От Zhlob
К alex~1
Дата 27.07.2004 12:52:55
Рубрики Прочее; Тексты;

Нужно определиться с целью. И исследовать.


>Предлагаю обсудить, нужны ли в нынешней реальной ситуации традиции русского и советского образования.

Если верить СГ, то традицию нужно всегда учитывать и, по возможности, сохранять.


>Российская система образования в своих лучших образцах была насквозь прозападной и готовила, в общем, "европейцев".

Насколько я наблюдаю, такие тенденции реформами только усугубляются.

Кстати, качество ее среднего уровня сейчас принято здорово переоценивать.

Для подтверждения этой мысли нужны конкретные сравнения.

А что иного могло быть, если обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры, а работал и жил он в средних советских условиях? Такой конфликт даром для сознания не проходит. Чего уж тут удивляться его массовой шизофренизации. Тут святой сбрендит и начнет стучать каской по всеми, что попадет под руку, выкрикивая идиотские лозунги.

Тут, по-моему, проблема только в том, что в школе никто не заострял внимание на вопросе, кто оказывается ближе к достижениям культуры - средний советский человек или средний европеец? Включили бы в программу курс "Советская цивилизация" на основе одноимённой книги (которой тогда, понятно, не было) - и всё шито-крыто. Думали, достаточно Ленина объявить полубогом, а себя его адептами - и хватит. Не вышло. Этого вопроса касался СГ в "Манипуляции сознанием".

>Сейчас ситуация и по сравнению с советскими временами изменилась самым радикальным образом, и отнюдь не в лучшую сторону.

>Представим себе гипотетическую ситуацию в стиле "Чудотворца" Уэллса: мы можем менять все в системе образования, но не можем менять людей - и учеников, и родителей, и преподавателей.

Это немного непонятно. Может потому, что про "Чудотворца" слышу впервые. Но очевидно, что изменение системы не сможет не сказаться на преподавателях, учениках, родителях.

>К чему хорошему и чему плохому может привести сохранение русско-советской системы образования? Спасение это или средство, в данной ситуации только усугубляющее проблему?

Учитывая, что изменения производит правительство, от которого мало кто ждёт хорошего, можно предсказать, что изменения будут к худшему. Значит, нужно всё-таки противодействовать. Нужно сохранять русско-советскую систему всеми доступными средствами.

Думаю, замечание о необходимости соответствия школьной программы конкретному историческому моменту справедливо. Поэтому нужно определить, какие цели стоят перед ней сегодня, что должна дать школьная программа детям, вузовская - студентам. К тому же очень пригодится опыт других стран, проводящих национальную политику. Неплохо бы исследовать образовательные программы Японии, Китая, Кубы. Но возможно ли это для нас в настоящий момент? И если да, если подобное исследование будет проведено, что толку? Власть-то не у нас. Напишем ещё одно открытое письмо?

Кстати, что реально (не для меня, но для кого-нибудь из участников форума - наверняка), так это сделать обзор образовательных программ Белоруссии. Краем уха я слышал, что там преподаватели (как и милиционеры) - весьма обеспеченная группа, и думаю, что программы там наверняка подогнали к сегодняшним реалиям.


От Товарищ Рю
К Zhlob (27.07.2004 12:52:55)
Дата 27.07.2004 17:20:41

А вот это было невозможно

>Тут, по-моему, проблема только в том, что в школе никто не заострял внимание на вопросе, кто оказывается ближе к достижениям культуры - средний советский человек или средний европеец? Думали, достаточно Ленина объявить полубогом, а себя его адептами - и хватит. Не вышло.

Тогда бы "средний советский человек" "оказался бы ближе" не какого-то там "среднего европейца" (которого он и в глаза не видал), а "среднего советского руководителя". Что было, понятно, нестерпимым чувством для последних. Уж лучше пока в адептах походить, думали они. Думали - сделали.

>Краем уха я слышал, что там преподаватели (как и милиционеры) - весьма обеспеченная группа, и думаю, что программы там наверняка подогнали к сегодняшним реалиям.

Брехня.
От Zhlob
К Товарищ Рю (27.07.2004 17:20:41)
Дата 28.07.2004 09:14:05

Re: А вот...



>Брехня.

Обоснуйте. Дайте ссылку.
От alex~1
К Zhlob (27.07.2004 12:52:55)
Дата 27.07.2004 13:21:23

Re: Нужно определиться...

> Если верить СГ, то традицию нужно всегда учитывать и, по возможности, сохранять.

Я не думаю, что имелись в виду любые традиции и их сохранение при всех обстоятельствах.

>>Российская система образования в своих лучших образцах была насквозь прозападной и готовила, в общем, "европейцев".
>
>Насколько я наблюдаю, такие тенденции реформами только усугубляются.

