От K
К Буслаев
Дата 05.08.2004 21:14:52
Рубрики Манипуляция;

Язычество?

> противопоставление: "светлое православие" - "чёрное язычество"

Совершенно правильное противопоставление. Религии, возникшие тысячи полторы - две с
половиной назад (некоторые с большой степенью условности можно назвать религиями), освоили
еще один пласт по управлению человеком. Они были необходимы как воздух, поэтому то было и
принято православие в России вместо язычества, наши предки были весьма мудрыми людьми.
Дело в том, что обычное язычество не более чем стихийный рационализм. Никакой современной
цивилизации на нем вы не построите. Человек в сложной системе должен сам, добровольно и
обязательно, и это единственный пока метод, отдавать часть своей энергии общему, системе,
безвозмездно. Рационализм, рациональный поиск выгоды, смысла происходящего, для подобной
системы чреват непредсказуемыми последствиями из-за высокой концентрации энергии в ее
организационном структурировании окружающего мира. Скажем, огромные войска и все
улучшающиеся способы уничтожения ближнего, а сейчас и методы информационного подавления,
хорошо, что пока не совершенные. Представляете, если руководство будет без тормозов,
<после меня хоть потоп>, что вполне рационально? Даже сегодня рационализм не способен
ответить на главные вопросы, пока научной базы недостаточно. И во что тогда может вылиться
самоутверждение некоторых индивидов? Весьма рациональные построения Гитлера помните?

Кстати, все самые жуткие антисистемы выступали с позиции разума, попытки анализа
аксиоматики веры, так и назывались на местном диалекте от слова <знание> - гностики,
зиндики (потомки их сейчас ваххабиты, полит публика еще не совсем осознает, с чем
столкнулась, зиндики и их <старец горы> /старозиндиковское/ раком всю цивилизацию
поставят, те еще ребята, не отделаться от них малой кровью).

Иудаизм и протестантство это сейчас и есть деградация в сторону язычества, <конкретной
пользы> своей или племени. Иисус же провозгласил, что все люди едины, <нет ни эллина, ни
иудея>, поставив нравственные /очень условные/ законы выше даже моральных законов, законов
племени. Ранее, у греков в демократическом полисе, если вы туда случайно попали, вас сразу
же на цепь раба садили. А что с вами церемониться, раз не свой? Вполне сиюминутно
рационально. Разницу чуете между общим абстрактным принципом и прямой целесообразностью?
Даже в науке необходимость принципа конвенционализма еще не всеми понимаем (почитайте
Губина, его здесь Кропотов усиленно пропагандирует), а уж в реальной жизни, у политиков,
так там <конкретная потребность> просто царствует. Это прямой путь в Ад. Отказ от
общепринятых неестественных (противоестественных часто) абстрактных норм поведения
приведет цивилизацию к полному самоистреблению, средства имеются. Вполне закономерный итог
естественности рационализма, неоязычесива.
От Буслаев
К K (05.08.2004 21:14:52)
Дата 06.08.2004 13:59:21

Re: Язычество?

Похоже, вы меня не поняли, равно как и я вас.
Суть моего вопроса была в том, что "светлое православие" и "чёрное язычество" - не более чем мифы. Каким было славянское язычество, никто сейчас в деталях достоверно не знает, поэтому приписывать ему эмоциональные окраски, на мой взгляд, неправильно. Меня эти фразы задели потому, что я вижу эти оттенки прямо противоположно: язычество - естественная религия свободных людей, христианство - искуственная религия для рабов. И в наше время опасность исходит именно от идей христианства (вина, смирение и покаяние), косвенным подтверждением чего служит и ярое насаждение "православных ценностей". Уже появился анекдот: "Урок физики в русской школе, 2010г. Батюшка: "Как протекает электрический ток ?" Ученик: "С божьей помощью !" - "Правильно, отрок, садись ! Пять !"

