От Сергей Вадов
К И.Пыхалов
Дата 30.07.2004 13:27:24
Рубрики Россия-СССР; История;

О сочуствии к растрелянным и методике ведения спора.

Уважаемые коллеги!

С огорчением вижу, что моя ветка, созданная для обсуждения вопроса о том, как попасть в архив и что там дадут, вызвала дискуссию лишь по другому вопросу - заслуживают ли сочувствия те из расстрелянных, которые были виновны. Спасибо И.Пыхалову, который ответил и по сути заданного мной вопроса тоже.

Но далее И.Пыхалов пишет: "Вы бы хоть для приличия написали «сочувствия к невинно погибшим». А то можно подумать, что при Сталине расстреливали исключительно невиновных. Или что расстрелянные убийцы и насильники тоже заслуживают сочувствия."

Игорь - Вы написали, так, как будто я враг Вам. Не хотел тратить время на ответ - но уважение к создателю ценного форума перевесило, решил дать Вам совет. Ибо не враги мы, хоть с этой мыслью и трудно свыкнуться (по крайней мере мне).

Среди читателей любого текста есть люди с близкими стереотипам к авторскому [по данному вопросу], люди с противоположным стереотипом, и люди, у которых нет стереотипа по данному вопросу. В данном случае стереотип - "Сталин хороший".

Посмотрим, как действует Ваш ответ на эти 3 группы людей. Сторонники прочитают и согласятся. Но они - и так сторонники, к чему тратить время и силы на их убеждение? Люди с противоположным стереотипом, а также желающие разобраться в сути дела увидят следующее: Игорь, Вы спорите лишь с наиболее легкой частью проблемы (достойны ли сочувствия расстрелянные насильники и убийцы?). Этот вопрос также небесспорен, но не в этом суть. Игорь, Вы ничего не говорите по сложной части проблемы - как быть с людьми, которые действительно совершили приписываемое им деяние, но, когда я взвешиваю их поступок по совести, чувствую, их не нужно было наказывать (во всяком случае, так строго) ?

Я провел эксперимент - попросил сослуживцев прочитать Ваше сообщение, и спросил о реакции. Они (почти) все сторонники Яблока, и имеют либо стереотип "Сталин - плохой", либо нейтральный ("сам не видел, а телевидению не верю, черт его знает, как было на самом деле").

Ответ одинаковый. В набор стереотипов друзей входит, что в СССР измена Родине (или иная статья такого рода) могла быть совершена в форме:

- отказа вернуться в СССР из зарубежной поездки
- троекратного опоздания на работу
- написания критического письма в газету, нечестно, по мнению автора письма, освещающей конкретный суд
- попадание в плен в войну
- выход на мирную демонстрацию с плакатом, осуждающим какие-то действия власти
- опубликование литературного произведения автора в зарубежных журналах минуя официальные каналы
- собирание зерен с колосков, оставшихся после прохода комбайна по колхозному полю (т.е. тех, которые все равно потеряны)
- организации кружка по изучению иврита
- дача зарубежному корреспонденту интервью (не содержащего гос. тайны)
- монтаж узконаправленной антенны (позволяющей отделить зарубежную радиостанцию от глушилки)
- можно было оказаться ЧСИР (член семьи изменника Родины), которого наказывали только за ЧСИР (даже если человек лично ни в чем ни виноват))
и т.д.

Это по большей части - и мои стереотипы. Я не был свидетелем, и не был ни разу в архиве. Стереотипы теоретически могут быть и неверны. Было бы интересно услышать от Вас опровержение.

При попытке обсудить, на чем держатся стереотипы, выяснилось, что почти у всех - от старшего поколения и из книг. Коллега прислал историю с его дальним родственником.

Герой Советского Союза Лев Гитман был осужден на 10 лет лагерей с лишением всех правительственных наград "за хищение государственной собственности, а именно — обрезков листового металла на общую сумму 8 рублей 67 копеек" (работал учителем, и (действительно отходя от установленной программы) учил школьников, как из выброшенных на свалку обрезков металла можно сделать чашку или отвертку; сделанные учащимися предметы отдавал им домой). После долгих мытарств 10 лет заменили на 5. Не реабилитирован до сих пор.

Игорь, заслуживает ли Лев Гитман и его родственники сочувствия? Ваш ответ может быть разный - возможно, Вы считаете историю выдуманной, ибо у Вас нет имеющихся у меня оснований доверять источнику. Или правдивой, но очень нетипичной, или что-то еще. Но уверяю Вас - эта история (или аналогичные) есть в списке стереотипов очень многих людей, поэтому умалчивать о подобном явлении - значит заведомо терять часть аудитории, искренне верящей в типичность таких историй (либо желающих разобраться, как же было дело). Стараться стоит именно ради людей с противоположным стереотипом и нейтральных - их есть шанс переубедить.

Знаю по себе, что это весьма трудно. Сам в запале спора стараюсь опровергнуть то высказывание соперника, которое опровергнуть легче всего. А не то, которое по сути спора.

Представляется, что это беда всей нашей интеллигенции - "Новая газета" цитирует только маргинальных левых (но не умеренных). Но и "Советская Россия" цитирует в основном Новодворскую (и в основном те ее утверждения, которые обычному либерально настроенному человеку неприятны и не составляют основу его убеждений). Получается, что каждая сторона находит себе "пугало" из чужих - с ним и воюет. Поэтому каждая газета действует только на людей, у которых уже тот же стереотип. Как мне кажется, это одна из главных причин, почему агитация разумных левых (и разумных правых) столь малорезультативна.

Как же быть? Видимо, нужно при споре исходить из следующего:

1) Тот, с кем Вы спорите - не враг. Он тоже хочет, чтобы стало лучше - хоть, возможно, и заблуждается в отношении методов, коими можно этого добиться, в отношении истории и т.д.

2) Читать Ваш текст будут не только сторонники, но и люди с противоположным стереотипом, и не имеющие стереотипа. Нужно иметь их в виду. Нужно подумать - вот покажет не имеющий стереотипа этот текст кому-нибудь, у кого противоположный стереотип - какой аргумент тот выдвинет? Этот аргумент часто виден, стоит заранее иметь его в виду - и как-то отреагировать. Но не замалчивать - ибо читатель с противоположным стереотипом все равно о нем подумает, а нейтральный - все равно спросит кого-нибудь, и услышит.

Извините за резкий тон, Игорь.

С уважением,
Сергей Вадов
От И.Пыхалов
К Сергей Вадов (30.07.2004 13:27:24)
Дата 01.08.2004 06:53:15

О врагах

>1) Тот, с кем Вы спорите - не враг. Он тоже хочет, чтобы стало лучше - хоть, возможно, и заблуждается в отношении методов, коими можно этого добиться, в отношении истории и т.д.

То есть как это не враг? Разве СССР был уничтожен природным катаклизмом? Нет, это результат целенаправленной осмысленной деятельности, в том числе и моих соотечественников. Для меня они именно враги — те, кто разрушил мою страну (и продолжает её добивать), унизил мой народ, кто, в конце концов, украл мои сбережения и лишил меня интересной работы. Естественно, есть враги сознательные, кто на этом греет руки, и есть те, кто будучи одурачен пропагандой, подыгрывает им по глупости.