Не думаю. Но это тема для обсуждения.

> Кстати, качество ее среднего уровня сейчас принято здорово переоценивать.

>Для подтверждения этой мысли нужны конкретные сравнения.

Конкретные примеры - не лучший способ срвнения. Можно сранивать по конечным результатам. Можно - по обобщенному индексу цитирования. Можно - по учебникам, используемым в процессе обучения. Можно, наконец, по Нобелевским премиям. :) По последнему критерию Ельцепутия в области физики намного превосходит СССР.

>Тут, по-моему, проблема только в том, что в школе никто не заострял внимание на вопросе, кто оказывается ближе к достижениям культуры - средний советский человек или средний европеец?

По знанию Пушкина, по чистоте в сортире, по умению иметь и защищать собственное мнение, по умению анализировать данные и предвидеть развитие событий, по ... ?

> Включили бы в программу курс "Советская цивилизация" на основе одноимённой книги (которой тогда, понятно, не было) - и всё шито-крыто.

Не понял - что было бы "шито-крыто"?

>Думали, достаточно Ленина объявить полубогом, а себя его адептами - и хватит. Не вышло.

Интересная, кстати, тема. Каков вклад догматизма и "религиозного чувства" в достижения советского образования?

>>Представим себе гипотетическую ситуацию в стиле "Чудотворца" Уэллса: мы можем менять все в системе образования, но не можем менять людей - и учеников, и родителей, и преподавателей.
>
>Это немного непонятно. Может потому, что про "Чудотворца" слышу впервые. Но очевидно, что изменение системы не сможет не сказаться на преподавателях, учениках, родителях.

Это рассказ, небольшая повесть и сценарий - с одинаковым названием. Суть такова: некие высшие силы дали случайному среднему человеку возможность творить чудеса и делать что угодно, кроме одного - он не мог мгновенно менять людей. Ни к чему хорошему это не привело.

>Учитывая, что изменения производит правительство, от которого мало кто ждёт хорошего, можно предсказать, что изменения будут к худшему. Значит, нужно всё-таки противодействовать. Нужно сохранять русско-советскую систему всеми доступными средствами.

Слишком примитивная логика. Простейшая реакция, исходящая из всесилия и нечеловеческой мудрости зловещего правительства.

>Думаю, замечание о необходимости соответствия школьной программы конкретному историческому моменту справедливо. Поэтому нужно определить, какие цели стоят перед ней сегодня, что должна дать школьная программа детям, вузовская - студентам.

Вгот именно. Это и предлагаю обсудить.

>И если да, если подобное исследование будет проведено, что толку? Власть-то не у нас. Напишем ещё одно открытое письмо?

Да нет, надо разобраться, чего нужно хотеть, хотя бы среди "своих".
От Zhlob
К alex~1 (27.07.2004 13:21:23)
Дата 27.07.2004 15:19:06

Знания как таковые не представляют собой ценности

>> Если верить СГ, то традицию нужно всегда учитывать и, по возможности, сохранять.
>
>Я не думаю, что имелись в виду любые традиции и их сохранение при всех обстоятельствах.

По возможности. А преимущество нашей школы, воспитывающей личность, перед западной, производящей "человека массы" СГ отлично показал. Сюда же фильмы американские - как там изображена школа?



>>>Российская система образования в своих лучших образцах была насквозь прозападной и готовила, в общем, "европейцев".
>>
>>Насколько я наблюдаю, такие тенденции реформами только усугубляются.
>
>Не думаю. Но это тема для обсуждения.


Не знаю, как обстоят дела в России, но на Украине только и слышны (до сих пор) вопли о необходимости возвращения в нашу общую европейскую хату (наверно ту, что с краю). Это проходит красной нитью через образовательные программы и официальные заявления преподавателей и администрации. "Ура, у нас теперь будут бакалавры! И даже магистры!" А взглянуть на учебники по истории, где материал по ленд-лизу составляет очень значительную часть материала про Отечественную войну вообще. А другая значительная часть - про многочисленные ошибки Сталина.

>> Кстати, качество ее среднего уровня сейчас принято здорово переоценивать.
>
>>Для подтверждения этой мысли нужны конкретные сравнения.
>
>Конкретные примеры - не лучший способ срвнения. Можно сранивать по конечным результатам. Можно - по обобщенному индексу цитирования. Можно - по учебникам, используемым в процессе обучения. Можно, наконец, по Нобелевским премиям. :) По последнему критерию Ельцепутия в области физики намного превосходит СССР.

Критерий неубедительный. Качество подготовки вузовских специалистов сильно упало и продолжает падать, учеников школ - тоже упало, хотя и меньше.

