От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин
Дата 05.08.2004 14:06:49
Рубрики Прочее; Тексты;

Тут проблема в том

Привет!
>Чтобы не сомневаться в родстве «разумного эгоизма» с сатанизмом, посмотрите, например:

> http://astrata.narod.ru/Slib/own/mind_ego.htm

>Далее, нельзя ли рассматривать «разумный эгоизм» как промежуточную ступеньку к более высокой этике? Полагаю, что нет. На практике «разумный эгоизм» трансформируется в коммунистическую мораль («морально все, что на пользу нашему делу»).
что современная наука признает мораль не внеисторической формой, и исторически сложившейся. Соответственно, возникает вопрос о возникновении, развитии морали и о законах, которые определяют ее развитие.
Религия же признает мораль данной единожды и на все времена. К сожалению, многие ученые рады бы с этим согласиться (они все же люди и видят полезность соблюдения моральных норм), но научная честность требует от них признания, что, несмотря на веру, мораль все же трансформируется. Простейший пример - не пожелай вола ближнего своего - было время, когда собственности личной не было, поэтому такая заповедь была бессмысленна в те времена.
А раз было время, когда эта заповедь не могла выполняться по определению, следует предположить, что обязательно будет время, когда эта моральная норма, такая обычная и естественная в наше время, снова видоизменится.

А "морально все, что идет на пользу нашему делу" - всего лишь тактический ход. Все воюющие стороны грешили желанием привлечь на свою сторону господа Бога, пусть и в косвенной форме.
Мораль, тем не менее, есть здесь и сейчас и легко сказать - что морально, а что аморально. А делать вид, что ты уже живешь ради или по будущей морали - значит, прятать голову в песок. Мораль не вводится указом.



>В наиболее завершенном виде эта концепция сформулирована у Троцкого («Их мораль и наша», поищите в сети, где-то есть). Отличительное свойство – выпадение из моральных категорий понятия «совесть», как иррационального. Со всеми вытекающими последствиями.
Марксизм вовсе не считает иррациональное отсутствующим или ненужным. И уж тем более - ненужной совесть.
Он утверждает об исторической их форме, делая определенные предположения о том, в каком направлении пройдет трансформация, называя свои предположения научными.

>Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).
Но не только иррациональную, не утрируйте. Не возжелай вола его - что тут иррационального?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (05.08.2004 14:06:49)
Дата 06.08.2004 09:15:58

Re: Тут проблема...

>что современная наука признает мораль не внеисторической формой, и исторически сложившейся. Соответственно, возникает вопрос о возникновении, развитии морали и о законах, которые определяют ее развитие.

Наука да, а вот марксизм, например, считает что у морали нет ни истории, ни развития:

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Таким образом, "новая" мораль не вырастает исторически из "старой". "Старая" преодалевается и исчезает полностью. У "новой" морали "нет истории", нет корней в старой, как не было ни истории ни корней и у "старой".

>Религия же признает мораль данной единожды и на все времена. К сожалению, многие ученые рады бы с этим согласиться (они все же люди и видят полезность соблюдения моральных норм), но научная честность требует от них признания, что, несмотря на веру, мораль все же трансформируется.

Какие-то проблемы у Вас все больше полуторавековой давности. Давным давно никто кроме шаманов "научного" коммунизма не озабочен вопросом меняется ли мораль исторически. Вопрос в том как меняется и почему.

> Простейший пример - не пожелай вола ближнего своего - было время, когда собственности личной не было, поэтому такая заповедь была бессмысленна в те времена.

"Заповедь" поди лично сам Семенов придумал, и "времена когда собственности личной не было", тобишь люди сами не могли отличить себя друг от друга.

>А "морально все, что идет на пользу нашему делу" - всего лишь тактический ход. Все воюющие стороны грешили желанием привлечь на свою сторону господа Бога, пусть и в косвенной форме.

Ясное дело. Но некоторые все человечество пытаются представить себе как воюющие стороны. Отсюда и различные профессиональные этики на Западе у рекламщиков, адвокатов, политиков, американских врачей, советских профессоров "научного" коммунизма, рабочих и продавцов автомобилей. Именно по принципу "морально то что полезно нашему делу". Как это соотносится с пережитками общей морали видно из подписи к карикатуре из "Плэйбоя" - отец выговаривает сыну: "Папочка боится что если ты все время будешь врать то кончишь в рекламе".

"Ведущий современный философ либерализма Ф. фон Хайек в своей книге "Дорога к рабству" подчеркивал, что возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a77.htm#par1693

>Мораль, тем не менее, есть здесь и сейчас и легко сказать - что морально, а что аморально. А делать вид, что ты уже живешь ради или по будущей морали - значит, прятать голову в песок. Мораль не вводится указом.

Вовсе не легко сказать. На Западе люди очень часто удивляются узнавая что морально и что не морально в чужой профессии. Про "будущую" мораль согласен. Как правило этим эвфимизмом в России называют западную мораль. На Западе мораль именно вводится указом. И каждый раз свеженькая.

