От Зубатов
К Георгий
Дата 28.03.2001 09:32:00
Рубрики Прочее;

re: Рад, что сумел задеть Вас за живое...

Увы мне, но вынужден согласиться с г-ном Георгием (хотя он со мной, вполне возможно, и не согласится). ЛЮБАЯ форма экономического принуждения к труду в конечном итоге держится либо на актуальном голоде, либо - в самом крайнем случае - на его угрозе.

Спорить же о критерии социалистичности достаточно бессмысленно если сперва не договориться о чём же, собственно, идёт речь, поскольку существует как минимум три принципиально различных вида социализма, назовём их условно "шведский" (социнтерновский), немецкий (национал-социализм) и советский (первая стадия коммунизма). При этом первые два обеспечивают "достойное существование" низов (т.е. субъективное НЕощущение себя нищими и обездоленными) за счёт наличия огромной массы ещё более нищих и обездоленных ВНЕ системы, каковые нищие и обездоленные и создают большую часть тех материальных благ, которыми пользуются в том числе и "социалистические" низы. В то время как советсткий социализм снимает у низов чувство угнетённости за счёт ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшего социального расслоения, причём даже оно - что существенно - объявляется временным, а потому должно пусть и медленно, но ощутимо сокращаться.
От Георгий
К Зубатов (28.03.2001 09:32:00)
Дата 28.03.2001 09:56:00

Зубатову. Видите, как легко бывает найти общий язык...

... с "заклятым другом". :-)))))

Во-первых. Вы признаете, что "третий тип", в отличие от первых двух, не предполагает обязательной экспансии "вовне" и "эксплуатации 3-его мира". "Эксплуатация" была внутренней. Интересно, что как окраины СССР заявляли, что "центр" его эксплуатировал, так и наоборот. И у всех были свои доводы.
ИТАК, ДЕЛАЮ ВЫВОД: именно зримое отсутствие "негров" (все же вьетнамцы на текстильных фабриках - это мелочь. А кстати, где у них дети учились?) позволило жителям России все время крутить головой и подозревать соседа в том, что "он живет за мой счет". Все искали эксплуататоров - "если бы не они, то я..."
При этом РЕАЛЬНЫЙ социальный (и национальный, В ОБЩЕМ-ТО) мир казался бросовой штукой, поскольку много людей уже выросли в ЕГО УСЛОВИЯХ и не умели его ценить.

Во-вторых. Вот Ваши слова: "советсткий социализм снимает у низов чувство угнетённости за счёт ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшего социального расслоения, причём даже оно - что существенно - объявляется временным, а потому должно пусть и медленно, но ощутимо сокращаться".
ОТСЮДА ВЫВОД - люди соглашались на социализм именно при условии выравнимвания (помните типично УРАВНИТЕЛЬНЫЕ требования большинства во время перестройки, про привилегии там и прочее? - Сергей Георгиевич приводил их немало). Поэтому мечта Скептика о том, что можно было навечно сохранить разрыв между высоким заработком спецов и военных и низким - рабочих (не всех, кстати), это УТОПИЯ.
Люди в массе своей хотели (и хотят) уравниловки. Просто в перестройку их натравили на "бюрократию" (сами же бюрократы, наняв интеллигентов-краснобаев). А теперь, видя, что поддержка масс в свое время вовсе не означает одинаковости ЦЕННОСТЕЙ, "бюрократы" узурпировали власть окончательно (под флагом демократии же, поскольку "народ у нас неправильный", "не хочет и не берет").

И еще. Товарищ Зубатов, не называйте меня г-н Георгий - это нонсенс. Не по-русски (не говоря уже о "классовых предрассудках").
"Мсье Жан", "Дон Педро" - это звучит, русское "господин" сочетается только с фамилией (а "сударь" употребляется только самостоятельно).
Фамилию мою Вы не знаете (и хорошо). Называйте меня просто Георгий.
Относительно моего обращения к Вам - прошу Ваши соображения. Удовлетворю любую Вашу просьбу в этом смысле. :-))))
От BLS
К Георгий (28.03.2001 09:56:00)
Дата 30.03.2001 00:21:00

re: Рад, что сумел задеть Вас за живое...

А китайцев куда?

>за счёт наличия огромной массы ещё более нищих и обездоленных ВНЕ системы, каковые нищие и обездоленные и создают большую часть тех материальных благ, которыми пользуются в том числе и "социалистические" низы

это у Ва правильно написано, но про "капитализм"-"глобализм",
т.е. это ни какие не "социализмы"!
От Зубатов
К Георгий (28.03.2001 09:56:00)
Дата 28.03.2001 19:36:00

Не обольщайтесь слишком уж

Прежде всего, относительно обращения. Обращение просто по имени мне лично представляется несколько фамилярным, поэтому я и употребляю нейтральное "господин", ну а уж если кто-то решил не сообщать своей фамилии, то это ведь не моя вина, верно? Тем более, что и указанное имя - это совсем не обязательно имя в строгом смысле этого слова. Например, если кто-то назовётся просто X, обращение "г-н X" ведь не будет против правил русского языка. Тем более, что, как следует из Ваших слов, Вы были бы отнюдь не в восторге, если бы я приложил усилия к выяснению Вашей настоящей фамилии для того, чтобы обращаться к Вам по ней.

С другой стороны, я ничего не имею против обращения "товарищ" если мой собеседник не возражает против этого. "Товарищ", с одной стороны, более грамматически нейтрально (ср. "тов. Серго"), а с другой - в действительности не обязательно подразумевает каких-то особых товарищестких (партийных) отношений. ("Товарищи, среди нас есть такие товарищи, которые нам, товарищи, не товарищи.")

Учитывая всё вышесказанное перехожу собственно к ответу. Итак:
_____________________________________

Тов. Георгий!

== Вы признаете, что "третий тип", в отличие от первых двух, не предполагает обязательной экспансии "вовне" и "эксплуатации 3-его мира". ==

Не совсем так. ЭКСПЛУАТАЦИИ - действительно не предполагает, но вот ЭКСПАНСИЯ - обязательна. Как по идеологическим (мессианским) соображениям, так и по чисто практическим - чтобы лишить противника его экономической базы которая иначе с необходимостью будет (была) использована в целях уничтожения одиночного социалистического государства.

Кроме того, не "признаю" а утверждаю. Это Г-н Скептик может признать (хотя и вряд ли).

== Поэтому мечта Скептика о том, что можно было навечно сохранить разрыв между высоким заработком спецов и военных и низким - рабочих (не всех, кстати), это УТОПИЯ. ==

И опять же не совсем так. Ни из чего ведь не следует, что г-н Скептик ратует именно за социализм советского типа.

== Люди в массе своей хотели (и хотят) уравниловки. ==

Не идеализируйте людей. Многие (возможно - большинство) просто хотели (и хотят) жить лучше. За счёт отъёма охотничьего домика у аппарата обкома. За счёт выгона с работы "этой бездари из соседней комнаты". За счёт разрешения частного предпринимательства, где "хозяин будет кровно заинтересован в прибыли". За счёт приватизации своего дачного участка. За счёт национализации имущества Березовского. И почти никто из них не думал тогда, что Лиса Алиса и Кот Базилио ещё задолго де Перестройки имели в виду именно их, когда пели: "Какое небо голубое..."