От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов
Дата 20.07.2004 07:58:41
Рубрики Тексты;

Продолжение

Привет!

>>>ЗА буржуазную демократию он выступал, противопоставляя ее абсолютизму. А затем, после февраля, поставил во главу угла достижение новой, высшей формы демократии - советской.
>>
>>Вот именно. Так т.Зюганов сейчас "в каком году" - в 1916 или в 1917 ?
Зюганов признает объективную ценность сегодняшней демократии, существующей несмотря на все издержки - есть реальная свобода слова (издание газеты Дуэль - пример не самый радикальный) и т.д.

>Ему надо выступать за непосредственное восстановление Советской власти (образца 1918 г. или образца 1989 г.?), или за реализацию базовых принципов буржуазной демократии?
А почему такой сугубый выбор - почему бы ему не выступать за демократию высшего уровня по сравнению с Советской и буржуазной? :)

>обстоятельствами. И преодолел эту проблему (хотя и только в Конституции и формально, а не по существу) лучший ученик Ленина - Сталин.
>>
>>Мы оба знаем, что это было. Вопрос: не свидетельствует ли это, что общество все же имело классовую структуру - по крайней мере в 20-е годы?
Да, безусловно. Суровая логика исторического прогресса выбора не оставляет. На определенном, сложившемся в России начала 20го века уровне развития производительных сил пути было всего два возможных - развитие системы периферийного, зависимого капитализма (по примеру Мексики) или попытка найти свой собственный путь - реализовавшаяся после национально-освободительной революции октября 1917 года. Но привела она опять же к появлению классового общества и вновь сложившегося неополитарного (неоазиатского) способа производства при котором управляло всем государство в лице пирамиды чиновников, образовавших особый класс.
Это точка зрения известного историка, специалиста в области философии истории Ю.Семенова.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (20.07.2004 07:58:41)
Дата 20.07.2004 10:52:15

Про "объективную ценность" сегодняшней "демократии"

>Привет!

>>>>ЗА буржуазную демократию он выступал, противопоставляя ее абсолютизму. А затем, после февраля, поставил во главу угла достижение новой, высшей формы демократии - советской.
>>>
>>>Вот именно. Так т.Зюганов сейчас "в каком году" - в 1916 или в 1917 ?
>Зюганов признает объективную ценность сегодняшней демократии, существующей несмотря на все издержки - есть реальная свобода слова (издание газеты Дуэль - пример не самый радикальный) и т.д.

Дело за малым - остается только доказать объективную ценность этой самой "реальной свободы слова". Сможете? То, что она субъективно для кого-то ценна ( например для Вас или для Зюганова) - сомнений не вызывает.


>>Ему надо выступать за непосредственное восстановление Советской власти (образца 1918 г. или образца 1989 г.?), или за реализацию базовых принципов буржуазной демократии?
>А почему такой сугубый выбор - почему бы ему не выступать за демократию высшего уровня по сравнению с Советской и буржуазной? :)

>>обстоятельствами. И преодолел эту проблему (хотя и только в Конституции и формально, а не по существу) лучший ученик Ленина - Сталин.
>>>
>>>Мы оба знаем, что это было. Вопрос: не свидетельствует ли это, что общество все же имело классовую структуру - по крайней мере в 20-е годы?
>Да, безусловно. Суровая логика исторического прогресса выбора не оставляет. На определенном, сложившемся в России начала 20го века уровне развития производительных сил пути было всего два возможных - развитие системы периферийного, зависимого капитализма (по примеру Мексики) или попытка найти свой собственный путь - реализовавшаяся после национально-освободительной революции октября 1917 года. Но привела она опять же к появлению классового общества и вновь сложившегося неополитарного (неоазиатского) способа производства при котором управляло всем государство в лице пирамиды чиновников, образовавших особый класс.
>Это точка зрения известного историка, специалиста в области философии истории Ю.Семенова.

А Ваша точка зрения какова?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (20.07.2004 10:52:15)
Дата 20.07.2004 12:44:43

Представьте себе, что свободы слова нет

Привет!

