличный от культурного" позволяет Вам сохранять какой-то вид целостной позиции.

Некорректное? Корректность определяется идеологией.

Предпринимаю попытку ещё раз:
Есть культура. Например, русская. Эта культура характеризуется внешними проявлениями (валенками, матрёшками) - это на виду. Общее, непрофессиональное понимание культуры - это как раз валенки и матрёшки, макдональдс и пепсикола. Но есть ещё некий стержень, ядро. Ядро - это культурные ценности, базовые допущения о мире. Эти ценности постоянно проявляются в конкретике. Вроде как генетический код.

Дальше, общество. Общество - это уже конкретное выражение культуры. Одна культура может быть выражена разными обществами. Культурные ценности имеют прямое воздействие на общественные идеалы. Однако это не одно и тоже.

На основе общественных идеалов, которые определяются культурными ценностями, общество создает правила. Эти правила определяют то, как функционирует общество, например, экономическая система.

Как видите, всё интегрировано. Невозможно изолировать какой-то компонент от других.

> Теперь о языке. Вы скажете, что язык СССР другой, а я (из принципа) - что тот же самый. Подумаешь, отменили Ъ и i. Это изменения в языке, но не смена языка.

Язык изменился, отражая изменения в обществе. Это отражено фактом появления не только новых слов, но даже новых способов словообразования. Конкретное доказательство можно поискать у лингвистов, по-моему, даже что-то проходило через форум. Тоже самое наблюдается сегодня. Я уверен, что язык молодёжи, например, Вам будет непонятен.

"Смена", "изменение" - это всё слова для отражения одного процесса. Не стоит заниматься буквоедством.

> Язык - явление "живое".

Да, разумеется.

> Опять нет критериев в споре, которые позволили бы "родить истину".

Спор - это только инструмент, а не самоцель.

От	alex~1
К	Alexandre Putt (11.08.2004 23:02:18)
Дата	12.08.2004 13:21:18

Re: Пилата потревожили...

Alexandre, я уважаю Вашу позицию, но давайте спор закончим. Если слова лгут, то давайте подождем до широкого практического применения телепатии.

С уважением

От	Скептик
К	Alexandre Putt (05.08.2004 15:23:25)
Дата	05.08.2004 16:25:09

Да ерунда все это!

"Американцы - индивидуалисты. Русские - коллективисты"

Ну сколько можно повторять это заклинание. Доказывать надо нетривиальные вещи, а не козырять заклинаниями. В чем особый коллективизм русских? Насмотрелся я на этот "коллективизм" досыта. Ради талона на импортную обувь готовы были горло друг другу перегрызть. Ради билета в театр силой вышвыривали из очереди тех, кто послабее. Каждый сам за себя, сколько раз оппозиция пыталась поднять людей на всеобщую забастовку, ничего не получалось, каждый думает что его хата с карю. Плохо авиадиспетчерам, так батсуют онии х не поддерживают, плохо металлургам, поднмиаются они, и опять без результатно, идут учителя, всем плевать, а над пенсионерами так вообще глумятся, считают их протест шутовством стариканов. Хватит жить иллюзиями фантазеров писателей -деревенщиков, всяких неадекватных разночинцев и игроающих в народность бар. Пора бы уже понять что никакогоособогосолидаризма-коллективизма у русских нет. А был ли?

От	Alexandre Putt
К	Скептик (05.08.2004 16:25:09)
Дата	06.08.2004 18:24:46

Аргумент не принят

> Ну сколько можно повторять это заклинание. Доказывать надо нетривиальные вещи, а не козырять заклинаниями. В чем особый коллективизм русских? Насмотрелся я на этот "коллективизм" досыта... Пора бы уже понять что никакогоособогосолидаризма-коллективизма у русских нет. А был ли?

К сожалению, не могу принять Ваши возражения, так как они ненаучны. К такому вопросу надо подходить системно, используя методологию. А так мало ли у кого какие частные наблюдения.

Рекомендую посмотреть работы Hofstede, Trompenaars, Hill. На Западе они довольно популярны и признаны.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (06.08.2004 18:24:46)
Дата	06.08.2004 20:45:17

Господи чему вы верите!

"К сожалению, не могу принять Ваши возражения, так как они ненаучны."

Вы знаете, ечередь за колбасой тоже не бином Ньютона, однако она внесла сущетсвенный вклад в развал СССР. Наука наукой, но и в фетиш ее возводить не надо. Науко тоже не всегда имеет инструменты, адекватные реальности.

"А так мало ли у кого какие частные наблюдения."

Не мало ли у кого, а у асболютногобольшинства населения. А это разве ненаучно? Разве социологический опрос это не наука?
Опросите всех своих знакомых и они подтвердят что лично встречались с фактма о которых писал я.

"Рекомендую посмотреть работы Hofstede, Trompenaars, Hill. На Западе они довольно популярны и признаны."

Чему вы верите? Очередной развесистой клюкве , написанной иностранцами о России или огромному опыты огромной страны на историческом промежутке в минимум несколько десятков лет.
Если наука противоречит фактам повседневной жизни, значит ошибка в науке, в ее методах.
Человек простоявший 3 в советской очередени з а обоями или туфлями, или деливший зземляные участки в 6 соток вам столько расскажет о коллективизме, сколько не напишет ни один оранжерейный ученый, оперирующий абстрактыми выдумками.

От	Сепулька
К	Скептик (06.08.2004 20:45:17)
Дата	08.08.2004 13:04:01

Re: Господи чему...

Ну и чем Ваши примеры противоречат концепции Александра? Вы наблюдали только конец 80-х, когда советский народ уже превратился во многом в индивидуалистов. Александр же пишет обо всем периоде развития СССР (и России). Это Вам надо доказывать, что русские были настолько же индивидуалистичны, как и англичание, американцы и проч. европейцы. Множество фактов (включая исследования Милова или недавние опросы Левады) Вас опровергают. Вас опровергают даже советские фильмы 30-70-х гг., почему именно Вам надо верить?

>"К сожалению, не могу принять Ваши возражения, так как они ненаучны."

От	Скептик
К	Сепулька (08.08.2004 13:04:01)
Дата	08.08.2004 16:35:57

Не выдумывайте

"Ну и чем Ваши примеры противоречат концепции Александра? Вы наблюдали только конец 80-х, когда советский народ уже превратился во многом в индивидуалистов."

Вы что всерьез меня считаете настолько глупым? Вы думаете что мои представления о жизни исчерпываются лишь тем что я лично наблюдал? Вы вот заговорили о фильмах. А фильм Гараж?- это конец 80-ых? А фильм "берегись автомобиля ?"
Спросите старшее поколение насколько сцены из гаража соотвествуют реальной жизни тех времен, если не верите мне. Спекулянты и их рассуждения об обществе, показанные в "автомобиле" - это что тоже вымысел режиссера ?

А древние былины в которых четко прослеживается противопоставление героя индивидуалиста-толпе, это тоже конец 80-ых?

"Вас опровергают даже советские фильмы 30-70-х гг., почему именно Вам надо верить?"

Смотрите выше о фильмах. А что там с Левадой?
А потом я и не говорил чторусские настолько же индивидуалистичны. Возможнои н е настолько. Но и тем более н е настолько коллективистичные как у нас думают в оппозиционных кругах. Впрочем на забастаовку англичане итальянц ы и прочие выходя солидарно, а русскеи грызутся по форумам.

От	Сепулька
К	Скептик (08.08.2004 16:35:57)
Дата	09.08.2004 13:03:39

Re: Не выдумывайте

>"Ну и чем Ваши примеры противоречат концепции Александра? Вы наблюдали только конец 80-х, когда советский народ уже превратился во многом в индивидуалистов."

>Вы что всерьез меня считаете настолько глупым? Вы думаете что мои представления о жизни исчерпываются лишь тем что я лично наблюдал? Вы вот заговорили о фильмах. А фильм Гараж?- это конец 80-ых? А фильм "берегись автомобиля ?"

Выродков и отщепенцев общество высмеивало и с ними боролось. Вы лучше вспомните другие фильмы, в которых люди были именно коллективистами (тот же «А я иду, шагаю по Москве», я уж не говорю про фильмы 30-50-х, в которых это в каждом фильме прослеживается).

>А древние былины в которых четко прослеживается противопоставление героя индивидуалиста-толпе, это тоже конец 80-ых?

Это только Ваше искореженное восприятие. Как может противопоставлять себя «толпе» Илья Муромец, если он за интересы этой «толпы» и сражался? Даже Владимиру сказал, что пойдет воевать не за него с княгиней, а «за святую Русь».

>Смотрите выше о фильмах. А что там с Левадой?

Исследования Левады почитайте. Гоша выкладывал уже два раза.

>А потом я и не говорил чторусские настолько же индивидуалистичны. Возможнои н е настолько. Но и тем более н е настолько коллективистичные как у нас думают в оппозиционных кругах. Впрочем на забастаовку англичане итальянц ы и прочие выходя солидарно, а русскеи грызутся по форумам.

Вы путаете солидарность атомизированного общества, где они коллективизируются только при соответствующих интересах, и солидарность традиционного общества, которая устроена совсем иначе, и заключается во взаимопомощи друг другу и ощущении человеком себя не атомом, а членом общества.

От	Скептик
К	Сепулька (09.08.2004 13:03:39)
Дата	09.08.2004 16:53:05

Re: Не выдумывайте

"Выродков и отщепенцев общество высмеивало и с ними боролось. "

Докажите что это выродки.

"Вы лучше вспомните другие фильмы, в которых люди были именно коллективистами (тот же «А я иду, шагаю по Москве», я уж не говорю про фильмы 30-50-х, в которых это в каждом фильме прослеживается)."

Вспомним полотера из фильма я шагаю по москве.

"Это только Ваше искореженное восприятие. Как может противопоставлять себя «толпе» Илья Муромец, если он за интересы этой «толпы» и сражался?"

А это как раз обычное дело, для героя презирающего толпу.

"Даже Владимиру сказал, что пойдет воевать не за него с княгиней, а «за святую Русь»."

Поразительно, именно то что вы сказали и является аргументом в мою пользу . Как вы этогоне замечаете, ума не приложу. Д а втом тои дело что идет он воевать за "Святую Русь", то есть з а отвлеченную идею , а не за конкретных людей. Обычное дело для героя.

"Вы путаете солидарность атомизированного общества, где они коллективизируются только при соответствующих интересах, и солидарность традиционного общества, которая устроена совсем иначе, и заключается во взаимопомощи друг другу и ощущении человеком себя не атомом, а членом общества."

Я не путаю. я просто вижу что у них солидарность есть (путь хоть атомизированная) а у нас ее нет.

От	Zhlob
К	Скептик (09.08.2004 16:53:05)
Дата	10.08.2004 09:30:57

Re: Не мутите воду.

>"Это только Ваше искореженное восприятие. Как может противопоставлять себя «толпе» Илья Муромец, если он за интересы этой «толпы» и сражался?"

>А это как раз обычное дело, для героя презирающего толпу.

Илья Муромец - это вам не Рэмбо. Даже если воин с таким именем действительно существовал, всё равно былинный герой Илья Муромец - это образ (символ) всего русского народа, или хотя бы той его части, что массово участвовала в войне (ополчение). Вспомните заодно Тихона Щербатого ("Война и мир").

От	А.Б.
К	Zhlob (10.08.2004 09:30:57)
Дата	10.08.2004 20:54:05

Re: Что значит "былинный"?

> Даже если воин с таким именем действительно существовал...

Вы полагаете его "придуманным персонажем сказок"? А тот факт, что его мощи лежат в Киево-печерской лавре (если память не изменяет о месте), но во всяком случае - мощи обретены и давно уже... Что-нибудь этот факт в вашем уму перевернет?

От	Zhlob
К	А.Б. (10.08.2004 20:54:05)
Дата	11.08.2004 09:51:12

Re: то и значит.

>Вы полагаете его "придуманным персонажем сказок"? А тот факт, что его мощи лежат в Киево-печерской лавре (если память не изменяет о месте), но во всяком случае - мощи обретены и давно уже... Что-нибудь этот факт в вашем уму перевернет?