>2) Читать Ваш текст будут не только сторонники, но и люди с противоположным стереотипом, и не имеющие стереотипа.

Извините, Сергей, а почему Вы решили, что я этого не учитываю?

>Нужно иметь их в виду. Нужно подумать - вот покажет не имеющий стереотипа этот текст кому-нибудь, у кого противоположный стереотип - какой аргумент тот выдвинет? Этот аргумент часто виден, стоит заранее иметь его в виду - и как-то отреагировать. Но не замалчивать - ибо читатель с противоположным стереотипом все равно о нем подумает, а нейтральный - все равно спросит кого-нибудь, и услышит.

И какой из этого практический вывод? Вот, допустим для примера, я уверен, что дважды два — четыре, но при этом знаю, что среди части общества господствует стереотип, будто дважды два — восемь. И что же мне делать, писать компромиссную публикацию о том, что дважды два — шесть?
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (01.08.2004 06:53:15)
Дата 03.08.2004 11:58:47

Во, блин, превооткрыватели... :-)

>>1) Тот, с кем Вы спорите - не враг. Он тоже хочет, чтобы стало лучше

Конечно, каждый хочет, "чтоб как лучше". Весь вопрос - кому? Думала ли Галина Брежнева о замученном хлопкоробе из Андижанской области хотя бы разок в жизни (пример условен)?

>То есть как это не враг? Разве СССР был уничтожен природным катаклизмом? Нет, это результат целенаправленной осмысленной деятельности, в том числе и моих соотечественников. Для меня они именно враги — те, кто разрушил мою страну (и продолжает её добивать), унизил мой народ, кто, в конце концов, украл мои сбережения и лишил меня интересной работы.

Достаточно признать, что - по крайней мере, в настоящее время - не "все люди - братья", и вам сразу же полегчает :-). Разве кто-то когда-то отрицал противоположности между:

а) умственным и физическим трудом
б) между городом и деревней
в) между общественным характером производства и частной формой присвоения??
г) и просто - между общим и частным, читай: между обществом и личностью???

Да до такого даже Сталин не додумался - отрицать! Он (хотя и не с него это пошло) только совершил почти незаметную подмену понятий: назвал все это НЕАНТАГОНИЗМАМИ!

Но хоть теперь-то вы понимаете, что прав как раз не Сталин (потому как если антагонизмов нету, то как бы и направляющая роль того же государства не очень-то важна), а... Гоббс, с его догосударственной формой общества и волками-людьми?! Потому как на самом деле - все это и есть чистой воды антагонизмы, особенно - последний (его хорошо подтверждает собственной практикой некий Александр).

И вот уже прошел и 1985 год, и 1991, и 1993, уже и Путина по второму кругу выбрали - а оне все долдонят: кто-то там, дескать, врагом был, ахти, батюшки, да как же эфто так??? Да солидаризьм, да косьмизьм, да РРРРусское ПРРРРРавославие!...
От Zhlob
К Товарищ Рю (03.08.2004 11:58:47)
Дата 03.08.2004 12:17:56

Жёлчи-то сколько, а? (-)
От Сергей Вадов
К И.Пыхалов (01.08.2004 06:53:15)
Дата 02.08.2004 00:36:13

Об отношении к читателю

>>1) Тот, с кем Вы спорите - не враг. Он тоже хочет, чтобы стало лучше - хоть, возможно, и заблуждается в отношении методов, коими можно этого добиться, в отношении истории и т.д.
>
>То есть как это не враг? Разве СССР был уничтожен природным катаклизмом? Нет, это результат целенаправленной осмысленной деятельности, в том числе и моих соотечественников. Для меня они именно враги — те, кто разрушил мою страну (и продолжает её добивать), унизил мой народ, кто, в конце концов, украл мои сбережения и лишил меня интересной работы. Естественно, есть враги сознательные, кто на этом греет руки, и есть те, кто будучи одурачен пропагандой, подыгрывает им по глупости.

Игорь,

объяснять крах СССР лишь наличием у него врагов - то же, что объяснять проигрыш в футбол наличем нападающего у противоположной команды. Враги у СССР были всегда - вопрос в том, почему они победили именно в 80ые, когда и политических репрессий было гораздо меньше, и уровень жизни был относительно высоким? У меня нет ответа на этот вопрос - выскажу лишь "черновик". Я сам не участвовал в событиях, но внутренне радовался приходу Горбачева, потом Ельцина (и голосовал за него). Не могу объяснить даже сам себе, почему. Это было иррациональное ощущение, точно выражаемое фразой "так жить нельзя". Такое же видел у большинства знакомых. Если б вернулся в прошлое - был бы куда более осторожен в суждениях. Думаю, что шпионы (враги, предатели) были, но их было очень немного. Если бы (почти) все, и в том числе я, не поддержали бы изменения - они бы не произошли, что бы там враги не делали. [не по теме - замечу, что подобное же ощущение, что "так жить нельзя" нарастает и сейчас, и оно опять неэкономическое, иррациональное - семья жила неплохо, средне и в СССР и сегодня]

Вывод применительно к обсуждаемой теме о методике спора: большинство людей сегодня искренне хочет, чтобы стране стало лучше. Хотя многие и заблуждаются относительно пути, коим этого можно достичь (а многие - как я, в задумчивости). В головах у многих хороших и честных людей - заведомо неверные стереотипы. При написании текста, адресованного широкому кругу читателей, стОит обращаться к таким людям, как к желающим разобраться в правде, но заблуждающимся. А не как к врагам. Просвещать их, а не ругать. Думать о них с искренним сочувствием, а не с ненавистью.

>>2) Читать Ваш текст будут не только сторонники, но и люди с противоположным стереотипом, и не имеющие стереотипа.
>
>Извините, Сергей, а почему Вы решили, что я этого не учитываю?

Почти невозможно указать другому на недостаток, не вызвав раздражения, но учитывая важность вопроса - попробую. Игорь - в Ваших словах, адресованных мне "Вы бы хоть для приличия написали «сочувствия к невинно погибшим»." я почуствовал Ваше отношение ко мне, как к врагу. Игорь, даже если я ошибся, и написал что-то неправильно - на это можно указать в разной форме. Выбранная Вами форма (перечитайте еще раз!) предполагает, что моя мотивация - заведомо отрицательная. Если бы не читал до этого Ваших писем в форум (по другим вопросам) - вообще не стал бы отвечать.

>>Нужно иметь их в виду. Нужно подумать - вот покажет не имеющий стереотипа этот текст кому-нибудь, у кого противоположный стереотип - какой аргумент тот выдвинет? Этот аргумент часто виден, стоит заранее иметь его в виду - и как-то отреагировать. Но не замалчивать - ибо читатель с противоположным стереотипом все равно о нем подумает, а нейтральный - все равно спросит кого-нибудь, и услышит.
>
>И какой из этого практический вывод? Вот, допустим для примера, я уверен, что дважды два — четыре, но при этом знаю, что среди части общества господствует стереотип, будто дважды два — восемь. И что же мне делать, писать компромиссную публикацию о том, что дважды два — шесть?

