От Хари
К Дмитрий Лебедев
Дата 27.03.2001 18:03:00
Рубрики Прочее;

Атлантида.

Это я про СССР - чем дальше в прошлое он уходит, тем более легендарным и идеальным становится его образ. Что и видно по Вашему сообщению.

=Отличие между Советской и американской школой состояло не только в учебных планах, а прежде всего в университетской направленности школы (то есть она стремилась воспитать автономную и всесторонне развитую личность).=
Теоретически. А практически с этой функцией советская школа не справилась. Вспомните, что и на этом форуме постоянно возникает вопрос "как бы это нам разбыдлизировать население"?

=Советское общество было гомогеничным, однородным и все, кто не вписывался в эту однородность -становились маргиналами.=

Подобные высказывания стоило б пояснять - оно слишком неопределенно. Возьмите хоть термин "маргинал". Обычно это люди, не принадлежащие ни к какой традиционной культуре. А традиционная культура охватывала все стороны человечской жизни - дети читали те же книги (или слушали те же истории), пели те же песни, планировали для себя такую же жизнь, как и их родители. Изменения были ничтожными и накапливались из поколения в поколение крайне медленно. В это смысле всё современное об-во маргинально по определению, причем американское и российское (постсоветское) более чем другие.

=Наиболее яркий пример - "перестройщики", маргинальная элита. Советская школа прежде всего воспроизводила культуру Советского солидарного общества.=

Да, воспроизводила, будучи частью советского об-ва точно так же, американская школа воспроизводит американскую культуру, будучи частью американского общества. И речь в данном случае идёт бытовой культуре, идеологии, морали, а не о том официозе, который советской школе насадить как раз не удалось, зато удалось распрекрасным образом дискредитировать. Так что перестроечная элита вовсе не была чем-то принципиально чужеродным для советского об-ва. Реального об-ва, а не идеальной утопии, которой не было.

=Там не готовили расу господ и расу слуг, любой ученик после неё мог, в принципе, поступить куда угодно (и поступали).=

Теоретически опять же. Равно как и в американской школе, однако практически и там, и тут проблемы одни и те же - групповщина, элитарность, снобизм, жлобизм (как противоположность снобизма). Форму, вон, вводить собираются - именно чтобы бороться с этими отрицательными, с американской точки зрения тоже, явлениями.

Что же касается доступности, то повторяю: в среднем возможностей учиться у американских школьников больше. Самые престижные университеты тоже общедоступны - если ребенок даже из самой нищей семьи, но продемонстрировал желание и способности учиться, то он может расчитывать и на стипендии, и на ссуды, достаточные, чтобы учиться и жить.

Что же касается отличий, то оно одно - в США преупевать в науках, особенно естественных, не престижно. Но это вовсе не коренное отличие - просто занятие наукой в США - это далеко не самая выгодная карьера, в отличие от СССР, где даже публикация в иностранном журнале давала автору существенный приработок. Не говоря уж о кандидатских добавках к зарплате, праве на дополнительную жилплощадь и пр.
От Александр
К Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата 28.03.2001 21:56:00

re: Атлантида.

> Да, воспроизводила, будучи частью советского об-ва точно так же,
> американская школа воспроизводит американскую культуру, будучи
> частью американского общества.

Это просто не так. Через американскую школу идет насаждение массовой культуры с ее гомиками, лесбиянками, стукачеством и т.д. и уничтожение американской культуры.

> И речь в данном случае идёт бытовой культуре, идеологии, морали,
> а не о том официозе, который советской школе насадить как раз
> не удалось, зато удалось распрекрасным образом дискредитировать.

Какая наивность! Это что же, помошь отстающим Советской школе не удалось насадить? Ох как удалось! Даже через поколение работает - моя дочка порывается учить американских бездомных математике чтобы они могли найти работу. И это несмотря на все потуги американской школы насадить конкуренцию. Коллективизм, дружбу и взаимовыручку? Привычку самостоятельно и независимо мыслить? Или по-вашему Советское это то что в "красном уголке", а все остальное не Советское, а бытовое?