Для того и сделал оговорку, чтобы не смешивали реально существовавшего богатыря (человека, которому ничто человеческое наверняка не было чуждо) от персонажа былин, в котором воплотились значимые для народа, и вовсе не обязательно у реального воина присутствовавшие черты. Или Вы думаете, что Илья Муромец действительно с церквей маковки из лука сбивал?
Вспромните Стендаля, превратившего заурядное уголовное дело в социальный конфликт (довольно неубедительно, впрочем), и давшего неплохую зарисовку своего времени.

От	Георгий
К	А.Б. (10.08.2004 20:54:05)
Дата	10.08.2004 21:16:41

Ну и?... Помнят-то о нем именно как о былинном герое.

От	А.Б.
К	Георгий (10.08.2004 21:16:41)
Дата	11.08.2004 00:47:38

Re: Кто так помнит, кто - иначе.

Впрочем. про все эти ваши "помнит" - я и не собираюсь говорить. Неинтересны эти ваш пробелы, столько их... :)

>И, скорее всего, он был не совсем таким, как изображается в былине.

Именно таким. Если чуть "прикрас" убрать. Вплоть до "биографии" - таким, как это ни покажется странным.
Так что - история это вполне реальная связь. Она была, а не в "сказках" придумана Карамзиными всякими...

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (11.08.2004 00:47:38)
Дата	11.08.2004 23:20:44

Богатырей вообще-то трое :-) (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (11.08.2004 23:20:44)
Дата	12.08.2004 08:45:22

Re: Вам известных. :)

Или, так скажем, широко расписанной славы. :))

А на самом деле, их, как минимум, на 1 боьше. :)

От	Александр
К	Георгий (10.08.2004 21:16:41)
Дата	10.08.2004 21:49:09

Как о былинном нельзя - Идеализьм!

>> Вы полагаете его "придуманным персонажем сказок"? А тот факт, что его мощи лежат в Киево-печерской лавре (если память не изменяет
>о месте), но во всяком случае - мощи обретены и давно уже... Что-нибудь этот факт в вашем уму перевернет?

>И, скорее всего, он был не совсем таким, как изображается в былине.

Вот и нечего всякие отсталые сказки слушать! Ишь моду какую взяли эти гадкие русские - культура у них, вишь ты! Сказки, Мифы... у борисычей Все должно быть материалистически да натуралистически. Обьективно тобиш. Иля Муромец работал на того кто платил больше - видите, кости настоящие! Значит нет никакого вашего былинного героя! А Зоя Космодемьянская неизлечимая пироманка потому что за колбасой из Рязани в Москву ездили, оружие так и не пригодилось, и цены на внутренности детей и народного хозяйцтва идиоты совки неправильно устанавливали.

От	Скептик
К	Zhlob (10.08.2004 09:30:57)
Дата	10.08.2004 15:49:40

Это вам учительница по литературе рассказала?

"Илья Муромец - это вам не Рэмбо."

Камбала не вобла. Все понятно.

" Даже если воин с таким именем действительно существовал, всё равно былинный герой Илья Муромец - это образ (символ) всего русского народа, или хотя бы той его части, что массово участвовала в войне (ополчение)."

Сколько же желающих примазаться к чужим подвигам! И как это удобно и приятно для среднего человечка считать, что "победил народ "(то есть вроде бы как и все), что "культуру создал народ" (то есть опять таки никто конкретно но вроде бы как и все ) и так далее. Былинный герой Илья-это именно герой одиночка, приходящий на помощь именно тогода когда народ не справляется.

От	Zhlob
К	Скептик (10.08.2004 15:49:40)
Дата	10.08.2004 17:04:43

Re: Рассказал мне это учитель по противостоянию манипуляции

в книге "Манипуляция сознанием". Это было в виде цитаты, не помню, в какой главе.

От	Сепулька
К	Скептик (09.08.2004 16:53:05)
Дата	09.08.2004 19:07:07

Святая Русь = русский народ. Впрочем, быдловеду это не понять. :) (-)

От	Скептик
К	Сепулька (09.08.2004 19:07:07)
Дата	09.08.2004 22:13:14

Так я и знал. Все закончится поповщиной 16 века (-)

От	А.Б.
К	Скептик (09.08.2004 22:13:14)
Дата	11.08.2004 11:37:53

Re: Паапрашу!

Развить этот тезис подробнее.
Что не так , не по вам в 16 веке?
ЧТо вам не нравится из истории 16 в переложении на век 20 и 21?

От	Скептик
К	А.Б. (11.08.2004 11:37:53)
Дата	11.08.2004 12:20:36

Пожалуйста

"Развить этот тезис подробнее.
Что не так , не по вам в 16 веке?
ЧТо вам не нравится из истории 16 в переложении на век 20 и 21?"

Лозунги имеют свойство устаревать. Они должны быть адекватны времени и обществу, то что приводило малограмотных людей в восторг вроде марксистского бреда "учение маркса всесильно потому что верно", спустя некоторое время справедливо стало восприниматься как бред. Люди стали образованнее, боьше видели больше знают. То же самое и с 16 веокм. Мало ли во чтоверили темные масс средневековья. И сейчас в 21 веке использовать древний лозунг в качестве аргумента-это перебор.

От	А.Б.
К	Скептик (11.08.2004 12:20:36)
Дата	11.08.2004 14:18:20

Re: Лозунг - да. но...

Далеко не все в 16 веке было лозунгом. :)
Есть и весьма полезные воззрения. до сих пор не потерявшие актуальности.

От	А.Б.
К	Сепулька (09.08.2004 19:07:07)
Дата	09.08.2004 20:18:54

Re: Мелкота взгляда - потрясающая! :)

Всякий раз удивляюсь - разве так можно??!!

Вопрос вам на засыпку - а может быть святая Русь - только с русским народом, но, скажем, где-нибудь в Нигерии? :)
И определение русского народа - тоже бы нехудо получить...
И посмотреть - а народ может быть сам по мебе русским, без традиций, истории, родной земли? А?

От	Alexandre Putt
К	Скептик (08.08.2004 16:35:57)
Дата	08.08.2004 23:54:44

Re: Не выдумывайте

> Спросите старшее поколение насколько сцены из гаража соотвествуют реальной жизни тех времен, если не верите мне. Спекулянты и их рассуждения об обществе, показанные в "автомобиле" - это что тоже вымысел режиссера ?

Девианты встречаются в любом обществе, что с того. Кино их высмеивает, так мотайте на ус.

> А древние былины в которых четко прослеживается противопоставление героя индивидуалиста-толпе, это тоже конец 80-ых?

Не смешите меня.

> А потом я и не говорил чторусские настолько же индивидуалистичны. Возможнои н е настолько. Но и тем более н е настолько коллективистичные как у нас думают в оппозиционных кругах.

Есть серьёзные исследования. Если Вы о них не знаете - очень жаль. Я Вам назвал имена, дальше всё в Ваших руках. Прежде чем выставлять своё невежество, потрудитесь ознакомиться с предметом. Если не хотите разбираться с иноязычными источниками - читайте внимательно Кара-Мурзу, особенно там, где он размышляет о традиционном обществе.

> Впрочем на забастаовку англичане итальянц ы и прочие выходя солидарно, а русскеи грызутся по форумам.

По-вашему, в разных обществах люди должны проявлять совершенно одинаковое поведение? Нелепость. Пора усвоить, что люди и общества - разные.
Англичане, итальянцы и прочие раз в неделю "солидарно" ходят в церковь, так что с того, какие выводы надо делать согласно Вашей логике?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (08.08.2004 23:54:44)
Дата	09.08.2004 09:32:57

Быстро ж е у вас началась истерика

"Девианты встречаются в любом обществе, что с того. Кино их высмеивает, так мотайте на ус."

Кино то их высмеивало, а "девиантов" становилось все больше, в конце концов эти девианты превратились в доминанты, так чтоэтовам мотать и мотать на ус надо.
А в том же Гараже их уже абсолютное большинство, и девиантами как раз выглядят солидаристы.

> А древние былины в которых четко прослеживается противопоставление героя индивидуалиста-толпе, это тоже конец 80-ых?

"Не смешите меня."

Посмейтесь, посмейтесь, коли не сопобны анализировать рассуждать, подменяйте аргументы зубоскальством.

"Есть серьёзные исследования. "

Грош цена исследованиям, которые противоречат реальной жизни.

"Прежде чем выставлять своё невежество, потрудитесь ознакомиться с предметом."

Ну, давайте, давайте, побеситесь, подергайтесь

" Если не хотите разбираться с иноязычными источниками - читайте внимательно Кара-Мурзу, особенно там, где он размышляет о традиционном обществе."

а этонадоеще доказать, что СССР был традиционным обществом, я считаю что с 60-ых уже не был.

"о-вашему, в разных обществах люди должны проявлять совершенно одинаковое поведение? Нелепость."

Это ваши глупости вот сами себя и опровергайте.

"Пора усвоить, что люди и общества - разные.
Англичане, итальянцы и прочие раз в неделю "солидарно" ходят в церковь, так что с того, какие выводы надо делать согласно Вашей логике?"

Они не только солидарно ходят в церковь. Они солидарно выживают оказавшись заграницей, создавая общины, а русские-нет. Они борются з а свои права как я уже говорил на забастовках, а русские-нет, можно долго продолжать.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (09.08.2004 09:32:57)
Дата	10.08.2004 15:16:13

Раздача бананов

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.08.2004 15:16:13)
Дата	10.08.2004 19:58:03

Все ясно: вы неофит

:-))) Вы "Манипуляцию" читали, вообще-то? А то о чём с Вами спорить

По задору и безапелляционности я понял, что вы неофит. На днях манипуляцию прочитали, пришли на форум и засучили рукава. Все то вам там кажется правильным и гладким. Глупо вести разговор кто более старожил здесь, но вы уж сами меня вынуждаете .Манипуляцию я прочел спустя месяц после того как она была издана то есть несколко лет назад, купил на митинге КПРФ. Н а форуме я с одного из первых его дней основания , и то что вы только только узнали и выдаете за истины, я узнал давным давно. И то что вы так бойко здесь говорите. давно было обсуждено еще на старом форуме Кара_Мурзы.
При всем моем уважении к полезной книге Манипуляция, все таки должен вам сказать, что мир ею н е ограничивается. МНогое там дано как версия , в первом приближении. Книгу надо дополнять, развивать и в чем то пересматривать, что Кара_Мурза и делает. А ваша безапелляционность и талмудические ссылки на Манипуляцию выдают в вас просто восторженного неофита, который думает что ему открылась истина. Давайте , расширяйте свой интеллектуальный багаж, потом и поговорим.

От	Сепулька
К	Скептик (10.08.2004 19:58:03)
Дата	10.08.2004 22:56:21

Я на этом форуме уже давно,

прочитала "Манипуляцию" тоже несколько лет назад, с тех пор постоянно расширяю свой интеллектуальный багаж, но, как это ни странно, в данном случае согласна с Александром, а не с Вами. Может, он видит картину более целостно? ;)

От	Скептик
К	Сепулька (10.08.2004 22:56:21)
Дата	11.08.2004 10:47:43

Что он видит

"в данном случае согласна с Александром, а не с Вами может он видит более целостно"

То, что он видит, давно обсуждено и обговорено, и мне эта точка зрения прекрасно известна. Подозреваю, что она мне известна задолго до того, как Александр ее у кого то подслушал или вычитал. То, что говорит Александр-это первый шажок в понимании общества, который сделала оппозиция в 1992-94 году. Тогда было принято оперировать такими вот аксиомами: русские-коллективисты, американцы-индивидуалисты и так далее. Очень любили тогда придумывать сказки про то какие русские духовные а запад бездуховен, многоговорилось о том, чторусские-это большие аскеты ну и тому подобную ерунду. На том этапе такая примитивизация вульгаризация была оправданна. Но сейчас это уже явная неадекватность. Однако на этом большая часть оппозиции и законсервировалась, приняв первое приближение з а конечный результат .

От	Сепулька
К	Скептик (11.08.2004 10:47:43)
Дата	11.08.2004 18:53:08

Re: Что он...