Добро, Игорь, давайте примем модель Вашего примера. Естественно, я не предлагаю Вам писать, что дважды два - шесть. Но Вашу точку зрения можно изложить разными способами:

Способ1: Так как дважды два - четыре, то ... <дальнейшие рассуждения>.

Способ2: В дальнейшем мы будем опираться на то, что дважды два - четыре (заметим, что это утверждение не является общепризнанным; к сожалению, многие (см. [1],[2]) полагают, что дважды два - восемь. Ознакомиться с обоснованием нашей точки зрения, почему 2x2 - именно 4, можно в статье [3]).

Рассмотрим действия этих двух текстов на 3 категории людей:

1) Люди с правильным стереотипом, что 2x2=4.
2) Люди с ложным стереотипом, что 2x2=8.
3) Люди, не имеющие стереотипа по данному вопросу.

Для первой категории большой разницы не будет, они перейдут к изучению Ваших выводов из того, что 2x2=4.

Человек из второй категории в первом случае воскликнет - как же так, общеизвестно, что 2x2=8! Дальнейшие Ваши рассуждения, скорее всего, читать не станет. В случае второго текста есть шанс, что он задумается - возможно, ознакомится с указанной Вами литературой, или спросит кого-нибудь авторитетного - а почему, собственно, у нас принято считать, что 2x2=8? В этом месте есть шанс изменить его стереотип (или сделать шаг в этом направлении).

С человеком из третьей категории вероятно оба текста будут восприняты одинаково - он продолжит читать Ваши выводы. Но если впоследствии кто-нибудь ему скажет, что 2x2=8, можно ожидать разную реакцию. В случае второго варианта текста можно ожидать больший скептицизм и большее желание разобраться, сколько же на самом деле 2x2.

С уважением,
Сергей Вадов
От JesCid
К Сергей Вадов (02.08.2004 00:36:13)
Дата 02.08.2004 20:37:55

А не надо никого уговаривать

>Рассмотрим действия этих двух текстов на 3 категории людей:

>1) Люди с правильным стереотипом, что 2x2=4.
>2) Люди с ложным стереотипом, что 2x2=8.
>3) Люди, не имеющие стереотипа по данному вопросу.

видите ли, проблема в том, насколько доступна и распространена информация 1 и 2
а убеждения людей - всего лишь следствие - _данный конкретный_ человек не играет тут никакой роли и люди в большинстве своём просто принимают за веру и убеждения то, что _принято_ _вообще_ считать правильным и верным - в этой жизни у них просто нет времени и ресурсов на проверки

_проверить_ достоверность информации можно лишь в 1 случаев из 1000
или, лишь 1 человек из 1000 может _реально_ проверить информацию (ещё надо добавить - после прошествия N времени с момента её получения - что существенно)
остальные 999 просто вынуждены делать выбор - 1 или 2
и их выбор зависит от другой информации, имеющейся у них в кач-ве базы (в т.ч. от системы их ценностей)

меркантильными соображениями ("а вот как бы тех не обидеть, да этих не задеть") если и нужно руководствоваться,
то лишь при создании _собственного_ имиджа (как ответственной персоны или ведущего лица), а не при выяснении и продвижении в информационное поле _именно_ фактов и обстоятельств (к тому же речь ведь не идёт о мате или какой другой заведомо неприяной/оскорбительной манере)

когда водила мерина видит на заднем стекле тазика наклейку "купил иномарку - продал Родину" он, скорее всего, вовсе не будет принимать это на свой счёт, а просто посчитает водителя тазика лохом (потому что _принято_ что мерседес - это круто - и _проверено_ что он очень комфортный и безопасный - этой информации просто _больше_ - до тех пор пока... произошло что-то примерно вроде того, что на всех тазиках висит по подобной наклейке, тазики удовлетворяют запросы большинства (тут есть заковыка - запросы зависят от тех же а)ценностей, б)предложения и корреляции между а) и б)) и на водил _меринов_, а не _тазиков_ смотрят с презрением)

вам же не придёт в голову уговаривать _данного конкретного_ водителя мерина слегка попридержать свои запросы и ценности? ещё и беспокоясь о том, кабы он не обиделся и не пошёл в разнос

есть такое понятие - разные измерения
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (02.08.2004 00:36:13)
Дата 02.08.2004 19:49:20

Вот оно! Хоть и не по теме.

>не по теме - замечу, что подобное же ощущение, что "так жить нельзя" нарастает и сейчас, и оно опять неэкономическое, иррациональное - семья жила неплохо, средне и в СССР и сегодня

Замечено очень верно. И опрокидывает всю концепцию о неразумном и навязанном с Запада желании сорока сортов колбасы, как причине общественных катаклизмов. Ибо не хлебом единым...

И ощущение, что "так жить нельзя" действительно сейчас нарастает. Не от нехватки жратвы и тряпок, и не от страха грядущих катаклизмов. Достает реинкарнация зрелого СССР с его разрывом между "управляющими" и "управляемыми". Управляющие не считают своим долгом советоваться и отчитываться - а управляемые не связывают себя обязанностью помогать власти хоть на копейку. И кончиться это может примерно тем же самым, а не хотелось бы.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (02.08.2004 19:49:20)
Дата 03.08.2004 10:01:26

Неутомимый ДН!


>Замечено очень верно. И опрокидывает всю концепцию о неразумном и навязанном с Запада желании сорока сортов колбасы, как причине общественных катаклизмов. Ибо не хлебом единым...

Очень правильно заметил СГ, что Вы любите упрощать (прикидываться наивным). Под выражением "40 сортов колбасы", которое используют многие участники форума, и я в т.ч., имеется в виду не только хлеб единый, и Вы это прекрасно понимаете. Здесь подразумевается сама идея широкомасштабного потребительства, принцип яркости формы при сравнительной убогости содержания, низкочувственный гедонизм и многие другие стремления, привитые нашему народу в ходе холодной войны.
Сталин как-то сказал про Отечественную войну, что это война моторов. Думаю, вряд ли тогда у кого возникла мысль кидаться моторами в немцев...
От Дм. Ниткин
К Zhlob (03.08.2004 10:01:26)
Дата 03.08.2004 11:14:22

И я о том же самом,

представьте себе.

>Здесь подразумевается сама идея широкомасштабного потребительства, принцип яркости формы при сравнительной убогости содержания, низкочувственный гедонизм и многие другие стремления

Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему. На что материалисты всегда горазды.
От Георгий
К Дм. Ниткин (03.08.2004 11:14:22)
Дата 03.08.2004 21:56:36

Разумеется.

> Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в
количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на
стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему. На что материалисты всегда горазды.

А кто, собственно, сводит?
Может быть, Кара-Мурза?
А то, что казалось, что "так жить нельзя" - так теперь почему-то слишком многие считают, что вполне можно было бы. Даже Левада это -
с ужасом - признает. А Гудков скрипит зубами: "человек советский все тот же! все тот же!! Только приспособился!!! Вот сволочь!!!!"
Заметная часть из тех, кстати, кто НЕ считает - часто просто "стесняются" (это не к Вам, не к Баювару и не к Рю %-))) ). И большая
роль С. Г. состоит в том, что он у многих СНЯЛ этот стыд. Теперь многие скажут: "так жить, так думать, об этом мечтать МОЖНО!!!"