> Дело за малым - остается только доказать объективную ценность этой самой "реальной свободы слова". Сможете? То, что она субъективно для кого-то ценна ( например для Вас или для Зюганова) - сомнений не вызывает.
А что в вашем понимании значит 'объективно' ценна?
Предложите поставить эксперимент - запретить на n лет свободу слова совершенно и посмотреть, как это повлияет на среднюю продолжительность жизни?
Это было смешно, если б не было так грустно - я полагаю, вы что-то в этом роде и предложите, в полном соответствии с способом мышления русского интеллигента, зацикленного на "объективных" показателях.

Скажем, если большинство членов общества признают, что, с точки зрения их субъективной оценки, свобода слова - безусловная ценность - этот факт одновременно говорит и об объективной ценности свободы слова.

Кстати, я отнюдь не идеализирую современную свободу слова - к сожалению, право опубликовать статью любого спектра мнений не сопровождается правом получить на нее реакцию власти или общества. Тем не менее, это серьезный шаг вперед по сравнению с СССР. ТАм было наоборот - публиковать ты мог только с позволения цензора, но реакция на публикацию, вплоть до ЦК гарантировалась.
Требуется исправить этот недостаток.

>>Да, безусловно. Суровая логика исторического прогресса выбора не оставляет. На определенном, сложившемся в России начала 20го века уровне развития производительных сил пути было всего два возможных - развитие системы периферийного, зависимого капитализма (по примеру Мексики) или попытка найти свой собственный путь - реализовавшаяся после национально-освободительной революции октября 1917 года. Но привела она опять же к появлению классового общества и вновь сложившегося неополитарного (неоазиатского) способа производства при котором управляло всем государство в лице пирамиды чиновников, образовавших особый класс.
>>Это точка зрения известного историка, специалиста в области философии истории Ю.Семенова.
>
> А Ваша точка зрения какова?
Я в целом согласен с Юрием Ивановичем. Он внес существенный вклад в марксизм, разработав экономическую теорию первобытного общества (вторую эк.теорию общественной формации после "Капитала") и внес огромный вклад в исследование генезиса проблем современной России и СССР на основе исследований обществ древнеполитарной и неополитарной общественной формации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (20.07.2004 12:44:43)
Дата 20.07.2004 14:37:10

Но если честно - спроси любого, есть ли в России свобола слова - спроси любого

и всякий скажет: у нас свободой не пахнет даже.

Думаете я сочинил? Народ сочинил.

>Привет!

>> Дело за малым - остается только доказать объективную ценность этой самой "реальной свободы слова". Сможете? То, что она субъективно для кого-то ценна ( например для Вас или для Зюганова) - сомнений не вызывает.
>А что в вашем понимании значит 'объективно' ценна?

В моем понимании означает, что открывает для общества возможности развиваться в соответствии с его идеалами.


>Предложите поставить эксперимент - запретить на n лет свободу слова совершенно и посмотреть, как это повлияет на среднюю продолжительность жизни?

Если отменить эту "свободу слова", то и гадать не надо - положительно повлияет.

>Это было смешно, если б не было так грустно - я полагаю, вы что-то в этом роде и предложите, в полном соответствии с способом мышления русского интеллигента, зацикленного на "объективных" показателях.

Вы и зациклены вместе с Семеновым.

>Скажем, если большинство членов общества признают, что, с точки зрения их субъективной оценки, свобода слова - безусловная ценность - этот факт одновременно говорит и об объективной ценности свободы слова.

Если спросить жителей СССР - ценят ли они свободу слова. ТО все как один ответили бы, что ценят, и большинство ответило бы что в СССР и есть самая настоящая свобода слова, в то время как на Западе - продажные журналисты.

>Кстати, я отнюдь не идеализирую современную свободу слова - к сожалению, право опубликовать статью любого спектра мнений не сопровождается правом получить на нее реакцию власти или общества. Тем не менее, это серьезный шаг вперед по сравнению с СССР.