>>Тут, по-моему, проблема только в том, что в школе никто не заострял внимание на вопросе, кто оказывается ближе к достижениям культуры - средний советский человек или средний европеец?
>
>По знанию Пушкина, по чистоте в сортире, по умению иметь и защищать собственное мнение, по умению анализировать данные и предвидеть развитие событий, по ... ?

По всему этому, плюс чистота в метро, знание Байрона, Гёте, Моцарта, Диккенса... По композиторам и писателям - неплохо бы количественные данные. Сколько концертов, какие тиражи, количество ссылок. Также надо учесть отрицательные явления - бульварная литература и спрос на неё, фильмы ужасов, боевики, какофоническая музыка и т.д.

>> Включили бы в программу курс "Советская цивилизация" на основе одноимённой книги (которой тогда, понятно, не было) - и всё шито-крыто.
>
>Не понял - что было бы "шито-крыто"?

Не так бы верили Солженицыну. Не так бы ругали колхозы. Не смотрели бы на сша, высунув язык и захлёбываясь слюной.




>Это рассказ, небольшая повесть и сценарий - с одинаковым названием. Суть такова: некие высшие силы дали случайному среднему человеку возможность творить чудеса и делать что угодно, кроме одного - он не мог мгновенно менять людей. Ни к чему хорошему это не привело.

Настаиваю на том, что изменение системы повлечёт за собой изменение людей, в неё вовлечённых. Постепенно, но неотвратимо.

>>Учитывая, что изменения производит правительство, от которого мало кто ждёт хорошего, можно предсказать, что изменения будут к худшему. Значит, нужно всё-таки противодействовать. Нужно сохранять русско-советскую систему всеми доступными средствами.
>
>Слишком примитивная логика. Простейшая реакция, исходящая из всесилия и нечеловеческой мудрости зловещего правительства.

Не всесилие и нечеловеческая мудрость, а доказанная предыдущими событиями злонамеренность или, в лучшем случае, некомпетентность. Или надо надеяться, что правительство по незнанию Вас осчастливит? Зачем тут сложная логика? Почитайте, вон, повыше, глава "Рациональность и имитация".

>>Думаю, замечание о необходимости соответствия школьной программы конкретному историческому моменту справедливо. Поэтому нужно определить, какие цели стоят перед ней сегодня, что должна дать школьная программа детям, вузовская - студентам.
>
>Вгот именно. Это и предлагаю обсудить.

Ну что ж. Первым делом бросается в глаза отсутствие хоть сколько-нибудь приемлемой и воодушевляющей идеологии. Если ученика спросить, для чего он учится, получает знания, он ответить-то сможет - что-нибудь вроде "чтоб приобрести специальность, работать и зарабатывать на жизнь" - но этот ответ будет не от души. На такие вопросы вряд ли человек может ответить чётко. Самый подходящий ответ - "Потому, что так надо!", но когда человек так скажет, он должен действительно ВЕРИТЬ, что надо. Современные ученики не верят. Студенты - ещё хуже. Они чётко знают, что учатся, чтобы получить бумажку, которая поможет (а может и не поможет...) в дальнейшем. Для современных учеников знания как таковые ценности не представляют - как представляли для их прабабушек и прадедушек в предвоенные годы. Дело, на мой взгляд, быстро выходит за рамки школы. Да, школа виновата, она НЕ даёт ориентиров. Но куда более виноваты СМИ, которые ДАЮТ НЕПРАВИЛЬНЫЕ ориентиры. Если вдруг школа начнёт меняться к лучшему, а телевизор останется прежним, не будет ли это шизофренизацией? Нужна идея, нужен ориентир - но не школы или университета, а всего общества. Ну а если подстраивать школу под современное положение дел, то нам нужно сильно сократить количество часов, лет, материала. И количество ВУЗов. Что касается школы, то к этому, похоже, и идёт. У нас, например, сейчас школьная программа по биологии очень сильно усложнена, дети её в полном объёме усваивать просто неспособны. Думаю, это сделано для того, чтобы следующий гениальный реформатор упростил её до полнейшего примитива. И вообще, периодически вспоминают модульную систему обучения - см. "Советскую цивилизацию".

От alex~1
К Zhlob (27.07.2004 15:19:06)
Дата 27.07.2004 16:08:25

Re: Знания как...

>>>Насколько я наблюдаю, такие тенденции реформами только усугубляются.
>>
>>Не думаю. Но это тема для обсуждения.
>

>Не знаю, как обстоят дела в России, но на Украине только и слышны (до сих пор) вопли о необходимости возвращения в нашу общую европейскую хату (наверно ту, что с краю). Это проходит красной нитью через образовательные программы и официальные заявления преподавателей и администрации. "Ура, у нас теперь будут бакалавры! И даже магистры!" А взглянуть на учебники по истории, где материал по ленд-лизу составляет очень значительную часть материала про Отечественную войну вообще. А другая значительная часть - про многочисленные ошибки Сталина.