>Они были необходимы как воздух, поэтому то было и принято православие в России вместо язычества, наши предки были весьма мудрыми людьми. Дело в том, что обычное язычество не более чем стихийный рационализм.<
Язычество и рационализм - две совсем разные вещи. Христианство византийского толка было принято в качестве официальной религии, действительно, исходя исключительно из прагматических соображений (правильным был этот выбор или нет - вопрос спорный), но язычество тут совершенно ни при чём.
От Владимир К.
К Буслаев (06.08.2004 13:59:21)
Дата 07.08.2004 21:03:12

Анекдотик-то - явно лабораторный.

>Уже появился анекдот: "Урок физики в русской школе, 2010г. Батюшка: "Как протекает электрический ток ?" Ученик: "С божьей помощью
!" - "Правильно, отрок, садись ! Пять !"

Трудно представить, чтобы обычный человек придумал (или использовал) бы его для того, чтобы, скажем, развеселить друзей в курилке.

Вообще-то, люди знают: "На Бога надейся - а сам не плошай". И Церковь требование чудес считает грехом. Не говоря уж о притче про
таланты.

Прежде чем радоваться появлению анекдота, следовало бы подумать, кому выгодно представить РПЦ источником процессов разрушения
образования.
От JesCid
К Владимир К. (07.08.2004 21:03:12)
Дата 07.08.2004 23:23:11

видать, сказка о попе и работнике Балде тоже в лаборатории придумана :)))

>>Уже появился анекдот: "Урок физики в русской школе, 2010г. Батюшка: "Как протекает электрический ток ?" Ученик: "С божьей помощью
>!" - "Правильно, отрок, садись ! Пять !"

можно подумать таких батюшек нет :))

>Прежде чем радоваться появлению анекдота, следовало бы подумать, кому выгодно представить РПЦ источником процессов разрушения образования.

Вот и прикиньте для начала почему А.Б. вам в этом месте быстренько поддакнул (у него работа такая ;))
А демонов зазря не ищите - РПЦ действительно старается - по крайней мере на часы в учебном процессе претендует вполне активно.

Тому, кто спешит защищать РПЦ с попами, - ему как верующему (? хм), это чести не делает,
и, скорее, подчёркивает его идеологическую приверженность _конфессии_, а не ценностную приверженность _вере_.

Христос то к вере призывала и за веру страдал, а не за фарисеев...
Что ж вы то со своими достойными союзничками фарисеев защищаете?
Так что лучше подумать - почему это они вам подпевать стали. Не потому ль, что вы - суть одно?
От Владимир К.
К JesCid (07.08.2004 23:23:11)
Дата 08.08.2004 12:47:33

В некотором роде, да. :-)

> А демонов зазря не ищите - РПЦ действительно старается - по крайней мере на часы в учебном процессе претендует вполне активно.

1. Я, между прочим, это приветствую. Но, без впадания в крайности (что ни говори, кесарево нужно отдавать кесарю, т.е., не забывать,
что живёшь всё-таки на земле). А часы сокращаются не по желанию РПЦ. Всё довольно просто: враги уменьшили ресурс - и стремятся
столкнуть
лбами в борьбе за остатки, натравливая друг на друга тех, кто может и должен сотрудничать. В концлагере так с оголодавшими делают
(кидают кусок хлеба толпе заморенных голодом и любуются дракой). Знаете?

2. Реальные условия таковы, что в нашей стране массовый "атеист" - потенциальная добыча Аум Сенрекё и прочей бесовщины.
Принадлежность
к "нормальной" конфессии от этого, что ни говори, в большой мере уберегает (а если ещё вспомнить проблему идущей фрагментации
народа по многочисленным сектам, особенно инокультурным).

> Тому, кто спешит защищать РПЦ с попами, - ему как верующему (? хм), это чести не делает, и, скорее, подчёркивает его
идеологическую приверженность _конфессии_, а не ценностную приверженность _вере_.
> Христос то к вере призывала и за веру страдал, а не за фарисеев...
> Что ж вы то со своими достойными союзничками фарисеев защищаете?
> Так что лучше подумать - почему это они вам подпевать стали. Не потому ль, что вы - суть одно?