Какой же это шаг вперед, да еще серьезный, если это ни на что не влияет, кроме как толкает людей к худшему- сравните ситуацию с порнографией и мракобесием в СССР и сейчас? Сами же признаете ниже:

> ТАм было наоборот - публиковать ты мог только с позволения цензора, но реакция на публикацию, вплоть до ЦК гарантировалась.

Вот и чудненько было. Свобода слова и открытое запрещение цензуры - это идеология и практика, отрицающая объективность истины и правды, провозглашающая равноценность любых духовных практик, что приводит к сворачиванию духовной, нравственной и культурной активности - автоматически открывает дорогу низшим инстинктам и торжеству злых стихий. Мне, как верующему, это особенно понятно.

На самом деле цензура на Западе есть. Только она в руках правящего слоя частных собственников, коим и принадлежат все СМИ. Эти собственники имеют одну идеологию и осуществляют слаженную информационную политику. В СССР СМИ были в руках партийных организаций, также имеющих одну идеологию, и также осуществляющих слаженную информационную политику. Вот выдержки из моей статьи в Советской России ( http://www.sovross.ru/2003/086/086_4_1.htm) по этому поводу:

"Право на свободу слова следует рассматривать только в контексте определения этой самой свободы слова. Что это за понятие? Право всем публично говорить все? — Но это невозможно осуществить на практике ввиду ограниченности публичных каналов информации. Дальше остается только спекулировать. Обозначить частные каналы распространения информации носителями добра и истины, а государственные — носителями зла и лжи. Тогда в западных странах свобода слова есть автоматически, так как там частные СМИ, а в СССР свободы слова автоматически нет, так как там все СМИ государственные. Безотносительно к тому, какие СМИ больше лгут, а какие больше говорят правду.

Таким образом, исторически сложившиеся частные особенности одной социальной системы объявляются абсолютным добром, а другой — абсолютным злом. Тогда для достижения этого самого «добра», то бишь свободы слова, остается только разрушить собственную систему, собственный дом, доставшийся от отцов, и начать копировать чужую. Результаты у нас перед глазами — продажные журналисты типа Познера, которые раньше лгали, но думали, что говорят правду, а теперь лгут, но уже не думают, что говорят правду, ибо лгут за деньги."



>Требуется исправить этот недостаток.

Не дай Бог его "исправлять"

>>>Да, безусловно. Суровая логика исторического прогресса выбора не оставляет. На определенном, сложившемся в России начала 20го века уровне развития производительных сил пути было всего два возможных - развитие системы периферийного, зависимого капитализма (по примеру Мексики) или попытка найти свой собственный путь - реализовавшаяся после национально-освободительной революции октября 1917 года. Но привела она опять же к появлению классового общества и вновь сложившегося неополитарного (неоазиатского) способа производства при котором управляло всем государство в лице пирамиды чиновников, образовавших особый класс.
>>>Это точка зрения известного историка, специалиста в области философии истории Ю.Семенова.
>>
>> А Ваша точка зрения какова?
>Я в целом согласен с Юрием Ивановичем. Он внес существенный вклад в марксизм, разработав экономическую теорию первобытного общества (вторую эк.теорию общественной формации после "Капитала") и внес огромный вклад в исследование генезиса проблем современной России и СССР на основе исследований обществ древнеполитарной и неополитарной общественной формации.

Вы сделали неадекватные обобщения на советский хозяйственный механизм.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Игорь (20.07.2004 14:37:10)
Дата 20.07.2004 15:48:16

Re: Но если...

Привет

В России тотальная свобода слова. На Западе такая и не снилась.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (20.07.2004 15:48:16)
Дата 20.07.2004 15:54:54

Ива ближе к истине, чем Кропотов

Тотальная свобода слова - это зло, а не добро. Зло всегда предполагает вседохволеннность, добро же - самоограничение.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (20.07.2004 14:37:10)
Дата 20.07.2004 15:21:17

Как я и предполагал

Привет!
вам объяснить что-либо весьма затруднительно.
Еще одно подтверждение.
Я отнюдь не идеализирую свободу слова на сегодняшнем ЗАпаде или СССР. И там и там куча недостатков. Эти модели стоят скорее сбоку от настоящей свободы слова.
И тем более я не призываю к абсолютной свободе публиковать все, что захочется - существует ограничение на право вмешательства в личную жизнь, влияние на детей и т.д.
Но вы, видимо, уверены, что в СССР был достигнут идеал свободы слова? Когда помимо законом ограниченных вопросов, каждая публикация должна была пройти идеологическую цензуру?
Когда денежный ценз на издание собственного журнала на ЗАпаде замещался таким же цензом, но идеологическим и партийным?
Объясните, к примеру, почему в СССР было на порядок меньше научных журналов, чем на ЗАпаде?
Только ли потому что не хватало бумаги?