> Так что перестроечная элита вовсе не была чем-то принципиально
> чужеродным для советского об-ва.
> Реального об-ва, а не идеальной утопии, которой не было.

Перестроечная элита была именно чужеродной и именно для реального Советского общества. Она и по сей день продолжает декларировать свою чужеродность, провозглашая планы строительства гражданского общества в России. А прогресс в этом строительстве никакой, даже отрицательный.

"Что же такое "либеpальное, откpытое, совpеменное" общество? Ведь все эти слова -
мусоp, дымовая завеса. За ними - один смысл: западная цивилизация. Не капитализм, не демокpатия, а именно Запад. И ваш пpоект, демокpаты, не в том, чтобы сблизиться с Западом, как это делает, напpимеp, Япония или католический и пpавославный юг Евpопы, а в том, чтобы pазpушить pоссийскую цивилизацию ("изжить" ее ценности). Чтобы мы выpвали из себя идеалы взаимопомощи, самопожеpтвования и вольности и
возлюбили свободную конкуpенцию.
Объявив, что на деле ведется война пpотив тpадиционного общества России, вы пpизнали то, что и так витает в воздухе: вы выступили как союзники Запада в холодной войне. И война эта - именно пpотив нашей цивилизации, а не идеологии или политической системы. Тот факт, что холодная война пpотив России ведется с начала ХХ века, а вовсе не с 1946 года, пpизнается самими западными истоpиками. Споpят они лишь о том, была ли война с Японией 1904 г. частью плана холодной войны Запада или этот план начат на пять лет позже. Об этом пишет, напpимеp, в 1984 г. кpупный английский истоpик Хобсбаум в большой pаботе "Стоим ли мы на гpани миpовой войны?". Да и наши демокpаты это знают - они сами пpиглашали в Москву этих истоpиков с лекциями.
Так что давайте четко зафиксиpуем этот факт, котоpый на Западе и не отpицается: между Западом и Россией издавна существует напpяженность, неизбежная в отношениях между двумя pазными цивилизациями, одна из котоpых очень динамична и
агpессивна (Запад немыслим без экспансии). Поpазительно как pаз то, что этот факт отpицается в России, но спокойно и в целом веpно объясняется, напpимеp, во "Всемиpной истоpии", написанной 80 "лучшими" истоpиками миpа. На Западе это базовая книга, стоит на полках в каждом школьном кабинете истоpии. Том 31 - "Россия" - написан немцами. Я читаю 9-е издание на испанском языке. Тот факт, что мой собеседник-демокpат его не читал, слабое опpавдание - масса жизненных фактов подтвеpждает теоpию.
В ХХ веке эта напpяженность пеpеpосла в гоpяче-холодную войну пpотив России. Пpочтите сегодня новыми глазами pечи идеологов немецкого фашизма: кpестовый поход на Восток pади защиты западных ценностей. Точно так же, как папа Иннокентий IV послал в XIII веке тевтонов и pыцаpей дpугих оpденов на pусские земли именно в
кpестовый поход.
В становлении pусской культуpы и ее ценностей огpомную pоль сыгpало пpавославие. Это пpекpасно понимал А.Н.Яковлев, и потому все твеpдил о Рефоpмации России (особенно поучительна его pечь в Ватикане). Это знают и западные истоpики. В томе "Россия" читаем: "В идеологии Восточной цеpкви община веpующих сыгpала гоpаздо большую pоль, чем pоль индивидуума, ответственного только пеpед Богом, и с этой тpадицией связаны не только славянофилы XIX века, но также, косвенно, pусские социалисты и маpксисты, заявившие о важности коллективизма".
И вот, впеpвые в истоpии помощниками тевтонов в искоpенении наших тpадиционных ценностей и замещении их на западные стала большая часть культуpного слоя в самой России. Это - тpагедия и России и, видимо, ее отступников."
skaramurza.chat.ru/intel08.html
От Хари
К Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата 28.03.2001 17:03:00

re: Атлантида.