3. На "слабо" меня не возьмёшь. :-) Я ещё в детстве как-то (не анализировал, как, но) научился отделять идеи от их носителей (почему
никогда и не западал на актёров, играющих привлекательных героев, певцов, поющих красивые песни). Соответственно, и наоборот:
хорошую идею способен углядеть за дурной игрой и неприглядными "носителями". Это не стыдно и всем прочим советовать. Нужно этот
своеобразный максимализм (проявляющийся в неумении отделять) держать в узде. Не доведёт до добра ("Ласковый май" помните? С массовым
бросанием лифчиков на сцену?).

4. Вот, имеющихся несовершенных священников разгоним - кто Церковь держать будет, таинства исполнять? Другие, идеальные набегут?
Откуда?

5. Церковь - типичная "надёжная система, состоящая из ненадёжных элементов" (если, конечно, понимать её с точки зрения основной
задачи - спасения души). И создана такой с самого начала именно в расчёте на несовершенство "проводников" и "носителей". Какую
сторону ни глянь - поражает рациональность (необходимость/достаточность) организации. Проанализируйте - поймёте.

6. А что до нелабораторных:
Не знаю, что и сказать. Заглянул, вот, в сборник русских сказок Афанасьева 1979 г. издания (с детства читал, хоть и сказано в
комментариях: "книга рассчитана на взрослого читателя" :-)), в раздел "Народные анекдоты", а там про
попов и нет ничего. Хотя, знаю, что народ не исключал попов из "критики".
Зато есть такое:

Давно было. Не стало на селе попа. Согласились мужики избрать попа миром, выбрали и пошли к дяде Пахому.
- Пахом, - говорят ему. - а Пахом! Будь ты у нас на селе попом.
Пахом и стал попом, да то беда: ни службы не знает, ни петь, ни читать не умеет.
Вот однажды собрались миряне в церковь, а в тот день был большой у бога праздник. Пахом выносит книгу и спрашивает:
- Православные! Знаете ли вы эту книг;."
- Знаем, батька, знаем. Еще покойный поп все, бывало, ее читал.
- Ну, коли знаете, нечего вам ее и читать. Выносит другую:
- Православные! А эту книгу знаете"-
- Нет, батька, этой не знаем.
- Ну, так что ж вам ее и читать!

Одна глупая баба приехала на ярмарку купить образ Временной Пятницы. Приходит в балаган к разносчику: - Дядюшка, покажи-ка мне образ
Временной Пятницы! Вместо того показывает он ей Егория Храброго. - Дядюшка! Да отчего же она, матушка, на коне? - Экая ты, баба,
дура! Оттого она и называется Временною, что иной раз пешком ходит, а временем на коне ездит. Вишь, конь-то так копытища и задирает!

Одна баба, ставя по праздникам свечку перед образом Георгия Победоносца, завсегда показывала змию кукиш:
- Вот тебе, Егорий, свечка; а тебе шиш, окаянному!
Этим она так рассердила нечистого, что он не вытерпел; явился к ней во сне и стал стращать:
- Ну уж попадись ты только ко мне в ад. натерпишься муки! После того баба ставила по свечке и Егорию и змию Люди и спрашивают, зачем
она это делает?
- Да как-же, родимые! Ведь незнамо еще куда попадешь: либо в рай, либо в ад!