>То, что он видит, давно обсуждено и обговорено, и мне эта точка зрения прекрасно известна. Подозреваю, что она мне известна задолго до того, как Александр ее у кого то подслушал или вычитал. То, что говорит Александр-это первый шажок в понимании общества, который сделала оппозиция в 1992-94 году. Тогда было принято оперировать такими вот аксиомами: русские-коллективисты, американцы-индивидуалисты и так далее. Очень любили тогда придумывать сказки про то какие русские духовные а запад бездуховен, многоговорилось о том, чторусские-это большие аскеты ну и тому подобную ерунду. На том этапе такая примитивизация вульгаризация была оправданна. Но сейчас это уже явная неадекватность.

Так приведите свою адекватную и целостную теорию, которую Вы с 1994 г. адекватно разработали. Пока же лично я вижу в Ваших сообщениях _только_ эклектику, целостной последовательной картины не вижу. Поэтому изложите, пожалуйста, то, что включает в себя объяснение всем существующим фактам и прогноз на будущее.

> Однако на этом большая часть оппозиции и законсервировалась, приняв первое приближение з а конечный результат .

Ну не считать же за результат быдловедение.

От	Скептик
К	Сепулька (11.08.2004 18:53:08)
Дата	12.08.2004 21:25:00

ОЧень зря

"Ну не считать же за результат быдловедение."

ОЧень зря. если уж для вас Кара_Мурза авторитет, то он очень высоко оценил быдловедение. Быдловедение-это только в патриотической части общества (причем не руководящей) воспринмиается как бред. Это результат советской пропаганды с ее обожествлением масс. На самом же деле -быдловедение этореальная практика правящей элиты в том числ еи патриотической. В рамках быдловедения наш Российский конфликт понимается очень четко, множетсво неопнятных и странных вещей сразу же легко объясняются и значительная часть работ Кара_МУРзы -этотипичнейшее быдловедение, в котором использован эвфемизм - "гунн".

От	Alexandre Putt
К	Скептик (11.08.2004 10:47:43)
Дата	11.08.2004 13:44:49

Пальцем в небо, в который раз

> То, что говорит Александр-это первый шажок в понимании общества, который сделала оппозиция в 1992-94 году. Тогда было принято оперировать такими вот аксиомами: русские-коллективисты, американцы-индивидуалисты и так далее.

Мне не интересно с Вами продолжать спорить, так как кроме необоснованных утверждений от Вас ничего не дождёшься.
Чтобы Вы перестали тут обманываться по поводу Вашей и моей образованности в предмете спора, укажу, что в споре я использовал концепции, разработанные современной западной антропологией (основы - примерно 20гг. прошлого века, конкретные исследования - 30-15 лет назад, более современные публикации), а также научные парадигмы, разработанные примерно 100 лет назад и развивающиеся по сей день (конкретно - инструментализм).

Поэтому попрошу не "свистеть".

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (11.08.2004 13:44:49)
Дата	11.08.2004 14:27:53

Re: Все там будем. :)

>я использовал концепции, разработанные современной западной антропологией...

Которые, разумеется, неоспоримы, универсальны и всеобъемлющи...

От	А.Б.
К	Сепулька (10.08.2004 22:56:21)
Дата	11.08.2004 01:08:08

Re: Скептик - давнее. :)

>... с тех пор постоянно расширяю свой интеллектуальный багаж...

Рад за вас. Столько интересного вам предстоит впереди... :)

> Может, он видит картину более целостно? ;)

Не-а. :) Более односторонне и предвзято, как мы со Скептиком, скептически оцениваем.

От	Сепулька
К	Скептик (09.08.2004 09:32:57)
Дата	09.08.2004 14:07:02

Re: Быстро ж...

>"Девианты встречаются в любом обществе, что с того. Кино их высмеивает, так мотайте на ус."
>Кино то их высмеивало, а "девиантов" становилось все больше, в конце концов эти девианты превратились в доминанты, так чтоэтовам мотать и мотать на ус надо.
>А в том же Гараже их уже абсолютное большинство, и девиантами как раз выглядят солидаристы.

Так Вам про это и говорят – что общество изменялось. А Вы пытаетесь доказать, что оно всегда таким было.

>"Есть серьёзные исследования. "
>Грош цена исследованиям, которые противоречат реальной жизни.

Они и не противоречат, т.к. эту жизнь и исследуют.

>а этонадоеще доказать, что СССР был традиционным обществом, я считаю что с 60-ых уже не был.

Вот и докажите.

>Англичане, итальянцы и прочие раз в неделю "солидарно" ходят в церковь, так что с того, какие выводы надо делать согласно Вашей логике?"
>Они не только солидарно ходят в церковь. Они солидарно выживают оказавшись заграницей, создавая общины, а русские-нет.

Англичане солидарно выживают, оказавшись за границей? Вы, наверное, их перепутали с евреями. Или Вы имеете в виду: солидарно выживают в странах, где они полностью не могут вписаться в чужую культуру? Тогда – конечно, что же им еще остается.

От	А.Михайлов
К	Сепулька (09.08.2004 14:07:02)
Дата	10.08.2004 00:07:12

о традиционном об-ве

>>а этонадоеще доказать, что СССР был традиционным обществом, я считаю что с 60-ых уже не был.
>
>Вот и докажите.

СССР с 1917 был тоталитарным обществом.
Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
1)общество способно к сознательному целеполаганию
2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунтом 1)
Иными словами, говоря языком классического марксизма, тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
Единственным объективным критерием, разделяющим общества на два, именно два, класса, является критерий тоталитарности/дототалитарности (преодоление отчуждения/установление отчуждения).
Критерий предложенный С.Г.Кара-Мурзой (современное общество - "атомизированное", все прочие - традиционные) я считаю несостоятельным, так как по определению (определение об-ва см. в конце) «атомизированных» обществ не существует, даже западное общество не "атомизированное" - оно связано крупным финансово-промышленным капиталом (по сути все предприниматели сидят в перманентной долговой яме)и империалистическим государством, а до этого абсолютистским государством (оно поддерживает порядок на рынке)и трудовой этикой. Единственный способ спасти этот критерий - сказать, что современное общество - это общество, которое думает что оно "атомизированное", но такое общество на планете одно - это Запад и то только в периоды господства либеральной (19 век) и неолиберальной идеологии (конец 20 век), причем далеко не все европейцы и американцы следуют этим идеологиям.
. Социумом (социальным бытием) мы будем называть системную целостность, осуществленную над людьми, и присваивающую людей, над которыми она осуществлена.

От	Alexandre Putt
К	А.Михайлов (10.08.2004 00:07:12)
Дата	10.08.2004 15:38:44

Re: о традиционном...

Краткий ответ

1 Сознание людей атомизировано
2 Да, индивидуализм - явление сравнительно молодое. Порождение капитализма. Корни - в христианстве (см. Вебера или, допустим, объяснение через иную идею времени)
3 Да, даже американцы могут не согласиться со своим индивидуализмом. Например, некоторые говорят о "community-driven indivudual" и критикуют такое противопоставление индивидуализм-коллективизм. Тем не менее, таких мало.
4 Ваше определение общества довольно неясное, как и критерий. Не слишком ли просто? Да и западное общество XX века отлично в него вписывается.

От	А.Михайлов
К	Alexandre Putt (10.08.2004 15:38:44)
Дата	11.08.2004 00:29:28

Re: о традиционном...

От	Alexandre Putt
К	А.Михайлов (11.08.2004 00:29:28)
Дата	11.08.2004 14:46:50

Разумна ли система?

От	А.Михайлов
К	Alexandre Putt (11.08.2004 14:46:50)
Дата	12.08.2004 02:05:14

Re: Разумна ли...

От	Alexandre Putt
К	А.Михайлов (12.08.2004 02:05:14)
Дата	13.08.2004 17:58:24

Критические замечания

Некоторые критические замечания, так как на развёрнутый ответ просто не остаётся времени.

>>Обмен информации - для меня это по большей части бесполезная информация, так как она нужна исключительно для функционирования общественной системы и вне её не имеет смысла.
> Вне общественной системы Вы тоже не имеете смысла.

Да, но я имею смысл в другой общественной системе.

> Для того, чтобы перейти к термодинамическому описанию такого общества, нужно заменить в термодинамическом формализме энергию на труд (это можно сделать, т.к. труд тоже аддитивная сохраняющаяся величина), и общество по труду - замкнутая система, и по второму началу в ней невозможно расширенное воспроизводство.

А люди где в этой системе? Не могу согласиться с таким вопиющим упрощением.

>Прогресс связан с капитализмом, капитализм - с индивидуализмом. Линейное время - это вообще догма, усвоенная неоклассической ("рыночной") экономикой (из христианства).

>В СССР тоже был прогресс, а капитализма и индивидуализма не было.

Была догма прогресса, из-за марксизма. Вопрос выполнялась ли эта догма или же люди на местах оказывались умнее.

>>Эволюционизм... есть и другие точки зрения на развитие общества. Впрочем, не об этом речь.
> Изложите их, посмотрим.

Вызывает много вопросов Ваша линейная интерпретация развития общества. Возможно ли движение вспять? Является ли движение вперед несомненным благом, "прогрессом"? Возможен ли пропуск каких-то звеньев?
Ещё такая схема не учитывает вот такой момент: например, рабовладельческие общества Греции и Рима никуда не развились, а просто были разрушены.

Вообще, марксизм - европейская идеология, и в нём отражены многие особенности европейской культуры. Если бы Вы были, допустим, китайцем, то вместо линейного развития общества вы бы мне предложили циклическую схему, как, например, в своё время Сыма Цянь. Идея линейности - идея прогресса - имеет мало смысла вне евроцентристких идеологий. Какой может быть "прогресс" в культуре индусов, китайцев, древних египтян?

> А отрицать логику истории вредно т.к. не сможете управлять дальнейшим развитием общества.

Я не верю ни в какую логику, когда дело касается жизни людей. Западные марксисты всё никак СССР простить не могут за то, что он не по "логике" возник.

>>Определение абсолютизма - небесспорное.
>Будете давать свои определения, причем без обоснования, тем вещам, которые были определены задолго до вас (Маркс в 19 веке), при чем обоснованно - рискуете оказаться вне науки.

Можно ли считать абсолютизмом завершившееся объединение Японии под властью императора в XIX в.? Объединение Руси под властью Ивана III - Ивана IV?

>>Да, но при Гитлере. А до этого у них был очень ярко выраженный капитализм, который, собственно, вызвал фашизм.
>К вашему сведению, либеральная идеология "поиздохла маленько" к середине 19 века и проснулась вампиром только к 80-м годам века 20ого (тетчеризм и рейгономика).

Это не совсем верно. Развитие либерализма продолжалось вплоть до Великой Депрессии. Более того, в послевоенной Германии были как раз либерализм и "демократия" (до прихода фашизма).

> А в промежутке в общественном сознании господствовали социалисты всех мастей и оттенков, и они не пришли к власти в 19 веке только из-за передовых и демократических выборов (голос одного буржуя равен голосам 10 пролетариев),

А знал ли тот самый пролетарий о социализме вообще?

> а в 20 веке, когда установилось равное голосование, в некоторых странах социалисты пришли к власти (народные фронты в Испании и Франции), да и после войны социализм не установился только там, где были англо-американские войска.

Разве народный фронт не проиграл в Испании?

>>Вызывает сомнение Ваше утверждение о том, что некоторые общества способны рационально задавать ход своего развития, ведь общество неоднородно.
>Ваш организм тоже неоднороден, но, тем не менее, вы мыслите и вас это не удивляет.

Как сказать.

>> Поэтому уже нельзя говорить о системе в целом. Получается, что развитием общества управляет его какой-то элемент.

>Совершенно верно, для коммунизма, этот элемент (субъект социальной инженерии) - коммунистическая партия, но владельцем этого субъекта является общество в целом, т.е. партия обслуживает его интересы, а не свои.

Гм. Это утверждение наталкивается на серьёзные проблемы. Прежде всего на тот факт, что та самая партия благополучно сдала СССР.
Ещё такой вопрос: каковы инструменты социальной инженерии, по-вашему мнению? Особенно интересуют такие в советское время.

> И тем не мение, такая задача решается и наука о решении таких задач - научный коммунизм.

Ваши сообщения у меня вызывают постоянные ассоциации с Александром Зиновьевым. Вот здесь например его позиция: научный коммунизм ненаучен, так как изучал то, чего не было, т.е. у него не было предмета.