А Вы десакрализируйте, десакрализируйте...
От Zhlob
К Дм. Ниткин (03.08.2004 11:14:22)
Дата 03.08.2004 15:06:11

Re: Да Вы, батенька, софист.



>>Здесь подразумевается сама идея широкомасштабного потребительства, принцип яркости формы при сравнительной убогости содержания, низкочувственный гедонизм и многие другие стремления
>
>Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему.

Именно колбасная тематика привела к исчезновению здравого смысла, когда люди поверили, что с паразитической номенклатурой на шее жить, да, нельзя. Теперь вот помирают. На деле жить можно, только дезинфекцию периодически проводить надо. А Вы, Дмитрий, берёте два правильных довода на тему "Крах СССР", и объявляете один из них более правильным, а другой - менее. В то время как они равноценны и взаимозависимы. Или Вы на форуме исполняете роль тренера (и учебной мишени) по защите от манипуляции?
От Дм. Ниткин
К Zhlob (03.08.2004 15:06:11)
Дата 04.08.2004 10:02:11

Re: Да Вы,...

>Вы, Дмитрий, берёте два правильных довода на тему "Крах СССР", и объявляете один из них более правильным, а другой - менее. В то время как они равноценны и взаимозависимы. Или Вы на форуме исполняете роль тренера (и учебной мишени) по защите от манипуляции?

Отсюда следует, что по рассматриваемому вопросу у нас подходы различаются не качественно, а только по степени оценки важности причин распада СССР. Каждый из нас может свою позицию аргументрировать. Нормальная ситуация. Но зачем при этом непременно надо упоминать манипуляцию? В конце концов, СГ в своей статье фактически указал единственную причину "шизофренизации сознания и упадка хозяйства": заимствование чуждых потребностей. А про раскол между властью и обществом не упомянул вовсе. Он тоже тренировку по защите манипуляции проводил?
От Zhlob
К Дм. Ниткин (04.08.2004 10:02:11)
Дата 04.08.2004 12:13:06

Re: Да Вы,...

В конце концов, СГ в своей статье фактически указал единственную причину "шизофренизации сознания и упадка хозяйства": заимствование чуждых потребностей. А про раскол между властью и обществом не упомянул вовсе.

Это в какой такой статье?
От Дм. Ниткин
К Zhlob (04.08.2004 12:13:06)
Дата 04.08.2004 12:51:21

В этой (*)

>Это в какой такой статье?
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/119821.htm
От Zhlob
К Дм. Ниткин (04.08.2004 12:51:21)
Дата 04.08.2004 14:08:37

Так про эту конкретную статью и речи не было


К тому же статья не о крахе СССР, а на узкую тему - о потребностях. Тут не к месту упоминать о всех причинах краха. Короче, съезжаете, говоря простонародным языком.
От А.Б.
К Zhlob (04.08.2004 14:08:37)
Дата 04.08.2004 14:25:03

Re: Вот так и начинается фрагментация сознания...

Обсуждаются, мил друг, как всегда - хоть и части, но позиций цельных. Иначе - получается и вовсе несъедобный винегрет...

Темм более, что - в правилах записано - "читайте СГКМ, подолгу и подробно" :)
От Zhlob
К А.Б. (04.08.2004 14:25:03)
Дата 04.08.2004 16:28:34

Re: Что ж, пойду проверюсь

>Обсуждаются, мил друг, как всегда - хоть и части, но позиций цельных.

Насчёт фрагментации не знаю. Но в этой подветке я возражал Ниткину на его высказывание, что "концепция 40 сортов колбасы" не имеет отношения к гибели СССР.
Цельная позиция, изложенная в книгах СГ, предполагает немаловажное значение этой "концепции".
От А.Б.
К Zhlob (04.08.2004 16:28:34)
Дата 04.08.2004 16:45:35

Re: Я тоже склонен считать - что не имеет.

> Но в этой подветке я возражал Ниткину на его высказывание, что "концепция 40 сортов колбасы" не имеет отношения к гибели СССР.

Это, знаете, эдакое "общепонятное" высказывание неудовбетворенностью сложившимися нормами существования.
Как декларация позиции. :)

На самом деле - "объясняющих" причин было много, крупных и помельче... но все они сложились "пучком" в одну сторону. Вычленять из этого набора какую-то одну причину - есть ли смысл?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (03.08.2004 11:14:22)
Дата 03.08.2004 14:20:36

Re: Я не материалист, однако считаю, что...

//Да, я именно о том, что все эти стремления были только в очень малой степени причиной революционных изменений в обществе. Не в количестве сортов колбасы была проблема, и не в ее упаковке. И сводить реальный раскол между властью и обществом, возникший на стадии маразматического распада СССР, к "колбасной" тематике - значит профанировать тему. На что материалисты всегда горазды.//

...СССР пал действительно из-за раскола. Но раскол этот как и всегда в России проходил между западниками и антизападниками, а не между властью и обществом, интеллигенцией и народом, городом и селом и т.д. СССР был уничтожен навязанными с Запада стереотипами в ходе психологической войны. Но эти стереотипы не сработали бы если бы в обществе не было реальных проблем. А в каком обществе их нет? Скажу даже, если бы руководство СССР вовремя определило болевые точки США мы бы наблюдали распад США на штаты...

С уважением, Александр
От Zhlob
К Scavenger (03.08.2004 14:20:36)
Дата 03.08.2004 15:15:13

Re: Интересная точка зрения



>...СССР пал действительно из-за раскола. Но раскол этот как и всегда в России проходил между западниками и антизападниками

По-видимому, Ваша точка зрения на чём-то основана. Приведите, пожалуйста доводы.
Лично я с Вами не согласен. Считаю, что раскол был как раз между властью и обществом, отсюда - между провозглашаемыми идеалами (равенство) и истинным положением. А на момент распада Союза все были западниками, все считали Запад раем. Помните гадкий анекдот про папу и сына червяков?
От Scavenger
К Zhlob (03.08.2004 15:15:13)
Дата 04.08.2004 16:34:33

Re: Евразийская точка зрения

>...СССР пал действительно из-за раскола. Но раскол этот как и всегда в России проходил между западниками и антизападниками
>
//По-видимому, Ваша точка зрения на чём-то основана. Приведите, пожалуйста доводы.//

Мои доводы очень просты. Народ хотел социализма, 78% на референдуме были за Союз, все опросы были против рыночной экономики после того как люди испытали на себе в 1992 Гайдара-Чубайса.

//Лично я с Вами не согласен. Считаю, что раскол был как раз между властью и обществом, отсюда - между провозглашаемыми идеалами (равенство) и истинным положением.//

У нас все-таки не Французская буржуазная революция произошла. Под словом равенство и сейчас 90% населения страны считает "равенство в доходах". Вы считаете, что люди стремились к политическому равенству? Нет, они хотели, чтобы их лидер ездил в переполненном троллейбусе на работу. И равенство, не абсолютное (коего не бывает вообще), а относительное равенство и справедливость в экономической сфере были достигнуты в СССР. Социальное равенство тоже было потрясающим - любой мог продвинуться во власть (Горбачев как пример). Что же касается политического равенства, я все больше убеждаюсь, что это миф. Есть те, кто способен управлять и те, кто способен только быть управляемым. То есть лидеры и подчиненные. Даже психологически. Если дать власть тем, кто управлять не хочет, а хочет подчиняться - они сами передадут власть более компетентным. Что и произошло в СССР после окончания революционной лихорадки. Я имею в виду именно высшую централизацию власти в государстве.