Выл в одной помещичьей деревне управляющий-немец, праздников наших не почитал и завсегда заставлял мужиков работать. Приходит к нему
однажды староста и говорит: - Завтра у нас праздник, работать нельзя. - Какой там праздник выдумал? - Да святого Николы, батюшка!
- А где он? Покажь мне его! Староста принес образ.
- Ну. это доска! - говорит немец. - Мне она ничего не сделает, и сам буду работать, и вы не ленитесь.
Вот мужики и придумали сыграть с немцем шутку; опять приходит к нему староста:
- У нас. батюшка, завтра праздник.
- Какой праздник?
- Да преподобного шерстня!
- А где он? Покажь! Староста привел его к старому дуплу, где шерстни водились:
- Вот он!
Немец стал заглядывать в щели, а шерстни так и гудят!
- Ишь, - говорит немец, - как песни-то распевает! Али водочки хлебнул? Ну, да я его не боюсь, все-таки прикажу работать. Пока немец
рассуждал, шерстни вылетели и давай его жалить.
- Ай-ай! - закричал он во всю мочь. - Право слово - не велю работать, и
сам не стану; пускай мужики хоть всю неделю гуляют.
От Кудинов Игорь
К Владимир К. (08.08.2004 12:47:33)
Дата 08.08.2004 14:52:29

Re: В некотором роде,да. :-)

> А часы сокращаются не по желанию РПЦ. Всё довольно просто: враги уменьшили ресурс - и стремятся столкнуть
> лбами в борьбе за остатки, натравливая друг на друга тех, кто может и должен сотрудничать. В концлагере так с оголодавшими делают
> (кидают кусок хлеба толпе заморенных голодом и любуются дракой). Знаете?

ну да. Только вот что большие попы, что маленькие, всё почему-то норовят пробиться в барачные капо. Как-то исторически у них так
складывается, держаться поближе к лагерной администрации.


> 2. Реальные условия таковы, что в нашей стране массовый "атеист" - потенциальная добыча Аум Сенрекё и прочей бесовщины.
> Принадлежность к "нормальной" конфессии от этого, что ни говори, в большой мере уберегает (а если ещё вспомнить проблему идущей
> фрагментации
> народа по многочисленным сектам, особенно инокультурным).

А где же ссылки на автора методики ? "Алкоголизм лучше всего лечится триппером"


> 4. Вот, имеющихся несовершенных священников разгоним - кто Церковь держать будет, таинства исполнять? Другие, идеальные набегут?
> Откуда?

Глагол "держать" здесь очень уместен - церковь держать, кассу, лавку ... не переживайте, желающих оттарабанить с бешеной скоростью
любые таинства за ваши деньги всегда будет достаточно.
От Владимир К.
К Кудинов Игорь (08.08.2004 14:52:29)
Дата 08.08.2004 15:20:23

Кроме заклинаний и передёргиваний что нибудь есть для рационального ответа? (-)
От Кудинов Игорь
К Владимир К. (08.08.2004 15:20:23)
Дата 08.08.2004 15:50:26

не там видите заклинания


за этим как раз к попам, у них много всяких разных, на все мыслимые
случаи жизни.

Или для вас мои "передергивания" - это утверждения о взаимовыгодном
сотрудничестве как церкви, так и большинства служителей культа с
кровососами? Собственно, именно поповские залинания и играют роль
обезболивающих и блокирующих свертываемость ферментов...
гирудотерапевты, мать их....
От Владимир К.
К Кудинов Игорь (08.08.2004 15:50:26)
Дата 09.08.2004 00:11:24

Где есть - там и вижу.

А передёргиванием было (может, я слишком строго оцениваю) - обыгрывание вами слова "держать".

Лучше внятно и рационально изложите претензии к РПЦ и Православию. Желательно с учётом имеющихся реальных обстоятельств и знания
особенностей нашего общества, хотя бы на уровне знакомства с СЦ, и прочих работ СГКМ. Эмоциональные выкрики мало помогают дискуссии.

Начните хотя бы с возражений конкретно по выставленным мною тезисам. Они вполне рационально познаваемы.
От Кудинов Игорь
К Владимир К. (09.08.2004 00:11:24)
Дата 09.08.2004 17:49:20

Активное сотрудничество с ликвидкомом

собственно, и есть главная претензия к РПЦ. Идеологическое обеспечение, легитимация ворья на всех уровнях, от бандюков в церковной ограде до благословения ельцепутов на правление.
От Владимир К.
К Кудинов Игорь (09.08.2004 17:49:20)
Дата 12.08.2004 12:53:12

Вполне нормальные претензии.