> Конечно, это еще не самая развитая наука и ей еще развиваться и развиваться, но кое-какие результаты уже есть, например социализм. Социализм - это присвоенный капитализм, т.е. строй при котором разумно (в смысле уже известного вам определения) определяется распределение капитала (капитал теперь определяется как универсальное средство производства; ранее, при капитализме, капитал - универсальное средство эксплуатации).

Марксизм очень сильно страдает от наследства классической экономической школы.

Какая у Вас производственная функция? Вот Зюганов недавно заявил, что (примерно так) природные ресурсы не имеют никакой стоимости, пока [шахтер] их не достанет из недр. Т.е. ценность им придает именно труд.
Эта концепция вызывает большие сомнения хотя бы по той причине, что игнорируется природная среда. Всякое производство создаёт загрязнения.
Последствия этого редукционизма мы наблюдали: варварское обращение с природой Западной Сибири, горящие газовые факелы, загрязнение рек и т.д. - отравление среды обитания человека.

> Действительно, распределение капитала зависит от будущего (пятилетние планы), изобретаются новые(более устойчивые или более экологичные или уменьшающие страдания людей) методы управления капиталом (переход к новым экологическим нишам), капитал сознательно (т.е. сам по себе, по рыночным законам, он бы туда не потек в таких количествах) направляется в науку, образование и пр.

Ответьте, если не затруднит, на такой вопрос: как устанавливаются цели в таком обществе?

> Это фактически означает внешнее управление подсознанием человека - манипуляцию сознанием (вот и экспериментально наблюдаемый факт). Конкретно, создаются искусственные потребности-фетиши, чтобы стимулировать спрос (человек будет стремится потратить заработанные деньги на всякое дерьмо) и предложение рабочей силы (человек должен работать все больше, чтобы удовлетворить навязанные потребности).

Но это ещё не означает управление развитием общества. Это всего лишь его компонент. Потребности искуственно создаются, но это не означает эволюцию общества.

> Но, так как, на рынке имеет значение лишь платежеспособный спрос, а человек больше чем 24 часа в сутки работать не может, то, по трудовой теории стоимости, спрос всегда ограничен сверху и система станет экономически замкнутой, заработает тенденция нормы прибыли к понижению (по сути, аналог второго начала термодинамики для рыночной экономики) и капитализм опять войдет в кризис (уже входит),

Ни общественные, ни природные системы не являются закрытыми, повторяю. Не говоря уже про неадекватность трудовой стоимости (сколько ей уже веков!).

> и далее по всем способам производства, а, когда останется чистый капитализм и он в свою очередь впадет в кризис, наступит конец света на одной, отдельно взятой, планете.

Опять влияние Запада - христианства. Апокалипсис и т.д.

> Кстати, из этого следует, что, несмотря на вопли всяких резунов, буничей и иже с ними, превентивное нападение СССР на Рейх было бы безусловно моральным, да и сейчас следовало бы нанести превентивный термоядерный удар по Вашингтону (если бы он не вел к ядерной зиме) ибо это ведет к спасению жизни грядущих поколений человечества(прошу администрацию форума не считать это разжиганием межнациональной розни, т.к. я предлагаю уничтожать фашистов, а не американцев).

Чем же мы тогда отличаемся от фашистов?

> После того, как эти категории установлены, им сопоставляются математические объекты, и эволюция системы внутри одного способа производства ? количественная эволюция этих объектов.

Упор на мат. модели вызывает много сомнений. Далеко не всё поддаётся численному анализу, как в природе, так и в обществе.

> Законы социодинамики для всех этносов одинаковы, а вот начальные условия различны, т.е. различна природная среда которую присваивает этнос ( конечно детерминизма нет - одному ландшафту соответствует много стереотипов поведения, и все они, как первичное П.О., являются начальными условиями для дальнейшей эволюции "вверх" ).

Это очень опасное допущение.

>>Например, известные мне попытки кластеризации культур к большим успехам не привели.
> Если имеете в виду кластеризацию типа (если другую - поделитесь, обсудим) ? времяориентированные/пространственноориентированные, материальноориентировнные/духовноориентированные и т.д. ?

Не совсем, но близко. Вот по Trompenaars:

Universalism vs. Particularism - насколько важно выполнение формальных правил
Individualism vs. Communitarianism - понятно
Specific vs. Diffuse cultures - насколько соотносятся частное и общественное
Affective vs. Neutral cultures - эмоциональность
Achievement vs. Ascription - насколько важны личные достижения в получении статуса в обществе
Sequential vs synchronic cultures - интерпретация времени
Internal vs External control - подчинение или гармония с природой

Есть, конечно, и другие эвристики для описания культуры.

> это действиствительно плохой критерий, т.к. каждая вторая альтернатива ? часть первой (идеальное - часть материального и т.д.),

Что в этом плохого? Это всего лишь инструмент.
Дальше, почему идеальное - часть материального? Насколько я знаю, проблему соотношения разума - тела не разрешили и скорее всего не разрешат.

>я же имел в виду не классификацию культур, а этапы развития человечества.

Человечество слишком неоднородно.

> Отнюдь, я то - русский, а для меня эти ценности важны. И вообще стремление человека к управлению природой можно вывести из известного Вам определения разума.

Нет, для многих культур - это не так. Например, для шведов.

> Кроме того люди приписывают Богу свои лучшие качества (если б худшие - было бы странно) - всемогущество и всеблагость (этичность), т.е. люди хотят быть могущественными и этичными.

Монотеизму принадлежит довольно скромная доля в истории человечества.

От	А.Михайлов
К	Alexandre Putt (13.08.2004 17:58:24)
Дата	15.08.2004 01:23:43

Re: Критические замечания

От	Alexandre Putt
К	А.Михайлов (15.08.2004 01:23:43)
Дата	19.08.2004 00:47:33

Re: Критические замечания

> И все-таки изложите свою точку зрения на основные вопросы (особенно по поводу альтернатив эволюционизму).

К сожалению, у меня практически не остаётся времени даже чтобы толком ответить.

>>А люди где в этой системе? Не могу согласиться с таким вопиющим упрощением.
>А где молекулы (т.е. их внутреннее устройство) в термодинамике?

Но мы ведь общественную систему изучаем, а она состоит из людей.

> В СССР был прогресс, а не его догма. Вообще, я определение прогресса дал еще в прошлом сообщении. Прогресс - увеличение функционала власти, т.е. рост знаний и умений. В СССР наука развивалась, и технология совершенствовалась, следовательно, был прогресс.

А цели каковы?Не просто так спрашиваю, очень я уж не люблю бесцельное движение. Прогресс - это иррациональный символ такого движения.

> Варвары пришли на готовые производительные силы и стали феодалами (вот пример каталитического развития).

Угу, а до этого веками долбили разлагающуюся империю. Впрочем, о тёмных веках мы знаем не так много.

> Математика к нам тоже пришла из Европы, и что нам от неё следует отказаться?

Математика не настолько подвержена идеологии, да и математика не в Европе была открыта.

> Истинность или ложность теории не зависит от национальности того, кто её предложил.

Вот здесь у нас будут разногласия: всякая теория основывается на идеологии, на определенных ценностях, которые субъективны и различны.

> Не понял, её что, нельзя будет сформулировать не будучи европейцем?

Даже и так :-)

> Коммунизм не евроцентристская идеология, а общечеловеческая (не по Горбачеву).

Общечеловеки - это тоже продукт евроцентризма.

> Вот, например Япония - не западное общество, а капитализм там с эпохи Мейдзи.

Зависит от интерпретации понятия "капитализм".

> Да и эти цивилизации преобразовали природу не в меньшей степени, чем Запад,
создав систему ирригации - по сути искусственные геобиоценоз.

Кто, индусы и японцы? Но ведь система ирригации - это не ценность, это всего лишь общественный институт. Ирригационные системы по всему миру функционируют на весьма разных правилах.

> Западные "марксисты" - не марксисты, а схоласты. Они не понимают логику истмата, и поэтому не могут понять логику возникновения СССР.

Ну примерно тоже говорят западные марксисты, только про наших марксистов ;-)

> Удивляться, конечно, полезно, но если организм умеет мыслить (клетки то не умеют) то и общество можно научить мыслить.

Это почему? Логически никак не следует. Скорее напоминает анекдот про то, что если посадить несколько миллионов обезьян за компьютеры, они напечатают "Войну и мир"...

>>Гм. Это утверждение наталкивается на серьёзные проблемы. Прежде всего на тот факт, что та самая партия благополучно сдала СССР.

> Ваш мозг может "сдать" ваш организм, если вы решите застрелиться.

Это ненормальный исход в социальном смысле. Проблема с партией - это как раз напротив, сдача народа - это нормальное, ожидаемое её действие. Она была детерминирована так поступить - социальной системой/структурой.

>>Марксизм очень сильно страдает от наследства классической экономической школы.

> Несколько не понял. В чем это "страдание" выражается? Вы что, хотите сказать, что капитал нельзя определить, как приведено выше при каких-то условиях (разные культуры?)?

Выражается в устаревшем подходе к ряду экономических проблем. Проще говоря, инструмент немного заржавел. Впрочем, как социальная теория марсизм актуален.

>>Какая у Вас производственная функция?
>Для обычных отраслей (не естественных монополий) и обычных товаров (не информация):
>N=?KTf(E) где N - объем производства, K - капитал, T - труд, E- энергия f(E)=E при E меньше E0 и f(E)= E0 при E больше E0, ? ? коэффициент, зависящий только от свойств системы.

Вот, наглядный пример: современная экономическая теория вовсю разворачивается к экологическим проблемам. Однако Ваша производственная функция даже не включает загрязнения, которые неизбежны при любом прозводстве.

> Ну, об экологии человечество вообще только в 70-х начало задумываться. Да и такие проблемы развитой социализм решает легко - введением соответствующих нормативов производства (предприятия к прибыли не стремятся - пойдут на доп. расходы, перейдут к замкнутому циклу).

Откуда эти нормативы берутся?

> Пример того, что социализм экологичнее капитализма дает политика СССР в области рыбного и лесного хозяйства, которые велись из соображений поддержания или даже повышения резистентности биосферы. Так улов рыбы планировался не от потребности в ней, а от возможностей биосферы.

Думаю, здесь ситуация гораздо сложнее. Не думаю, что в СССР с этим дела обстояли намного лучше.

> Партия вырабатывает теорию общества, выясняет общественное мнение (в каждом коллективе есть партийная ячейка, и именно к партии обращаются люди со своими проблемами, мыслями и заботами), вырабатывает цели и политику их реализации, а потом эту политику утверждает ВС (чтобы коммунисты не учудили какую-нибудь несправедливость, т.к. они все-таки меньшинство).

Какая-то меритократия получается. Механизм выяснения общественного мнения - это довольно сложная вещь. В принципе, значительная часть экономической идеологии занимается именно этим.

> Система замкнута по некоторой величине, если эта величина есть первый интеграл системы, т.е. если эта величина сохраняется. Общество (планетарное) по труду замкнуто, т.к. мы с марсианами не торгуем и не можем их эксплуатировать. Про трудовую теорию стоимости см. выше.

Это потому, что только труд рассматривается. У экономистов-классиков тоже все замкнуто, но это неверно. Труд - это только часть системы.

> Вас удивляет, что коммунисты имеют убивать? Вы что, толстовец, поклонник непротивления злу насилием?

По-моему, умирать гораздо почётнее, чем убивать.

> Каждая культура подчиняет природу, но не каждая отдает себе в этом отчет.

Интересная точка зрения :-)

К сожалению, меня не будет с месяц на форуме, поэтому на Ваши встречные комментарии ответить возможности не будет, по крайней мере какое-то время.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (11.08.2004 14:46:50)
Дата	11.08.2004 23:23:35

Дополнение

Развитие (изменение) общественных систем происходит в основном под влиянием новых технологий. Поэтому сложно представить, что процесс этот можно взять под контроль.

От	А.Михайлов
К	Alexandre Putt (11.08.2004 23:23:35)
Дата	12.08.2004 02:39:29

Re: Дополнение

>Развитие (изменение) общественных систем происходит в основном под влиянием новых технологий. Поэтому сложно представить, что процесс этот можно взять под контроль.
Можно, путем создания регулярных методов раз работки новых технологий. Создали много таких методов (допустим они одинаково эффективны в плане технология/издержки ) - можете выбирать из них наилучшую из вне технологических соображений т.е. оптимизировать развитие.