//А на момент распада Союза все были западниками, все считали Запад раем. Помните гадкий анекдот про папу и сына червяков?//

Не помню анекдот. А советские люди раем считали не Запад, а образ Запада. Реальный Запад далек от них и тогда и сейчас. Людям внушили, что Запад - рай, но даже на момент распада Союза не сумели во многом убедить.

Раскол прошел через все слои общества. Часть партаппарата, либеральная интеллигенция и "одураченные массы" хотели образ Запада-рая. Другая часть партаппарата, патриотическая и левая интеллигенция и рабочие с крестьянами - хотели чтобы их страна процветала и жила. Последних было намного больше, но их здравый смысл отключили в ходе манипуляции и закидали тезисами о экономической эффективности капитализма и о том, что "Сталин был тиран в 1937 - долой проклятую систему". Именно моральное потрясение, неуверенность в правоте своего дела и парализовало, раскололо антизападников...

С уважением, Александр
От Zhlob
К Scavenger (04.08.2004 16:34:33)
Дата 05.08.2004 14:56:22

Re: Евразийская точка...

> Народ хотел социализма, 78% на референдуме были за Союз, все опросы были против рыночной экономики после того как люди испытали на себе в 1992 Гайдара-Чубайса.

Наверно, народ просто не хотел развала Союза... Но это не очень важно.



> И равенство, не абсолютное (коего не бывает вообще), а относительное равенство и справедливость в экономической сфере были достигнуты в СССР. Социальное равенство тоже было потрясающим - любой мог продвинуться во власть (Горбачев как пример).

Насчёт равенства - Вы правы. А Горбачёв - не любой. Он выходец из номенклатурной семьи, его с детства готовили во власть, на летних каникулах подсадили работать в комбаён к комбайнёру-ударнику, и Миша орден получил...



>Не помню анекдот. А советские люди раем считали не Запад, а образ Запада. Реальный Запад далек от них и тогда и сейчас.

Да-да. А анекдот про папу и сына червяков. Кульминация - когда сын спрашивает, чего все живут в нормальном мире, а мы в навозной куче, а папа отвечает, что это, мол, наша Родина...

>Раскол прошел через все слои общества. Часть партаппарата, либеральная интеллигенция и "одураченные массы" хотели образ Запада-рая. Другая часть партаппарата, патриотическая и левая интеллигенция и рабочие с крестьянами - хотели чтобы их страна процветала и жила. Последних было намного больше, но их здравый смысл отключили в ходе манипуляции и закидали тезисами о экономической эффективности капитализма и о том, что "Сталин был тиран в 1937 - долой проклятую систему". Именно моральное потрясение, неуверенность в правоте своего дела и парализовало, раскололо антизападников...

По моему, наши точки зрения друг друга не исключают, а дополняют. Спасибо за сведения.
От Ростислав Зотеев
К Zhlob (03.08.2004 10:01:26)
Дата 03.08.2004 10:38:33

Вынужден уличить "друга" Ниткина в разрыве...

Здравствуйте !

...между убеждениями и действиями. Лучше ему брать пример с "Баювара" - ему тож масла с колбасой в месте рождения (не могу написать о нем "на Родине") не хватало. Ну так он к колбасе и уехал - теперь славит "колбасный рай" - учитесь, Дмитрий ! Вот цельность натуры настоящая ! ;-)
А серьезно - достали примеры с обиженными евреями. А уж "Яблоко", сидящее в ж;%пе - тем более.
Болтуны, не способные к серьезным действиям. Потому и считаются с Новодворской, что она действует.

С уважением,
Ростислав Зотеев
От Георгий
К Сергей Вадов (02.08.2004 00:36:13)
Дата 02.08.2004 01:11:52

Вот это и вопрос: что значит - "лучше"? Тем более - "стране"?

> Вывод применительно к обсуждаемой теме о методике спора: большинство людей сегодня искренне хочет, чтобы стране стало лучше. Хотя
многие и заблуждаются относительно пути, коим этого можно достичь (а многие - как я, в задумчивости). В головах у многих хороших и
честных людей - заведомо неверные стереотипы. При написании текста, адресованного широкому кругу читателей, стОит обращаться к таким
людям, как к желающим разобраться в правде, но заблуждающимся. А не как к врагам. Просвещать их, а не ругать. Думать о них с
искренним сочувствием, а не с ненавистью.
>

Вот Владимир К. привел статью Тишкова "Мы стали жить лучше". Там Тишков стремится доказать тезис, вынесенный в заголовок. И, мол,
если кто с ним не согласен, тот просто распропагандирован и "не замечает хорошего". Главный вывод: "жить в России стало лучше, хоть
и сложнее".
Надо ли доказывать, что Тишков относится к несогласным с ним, может, и не с ненавистью, но с неприязнью? %-)
От И.Пыхалов
К Сергей Вадов (30.07.2004 13:27:24)
Дата 01.08.2004 06:17:54

По поводу Льва Гитмана

>Герой Советского Союза Лев Гитман был осужден на 10 лет лагерей с лишением всех правительственных наград "за хищение государственной собственности, а именно — обрезков листового металла на общую сумму 8 рублей 67 копеек" (работал учителем, и (действительно отходя от установленной программы) учил школьников, как из выброшенных на свалку обрезков металла можно сделать чашку или отвертку; сделанные учащимися предметы отдавал им домой). После долгих мытарств 10 лет заменили на 5. Не реабилитирован до сих пор.

Согласно следующему источнику

http://www.grandwar.ru/cgi-bin/YaBB/YaBB.cgi?board=search;action=display;num=1050074020

Гитман Лев Александрович был лишён звания Героя Советского Союза указом Президиума Верховного Совета СССР от 5 сентября 1960 года. То есть осуждён он был при Хрущёве, причём в самый разгар антисталинской кампании. Странный пример «жертвы сталинизма», не находите?

>Игорь, заслуживает ли Лев Гитман и его родственники сочувствия? Ваш ответ может быть разный - возможно, Вы считаете историю выдуманной, ибо у Вас нет имеющихся у меня оснований доверять источнику. Или правдивой, но очень нетипичной, или что-то еще.

Поскольку с уголовным делом Гитмана я не знаком, «по умолчанию» считаю, что он осуждён по заслугам, то есть действительно совершил деяние, адекватное полученному сроку.

Имеет ли герой войны моральное право после её окончания совершать уголовные преступления, оставаясь при этом безнаказанным? Вопрос сложный. Возможно, после осуждения Гитмана следовало помиловать (не оправдать, а именно помиловать). С другой стороны, если исходить из того, что герои в глазах общества являются, если так можно выразиться, неким живым идеалом, получается, что преступление, совершённое героем, наносит обществу гораздо больший моральный вред, чем аналогичное деяние, совершённое простым гражданином. Тогда получается, что надо карать, причём более строго, чем в обычном случае.
От Сергей Вадов
К И.Пыхалов (01.08.2004 06:17:54)
Дата 03.08.2004 10:35:51

Re: По поводу...