=дискредитация всего советского - это заслуга
советской школы=

Корректней было бы сказать, что неспособность советской школы сопротивляться дискредитации всего советского есть её принципиальный недостаток. Или вина, как Вам нравится выражаться.

=Не думаю, что главным мотивом, по которому люди шли и идут в науку, является материальный мотив.=

Не главным, не единственным, смотря у кого. Однако, судя по постам того же Скептика, весьма и весьма существенным, причём у многих.
От Almar
К Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата 28.03.2001 15:45:00

re: Атлантида.

>Да, воспроизводила, будучи частью советского об-ва точно так же, американская школа воспроизводит американскую культуру, будучи частью американского общества. И речь в данном случае идёт бытовой культуре, идеологии, морали, а не о том официозе, который советской школе насадить как раз не удалось, зато удалось распрекрасным образом дискредитировать. Так что перестроечная элита вовсе не была чем-то принципиально чужеродным для советского об-ва. Реального об-ва, а не идеальной утопии, которой не было.

Это все было верно, если отвлечься от фактора холодной войны. Так что не думаю, что дискредитация всего советского - это заслуга советской школы. Скорее это заслуга американской школы, которая выиграла битву с советской школой за советских людей. Но это не значит, что она выиграла ее для американских людей. Наоборот – это «пиррова победа».

>Что же касается отличий, то оно одно - в США преупевать в науках, особенно естественных, не престижно. Но это вовсе не коренное отличие - просто занятие наукой в США - это далеко не самая выгодная карьера, в отличие от СССР, где даже публикация в иностранном журнале давала автору существенный приработок. Не говоря уж о кандидатских добавках к зарплате, праве на дополнительную жилплощадь и пр.

Не думаю, что главным мотивом, по которому люди шли и идут в науку, является материальный мотив.
От Георгий
К Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата 28.03.2001 10:16:00

Спасибо, Дмитрий! (-)
От Дмитрий Лебедев
К Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата 28.03.2001 09:58:00

Идеальный СССР

"Это я про СССР - чем дальше в прошлое он уходит, тем более легендарным и идеальным становится его образ." Это потому, что настоящее уж больно гадко.

"Возьмите хоть термин "маргинал". Обычно это люди, не принадлежащие ни к какой традиционной культуре. А традиционная культура охватывала все стороны человечской жизни - дети читали те же книги (или слушали те же истории), пели те же песни, планировали для себя такую же жизнь, как и их родители. Изменения были ничтожными и накапливались из поколения в поколение крайне медленно. В это смысле всё современное об-во маргинально по определению, причем американское и российское (постсоветское) более чем другие." Я лично не понял, что Вы имели ввиду. Маргинал - человек, выпавший из общества. Как может всё общество быть маргинальным? Поясняю свой тезис об однородности: университетская Советская школа воспитывала общественную личность и в целом препятствовала зарождению субкультур, языковой дифференциации и интеграции молодёжи в криминал (например, посредством потребления наркотиков), что весьма распространено на западе. Она готовила личность, пригодную к общественной жизни и по довольно высоким стандартам, которые в целом не дифференцииировались. На западе полно различных учебных планов и различных программ и учеников, особенно в США, характеризует дифференциация образовательного уровеня и довольно высокая безграмотность. ТО есть они не готовы для жизни в обществе - ни по своему культурному уровню, ни по своим знаниям.
От Александр
К Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата 29.03.2001 10:16:00

Спасибо, Игорь! (-)
От Зубатов
К Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата 28.03.2001 21:13:00

re: В неэлитной школе у потенциально элитного ученика просто...

Тов. Георгий!

Как я уже сказал, Вы учились хоть и не в элитной, но всё же далеко не в худшей школе. И пусть и не в элитном ВУЗе, но всё-таки учились. Я также говорил, что никакие единичные примены ничего не доказывают и ничего не опровергают. Речь в любом случае может идти лишь о вероятностях.

Приведу ещё один пример из собственного элитного отрочества (или это уже следует считать юностью?) В десятом классе из нашей школы собирались выгнать одного парня - за очередную пьянку, тем паче что и учился он не ахти. Но - оставили. Почему, спрашивается? Потому что вполне резонно решили, что если отправить его сейчас домой, то вот уж там-то он ОБЯЗАТЕЛЬНО сопьётся и кончит тюрьмой.

== Кстати, "элита" иной раз называется так не потому, что у нее бог весть какие "высокие" интересы, а потому, что ей все позволено. Потому что она и ее отпрыски находятся НАВЕРХУ. И "больше ли у нее возможностей" - для разложения ("цивилизованного", разумеется, а иногда и не очень) у нее возможностей больше. ==

Тоже верно. Элита точно так же разлагается. Но не следует думать, что в элите родители заинтересованы в разложении собственных детей. Нет, они с ним борются, как могут. А когда оказывается, что уже не могут, тогда элита гибнет и замещается новой.
От Георгий
К Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата 28.03.2001 08:01:00

re: В неэлитной школе у потенциально элитного ученика просто...

>...может не оказаться друзей, интересующихся хоть чем-нибудь кроме баб и выпивки.

Знаете, и школы я заканчивал неэлитные, и ВУЗ в общем обцчный (ЛИТМО), однако же... с достойными людьми учился. Не имел НИ ОДНОГО приятеля, которого интересовали ТОЛЬКО бабы и выпивка. Хотите - верьте, хотите - нет.

А вот в будущей системе, когда единой школе придет конец, когда будет отбор - одних туда, других сюда, когда образовывать будут 10% для завоевания мест на олимпиадах и "обозначения великой державы", а остальные... Когда элита будет жить в центре города, а "лузеры" - на окраинах, тогда... Тогда конечно. Придется "порядочным людям" забором с охранниками огораживаться. Кто сможет. Или сливаться с пьянью.

Кстати, "элита" иной раз называется так не потому, что у нее бог весть какие "высокие" интересы, а потому, что ей все позволено. Потому что она и ее отпрыски находятся НАВЕРХУ. И "больше ли у нее возможностей" - для разложения ("цивилизованного", разумеется, а иногда и не очень) у нее возможностей больше.
От Зубатов
К Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата 28.03.2001 00:52:00

re: Вот-вот. Чему такому могли учить в этих элитных школах,...

Математике, насколько я понимаю. По крайней мере - во 2-й школе.

Но вообще говоря, идея элитной школы несколько шире просто её учебной программы. И дело тут вовсе не в связях. В неэлитной школе у потенциально элитного ученика просто может не оказаться друзей, интересующихся хоть чем-нибудь кроме баб и выпивки. Это не значит, конечно, что в элитных школах (точнее, тут уже скорее идёт речь о ВУЗах) совсем не пьют и не трахаются, но сама среда там даёт гораздо больше возможностей для совершенствования и других аспектов человеческой жизнедеятельности.
От Георгий
К Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата 27.03.2001 23:20:00

Вот-вот. Чему такому могли учить в этих элитных школах,...

... чего не знал бы я - ума не приложу.
Да, кроме приобретения связей, разумеется.
От Кудинов Игорь
К Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата 27.03.2001 23:11:00

в всплывает вот это -

,если СССР сравнивать Атлантидой vivovoco.nns.ru/VV/VV_1000W.HTM#last

Да,еще про "элитные" школы типа московских второй, двадцатой - они так назывались вовсе не по уровню обучения, а потому что туда ходили детишки "элиты".