От	Alexandre Putt
К	А.Михайлов (12.08.2004 02:39:29)
Дата	12.08.2004 03:49:24

Это невозможно

>>Развитие (изменение) общественных систем происходит в основном под влиянием новых технологий. Поэтому сложно представить, что процесс этот можно взять под контроль.
> Можно, путем создания регулярных методов раз работки новых технологий. Создали много таких методов (допустим они одинаково эффективны в плане технология/издержки ) - можете выбирать из них наилучшую из вне технологических соображений т.е. оптимизировать развитие.

Это невозможно по простой причине: новые технологии вызывают к жизни новые нормы (и критерии), т.е. саму базу для суждений. Мало кого в XVI веке волновал рак.
На другое сообщение отвечу чуть позже.

От	А.Михайлов
К	Alexandre Putt (12.08.2004 03:49:24)
Дата	12.08.2004 22:49:28

Re: Это невозможно

>>>Развитие (изменение) общественных систем происходит в основном под влиянием новых технологий. Поэтому сложно представить, что процесс этот можно взять под контроль.
>> Можно, путем создания регулярных методов раз работки новых технологий. Создали много таких методов (допустим они одинаково эффективны в плане технология/издержки ) - можете выбирать из них наилучшую из вне технологических соображений т.е. оптимизировать развитие.
>
>Это невозможно по простой причине: новые технологии вызывают к жизни новые нормы (и критерии), т.е. саму базу для суждений. Мало кого в XVI веке волновал рак.

Слышали ли Вы о ТРИЗ'е? Кроме того, диалектика позволяет регулярным образом перейти от менее общей теории к более общей.

>На другое сообщение отвечу чуть позже.

Жду.

От	Alexandre Putt
К	А.Михайлов (12.08.2004 22:49:28)
Дата	13.08.2004 18:08:52

Нормы

> Слышали ли Вы о ТРИЗ'е?

Нет.

> Кроме того, диалектика позволяет регулярным образом перейти от менее общей теории к более общей.

Это прекрасно, только это не даёт возможность предсказывать изменение науки и, соответственно, технологических норм. Представьте, завтра обнаружится, что бензин вызывает какое-нибудь неизлечимое опаснейшее заболевание, ранее неизвестное науке. Произойдёт значительная трансформация социальной системы, чтобы приспособиться к новому критерию. Позакрываются Лукойлы, пооткрываются Газпромы. Чем тут диалектика поможет? Да ни чем. Изменение уже произошло.

От	Товарищ Рю
К	А.Михайлов (10.08.2004 00:07:12)
Дата	10.08.2004 11:36:13

Здорово!

>СССР с 1917 был тоталитарным обществом.
>Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
> 1) общество способно к сознательному целеполаганию...

На мой взгляд, этого вполне достаточно. Лучше не скажешь - будь ты хоть Шостаковичем преклонных годов (Георгию - с кисточкой :-).

От	А.Михайлов
К	Товарищ Рю (10.08.2004 11:36:13)
Дата	10.08.2004 14:58:33

Причем здесь Шостакович? (-)

От	Товарищ Рю
К	А.Михайлов (10.08.2004 14:58:33)
Дата	10.08.2004 17:55:18

Да это для Георгия - он его фанат

А я чисто о сказанном. Ведь так оно и есть!

От	А.Б.
К	Скептик (09.08.2004 09:32:57)
Дата	09.08.2004 11:28:34

Re: Что подразумевается под "традиционным"?

>Грош цена исследованиям, которые противоречат реальной жизни.

Это так. но таких исследований - что-то многовато встречается, по жизни. :)

>а этонадоеще доказать, что СССР был традиционным обществом, я считаю что с 60-ых уже не был.

У нас разные представления о "традиционном". На мой взгляд - так и еще раньше СССР перестал быть таковым. А новые традиции - всерьез так и не сложились.

От	Скептик
К	А.Б. (09.08.2004 11:28:34)
Дата	09.08.2004 12:12:41

Вот-вот

"У нас разные представления о "традиционном". На мой взгляд - так и еще раньше СССР перестал быть таковым. А новые традиции - всерьез так и не сложились"

Вот именно. Тезис отрадиционности СССР еще доказыватьи доказывать надо а его уже тут за аксиому принимают. А потом эти же люди говорят чтоне знают общества в котором живут. Не хотят знать, потому и не знают, предпочитая витать в облаках и умиляться на лубочные картинки, нарисованные эмигрантами и фантазерами деревенщиками, играющими в народность.

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (08.08.2004 13:04:01)
Дата	08.08.2004 15:10:01

Да Александр...

>Александр же пишет обо всем периоде развития СССР (и России). Это Вам надо доказывать, что русские были настолько же индивидуалистичны, как и англичание, американцы и проч. европейцы. Множество фактов (включая исследования Милова...

... это, в некотором смысле, сетевой бот. Еще не хватало на него ссылаться!

А что до Милова, то он, конечно, как более-менее добросовестный ученый, не мог пройти в своих работах мимо вопроса индивидуалистичности русских. Он даже допустил глухое упоминание о коллективной запашке. Однако приводить ссылок (хотя ими насыщена книга) по какой-то причине не стал. Как Вы думаете - почему?

Между тем, вопрос о коллективной запашке (или хотя бы о большой семье) - он тут самый что ни на есть коренной. Его обойти кавалерийским маневров никак нельзя, потому что 9/10 дальнейших "бед" прямо вытекают из него (а 1/10 - косвенно).

С уважением

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (08.08.2004 15:10:01)
Дата	08.08.2004 19:20:57

"Белая горячка, типичный случай" - к/ф "Кавказская пленница".

Даешь каждому боту по значку Тьюринга!

От	Alexandre Putt
К	Скептик (06.08.2004 20:45:17)
Дата	07.08.2004 16:17:43

Факты не имеют смысла в отрыве от теории. Теория всегда им предшествует (-)

От	Yu P
К	Alexandre Putt (07.08.2004 16:17:43)
Дата	07.08.2004 18:35:21

Re: Факты не...

Не считая себя специалистом, считаю нужным настаивать, что наука не разобралась с понятиями эгоист-альтруист по отношению к социальному поведению людей. Это видно по оценке на форуме особенностей русских как нации, по оценке понятий индивидуализм, коллективизм, солидаризм, и мн.др. И эгоизм и альтруизм присущи каждому человеку, но проявляются в каждом человеке по-разному. Все сначала тратят свой рессурс на себя потом начинают думать (и делать) о других, но одни, получая свердоходы, способны только на милостыню бедным, считая ситуацию справедливой (усл.: эгоисты), другие, только-только обеспечив себе минимальные условия проживания, устремляя свои мысли и дела на общее благо, считая это и счастьем и справедливостью (усл.: альтруисты). По моим личным представлениям добровольно "кучкуются" прежде всего эгоисты, если видят от коллективизации реальную выгоду. Потом "кучкование" превращается в глобализацию. В случае опасности готовы откупиться, пожертвовать другими, разбежаться, а не бороться. Но начинается всё с требований личной свободы. Альтруистам более характерно в случае опасности группироваться жертвовать собой, стойко обороняться, стойко переносить бытовые тяготы, видя в этом и достоинство и справедливость, но быстро терять общественный интерес и активность, как только опасность отдаляется, уступая инициативу эгоизму (что и видит Скептик).
Поэтому у меня такие вопросы.
1) Научно ли выглядит моя схема?
2) Известно ли это науке?
3) С кем, по-вашему, индентифицируют (или наоборот) коммунисты, солидаристы?
3) Как строить взаимодействие обществе, не разрушая его, людей с такими (или с ещё более сложными) противоречивыми качествами?

От	Alexandre Putt
К	Yu P (07.08.2004 18:35:21)
Дата	08.08.2004 16:50:09

Поведение человека

> Не считая себя специалистом, считаю нужным настаивать, что наука не разобралась с понятиями эгоист-альтруист по отношению к социальному поведению людей. Это видно по оценке на форуме особенностей русских как нации, по оценке понятий индивидуализм, коллективизм, солидаризм, и мн.др. И эгоизм и альтруизм присущи каждому человеку, но проявляются в каждом человеке по-разному.

Да, очень даже может быть. Возможная причина - то, что в науке изначально предполагается упрощение действительности, в том числе упрощение природы человека. В этом плане, конечно, сложно ожидать от науки многого. Например, концепция человека экономического. Однако на эту тему экономисты исписали тонны литературы, пытаясь оправдаться.

"За удивительно редкими исключениями экономические теории строятся, опираясь на вполне определённую предпосылку, что индивидуумы предпринимают те действия, которые, по их мнению, принесут им наибольшую чистую пользу"

Пол Хейне (1993). Экономический образ мышления. М.: Дело, стр.23.

"Обосновывается" это тавтологией.

> Альтруистам более характерно в случае опасности группироваться жертвовать собой, стойко обороняться, стойко переносить бытовые тяготы, видя в этом и достоинство и справедливость, но быстро терять общественный интерес и активность, как только опасность отдаляется, уступая инициативу эгоизму (что и видит Скептик).

> Поэтому у меня такие вопросы.
> 1) Научно ли выглядит моя схема?

:-) Честно говоря, я наверняка разбираюсь в методологии науки меньше Вас. Сейчас проходит спор на смежную тему: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/119952.htm (Упрощенные варианты диамата)

Если Вас интересует моё частное непрофессиональное мнение, то, по-моему, есть два аспекта:

1 Очень значительное число теорий научны, однако действительно полезных немного
2 Я не считаю плодотворным анализ поведения человека вне социального контекста. Да, что-то из этого можно получить. Но всё-таки, человек не существует сам по себе, поведение человека задаётся обществом через символы и механизмы принуждения.

По этой причине экономический анализ индивидов с их максимизацией полезности для меня бессмысленен.
Вызывает большие сомнения приведённая ниже Скептиком статья ( http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-05-26/parazit)

По этой же причине аргументы Скептика ничего не объясняют/опровергают. Некоторые люди действовали определённым образом. Почему? Он не объясняет. Для меня это всего лишь пример действия манипуляции.

> 2) Известно ли это науке?

В принципе, да. Экономисты "мэйнстрим" прекрасно осознают, что человек не так прост. Только они это не практикуют в своих теориях.

> 3) С кем, по-вашему, индентифицируют (или наоборот) коммунисты, солидаристы?

Вот я сейчас читаю одну книгу, там примерно так пишется, что сопротивление искусственно насаждаемому либерализму - это защита общества от разрушительных последствий либерализма. По этому думаю, что коммунистов и солидаристов можно рассматривать в этом социальном ключе: как народное движение, возникшее для разрешения этого разрыва между культурными ценностями и общественными институтами. Но моё мнение, конечно, базируется на ином подходе, чем у Вас. Это, разумеется, не значит, что Ваш подход не пригоден. Напротив, теории вполне могут дополнять друг-друга.

> 3) Как строить взаимодействие обществе, не разрушая его, людей с такими (или с ещё более сложными) противоречивыми качествами?

Через выработку совместимых критериев. Конечно, для маневра останется меньше пространства. Кроме того, любое общество уже негомогенно. По этому надо в любом случае учитывать местные особенности.

От	Скептик
К	Yu P (07.08.2004 18:35:21)
Дата	07.08.2004 19:01:45

есть математические модели кооперации и конкуренции

Есть математизированные работы по социологии как раз на эту тему. Их несколько упрощенный и адаптированный для широкого круга вариант опубликован на контр-тв.

ВОт ссылки http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-05-26/parazit

От	А.Михайлов
К	Скептик (07.08.2004 19:01:45)
Дата	11.08.2004 12:37:37

Где здесь математические модели ?

>Есть математизированные работы по социологии как раз на эту тему. Их несколько упрощенный и адаптированный для широкого круга вариант опубликован на контр-тв.

>ВОт ссылки http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-05-26/parazit
Циферки- это не мат. мадель, а в лучшем случае экспериментальные данные.Мат.модель должна быть динамической, показывать, как отличаются эволюции систем (например пр-во прдукци , если это экономика) с конкуренцией и кооперацией.