>>Герой Советского Союза Лев Гитман был осужден на 10 лет лагерей с лишением всех правительственных наград "за хищение государственной собственности, а именно — обрезков листового металла на общую сумму 8 рублей 67 копеек" (работал учителем, и (действительно отходя от установленной программы) учил школьников, как из выброшенных на свалку обрезков металла можно сделать чашку или отвертку; сделанные учащимися предметы отдавал им домой). После долгих мытарств 10 лет заменили на 5. Не реабилитирован до сих пор.
>
>Согласно следующему источнику

> http://www.grandwar.ru/cgi-bin/YaBB/YaBB.cgi?board=search;action=display;num=1050074020

>Гитман Лев Александрович был лишён звания Героя Советского Союза указом Президиума Верховного Совета СССР от 5 сентября 1960 года. То есть осуждён он был при Хрущёве, причём в самый разгар антисталинской кампании. Странный пример «жертвы сталинизма», не находите?

Игорь,

я снимаю аргумент про Гитмана Л.А. в связи с тем, что приведенные Вами даты оказались верными (он действительно был осужден уже после смерти Сталина). Спасибо за указание на ошибку.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (30.07.2004 13:27:24)
Дата 31.07.2004 19:07:24

Вопрос сложный.

> Как же быть? Видимо, нужно при споре исходить из следующего:
>
> 1) Тот, с кем Вы спорите - не враг. Он тоже хочет, чтобы стало лучше - хоть, возможно, и заблуждается в отношении методов, коими
можно этого добиться, в отношении истории и т.д.


> 2) Читать Ваш текст будут не только сторонники, но и люди с противоположным стереотипом, и не имеющие стереотипа. Нужно иметь их в
виду. Нужно подумать - вот покажет не имеющий стереотипа этот текст кому-нибудь, у кого противоположный стереотип - какой аргумент
тот выдвинет? Этот аргумент часто виден, стоит заранее иметь его в виду - и как-то отреагировать. Но не замалчивать - ибо читатель с
противоположным стереотипом все равно о нем подумает, а нейтральный - все равно спросит кого-нибудь, и услышит.
>


Вопрос сложный. "Стало лучше" - это чрезвычайно неопределенная вещь. Кому лучше и за счет кого?
В нашем обществе чрезвычайно велик разброс мнений по данному вопросу.
Ныне, скажем, то, что можно условно назвать "жестокостью" и "кровожадностью" Сталина и вообще того времени, не скрывается, не
замазывается, как прежде, в "застойном" (а отчасти и хрущевском) СССР - а напротив, выпячивается. Если раньше действия СССР на
международной арене стремились представить как "объективно полезные миру" ("освобождение Европы от фашизма", "поддержка
национально-освободительных движений" и т. п.), то теперь многие без тени смущения заявляют - СССР действовал в своих интересах, и
совершенно резонно, а маскировка подобных действий под "общечеловеческо-полезные" очень связывала руки тем, кто действовал, и стало
быть, вредила делу.
Лично мое отношение к историям вокруг "репрессированных" базируется вот на чем:

1) Я целиком отдаю себе отчет в том, что советский строй, такой, какой он был - наиболее для меня подходящий, и что другие варианты
общественного устройства являются с моей точки зрения лишь более или менее подходящими (а скорее менее, чем более). НИКАКИХ
оснований предполагать, что я мог бы выиграть при смене советского строя (или если бы его вовсе не было), я не вижу. Отсюда вывод:
те, кто выступал против него (тем более активно, тем более с оружием в руках), не могут рассчитывать на мое сочувствие - а совсем
даже наоборот;
2) К началу перестройки репрессированные и их родственники жили ничуть не хуже, чем те, чьи семьи прямым репрессиям, собственно, не
подверглись (а нередко и лучше). Следовательно, то, что началось с началом перестройки и позднее, не могло с моей точки зрения
служить целям справедливости, а лишь целям очернения [1] советского строя, лично Сталина и т. п. Собственно, антисталинские
пропагандисты этого - особенно после 1991 года - и не скрывали.

Насчет аргументов. Если честно, то я - скорее всего, из-за собственной "вконец испорченности" - не нахожу, что рациональные
аргументы здесь играют большую роль. По моим наблюдениям, мировоззрение огромного числа людей опирается на домашнее воспитание, на
личные и семейные обиды и т. д. - а "рациональность" лишь ставится на службу самооправданию. Если Вы не принадлежите к числу
подобных людей - Вы счастливый человек. %-))
Но я-то как раз принадлежу к таковым. У тех, кто входит в число моих близких родственников, нет существенных противоречий со мной.
Скажем, родители моей матери, фактически воспитавшие меня, гораздо ближе меня стоят к самым бурным периодам нашей истории 20 века.
Среди их старших родственников были и люди, до революции бывшие довольно состоятельными. Но коль скоро они - мои бабушка с
дедушкой - никогда не жалели о, так сказать, утраченных "свечных заводиках" (см. С. Г. Кара-Мурза "Совок вспоминает"), то и мне к
тому нет резона.
Факт, что наша семья воспринимала СССР как СВОЕ государство, и потому рассматривает людей, способствовавших его развалу и
радовавшихся этому, как врагов (что, впрочем, вовсе не мешает представителям нашей семьи повседневно общаться с окружающим миром).
Вы скажете: "Многовато же у вас врагов!" И это правда. Немало их и среди участников данного форума. Иным из них я бы не советовал
со мной лично встречаться - особенно в периоды нередких у меня приступов злости, возникающих чаще всего при чтении некоторых здешних
сообщений. %-)))
Но пока что я делаю то, что полагаю своим главным долгом: по мере сил распространяю просоветские (с моей точки зрения) и
просталинские (опять-таки с моей точки зрения) материалы [2], в сети и в реале. А злость служит катализатором моей деятельности -
как у шекспировского Яго, чья активность была "не от избытка жизненных сил, а от их ущерба" (Г. Бояджиев).
Однако иного выхода у меня не предвидится - поскольку я ясно вижу, что подобных мне людей сейчас хотят попросту сжить со свету. И
пока я способен делать то, что я делаю, я буду это делать - даже если мне предъявят обвинения (не беспочвенные) в разжигании
социальной, межнациональной и т. п. розни. Так или иначе, а это находит отклик в сердцах тех, кто способен стать моим вольным или
невольным сторонником. Возможности переубеждения тех, кто "стоит на другом основании", я лично всерьез не рассматриваю. Главное -
"обращение" тех, кто потенциально "наш" и "снятие" у них опасения разделять ту или иную точку зрения - под предлогом того, что "так
у приличных людей не принято".