Это не воспитание европецев. Это воспитание папусов, которые должны смотреть в рот белому господину и целовать его в зад. Это антиевропейское воспитание, как его ни называй.


>>Можно, наконец, по Нобелевским премиям. :) По последнему критерию Ельцепутия в области физики намного превосходит СССР.
>
>Критерий неубедительный. Качество подготовки вузовских специалистов сильно упало и продолжает падать, учеников школ - тоже упало, хотя и меньше.

Я пошутил. Неужели не ясно? :)

>>По знанию Пушкина, по чистоте в сортире, по умению иметь и защищать собственное мнение, по умению анализировать данные и предвидеть развитие событий, по ... ?
>
>По всему этому, плюс чистота в метро, знание Байрона, Гёте, Моцарта, Диккенса... По композиторам и писателям - неплохо бы количественные данные. Сколько концертов, какие тиражи, количество ссылок. Также надо учесть отрицательные явления - бульварная литература и спрос на неё, фильмы ужасов, боевики, какофоническая музыка и т.д.

>Не так бы верили Солженицыну. Не так бы ругали колхозы. Не смотрели бы на сша, высунув язык и захлёбываясь слюной.

Ох, не верится.

>>Это рассказ, небольшая повесть и сценарий - с одинаковым названием. Суть такова: некие высшие силы дали случайному среднему человеку возможность творить чудеса и делать что угодно, кроме одного - он не мог мгновенно менять людей. Ни к чему хорошему это не привело.
>
>Настаиваю на том, что изменение системы повлечёт за собой изменение людей, в неё вовлечённых. Постепенно, но неотвратимо.

Это, конечно, так. Но состояние и изменения системы тоже зависит от многих факторов. Это тоже следствие глубинных процессов.

>>Вгот именно. Это и предлагаю обсудить.
>
> Ну что ж. Первым делом бросается в глаза отсутствие хоть сколько-нибудь приемлемой и воодушевляющей идеологии. Если ученика спросить, для чего он учится, получает знания, он ответить-то сможет - что-нибудь вроде "чтоб приобрести специальность, работать и зарабатывать на жизнь" - но этот ответ будет не от души. На такие вопросы вряд ли человек может ответить чётко. Самый подходящий ответ - "Потому, что так надо!", но когда человек так скажет, он должен действительно ВЕРИТЬ, что надо. Современные ученики не верят. Студенты - ещё хуже. Они чётко знают, что учатся, чтобы получить бумажку, которая поможет (а может и не поможет...) в дальнейшем. Для современных учеников знания как таковые ценности не представляют - как представляли для их прабабушек и прадедушек в предвоенные годы. Дело, на мой взгляд, быстро выходит за рамки школы. Да, школа виновата, она НЕ даёт ориентиров. Но куда более виноваты СМИ, которые ДАЮТ НЕПРАВИЛЬНЫЕ ориентиры. Если вдруг школа начнёт меняться к лучшему, а телевизор останется прежним, не будет ли это шизофренизацией? Нужна идея, нужен ориентир - но не школы или университета, а всего общества. Ну а если подстраивать школу под современное положение дел, то нам нужно сильно сократить количество часов, лет, материала. И количество ВУЗов. Что касается школы, то к этому, похоже, и идёт. У нас, например, сейчас школьная программа по биологии очень сильно усложнена, дети её в полном объёме усваивать просто неспособны. Думаю, это сделано для того, чтобы следующий гениальный реформатор упростил её до полнейшего примитива. И вообще, периодически вспоминают модульную систему обучения - см. "Советскую цивилизацию".
От Zhlob
К alex~1 (27.07.2004 16:08:25)
Дата 27.07.2004 16:47:43

Сопротивляться!


>Это не воспитание европецев. Это воспитание папусов, которые должны смотреть в рот белому господину и целовать его в зад. Это антиевропейское воспитание, как его ни называй.

Ну так это ещё хуже. Значит действительно необходимо сопротивляться реформированию образовательных программ, так ведь?


>Я пошутил. Неужели не ясно? :)

А я с детства плохо шутки понимаю. В школьной программе нужного факультатива не было.%-()



>>Не так бы верили Солженицыну. Не так бы ругали колхозы. Не смотрели бы на сша, высунув язык и захлёбываясь слюной.
>
>Ох, не верится.

А это уж зависит от старания разработчиков и исполнителей курса.


>>Настаиваю на том, что изменение системы повлечёт за собой изменение людей, в неё вовлечённых. Постепенно, но неотвратимо.
>
>Это, конечно, так. Но состояние и изменения системы тоже зависит от многих факторов. Это тоже следствие глубинных процессов.

Зависит, кто спорит.