От	Игорь С.
К	А.Михайлов (11.08.2004 12:37:37)
Дата	12.08.2004 23:42:17

А что именно не нравится?

описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?

От	А.Михайлов
К	Игорь С. (12.08.2004 23:42:17)
Дата	13.08.2004 01:02:51

Re: А что...

>описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?
Там описана качественная модель, т.е. установленны соотношения между категорями, но математической модели нет (т.е. категорям не сопоставленны мат. объекты), и поэтому непонятно, как были получены "основные результаты моделирования" т.е. "циферки".

От	Игорь С.
К	А.Михайлов (13.08.2004 01:02:51)
Дата	13.08.2004 10:29:05

Re: А что...

>>описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?

>Там описана качественная модель, т.е. установленны соотношения между категорями, но математической модели нет (т.е. категорям не сопоставленны мат. объекты), и поэтому непонятно, как были получены "основные результаты моделирования" т.е. "циферки".

Т.е. Вам интересны детали, либо "без деталей моделирования не все понятно" и т.д. Но это не повод писать, что это не матмоделирование. В принципе мне основные выводы кажутся вполне правдоподобными. А детали такого моделирования по-моему вообще редко публикаются.

А Вам какие - то результаты кажутся подозрительными?

От	А.Михайлов
К	Игорь С. (13.08.2004 10:29:05)
Дата	15.08.2004 01:31:57

Re: А что...

>>>описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?
>
>>Там описана качественная модель, т.е. установленны соотношения между категорями, но математической модели нет (т.е. категорям не сопоставленны мат. объекты), и поэтому непонятно, как были получены "основные результаты моделирования" т.е. "циферки".
>
>Т.е. Вам интересны детали, либо "без деталей моделирования не все понятно" и т.д. Но это не повод писать, что это не матмоделирование. В принципе мне основные выводы кажутся вполне правдоподобными. А детали такого моделирования по-моему вообще редко публикаются.

Меня нтересовало, как была математически описана кооперация при большом числе кооперирующих. Дело в том, что матрицы игры не годятся из-за большого размера, и вроде бы для решения таких задач предназначена синергетика, но она еще не достаточно развита, т.е. нет общепринятого описания "коллективности", и такое описане было бы её развитем.

>А Вам какие - то результаты кажутся подозрительными?

Да нет, вроде бы всё логично.

От	Скептик
К	А.Михайлов (11.08.2004 12:37:37)
Дата	11.08.2004 12:42:27

Я же сказал что это упрощенная версия статьи (-)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (07.08.2004 16:17:43)
Дата	07.08.2004 17:16:06

Ну кто вам сказал такую чушь?

Как этотеория может предшествовать фактам, если это вообще вещи из разных плоскостей? Терия создается именно с целью объяснить факты и попытаться предсказать что будет.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (07.08.2004 17:16:06)
Дата	08.08.2004 19:17:12

"Факты" - Все науки нормативны

> Как этотеория может предшествовать фактам, если это вообще вещи из разных плоскостей?

А как, по-вашему, появляются факты? Откуда берутся? Уж не из следующей ли цепочки:

убеждения/мировоззрение -> идеология -> критерии -> методология -> теория -> научный эксперимент -> "факты"

> Терия создается именно с целью объяснить факты и попытаться предсказать что будет.

Современная наука, по крайней мере общественная, старается заниматься предсказаниями как можно меньше.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (08.08.2004 19:17:12)
Дата	08.08.2004 21:08:05

Факты из жизни берутся а не из умозрительных цепчек (-)

От	Alexandre Putt
К	Скептик (08.08.2004 21:08:05)
Дата	10.08.2004 14:13:20

Муха в бутылке

Это Вы-то знаете что-то о реальной жизни? Вам нимб ещё уши не отдавил? Юма и Беркли на Вас нет. Неужели непонятно, что не существует никаких объективных наук?

"Ученые должны понять, что невозможно освободить никакую науку, даже физику, не говоря уже о психологии, полностью от субъективных элементов и сформулировать её в чисто объективных понятиях"

"Scientists must recognize that we cannot free any science, not even physics, to say nothing of psychology, entirely from subjective elements and formulate it in purely objective terms."

Frank H. Knight. Ethics and the Economic Interpretation. http://www.augustana.ab.ca/~emmer/Texts/harvard_lecture1_1922.html

"Не играет роли, сколько подтверждающих [теорию] наблюдений мы имеем, любые заключения, сделанные на их основе, по-прежнему являются примером логической ошибки утверждения следствия ("если А, то Б. Имеем Б, значит, А" - A.P.). Следовательно, никакое общее опытное утверждение о мире не может быть несомненными."

"But no matter how many confirming observations we have, any conclusion drawn from them is still an example of fallacy of affirming the consequent. Therefore, no general empirical proposition about the natural world can ever be certain."
Naomi Oreskes, Kristin Shrader-Frechette, Kenneth Belitz. Science, Vol. 263, No. 5147 (4 Feb 1994), p. 643.

Всякая наука (опуская математику) использует эмпирику. Все данные, на основе которых строятся теории и модели, получаются с помощью тех или иных инструментов (статистики, эксперимента, и т.д.). Инструменты и правила построения моделей-теорий берутся из методологии, соотвественно, из идеологии. Выбор инструментов - всегда субъективен.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (10.08.2004 14:13:20)
Дата	12.08.2004 23:50:42

Вы не запутались в соотношении

абсолютной и относительной истин?

IMHO, Вы своим подчеркиванием относительности истины совершенно напрасно провоцируете флейм вообщем-то с единомышленниками.

Главное - определить: что мы все таки уже знаем, а не доказывать что мы знаем не все. "Знать не все" - это отсутствие науки.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (12.08.2004 23:50:42)
Дата	13.08.2004 05:20:08

Человеку свойственно ошибаться

Этот вопрос имеет идеологическую основу. В принципе, мне самому не нравятся все эти разговоры о субъективном/объективном. Так и веет средневековьем. Но дело в том, что, например, такая наука как экономика состоит исключительно из идеологии. Поэтому невольно приходится заниматься этими вопросами.

Думаю, Вы правы в том смысле, что такие вопросы сейчас - совсем даже не главное. Но что же тогда главное?

Думаю, что между идеологическими системами (моей и уважаемых оппонентов) гораздо меньше противоречий, чем они думают. Во всяком случае, их можно интегрировать.

Вопрос о роли науки - важен. Пожалуй, единственное ценное что можно вынести из этой подветки - это утверждение об ограниченности науки, её детерминированности идеологией. Хотя у нас особого выбора нет.

Что касается объективных фактов/знаний - этот вопрос будет всплывать постоянно. Моё мнение такое: всякая "объективность" - это прежде всего почва для манипуляций. Но я, конечно же, могу заблуждаться - судить Вам.

От	alex~1
К	Alexandre Putt (10.08.2004 14:13:20)
Дата	10.08.2004 14:19:25

Re: Муха в...

>Это Вы-то знаете что-то о реальной жизни? Вам нимб ещё уши не отдавил? Юма и Беркли на Вас нет. Неужели непонятно, что не существует никаких объективных наук?

Alexandre, у меня к Вам пара вопросов.

1) Существует что-нибудь объективное? Если да, приведите пример.
2) Если объективного не существует, то зачем люди используют этот термин?

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (10.08.2004 14:19:25)
Дата	10.08.2004 15:29:09

Позитивизм

Зафиксировано две попытки установить "объективную истину": в Вене в XIX веке (Менгер-сын и прочие позитивисты), затем в США в XX. Обе ничего хорошего не принесли. Это я к тому, что с наукой надо быть осторожнее. Её "знание" - социально.
Почему используется слово - хоть убейте, не знаю. Люди порой творят странные вещи. Наверное, из-за соблазна. Стоит кому-нибудь открыть объективную истину, начинается кровопролитие.

Марксистов прошу меня больно не бить %) Однако "объективный" факт - даже физика и математика - субъективны, без идеи бога не разобраться ;-) Опять же, для Шопенгауэра объект и субъект связаны (примерно так: пусть умру я, тогда умрёт и весь мир).

Прошу простить за сумбурное изложение - я не поклонник логической точности. Даже если Вы не согласны - нет проблем, главное - это пошатнуть веру некоторых в то, что мы знаем мир, в котором живём.

От	alex~1
К	Alexandre Putt (10.08.2004 15:29:09)
Дата	10.08.2004 15:50:44

Re: Позитивизм

>Прошу простить за сумбурное изложение - я не поклонник логической точности.

All we have our little ways. :) (Ослик Иа-Иа).
Поэтому не буду обсуждать Ваши предыдущие высказывания, хотя зуб свистит и руки чешутся. :)

> Даже если Вы не согласны - нет проблем, главное - это пошатнуть веру некоторых в то, что мы знаем мир, в котором живём.

Ну как это - не знаем????? Мы в нем живем десятки/сотни тысяч лет (не считая тех наших предков, от которых у зародыша человека хвост и жабры - тогда счет пойдет на десятки миллионов лет). "Мы" продукт этого мира, развивались вместе с ним. А потом вылезает философ и заявляет, что мы знаем только то, что ничего не знаем, что наши чувсва, разум и ощущения - только видимость, мираж и скопище призраков, и прочую белиберду. А интеллигенты начинают тащиться: ах, голова, ах, интеллектуал, ах, мыслитель! Слов цензурных, простите, не хватает.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (10.08.2004 15:50:44)
Дата	10.08.2004 23:04:25

Уж простите, Алекс, что лезу,

>> Даже если Вы не согласны - нет проблем, главное - это пошатнуть веру некоторых в то, что мы знаем мир, в котором живём.
>
>Ну как это - не знаем????? Мы в нем живем десятки/сотни тысяч лет (не считая тех наших предков, от которых у зародыша человека хвост и жабры - тогда счет пойдет на десятки миллионов лет). "Мы" продукт этого мира, развивались вместе с ним. А потом вылезает философ и заявляет, что мы знаем только то, что ничего не знаем, что наши чувсва, разум и ощущения - только видимость, мираж и скопище призраков, и прочую белиберду.

Немного отставив в сторону чувства, ощущения и разум (которые могут нас и обманывать), приведу Вам малюсенький примерчик: недавно любимый Вами С.Хокинг в очередной раз опроверг сам себя :), выдвинув новое объяснение черных дыр (в чем оно заключается, еще не знаю :)). Это, так сказать, человек, который работает на острие науки. И Вы будете утверждать, что люди знают мир, в котором живут? :)
Вопрос об объективности знания, конечно, более сложен. Однако такая вещь, как научная парадигма, разве не говорит о том, что даже научное знание в определенной степени субъективно?

От	alex~1
К	Сепулька (10.08.2004 23:04:25)
Дата	11.08.2004 11:13:10

Конечно же, прощаю :)

>Немного отставив в сторону чувства, ощущения и разум (которые могут нас и обманывать), приведу Вам малюсенький примерчик: недавно любимый Вами С.Хокинг в очередной раз опроверг сам себя :), выдвинув новое объяснение черных дыр (в чем оно заключается, еще не знаю :)). Это, так сказать, человек, который работает на острие науки. И Вы будете утверждать, что люди знают мир, в котором живут? :)

Ольга, конечно же, говоря о том, что мы этот мир знаем, я имел в виду то, что мир познаваем, наши знания о нем достоверны, а не фиктивны, и наши разум и чувства нас не обманывают - в философском плане, разумеется. На всякий случай о разнице между "бытовым" и "философским" уровнем: то, что наши чувства говорят, что солнце вращается вокруг Земли - это на философском уровне никакой не обман. Это просто интерпретация движения одного относительно другого. Но сам факт наличия Земли, солнца и движения их друг относительно друга совершенно достоверен, а использование разума вместе с органами чувств позволяет (в конце концов) безошибочно определить и практически использовать то, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.

>Вопрос об объективности знания, конечно, более сложен. Однако такая вещь, как научная парадигма, разве не говорит о том, что даже научное знание в определенной степени субъективно?

Ольга, при абсолютно строгом подходе ничего "объективного" нет и быть не может - по той простой причине, что использование термина подразумевает наличие разума, а разум - использование чувств. Просто термин "объективный" имеет другое, "нестрогое" значение. Используйте его так, как предполагается, и все будет в порядке.
Кстати, если Вы полностью откажетесь от "объективного", то ничего не останется и от "субъективного" - этот термин потеряет смысл.