Вот только вопрос: есть ли такая социальная группа, которой их нельзя предъявить?
Чем таким здесь уникальна РПЦ?

Причём у РПЦ, в отличие от многих других, есть-таки (будем честными) объективные основания прохладно относиться к прежним порядкам.
Хотя, конечно, это не извиняет специфической "слепоты" высших иерархов и их последователей (а не всего клира, как кому-то кажется),
но, по крайней мере, понятно в части предпосылок.

И, всё таки, для иерархов РПЦ, есть существенные ограничения (догматы), которые им трудно или даже невозможно преодолеть. Куда
больше проблем со светскими властями, не стеснёнными иеологически ничем, для которых поддержка верхов РПЦ является хоть и
желательной, но вовсе не необходимой. А потому, как только РПЦ выскажет властям достаточно жёсткую нелояльность - скрутят её в
бараний рог без особых комплексов. Это Церкви нужно? У неё другие, более важные задачи (ради которых следует себя хранить), мало
пересекающиеся с мирскими делами.

Тем не менее, на мой вгляд, это не отменяет проблему "прикормленности" верхушки. Но это, увы, люди такие оказались везде наверху
("рыбак рыбака..."). Почему - отдельный вопрос. Общий для всех социальных групп.
От Георгий
К Владимир К. (12.08.2004 12:53:12)
Дата 15.08.2004 18:36:28

Видимо, "святостью". %-)))



> Вот только вопрос: есть ли такая социальная группа, которой их нельзя предъявить?
> Чем таким здесь уникальна РПЦ?
>

Т. е. уникальна не грехами как таковыми, а нетерпимостью таковых именно у священства. С точки зрения "мирян" - особенно не церковных
%-))))
От Владимир К.
К Георгий (15.08.2004 18:36:28)
Дата 16.08.2004 12:02:48

Это любопытное (но вполне объяснимое) явление я тоже вижу.

> Т. е. уникальна не грехами как таковыми, а нетерпимостью таковых именно у священства. С точки зрения "мирян" - особенно не
церковных %-))))

"... особенно не церковных"
Именно! Только вот структурно это больше напоминает навязчивую "заботу" нынешней власти о "чистоте рядов" в КПРФ. Не так ли? Если
откровенно.

Между прочим, сами верующие не склонны впадать в радикализм в этом вопросе, понимая, что и сами священники - суть такие же грешные
люди, отличие которых только в том, что они приняли на себя определённую миссию. Хотя это не отменяет их большей ответственности
перед Богом в силу этой миссии.

А что касается "непримиримых критиков"...
СГ высказал любопытную мысль:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/75/75120.htm

"Дискуссия о смехе и аллергии на него советского строя заставляет (помогает) прийти и к такой мысли. Близкое совмещение революции и
войны привело к тому, что в идеологии и <культурном ядре> был слишком силен идеократический элемент - на грани религиозных
требований. Будучи приложен к <земной жизни>, он не имел того люфта, каким обладает религия. Религия занята только спасением души,
поэтому она допускает грех в земной жизни, который можно замолить и получить прощение. В советской идеологии грех был пусть и не под
таким сильным запретом, но зато карался непосредственно и в режиме реального премени. Греховные потребности (например, страсть к
наживе, потребительство, разврат и пр.) не были легитимированы и даже карались.
В таком состоянии общество может существовать или в период массового подвижничества (страстное состояние), или в условиях тирании -
под страхом наказания. Причем для этого требуется обширный слой выведенной из-под общего права элиты, резко отличной от массы по
образу жизни и почти <этнически чуждой> массе. ..."

И далее по тексту.


От Георгий
К Владимир К. (16.08.2004 12:02:48)
Дата 18.08.2004 15:54:20

дело-то, собственно, в том, что...


