От Дмитрий Ниткин
К alex~1
Дата 27.07.2004 12:28:24
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: О советском...

>В качестве исходного тезиса для дискуссии предлагаю следующий тезис Привалова:

>>Но проблем это не решит. Даже наоборот, приблизит конец традиций российского высшего образования и замене его эрзацем западного образца.
>
>Предлагаю обсудить, нужны ли в нынешней реальной ситуации традиции русского и советского образования.

Интересное предложение. Только сначала надо выяснить, в чем состоит "традиция советского образования". Что в ней наиболее характерно?

>советская система образования стала плодить в немыслимых количествах технократов с примитивным мышлением и всем недовольных бузотеров. "Производство" великой русской интеллигенции приняло совсем неприличные размеры.

Если первое верно, то второе - сомнительно. Продукт советской высшей школы времен позднего социализма - уже не интеллигенция. Солженицины придумал в свое время ярлык - "образованщина". При том, что великую русскую интеллигенцию он тоже не жалует.

>А что иного могло быть, если обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры, а работал и жил он в средних советских условиях? Такой конфликт даром для сознания не проходит.

Да, согласен, тут проблема. Высшая школа готовила будущих генералов - а обществу требовались офицеры. А то и вовсе унтеры.

Еще один момент: а почему западную систему следует считать эрзацем? Если она поставляет в достаточных количествах необходимых узких специалистов и одновременно обеспечивает достаточное количество "гениев", двигающих НТП, к тому же не производя при этом "великую интеллигенцию"?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (27.07.2004 12:28:24)
Дата 27.07.2004 12:53:45

Re: О советском...

>Интересное предложение. Только сначала надо выяснить, в чем состоит "традиция советского образования". Что в ней наиболее характерно?

Я уверен, что это прекрасная тема для отдельной подветки в этой дискуссии.

>>советская система образования стала плодить в немыслимых количествах технократов с примитивным мышлением и всем недовольных бузотеров. "Производство" великой русской интеллигенции приняло совсем неприличные размеры.
>
>Если первое верно, то второе - сомнительно. Продукт советской высшей школы времен позднего социализма - уже не интеллигенция. Солженицины придумал в свое время ярлык - "образованщина". При том, что великую русскую интеллигенцию он тоже не жалует.

Ну не мог же Меч Божий самого себя выставить как законченный продукт советской системы образования. Они, мол, образованцы, советская дрянь, а я - весь в белом. Пришлось ему придумать термин для советского быдла. Вот и вся суть появления этого термина. Но я-то не Солженицын, и выделять его (и не только его) из толпы русских интеллигентов не собираюсь, поэтому термин "образованщина" считаю просто излишним (да он и не прижился, несмотря на все потуги отдельных интеллигентов/образованцев.) Термина "интеллигент" всем разумным людям вполне достаточно.
Я, например, никогда не слышал, чтобы Ломоносова, Пушкина, Толстого, Достоевского, Менделеева, Павлова, Чайковского, Бородина, Остроградского или Чебышева кто-то еще до "эпохи Солженицына" относил к русским интеллигентам. Вот Чаадаева - сколько угодно. Так что термин вполне устоялся.

>Еще один момент: а почему западную систему следует считать эрзацем? Если она поставляет в достаточных количествах необходимых узких специалистов и одновременно обеспечивает достаточное количество "гениев", двигающих НТП, к тому же не производя при этом "великую интеллигенцию"?

Я не употреблял термин "эрзац" применительно к западному образованию. Да и Привалов не упоминал. Смысл его высказывания - у нас будет эрзац западного образования, а не западное образование как эрзац образования вообще. Вам, как буквоеду и мракобесу, считаю важным указать на этот нюанс. :)
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (27.07.2004 12:53:45)
Дата 27.07.2004 13:58:11

Re: О советском...

>>Интересное предложение. Только сначала надо выяснить, в чем состоит "традиция советского образования". Что в ней наиболее характерно?
>
>Я уверен, что это прекрасная тема для отдельной подветки в этой дискуссии.

Вы же обычно весьма скурпулезны. А сейчас уходите от вопроса: что предлагается сохранить (или уничтожить) - преподавание истории КПСС, поездки "на картошку" или систему лекций и семинаров? Каждый понимает под "советской традицией" что-то свое.

>термин "образованщина" считаю просто излишним (да он и не прижился, несмотря на все потуги отдельных интеллигентов/образованцев.) Термина "интеллигент" всем разумным людям вполне достаточно.