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (10.08.2004 15:50:44)
Дата	10.08.2004 16:10:30

Проблема в том, что этот философ - Сократ :-) (-)

От	alex~1
К	Alexandre Putt (10.08.2004 16:10:30)
Дата	10.08.2004 16:18:03

Re: Проблема в...

Никакой в этом проблемы не вижу. Сократ просто выпендривался перед скопищем тамошних интеллигентов. Скопище было сладко шокировано, а Сократ желчно ухмылялся.

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (10.08.2004 16:18:03)
Дата	10.08.2004 16:56:55

"Познай себя"

> Ну как это - не знаем????? Мы в нем живем десятки/сотни тысяч лет (не считая тех наших предков, от которых у зародыша человека хвост и жабры - тогда счет пойдет на десятки миллионов лет).

:-) и как же при этом осуществляется передача знаний? Через копчик? :-)

> "Мы" продукт этого мира, развивались вместе с ним.

Здесь не согласен. Мы - не продукт мира, а продукт общества. Человек - это tabula rasa. Без общества мы ничто, ни языка, ни мышления. Как сказал один мой знакомый, мышление социально. Всё, что мы знаем о мире - заложено обществом. Сказки Киплинга так сказками и остались. Более того, знакомые марксисты меня даже пытались убедить, что человек рождается без пола, что это - социальная, навязанная конструкция. Вот так то.

> А потом вылезает философ и заявляет, что мы знаем только то, что ничего не знаем, что наши чувсва, разум и ощущения - только видимость, мираж и скопище призраков, и прочую белиберду.

:-) опровергнуть эту могучую кучку философов будет непросто.

> А интеллигенты начинают тащиться: ах, голова, ах, интеллектуал, ах, мыслитель! Слов цензурных, простите, не хватает.

А были тогда интеллигенты? Или только аристократы да рабы :-)

> Сократ просто выпендривался перед скопищем тамошних интеллигентов. Скопище было сладко шокировано, а Сократ желчно ухмылялся.

Вы неплохо сохранились для своих лет ;-)

От	alex~1
К	Alexandre Putt (10.08.2004 16:56:55)
Дата	10.08.2004 17:06:14

Re: "Познай себя"

Alexandre, я стараюсь отвечать на все сообщения мне, но сейчас у меня очень плохое настроение, увы. А в текущей ветке без добродушной лени не обойтись, так что извиняйте. :)

От	Temnik-2
К	Скептик (05.08.2004 16:25:09)
Дата	05.08.2004 16:44:22

Вот это и нашло отражение в культуре. Вспомним "Гараж" (-)

От	Скептик
К	Temnik-2 (05.08.2004 16:44:22)
Дата	05.08.2004 17:18:07

Разумеется, об этом я и говорил (-)

От	Almar
К	Alexandre Putt (05.08.2004 15:23:25)
Дата	05.08.2004 16:08:48

Re: Спасибо за...

>Да, надо определить, является ли такое потребление обусловленным культурными ценностями, общественными убеждениями или же это просто навязанная модель поведения.

я просто ума не приложу как вы собираетесь отличить одно от другого. Например, есть рабовладельческое общество с тысячелетней историей. В нем культурной ценностью признается тезис: "раб - есть собственность господина". И этот же тезис является моделью поведения, навязанной рабам этими же самыми господами.

От	Alexandre Putt
К	Almar (05.08.2004 16:08:48)
Дата	06.08.2004 18:31:40

Пояснение

> я просто ума не приложу как вы собираетесь отличить одно от другого.

В принципе, это хлеб антропологов.

> Например, есть рабовладельческое общество с тысячелетней историей. В нем культурной ценностью признается тезис: "раб - есть собственность господина".

Это не культурная ценность. Культурная ценность - это ядро культуры. В данном случае Вы говорите уже об обществе.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (04.08.2004 14:45:28)
Дата	04.08.2004 15:16:11

Достаточно.

>> Конкретизируем: Рост ВВП России в 1999-2003 гг. является свидетельством экономического роста?
>
>Свидетельством, простите, чего? Тавтология конечно же истинна.

Вот этого достаточно. Фиксируем, что Вы согласны: в России в 1999-2003 гг. наблюдался экономический рост.

Все остальное, извините, совершенно не похоже на содержательное обсуждение.

Кроме, разве что, вот этого:

>> Я это знаю. Но я не думаю, что это основание для его полного отрицания как одного из показателей роста экономики.
>
>Не согласен. По той простой причине, что использование этого ущербного критерия ведёт с созданию серьёзных общественных проблем.

Из чего можно сделать вывод, что я имею с представителем какого-то пока неведомого мне маргинального течения экономической мысли.

И вот это еще интересно:

>Критерий достаточности - это современный подход к экономическим проблемам. Умеренность - в потреблении. У нас - это у нас, нашего общества.

Но пока обсуждать не хочу. По крайней мере, без предварительного развернутого изложения.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 15:16:11)
Дата	04.08.2004 15:44:44

Последнее замечание

>>> Конкретизируем: Рост ВВП России в 1999-2003 гг. является свидетельством экономического роста?
>>Свидетельством, простите, чего? Тавтология конечно же истинна.
>Вот этого достаточно. Фиксируем, что Вы согласны: в России в 1999-2003 гг. наблюдался экономический рост.

Вот не надо это как раз фиксировать. Я же сказал, тавтология. У Вас экономический рост (определяемый через приращение ВВП) обосновывается приращением же ВВП. Это же тавтология! "Если А, то А."
Понятие "экономический рост" имеет нулевое содержание, так как оно свободно от критериев, игнорирует самое важное: реальные последствия экономической политики.

>Из чего можно сделать вывод, что я имею с представителем какого-то пока неведомого мне маргинального течения экономической мысли.

Трепещите ;-)))

>И вот это еще интересно:

>Но пока обсуждать не хочу. По крайней мере, без предварительного развернутого изложения.

Судя по всему, спор исчерпан. Предлагаю данную тему на время закрыть. Думать и осмысливать затронутые темы не возбраняется, а поощряется.

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (03.08.2004 14:55:56)
Дата	03.08.2004 15:08:28

Ну, как есть двоешники

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (03.08.2004 15:08:28)
Дата	03.08.2004 15:32:12

Re: Да мы вообще до библиев не охотники!

>"...Существует ли основной экономический закон социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого закона? Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

Всё так и есть. Для 19.. года, когда Сталин это писал. Сейчас ситуация другая. В частности, тогда не имела такой мощной базы манипуляция сознанием, в СССР она вообще практически отсутствовала. Соответственно, Иосиф Виссарионович писал о здоровых потребностях неодурманенного народа. Сегодня он бы сделал соответствующие оговорки.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (03.08.2004 15:32:12)
Дата	03.08.2004 15:43:25

Тем не менее...

>Соответственно, Иосиф Виссарионович писал о здоровых потребностях неодурманенного народа. Сегодня он бы сделал соответствующие оговорки.

... это именно он строил "сталинки" и "высотки" с башенками Жолтовского, а не "хрущевки". И это Никита Сергеич снял с должности директора "Коммунара", когда тот, вопреки указанию, завел производство "Запорожцев вместо (в дополнение, понятно - но ресурсы-то вынь да положь!) комбайнов СК-4. А вот Сталин - тот даже ЗИМы советскому народу продавал. И считал это по-коммунистически.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (03.08.2004 15:43:25)
Дата	03.08.2004 16:24:17

А чы нэ можна попонятнее? А то нэ розумию, чого такого Сталин накойив... (-)

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (03.08.2004 15:08:28)
Дата	03.08.2004 15:16:42

А чего Вы ждёте от марксизма? Естественно, он гедонистичен

А чего Вы ждёте от марксизма? Естественно, он гедонистичен и разделяет половину проблем либерализма и прочих "неправильных" -измов.

Спуститесь, уважаемый Заратустра, ближе к людям и их проблемам.

От	miron
К	Товарищ Рю (03.08.2004 15:08:28)
Дата	03.08.2004 15:13:46

Спасибо, что усвоили критику. Больше плакать не буду. (-)

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (30.07.2004 16:21:38)
Дата	30.07.2004 16:39:28

Это не диалектика. Это смутные воспоминания о борьбе Инь-Янь какие-то.

В чём отрицание отрицания? Производство отрицает потребности, а потребности отрицают производство? Это противоположности? В чём противоречие? В чём синтез и появление нового, снимающего противоречие? Если не обоснуете применения здесь понятия "диалектика" - сейчас марксисты вам дадут прикурить чисто по формальным признакам (да и прочие из за обиды за марсистов добавят). :-)

От	Pout
К	Владимир К. (30.07.2004 16:39:28)
Дата	02.08.2004 13:57:38

"прикурить" можно у Дедушки

хосподи, ну невозможно же на каждый вопрос из двух строк писАть вводные
. Это методологическое Введение (начало первого чернового варианта
Капитала) еще при Сталине милионными тиражами публиковали, у меня вот
"сталинское" издание 1951года .Кроме Кара-Мурзы,его видно из тутошних
никто не
"впитал". Он и выложил три года назад "по итогам" четкие тезисы по теме
(так _как ему было нужно_), мы ИМО дважды обсуждали. Моя высказала свое.
Дедушке Марксу "это" было нужно для другого, для раскачки. Нтрыпологией
в 1857 ему было заниматься уже недосуг.

Владимир К. сообщил в новостях
следующее:120026@kmf...
> В чём отрицание отрицания? Производство отрицает потребности, а
потребности отрицают производство? Это противоположности? В чём
противоречие? В чём синтез и появление нового, снимающего противоречие?
Если не обоснуете применения здесь понятия "диалектика" - сейчас
марксисты вам дадут прикурить чисто по формальным признакам (да и прочие
из за обиды за марсистов добавят). :-)

Есть вещи (конкретный случай - сфера мотивации, чуть ниже то же только
что у нас с Вами было с базис-надстройка) , которые несколько сложней
пареной репы, или "кувыркающихся противоположностей", вот незадача.
Ниткин намекает, что пареная репа, что два пальца об асфальт, а Вы
ведетесь.Это касается и абстракции "производство". (Там у Ниткина еще
пареной репы достаточно ,он фетишисьт экономизма).
Д-р.Лоскутов в своем контуре ( в рамках того, _что ему надо_ - а нужна
ему тоже не нтрыпылогия) в самых общих чертах объясняет - см. выше по
ссылке.
"Он хороший человек", четкий, популярные статьи по "этой теме" сейчас в
Эк.газету пишет, и то - сколько вон ему понадобилось текста. А мне
разрулить непонятки нужно было.Ссылку,ХОРОШУЮ ссылку, дал?дал. Вам это
нужно? базис-настройка по Грамши - уже не нужна,теперь мотивация по
Марксу в двух абзацах нужна. Ну так разбирайтесь. Конкретно, а не
вообще, на уровне инь-ян в однобитовом режиме.

От	А.Б.
К	Владимир К. (30.07.2004 16:39:28)
Дата	30.07.2004 18:32:14

Re: Ну, с противоречиями просто. :)

В производстве и потреблении "завязаны" одни и те же люди. А время - не резиновое. Поэтому, если больше тратишь на производство, чтобы было больше чего потребить, то времени на потребление - может не хватить. :))
Диалектика. :)))

От	Владимир К.
К	А.Б. (30.07.2004 18:32:14)
Дата	30.07.2004 23:07:07

Осталось провести синтез. %-) (-)

От	А.Б.
К	Владимир К. (30.07.2004 23:07:07)
Дата	31.07.2004 00:14:09

Re: Тут - сложнее...

И диалектика - не при чем. Надо лишь четко себе ответить - "а чего хочешь-то?". И станет ясно - "когда довольно" и чего это будет стоить...

Как всегда - проблема возникает от людей, которые не знают чего хотят, и не понимают - когда пора остановиться. :)

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (29.07.2004 19:24:26)
Дата	29.07.2004 21:05:27

Это рассуждение о потребностях прямо надо в спирт - и в Кунсткамеру! (-)

От	Александр
К	Владимир К. (29.07.2004 21:05:27)
Дата	29.07.2004 21:25:51

Непременно в камеру!