Вы скажете: так что же это? Значит, социальный мир у нас в России невозможен?
Видимо, да - пока противостоящие силы в общем примерно равносильны, а главным фактором является ПАССИВНОЕ приятие или неприятие тех
или иных инициатив власть имущих и "властителей дум". Вывод пессимистический, но, скорее всего, верный. %-)))))


ПРИМЕЧАНИЕ. Все, что я говорил, я говорил лишь от СВОЕГО имени, а не от имени прочих "просоветских" на форуме. "Просоветскость"
людей, вполне способных добиться настоящего процветания при "рынке", "демократии" и пр. - для меня в известном смысле загадка.
Наверное, здесь играет роль "эстетика" - как, впрочем, и у меня. Кстати, рациональности и здесь не шибко. ;-))))

======================

[1] Наша хорошая знакомая по Баку говорила "обсерания". Милейшая тетя Нина (грузинка) умерла от диабета в 1988 году и успела застать
начало этого достославного процесса.
[2] В т. ч. косвенно являющиеся таковыми: т. е. очернительские в отношении "демократии", "цивилизованных стран", евреев,
"поповщины", царской России. Относительно последних двух пунктов - с очень большим разбором.
От Yu P
К Георгий (31.07.2004 19:07:24)
Дата 31.07.2004 22:14:12

Re: Вопрос сложный.

>Вы скажете: так что же это? Значит, социальный мир у нас в России невозможен?
>Видимо, да - пока противостоящие силы в общем примерно равносильны, а главным фактором является ПАССИВНОЕ приятие или неприятие тех
>или иных инициатив власть имущих и "властителей дум". Вывод пессимистический, но, скорее всего, верный. %-)))))

Весь пессимистический вывод связан с неверной оценкой ситуации. Противостоящие силы в обществе далеко не равносильны. Так в теоретическом плане левая оппозиция на голову выше защитников современного госустройства (хотя, "между нами...", оставляет желать лучшего). А в отношении владения-невладения собственностью и реального влияния на события, левая оппозиция это что пигмеи, бьющиеся головой об скалу (стену). Возможно такая оцека - ещё больший пессимизм, но здесь напрашивается другой вывод: при равновеликой собственности у оппозиции, гражданской войны не будет. Это же очевидно! Компромис всегда можно будет найти.
От miron
К Сергей Вадов (30.07.2004 13:27:24)
Дата 30.07.2004 15:05:33

Так о чем же спор то?

>В данном случае стереотип - "Сталин хороший".>

При чем здесь, хороший, плохой. Он был лидером России, а это знаете ли другой уровень материи. Вы же исходите из чувств клетки, которую вырезали вместе с раковой.

Вот Вам цитата.

Репрессии или очищение?

Вопрос о репрессиях имеет принципиальное значение для понимания как истории формирования русского социализма, так и его сущности как социального строя, а также для оценки роли Сталина. В репрессиях переплелись факторы различного рода, связанных не только с сущностью коммунистического социального строя, но и с конкретными историческими условиями, а также с природными условиями России, ее историческими традициями и характером наличного человеческого материала. Была мировая война. Рухнула царская империя, причем - коммунисты в этом были меньше всего повинны. Произошла революция. В стране дезорганизация, разруха, голод, расцвет преступности. Новая революция, на сей раз - социалистическая. Гражданская война, интервенция, восстания. Никакая власть не смогла бы установить элементарный общественный порядок без массовых репрессий. Само формирование нового общественного строя сопровождалось буквально оргией преступности во всех сферах общества, во всех регионах страны, на всех уровнях формирующейся иерархии, ВКЛЮЧАЯ САМИ ОРГАНЫ ВЛАСТИ, УПРАВЛЕНИЯ И НАКАЗАНИЯ. Социализм входил в жизнь как освобождение, но освобождение не только от пут старого строя, но и освобождение масс людей от элементарных сдерживающих факторов. Халтура, очковтирательство, воровство, коррупция, пьянство, злоупотребления служебным положением и т. п., процветавшие и в дореволюционное время, но сдерживаемые отлаженной структурой царизма, превращались буквально в нормы всеобщего образа жизни теперь уже советских людей. Партийные организации, комсомол, коллективы, пропаганда, органы воспитания и т. д. прилагали титанические усилия к тому, чтобы помешать этому. И они действительно многого добивались. Но они были бессильны без органов наказания, в том числе, потому, что сами не обладали иммунитетом от разложения. Сталинская система массовых репрессий вырастала как самозащитная мера нового общества от рожденной совокупностью обстоятельств эпидемии преступности – преступности в самом широком смысле. Она становилась постоянно действующим фактором нового общества, необходимым элементом его самосохранения. По мнению Р. Вахитова (вебсайт), сталинская диктатура, кроме всего прочего, стала возможной еще и потому, что в 30-е годы на историческую сцену в России вышло поколение людей, чьи либо детство, либо юность пришлись на гражданскую войну. Хаос, анархия и беззаконие, которых они навидались с юных лет, научили их ценить порядок, пускай и устанавливаемый "твердой рукой" государства, а иногда даже, как видим, и переоценивать его (по А. Зиновьеву).

Репрессии не были заданы единой злой волей, это не психоз и не шизофрения Сталина. Хотя необходимо признать, что в событиях, получивших название «репрессии», переплелись сразу несколько процессов, часть которых, так или иначе, отвечала интересам страны, а часть была спровоцирована и грызнёй на местах, и некомпетентностью, и преступностью самих репрессирующих – т.е. «репрессии» включали и такие процессы, которые лучше было бы избежать. По мнению П. Краснова, к 1937 году в СССР самопроизвольно сложилась сетевая мафиозноподобная структура, которая могла, как это сделали Горбачев и Ельцин, сломать СССР еще перед войной. Формального широкого заговора всех обвинённых в этом членов ЦК-противников Сталина, с предварительными договорённостями о порядке убийства Сталина и списками будущего правительства, конечно же, не было: весьма возможно, в отношении многих обвинённых из высшего руководства всё свелось к недовольным разговорам. Впрочем, судьба Павла Первого указывает, что широкого формального заговора и не нужно для переворота: убивали его несколько человек, но ликовал весь Петербург. Следовательно, конструкция организации власти в СССР была неустойчива. И всё же, сама властная система повернула дело на очистку общества, пусть даже многие из «поворачивавших» преследовали сугубо личные или корыстные цели. К положительному итогу репрессий следует отнести то, что страна была очищена, с одной стороны, от особо ярых евроцентристов-марксистов, которых судьба России интересовала меньше перспектив «мировой революции», а с другой – от потенциальной пятой колонны, которая неизбежно бы выступила на стороне Гитлера в предстоящей войне. "Пятую колонну" в своей стране ненавидели жители всего мира и с ней обязательно вели жестокую борьбу: если не могли обезвредить ее до войны, то уж с началом войны с нею расправлялись обязательно (если успевали). Во врема второй мировой войны в США интернировали всех японцев, во Франции были арестованы и помещены в лагеря все немцы, даже антинацисты, и все лица, подозрительные по связям с ними, в Великобритании в лагеря отправились 74000 выходцев из стран, враждебных Великобритании. Напротив, там, где чистку провели, за это расплачиваются. В Норвегии, к примеру, в момент высадки немцами десанта "пятая колонна" парализовала работу государственного аппарата и не дала провести мобилизацию. Норвежская армия почти без боя отдала Норвегию слабому немецкому десанту

Зависели ли репрессии только от Сталина? С одной стороны, размах репрессий был как бы биологическим ответом страны на необходимость очистки и самосохранения. Если бы во главе страны стоял другой патриотический лидер, то и ему пришлось бы во многом пойти по пути очистки страны и от пятой колонны, и от троцкистов, и от разложившихся кадров. Другой вопрос – сумел бы другой человек во главе страны провести репрессии «более чисто». Как видно из книги Ю.Жукова, именно так бы всё и было, не случись «срыва» 1937 года, спровоцированного партаппаратом, который через такую кампанию избавлялся от возможных конкурентов на выборах. Хотя и эту неожиданную волну репрессий Сталину частично удалось направить против разлагающейся части элиты. Но всё усугублялось… человеческим фактором. Например, есть много описаний неблаговидного участия интеллигенции в репрессиях тех лет (Борев Ю.). Философ и искусствовед Михаил Александрович Лифшиц рассказывал о междоусобных схватках среди интеллигенции в 30-40-х годах. Политические ярлыки были метательными снарядами этой борьбы, а доносы, или, как тогда выражались, "своевременные сигналы", - ее орудиями. "Участвовал ли я в этом?" - спрашивал Лифшиц и отвечал, - "Все участвовали, и я тоже. Иначе нельзя было ни писать, ни печататься, ни существовать в литературе. Ну, например, Нусинов выступает в прессе и обвиняет меня в том, что я искажаю марксизм, отрицаю роль мировоззрения в творчестве или не признаю сталинское учение о культуре. В его своевременном сигнале дан набор проступков, тянущий на 58 статью. Если я промолчу, вполне возможно, что меня посадят. Чтобы избежать этого, я публикую статью, в которой доказываю, что Нусинов не признает диктатуру пролетариата или отрицает лозунг: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" Я даю шанс сесть в тюрьму и моему оппоненту. Я такой же доносчик, как и Нусинов, а то, что сажают его, а не меня - это уже лотерея или убедительность аргументов и искусство полемики. Впрочем, сажали и вне зависимости от убедительности доводов в споре". Сегодня эти признания могут показаться циничными, но в то время действовали свои моральные нормы (и ещё вопрос, насколько они улучшились в наше время, судя по тому, как, например, «правозащитница» Е.Боннэр приветствовала расстрел парламента). А ведь представьте, "сигнал, тянущий на 58 статью", попадает к следователю НКВД, к прокурору, к судье. Что им делать? Сидеть сложа руки, чтобы их обвинили в попустительстве? (по Мухину, 2003)

Все эти проявления жестокости в отношении отдельных лиц и целых групп объясняются в основном незрелостью новой системы, общей обстановкой в стране или человеческими особенностями руководящих кадров. В других обстоятельствах, на других ступенях развития и с другим руководством их могло бы и не быть. Конечно, если оказалось бы, что в применении каких-либо санкций вообще нет необходимости, было бы лучше (Шумпетер). Если бы не февраль 1917, то в условиях отлаженной государственной машины вполне можно было бы обойтись без массовых судебных ошибок. События, похожие на события 1937 года в СССР, были везде в ГДР, Чехословакии, Венгрии, Албании, Болгарии, Кампучии... Размах репрессий был разным. Почти не было репрессий в Польше, не так они были выражены в Румынии. В Китае количество жертв было минимальным: разоблаченных "врагов" посылали на перевоспитание на село или в ряды рабочего класса. Однако, необходимо учесть, в каждой из перечисленных стран были свои неповторимые условия; разный уровень внешней опасности, разная зрелось государственного аппарата, разный уровень дисциплины, разная степень национального раскола.

Документально установлено, что число всех заключенных как уголовных, так и политических в СССР, составляло: в 1934 г. - около 0,5 миллиона, в 1937 г. - около 800 тысяч, в 1945 г. - около 700 тысяч, в 1947 г. - около 800 тысяч человек. "Политические" составляли, например, в "знаменитом" 1937 г. 12,8%, в 1947 г. - 38%. "Членов семей изменников Родины" перед Великой Отечественной войной сидело 12 тысяч, после войны: в 1945г. - 6 тысяч, в 1947 г. - немногим более тысячи (Земсков, 1989). Согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко, число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами оставляло 3777380 человек, в том числе к высшей мере наказания- 642980. В книге, изданной под редакцией А.Н.Яковлева, приводится документ от 11 декабря 1953 г., который является основным источником по данному вопросу и официально признается нынешним руководством страны – «Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953 гг.» (ГУЛАГ: Главное управление лагерей. 1918-1960 / Под ред. акад. А.Н.Яковлева; сост. А.И.Кокурин, Н.В.Петров. М.: МФД, 2000. С. 433). В 1937 г. к расстрелу были приговорены 353074, в 1938 г. 328618 человек. Около ста тысяч приговоренных к высшей мере приходится на все остальные годы с 1918 по 1953, из них абсолютное большинство на военные годы. Акты об исполнении приговора не опубликованы, но число расстрелов меньше числа приговоров - для существенного числа приговоренных расстрел был заменен заключением в лагерь.

Итак, репрессии были. Они унесли несколько сотен тысяч человек, но никак не миллионы, как утверждают либералы. Мы не отрицаем факт наличия репрессий и скорбим вместе с родственниками безвинных жертв. Но действительно ли виноват Сталин и можно ли было репрессий избежать, остается неясным. Анализ событий 1937 года проведенный проф. Жуковым, убедительно показывает, что выхода у Сталина просто не было. Более того, при Сталине в ГУЛАГе сидело не намного больше, чем в сегодняшней демократической России. Да, несколько сот тысяч человек (это очень и очень много) были расстреляны с 1931 по 1953 год, из которых немало - за уголовные преступления. Но в сегодняшней России каждый год убивают больше 50 тысяч человек (это если с умершими от побоев, ран и пропавшими без вести) (СОЛОВЕЙ, 2003). В 1998 г. в России с около 140 млн. населения в результате преступлений погибло 64545 человек, 81565 ранено. Через три года генерал-полковник Л. Ивашов сообщил: "...в минувшем, 2001 году, в результате убийств погибли 83 тыс. человек, десятки тысяч скончались позже в больницах после покушений на их жизнь, около 70 тысяч сгинули без вести". А в 1940 г. (после "чистки" 1937-1938 гг.) при численности населения в 190 млн. человек, в СССР было всего 6549 убийств, а через 6 лет, в 1946 послевоенном году, убийств было 10304. Если сегодня повторить репрессии 1937 года и добиться показателей 1940-1946 гг., то только в плане уголовной преступности убыль населения с лихвой компенсируется через 5 лет за счет сохранения жизни порядочных людей. Но ведь еще будет прекращено разворовывание и разрушение России, а это ведь тоже немало

>Герой Советского Союза Лев Гитман был осужден на 10 лет лагерей с лишением всех правительственных наград "за хищение государственной собственности, а именно — обрезков листового металла на общую сумму 8 рублей 67 копеек" (работал учителем, и (действительно отходя от установленной программы) учил школьников, как из выброшенных на свалку обрезков металла можно сделать чашку или отвертку; сделанные учащимися предметы отдавал им домой). После долгих мытарств 10 лет заменили на 5. Не реабилитирован до сих пор.>

Так он же украл. А сказано было не воровать. Хпотя с ним конечно переборшили.