Да, не прижился. Но отличия интеллигенции дореволюционной от интеллигенции позднесоветской в статье схвачены, на мой взгляд, верно. Сегодня можно было бы написать еще один раздел - про интеллигенцию постсоветскую. Еще более позорную.

Вот, например:
"Да всё бы простилось вам, вызывало бы только сочувствие - и наша зажатая униженность, и наше служение лжи, если бы мы смиренно признались в своей некрепости, в своей привязанности к благополучию, в своей духовной неготовности к этим слишком крутым испытаниям: мы - жертвы истории, произошедшей до нас, мы уже родились - в ней, и хлебнули её довольно, и вот барахтаемся, не знаем, как выбиться.
Но нет! В этом положении мы выискиваем изворотливые доводы ошеломительной высоты, почему должны мы "осознать себя духовно, не бросая своего НИИ" (Померанц), - как будто "осознать себя духовно" есть задача уютного азмышления, а не строгого искуса, а не беспощадного испытания. Мы нисколько не отреклись от заносчивости. Мы настаиваем на высоком наследном звании интеллигентов, на праве быть высшими судьями всего духовного, происходящего в стране и человечестве: давать общественным теориям, течениям, движениям, направлениям истории и деятельности активных лиц безапелляционные оценки из безопасной норы. Еще в вестибюле НИИ, беря пальто, мы вырастаём на голову, а уж за чайными столами вечером произносится вершинная оценка: что из поступков и кому из деятелей "простит" или "не простит интеллигенция".
Наблюдая жалкое реальное поведение центровой образованщины на советской службе, невозможно поверить, на каком историческом пьедестале эта образованщина видит себя: каждый - сам себя, друзей и сослуживцев. Всё большее сужение профессиональных знаний, дающее возможность и в доктора наук проходить полуневеждам, нисколько не смущает образованца."

А сейчас уже не только доктора наук - академики ахинею несут.

Но все-таки, мое личное ощущение: не производили советские ВУЗы "интеллигентов". Готовили крепких специалистов-инженеров. А уж "интеллигентами" (в Вашем понимании) их делала действительность, конфликт желаемого с реальным.

>Смысл его высказывания - у нас будет эрзац западного образования, а не западное образование как эрзац образования вообще. Вам, как буквоеду и мракобесу, считаю важным указать на этот нюанс. :)

Как буквоед и мракобес, настаиваю, что я Привалова понял правильно.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (27.07.2004 13:58:11)
Дата 27.07.2004 14:16:15

Re: О советском...

>>Я уверен, что это прекрасная тема для отдельной подветки в этой дискуссии.
>
>Вы же обычно весьма скурпулезны. А сейчас уходите от вопроса: что предлагается сохранить (или уничтожить) - преподавание истории КПСС, поездки "на картошку" или систему лекций и семинаров? Каждый понимает под "советской традицией" что-то свое.

Я выскажу свое мнение, но попозже. :) Дело в том, что оно (мое мнение) не очень интересно в данном случае. Я плохо знаком с западной системой образования. Тем более, что она в разных странах разная. Англичане, например, (по моему личному опыту) сильно отличаются в этом плане от тех же американцев. Они очень похожи на нас. Опять-таки, это недостоверная выборка. Может, кто-то из форумян знает о западных системах много и выскажет свое аргументированное мнение.

И уж, конечно, советская система образования не содержит в качестве ключевых элементов историю КПСС, поездки на картошку и систему лекций и семинаров саму по себе.

>>термин "образованщина" считаю просто излишним (да он и не прижился, несмотря на все потуги отдельных интеллигентов/образованцев.) Термина "интеллигент" всем разумным людям вполне достаточно.
>
>Да, не прижился. Но отличия интеллигенции дореволюционной от интеллигенции позднесоветской в статье схвачены, на мой взгляд, верно. Сегодня можно было бы написать еще один раздел - про интеллигенцию постсоветскую. Еще более позорную.

Отличия есть, но непринципиальные. IMHO.

>Но все-таки, мое личное ощущение: не производили советские ВУЗы "интеллигентов". Готовили крепких специалистов-инженеров. А уж "интеллигентами" (в Вашем понимании) их делала действительность, конфликт желаемого с реальным.

Мое личное ощущение - производили. Самое личное ощущение - я сам. :) Как вспомню, так вздрогну. И именно реальная работа привели меня (надеюсь) в чувство.

>Как буквоед и мракобес, настаиваю, что я Привалова понял правильно.

Ну хорошо. Давайте так: ветку начал я, а я термин "эрзац" не использовал вообще. Предлагаю на этом обсуждение эрзаца прекратить, дабы не отвлекаться от сути дискуссии. :)