>Он утверждает об исторической их форме, делая определенные предположения о том, в каком направлении пройдет трансформация,

движимая экономической эффективностью

> называя свои предположения научными.

Без всяких на то оснований.

>>Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).
>Но не только иррациональную, не утрируйте. Не возжелай вола его - что тут иррационального?

Чой-то самопал пошел неорганизованный. Во как надо:

"Для того чтобы полностью понять всю своеобразность человеконенавистничества этого (западного) мировоззрения, следует обратиться к толкованию Хорнбека о завете любви к врагам: «Мы тем сильнее отомстим, если, не свершив отмщения, предадим ближнего в руки мстителя-Бога... Чем сильнее будет месть обиженного, тем слабее, будет месть Божья». Перед нами подобная же передача мести в руки Божьи, которая нам известна из книг Ветхого завета, относящихся к периоду после вавилонского пленения, — рафинированное усиление и углубление мщения по сравнению с прежним «око за око». " (М. Вебер)
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (05.08.2004 14:06:49)
Дата 05.08.2004 15:10:22

Re: Тут проблема...

>современная наука признает мораль не внеисторической формой, и исторически сложившейся.
>Религия же признает мораль данной единожды и на все времена.

Ой, не так… Иначе откуда бы Новый Завет взялся?

>А "морально все, что идет на пользу нашему делу" - всего лишь тактический ход.
Нет, это фундаментально. Если Бога нет – значит надо искать альтернативные основы морали, если только не хочешь обходиться без морали вообще. И вполне естественно найти такую основу в Деле, которому ты служишь.

>Мораль, тем не менее, есть здесь и сейчас и легко сказать - что морально, а что аморально.
Вас не удивила резкая реакция на некоторые Ваши суждения в соседней ветке? Вы думаете, что столь резкие расхождения по вопросам морали порождены тем, что Вы (или Ваши оппоненты) – аморальны?
Не так-то все легко…

>Марксизм вовсе не считает иррациональное отсутствующим или ненужным. И уж тем более - ненужной совесть.
И что марксисты говорили о совести? Не напомните? У Троцкого в упомянутой работе слово «совесть» только два раза встречается. И то в негативном контексте.

>Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).
>Но не только иррациональную, не утрируйте. Не возжелай вола его - что тут иррационального?

Вот это и иррационально. Почему я не должен желать чужого вола, если мне нужен вол?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (05.08.2004 15:10:22)
Дата 06.08.2004 08:08:38

Re: Тут проблема...

Привет!
>>современная наука признает мораль не внеисторической формой, и исторически сложившейся.
>>Религия же признает мораль данной единожды и на все времена.
>Ой, не так… Иначе откуда бы Новый Завет взялся?
Ну так теперь то никакого изменения не предвидится? Предполагается, что мораль дана внеисторически - Богом. Сначала в Ветхом завете, потом в Новом.

>>А "морально все, что идет на пользу нашему делу" - всего лишь тактический ход.
>Нет, это фундаментально. Если Бога нет – значит надо искать альтернативные основы морали, если только не хочешь обходиться без морали вообще.
Почему бы это? Это можно делать, даже если Бог есть. Мало ли людей, плевать хотевших на судьбу своей бессмертной души?

>И вполне естественно найти такую основу в Деле, которому ты служишь.
Естественно, но неверно. О том, что такое мораль, откуда она взялась и как изменяется логично справится у науки. И выяснится, что брать ее в деле, которому служишь - обманываться.


>>Мораль, тем не менее, есть здесь и сейчас и легко сказать - что морально, а что аморально.
>Вас не удивила резкая реакция на некоторые Ваши суждения в соседней ветке? Вы думаете, что столь резкие расхождения по вопросам морали порождены тем, что Вы (или Ваши оппоненты) – аморальны?
>Не так-то все легко…
Резкая реакция не удивила. Обычное стремление представить Бога (в данном случае мораль) стоящим на своей стороне, а противника представить аморальным.
Доводы для этого привлекаются самые незамысловатые - оппонент аморальный тип, исчадие ада и т.д. и т.п.
Полагаю, вы в этой ситуации тоже бывали и знаете не понаслышке :)

>>Марксизм вовсе не считает иррациональное отсутствующим или ненужным. И уж тем более - ненужной совесть.
>И что марксисты говорили о совести? Не напомните? У Троцкого в упомянутой работе слово «совесть» только два раза встречается. И то в негативном контексте.
А я не считаю Троцкого марксистом. Марксизм - это наука, а Троцкий - политический деятель, неуспешный.
А политические деятели для достижения своих целей издавна привлекают любые средства.

>>Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).
>>Но не только иррациональную, не утрируйте. Не возжелай вола его - что тут иррационального?

>Вот это и иррационально. Почему я не должен желать чужого вола, если мне нужен вол?
Потому что это разрушит общество - ничто не помешает соседу пожелать вола взад, и сопроводить это дело соответствующими действиями.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru