От Дм. Ниткин
К Zhlob
Дата 03.08.2004 11:14:22
Рубрики Россия-СССР; История;

И я о том же самом,

представьте себе.

>Здесь подразумевается сама идея широкомасштабного потребительства, принцип яркости формы при сравнительной убогости содержания, низкочувственный гедонизм и многие другие стремления

Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему. На что материалисты всегда горазды.
От Георгий
К Дм. Ниткин (03.08.2004 11:14:22)
Дата 03.08.2004 21:56:36

Разумеется.

> Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в
количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на
стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему. На что материалисты всегда горазды.

А кто, собственно, сводит?
Может быть, Кара-Мурза?
А то, что казалось, что "так жить нельзя" - так теперь почему-то слишком многие считают, что вполне можно было бы. Даже Левада это -
с ужасом - признает. А Гудков скрипит зубами: "человек советский все тот же! все тот же!! Только приспособился!!! Вот сволочь!!!!"
Заметная часть из тех, кстати, кто НЕ считает - часто просто "стесняются" (это не к Вам, не к Баювару и не к Рю %-))) ). И большая
роль С. Г. состоит в том, что он у многих СНЯЛ этот стыд. Теперь многие скажут: "так жить, так думать, об этом мечтать МОЖНО!!!"

А Вы десакрализируйте, десакрализируйте...
От Zhlob
К Дм. Ниткин (03.08.2004 11:14:22)
Дата 03.08.2004 15:06:11

Re: Да Вы, батенька, софист.



>>Здесь подразумевается сама идея широкомасштабного потребительства, принцип яркости формы при сравнительной убогости содержания, низкочувственный гедонизм и многие другие стремления
>
>Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему.

Именно колбасная тематика привела к исчезновению здравого смысла, когда люди поверили, что с паразитической номенклатурой на шее жить, да, нельзя. Теперь вот помирают. На деле жить можно, только дезинфекцию периодически проводить надо. А Вы, Дмитрий, берёте два правильных довода на тему "Крах СССР", и объявляете один из них более правильным, а другой - менее. В то время как они равноценны и взаимозависимы. Или Вы на форуме исполняете роль тренера (и учебной мишени) по защите от манипуляции?
От Дм. Ниткин
К Zhlob (03.08.2004 15:06:11)
Дата 04.08.2004 10:02:11

Re: Да Вы,...

>Вы, Дмитрий, берёте два правильных довода на тему "Крах СССР", и объявляете один из них более правильным, а другой - менее. В то время как они равноценны и взаимозависимы. Или Вы на форуме исполняете роль тренера (и учебной мишени) по защите от манипуляции?

Отсюда следует, что по рассматриваемому вопросу у нас подходы различаются не качественно, а только по степени оценки важности причин распада СССР. Каждый из нас может свою позицию аргументрировать. Нормальная ситуация. Но зачем при этом непременно надо упоминать манипуляцию? В конце концов, СГ в своей статье фактически указал единственную причину "шизофренизации сознания и упадка хозяйства": заимствование чуждых потребностей. А про раскол между властью и обществом не упомянул вовсе. Он тоже тренировку по защите манипуляции проводил?
От Zhlob
К Дм. Ниткин (04.08.2004 10:02:11)
Дата 04.08.2004 12:13:06

Re: Да Вы,...

В конце концов, СГ в своей статье фактически указал единственную причину "шизофренизации сознания и упадка хозяйства": заимствование чуждых потребностей. А про раскол между властью и обществом не упомянул вовсе.

Это в какой такой статье?
От Дм. Ниткин
К Zhlob (04.08.2004 12:13:06)
Дата 04.08.2004 12:51:21

В этой (*)

>Это в какой такой статье?
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/119821.htm
От Zhlob
К Дм. Ниткин (04.08.2004 12:51:21)
Дата 04.08.2004 14:08:37

Так про эту конкретную статью и речи не было


К тому же статья не о крахе СССР, а на узкую тему - о потребностях. Тут не к месту упоминать о всех причинах краха. Короче, съезжаете, говоря простонародным языком.
От А.Б.
К Zhlob (04.08.2004 14:08:37)
Дата 04.08.2004 14:25:03

Re: Вот так и начинается фрагментация сознания...

Обсуждаются, мил друг, как всегда - хоть и части, но позиций цельных. Иначе - получается и вовсе несъедобный винегрет...

Темм более, что - в правилах записано - "читайте СГКМ, подолгу и подробно" :)
От Zhlob
К А.Б. (04.08.2004 14:25:03)
Дата 04.08.2004 16:28:34

Re: Что ж, пойду проверюсь

>Обсуждаются, мил друг, как всегда - хоть и части, но позиций цельных.

Насчёт фрагментации не знаю. Но в этой подветке я возражал Ниткину на его высказывание, что "концепция 40 сортов колбасы" не имеет отношения к гибели СССР.
Цельная позиция, изложенная в книгах СГ, предполагает немаловажное значение этой "концепции".
От А.Б.
К Zhlob (04.08.2004 16:28:34)
Дата 04.08.2004 16:45:35

Re: Я тоже склонен считать - что не имеет.

> Но в этой подветке я возражал Ниткину на его высказывание, что "концепция 40 сортов колбасы" не имеет отношения к гибели СССР.

Это, знаете, эдакое "общепонятное" высказывание неудовбетворенностью сложившимися нормами существования.
Как декларация позиции. :)

На самом деле - "объясняющих" причин было много, крупных и помельче... но все они сложились "пучком" в одну сторону. Вычленять из этого набора какую-то одну причину - есть ли смысл?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (03.08.2004 11:14:22)
Дата 03.08.2004 14:20:36

Re: Я не материалист, однако считаю, что...

//Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему. На что материалисты всегда горазды.//

...СССР пал действительно из-за раскола. Но раскол этот как и всегда в России проходил между западниками и антизападниками, а не между властью и обществом, интеллигенцией и народом, городом и селом и т.д. СССР был уничтожен навязанными с Запада стереотипами в ходе психологической войны. Но эти стереотипы не сработали бы если бы в обществе не было реальных проблем. А в каком обществе их нет? Скажу даже, если бы руководство СССР вовремя определило болевые точки США мы бы наблюдали распад США на штаты...

С уважением, Александр
От Zhlob
К Scavenger (03.08.2004 14:20:36)
Дата 03.08.2004 15:15:13

Re: Интересная точка зрения



>...СССР пал действительно из-за раскола. Но раскол этот как и всегда в России проходил между западниками и антизападниками

По-видимому, Ваша точка зрения на чём-то основана. Приведите, пожалуйста доводы.
Лично я с Вами не согласен. Считаю, что раскол был как раз между властью и обществом, отсюда - между провозглашаемыми идеалами (равенство) и истинным положением. А на момент распада Союза все были западниками, все считали Запад раем. Помните гадкий анекдот про папу и сына червяков?
От Scavenger
К Zhlob (03.08.2004 15:15:13)
Дата 04.08.2004 16:34:33

Re: Евразийская точка зрения

>...СССР пал действительно из-за раскола. Но раскол этот как и всегда в России проходил между западниками и антизападниками
>
//По-видимому, Ваша точка зрения на чём-то основана. Приведите, пожалуйста доводы.//

Мои доводы очень просты. Народ хотел социализма, 78% на референдуме были за Союз, все опросы были против рыночной экономики после того как люди испытали на себе в 1992 Гайдара-Чубайса.

//Лично я с Вами не согласен. Считаю, что раскол был как раз между властью и обществом, отсюда - между провозглашаемыми идеалами (равенство) и истинным положением.//

У нас все-таки не Французская буржуазная революция произошла. Под словом равенство и сейчас 90% населения страны считает "равенство в доходах". Вы считаете, что люди стремились к политическому равенству? Нет, они хотели, чтобы их лидер ездил в переполненном троллейбусе на работу. И равенство, не абсолютное (коего не бывает вообще), а относительное равенство и справедливость в экономической сфере были достигнуты в СССР. Социальное равенство тоже было потрясающим - любой мог продвинуться во власть (Горбачев как пример). Что же касается политического равенства, я все больше убеждаюсь, что это миф. Есть те, кто способен управлять и те, кто способен только быть управляемым. То есть лидеры и подчиненные. Даже психологически. Если дать власть тем, кто управлять не хочет, а хочет подчиняться - они сами передадут власть более компетентным. Что и произошло в СССР после окончания революционной лихорадки. Я имею в виду именно высшую централизацию власти в государстве.

//А на момент распада Союза все были западниками, все считали Запад раем. Помните гадкий анекдот про папу и сына червяков?//

Не помню анекдот. А советские люди раем считали не Запад, а образ Запада. Реальный Запад далек от них и тогда и сейчас. Людям внушили, что Запад - рай, но даже на момент распада Союза не сумели во многом убедить.

Раскол прошел через все слои общества. Часть партаппарата, либеральная интеллигенция и "одураченные массы" хотели образ Запада-рая. Другая часть партаппарата, патриотическая и левая интеллигенция и рабочие с крестьянами - хотели чтобы их страна процветала и жила. Последних было намного больше, но их здравый смысл отключили в ходе манипуляции и закидали тезисами о экономической эффективности капитализма и о том, что "Сталин был тиран в 1937 - долой проклятую систему". Именно моральное потрясение, неуверенность в правоте своего дела и парализовало, раскололо антизападников...

С уважением, Александр
От Zhlob
К Scavenger (04.08.2004 16:34:33)
Дата 05.08.2004 14:56:22

Re: Евразийская точка...

> Народ хотел социализма, 78% на референдуме были за Союз, все опросы были против рыночной экономики после того как люди испытали на себе в 1992 Гайдара-Чубайса.

Наверно, народ просто не хотел развала Союза... Но это не очень важно.



> И равенство, не абсолютное (коего не бывает вообще), а относительное равенство и справедливость в экономической сфере были достигнуты в СССР. Социальное равенство тоже было потрясающим - любой мог продвинуться во власть (Горбачев как пример).

Насчёт равенства - Вы правы. А Горбачёв - не любой. Он выходец из номенклатурной семьи, его с детства готовили во власть, на летних каникулах подсадили работать в комбаён к комбайнёру-ударнику, и Миша орден получил...



>Не помню анекдот. А советские люди раем считали не Запад, а образ Запада. Реальный Запад далек от них и тогда и сейчас.

Да-да. А анекдот про папу и сына червяков. Кульминация - когда сын спрашивает, чего все живут в нормальном мире, а мы в навозной куче, а папа отвечает, что это, мол, наша Родина...

>Раскол прошел через все слои общества. Часть партаппарата, либеральная интеллигенция и "одураченные массы" хотели образ Запада-рая. Другая часть партаппарата, патриотическая и левая интеллигенция и рабочие с крестьянами - хотели чтобы их страна процветала и жила. Последних было намного больше, но их здравый смысл отключили в ходе манипуляции и закидали тезисами о экономической эффективности капитализма и о том, что "Сталин был тиран в 1937 - долой проклятую систему". Именно моральное потрясение, неуверенность в правоте своего дела и парализовало, раскололо антизападников...

По моему, наши точки зрения друг друга не исключают, а дополняют. Спасибо за сведения.