Так и вижу - сидят эдак на лекции в Гарварде студенты в приличных костюмчиках да в галстуках, тут на улице канализацию прорвало и работяги в джинсах прикатили. И вдруг произошло озарение. Oсознали студенты элитного частного университета потребность в рабочей одежде aндеркласса своего обшества. Работяги разбудили студентов. Рванули студенты вниз, не дождавшись конца лекции и с пролетариев штаны спустили, сами натянули. И такими довольными сделались что разбудили фарцовшиков аж в самом Советском Союзе! Во как! Почему они раньше джинсов не захотели? Ведь вроде еше с 19-го века производятся. Хрен его знает. Может с тех пор канализацию в Гарварде не прорывало, а может реклама была из рук вон плохо поставлена. А скорее и то и другое.

От	Александр
К	Александр (29.07.2004 21:25:51)
Дата	29.07.2004 21:43:06

Не реклама виновата, а "уровень материального и культурного развития обшества"!

"Есть общество, находящееся на достаточно высоком уровне материального и культурного развития. Живет без джинсов, и не страдает от этого. (c) Коллега Ниткин

От	Баювар
К	Alexandre Putt (29.07.2004 15:53:43)
Дата	29.07.2004 17:03:31

Нет.

>Вы согласны, что потребности социальны?

Нет. Только в исключительных случаях: ах, посмотрите на этого счастливого мальчика, он пьет воду "Фиалка".

Преувеличение этого фактора -- совковая абберация, отрыжка советского воспитания в духе вещизма.

В небе незнакомая звезда...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (29.07.2004 17:03:31)
Дата	29.07.2004 19:33:18

Вовсе нет

>>Вы согласны, что потребности социальны?

> Нет. Только в исключительных случаях: ах, посмотрите на этого счастливого мальчика, он пьет воду "Фиалка".
> Преувеличение этого фактора -- совковая абберация, отрыжка советского воспитания в духе вещизма.

Вот как раз напротив. Вот что об этом пишут басурмане:

"One of the most serious defects of economics as an interpretation of reality is the assumption that men produce in order to consume. Except for those very low in the economic scale the opposite is as near the truth, and the motives of a large part of even "lower-class" consumption are social in their nature."

Frank H. Knight (1923). Ethics and the Economic Interpretation

Примерно так:
"Один из самых больших изъянов экономики как модели реальности - это допущение, что люди производят с целью потребления. За исключением тех, кто находится в самом низу экономической лестницы, прямо противоположное также близко к истине, и мотивы большей части даже потребления "низшего класса" социальны в их природе."
"Низший класс" - подразумевается тип потребления.

Взято отсюда: http://www.augustana.ab.ca/~emmer/Texts/harvard_lecture1_1922.html

От	Баювар
К	Alexandre Putt (29.07.2004 19:33:18)
Дата	29.07.2004 22:43:29

1923, фраки-кринолины

>>>Вы согласны, что потребности социальны?

>> Нет. Только в исключительных случаях: ах, посмотрите на этого счастливого мальчика, он пьет воду "Фиалка".

>"One of the most serious defects of economics as an interpretation of reality is the assumption that men produce in order to consume. Except for those very low in the economic scale the opposite is as near the truth, and the motives of a large part of even "lower-class" consumption are social in their nature."

>Frank H. Knight (1923). Ethics and the Economic Interpretation

Дык 1923, фраки-кринолины. Правда, уже на излете. Сейчас тоже фраки есть, но это рабочая спецовка. Почувствуйте разницу.

В небе незнакомая звезда...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (29.07.2004 22:43:29)
Дата	30.07.2004 14:56:17

Предлагаю не останавливаться на достигнутом

Предлагаю не останавливаться на достигнутом и продолжить анализ истории слова "фрак" вплоть до времён столь любимого Вами Адама Смита.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (29.07.2004 10:45:41)
Дата	29.07.2004 12:03:18

Re: обосновать бы

Задача эта срочная, потому что народ, судя по всему, вымирать не собирается, в нем усиливаются идеи державности.

Лишь бы так! Надеюсь, это обоснованное мнение. Вот если бы СГ указал на признаки того, что народ не собиается вымирать. А то я, неразумный, пока только и замечаю, что убыль населения...

От	Товарищ Рю
К	Сергей Вадов (29.07.2004 10:45:41)
Дата	29.07.2004 11:19:49

Вот уж точно глупость

>На производство 1 пищевой калории их фермеры тратят 10 калорий минерального топлива, в то время как смысл сельского хозяйства - превращение в пищу бесплатной солнечной энергии. Какая глупость - ставить нам в пример их экономику!

Ну, так, значит, и прав Аганбегян - не надо было СССР "сто тысяч тракторов". Солнце как светило над Вэлыкоруськой равниной - так оно и светит по сю пору. Вот дураки-то аграрии сталинские - какую-то механизацию придумали! Нет, чтобы бесплатно солнечные калории собирать! Враги народа, одно слово. Только вот автора - в какую палату?

От	Владимир К.
К	Товарищ Рю (29.07.2004 11:19:49)
Дата	29.07.2004 12:50:11

Эмоции, эмоции, товарищ. А если всё-таки подумать?

Иначе можно использовать такие ответы как индикатор: раз Рю так сердится - значит проблема поставлена правильно.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (29.07.2004 11:19:49)
Дата	29.07.2004 12:40:37

Re: Вот уж...

>>На производство 1 пищевой калории их фермеры тратят 10 калорий минерального топлива, в то время как смысл сельского хозяйства - превращение в пищу бесплатной солнечной энергии. Какая глупость - ставить нам в пример их экономику!
>
>Ну, так, значит, и прав Аганбегян - не надо было СССР "сто тысяч тракторов". Солнце как светило над Вэлыкоруськой равниной - так оно и светит по сю пору. Вот дураки-то аграрии сталинские - какую-то механизацию придумали! Нет, чтобы бесплатно солнечные калории собирать! Враги народа, одно слово. Только вот автора - в какую палату?

Рю, "тракторы" вполне (теоретически) могут быть задействованы для извлечения накопленной энергии Солнца в таком режиме, что их "КПД" в открытой системе будет больше 100%. Грубо говоря, потратив 1 кг солярки, можно полезно использовать ("высвободить") накопленную энергию, эквивалентную 2 кг солярки.
Так что Ваш аргумент неубедителен (сам по себе).

Но я никак не могу понять, почему смысл сельского хозяйства - превращение в пищу бесплатной солнечной энергии? Смысл сельского хозяйства - обеспечить людей продуктами питания, не только компенсировав знергетические затраты организма на все виды деятельности, но и обеспечив нужный баланс питательных веществ. "Платная" это энергия или нет, солнечная или нет - совершенно неважно. Непонятно также, почему количество полученных пищевых калорий должно быть обязательно больше затраченных минеральных.

По критериям СГКМ можно сказать и так: советская система теплообеспечения никуда не годится, так как количество "полезных" тепловых калорий существенно меньше, чем содержалось калорий в сожженном газе/угле/мазуте.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (29.07.2004 12:40:37)
Дата	29.07.2004 15:15:51

Re: Как можно брать за пример то, что уникально?

С-х США слишком расточительно в отношении энергии. Зачем же его копировать - только ради "производительности труда"? Даже Европа не копирует, а мир в целом никак не может. Если же речь идет о любом превращении материи в пищевые калории, то это уже промышленность (напр., микробиол. и гидролизная), марикультура и пр. Мы же говорим о с-х, и здесь за критерий принят "принцип Подолинского" - число калорий солн. энергии, превращенных в пищу, на калорию энергии др. источников.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:15:51)
Дата	29.07.2004 15:45:11

Re: Как можно...

Но я совсем не предлагаю брать за пример селсьское хозяйство США. Очень может быть, что оно и в самом деле чудовищно расточительно.

Суть - в критериях. Фраза "На производство 1 пищевой калории их фермеры тратят 10 калорий минерального топлива, в то время как смысл сельского хозяйства - превращение в пищу бесплатной солнечной энергии" явно неудачная.
Возможную неэффективность с/х США можно было продемонстрировать, приведя данные о с/х-ве, которое обеспечивает нужное количество и качество пищевых калорий, но при этом на калорию расходует меньше, чем в США, невозобновляемых ресурсов.

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (29.07.2004 15:45:11)
Дата	29.07.2004 16:54:53

Пример привести легко

>Возможную неэффективность с/х США можно было продемонстрировать, приведя данные о с/х-ве, которое обеспечивает нужное количество и качество пищевых калорий, но при этом на калорию расходует меньше, чем в США, невозобновляемых ресурсов.

Кочевое скотоводство в Моголии. Возьмем за образец?

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (29.07.2004 16:54:53)
Дата	29.07.2004 17:33:55

Re: Пример привести...

>>Возможную неэффективность с/х США можно было продемонстрировать, приведя данные о с/х-ве, которое обеспечивает нужное количество и качество пищевых калорий, но при этом на калорию расходует меньше, чем в США, невозобновляемых ресурсов.
>
>Кочевое скотоводство в Моголии. Возьмем за образец?

IMHO, не пойдет (в качестве образца). Поскольку:
1) не обеспечивает необходимого в условиях, например, России, баланса белков/углеводов/жиров/витаминов
2) не проходит по погодным условиям
3) не проходит по соотношению имеющихся/потребных кормов на пастбищах.

Возможно, вполне проходит как элемент более комплексной с/х системы - например, как используется животноводство в Южной Америке в системе международного разделения труда.

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (29.07.2004 17:33:55)
Дата	29.07.2004 17:58:51

Вот именно...

...нельзя проводить сопоставления по одному параметру эффективности, не учитывая ограничений.

Поэтому все рассуждения о "расходе калорий" в сельском хозяйстве не имеют смысла без учета того, сколько производится продукции, с какой площади земли, в каких климатических условиях и с какими затратами труда.

По-моему, это должно быть ясно каждому субъектуу с рациональным сознанием.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (29.07.2004 17:58:51)
Дата	29.07.2004 18:17:22

Re: Вот именно...

>...нельзя проводить сопоставления по одному параметру эффективности, не учитывая ограничений.

Но ограничения у меня были - "обеспечивает потребное (с учетом всех "общепризнанных" критериев) количество и качество калорий".
Скотоводческое хозяйство по этим ограничениям не проходит.

Ясное дело, что "обшепризнанное" зависит от множества условий и подвержено изменениям. Кстати, насчет питания. Думаю, что с развитием человечества количество "изысков" в этом отношении будет уменьшаться, а не увеличиваться. Есть вещи поинтереснее, чем стремление потреблять колоссальный (по ассортименту) набор экзотической жратвы. :) Мечтать о жратве - это свойство голодных, в том числе с учетом "исторической памяти".

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (29.07.2004 18:17:22)
Дата	29.07.2004 18:32:50

А почему?

>Но ограничения у меня были - "обеспечивает потребное (с учетом всех "общепризнанных" критериев) количество и качество калорий".
>Скотоводческое хозяйство по этим ограничениям не проходит.

Почему оно годится для башкир и не подходит русским в схожей местности?

От	alex~1
К	Товарищ Рю (29.07.2004 18:32:50)
Дата	29.07.2004 18:39:21

Re: А почему?

>Почему оно годится для башкир и не подходит русским в схожей местности?

Не знаю. Т.е. вариантов и предположений - сколько угодно. Но какие из них определяют то, что этот вариант для русских не годится - сказать не могу.

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (29.07.2004 18:17:22)
Дата	29.07.2004 18:30:53

Я имел в виду...

>Но ограничения у меня были - "обеспечивает потребное (с учетом всех "общепризнанных" критериев) количество и качество калорий".

...что монголам калорий хватает. Но их, монголов, немного.

В этом вопросе мы, кажется, друг друга понимаем.

От	Кудинов Игорь
К	Дм. Ниткин (29.07.2004 16:54:53)
Дата	29.07.2004 17:23:43

не катит

где будете пасти своих диких кобылиц с ноября по апрель?

От	Товарищ Рю
К	Кудинов Игорь (29.07.2004 17:23:43)
Дата	29.07.2004 18:10:55

Ну, наверное...

>где будете пасти своих диких кобылиц с ноября по апрель?

... там же, где дикие монголы :-)

Благодаря стараниям Петровича нашего Паршева теперь мы знаем, что Россия - не самая холодная страна в мире.