> "... особенно не церковных"
> Именно! Только вот структурно это больше напоминает навязчивую "заботу" нынешней власти о "чистоте рядов" в КПРФ. Не так ли? Если
> откровенно.
>

... наша РПЦ все больше и больше становится "в каждой бочке затычкой". Это многих (и меня тоже) раздражает - соответственно "на ура"
принимается весь негатив. Тем более небезосновательный. %-)
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (09.08.2004 17:49:20)
Дата 10.08.2004 00:06:57

что не исключает

уважительного отношения к отдельным церковным деятелям. Вчера вот мне навстречу проехал отец Андрей Кураев на велосипеде. Удивительно? А если бы он катил на "мерине", то кого бы это
могло удивить.... Или отец Александр Шаргунов, смачно заплеванный остальными попами за призыв голосовать в 96 за Зюганова - это только вопиющие исключения изо всей этой пузатой
поповской кодлы с иконами Страстотерпца и Старца Григория....
От А.Б.
К Кудинов Игорь (10.08.2004 00:06:57)
Дата 10.08.2004 20:58:09

Re: Ну и мерки у вас...

Под стать рассудку - чудные донельзя и ни к селу ни к городу непригодные. :)

Да... Тяжело наследье научного коммунизма. :))

Не знаю, про какую вы "кодлу" и гдее ее встречаете, но большинство священнослужителей - пешком, на метро перемещаются...
Сдается мне - вам ящик надо меньше смотреть. :)
От Кудинов Игорь
К А.Б. (10.08.2004 20:58:09)
Дата 12.08.2004 01:09:59

пешком,несчастные

пешком перемещаются, да в метро страстотерпно щемятся, а бехи и ауди , стоящие на церковных позадах - так это пономари и
служки, ну староста еще, бог ему особо машинку дал...

> Сдается мне - вам ящик надо меньше смотреть. :)

Меньше надо вам, мил человек, советов своих сыпать, как козьих катехов, как-нибудь и без вас смикитим, куда и что
смотреть.
От А.Б.
К Кудинов Игорь (12.08.2004 01:09:59)
Дата 12.08.2004 16:16:49

Re: Сдается мне...

Что и с гляделками. и без оных - видеть вы будете все одну и ту же иллюзорную картину.

А советы вам, и впрямь бесполезны.
За сим - с вами раскланиваюсь. Бывайте как сможете...
От Георгий
К Кудинов Игорь (09.08.2004 17:49:20)
Дата 09.08.2004 22:06:04

Iva и А. Б. объяснят Вам, почему %-)))

> собственно, и есть главная претензия к РПЦ. Идеологическое обеспечение, легитимация ворья на всех уровнях, от бандюков в церковной
ограде до благословения ельцепутов на правление.

Iva и А. Б. объяснят Вам, почему %-)))
От Кудинов Игорь
К Георгий (09.08.2004 22:06:04)
Дата 10.08.2004 00:08:25

да в пень их... (-)
От А.Б.
К Владимир К. (07.08.2004 21:03:12)
Дата 07.08.2004 22:56:44

Re: Чего хотите.

>Прежде чем радоваться появлению анекдота, следовало бы подумать, кому выгодно представить РПЦ источником процессов разрушения
>образования.

Так - для этого надо думать. Самому. А это - утомительно и скучно...
Гораздо веселее размахивать гадостью, на помойке подобранной. И делиться ею с товарищами. Вот это настоящая жизнь! :)
От Durga
К Буслаев (06.08.2004 13:59:21)
Дата 06.08.2004 16:23:59

Re: Язычество?

В общем согласен. Язычество (в России) было при общинном строе, христианство последовало за феодализмом, классовым строем.
От Scavenger
К Durga (06.08.2004 16:23:59)
Дата 06.08.2004 18:30:14

Re: Язычество и христианство

//В общем согласен. Язычество (в России) было при общинном строе, христианство последовало за феодализмом, классовым строем.//

Во-первых, сословным, а не классовым. Во-вторых, на Руси не было феодализма, а было "данничество" (термин Н.Я. Данилевского). В-третьих, если на Руси христианство и последовало за феодальным строем, то исторически христианство ПРЕДШЕСТВОВАЛО феодальному строю в Европе.

С уважением, Александр