>>Я в целом согласен с Юрием Ивановичем. Он внес существенный вклад в марксизм, разработав экономическую теорию первобытного общества (вторую эк.теорию общественной формации после "Капитала") и внес огромный вклад в исследование генезиса проблем современной России и СССР на основе исследований обществ древнеполитарной и неополитарной общественной формации.
>
>Вы сделали неадекватные обобщения на советский хозяйственный механизм.
Вы слишком слабо разбираетесь в особенностях советского экономического механизма, чтобы такое утверждать. Один ваш перл - дескать, вместо руководителей предприятий управляли всем партийные работники показывает это. Видимо, разница между термином (и процессом) управления и контроля для вас тайна. Ориентируетесь ни больше ни меньше как по 6-й статье Конституции - дескать, раз была у партии руководящая и направляющая роль, значит и решения принимал только парторг на предприятии. Про треугольник что-нибудь слышали, не говоря уж о принципе единоначалия?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (20.07.2004 15:21:17)
Дата 20.07.2004 15:51:30

Re: Как я...

>Привет!
>вам объяснить что-либо весьма затруднительно.
>Еще одно подтверждение.
>Я отнюдь не идеализирую свободу слова на сегодняшнем ЗАпаде или СССР. И там и там куча недостатков. Эти модели стоят скорее сбоку от настоящей свободы слова.

Это фиктивное определение "настоящая свобода слова".

>И тем более я не призываю к абсолютной свободе публиковать все, что захочется - существует ограничение на право вмешательства в личную жизнь, влияние на детей и т.д.

А идеологические ограничения не признаете разумными?

>Но вы, видимо, уверены, что в СССР был достигнут идеал свободы слова? Когда помимо законом ограниченных вопросов, каждая публикация должна была пройти идеологическую цензуру?
Которую, как и на Западе, осуществлял главный редактор или его помощники. И только в особо важных вопросах, как и на Западе, обращались наверх, одни к партийным секретарям, другие к боссам. - Ну прям разница огромадная была !

>Когда денежный ценз на издание собственного журнала на ЗАпаде замещался таким же цензом, но идеологическим и партийным?
 В СССР не было никаких "собственных" журналов, кроме самиздата.

>Объясните, к примеру, почему в СССР было на порядок меньше научных журналов, чем на ЗАпаде?
>Только ли потому что не хватало бумаги?

Потому, что наши ученые печатались в западных журналах. Ну и конечно бумаги было меньше. Да и Запад был по количеству населения в 2 раза помассивнее СССР.

>>>Я в целом согласен с Юрием Ивановичем. Он внес существенный вклад в марксизм, разработав экономическую теорию первобытного общества (вторую эк.теорию общественной формации после "Капитала") и внес огромный вклад в исследование генезиса проблем современной России и СССР на основе исследований обществ древнеполитарной и неополитарной общественной формации.
>>
>>Вы сделали неадекватные обобщения на советский хозяйственный механизм.
>Вы слишком слабо разбираетесь в особенностях советского экономического механизма, чтобы такое утверждать. Один ваш перл - дескать, вместо руководителей предприятий управляли всем партийные работники показывает это.

Не всем, а заданием целей деятельности и контролем выполнения решений, призванных осуществить эти цели. Руководители предприятий были все партийные и несли ответственность прежде всего по партийной линии, а уж затем только по государственной. На Западе также. Сначала предприниматель несет ответственность за неправильные действия по линии рынка - т.е. разоряется, а уж потом только по государственной линии - когда его сажают в тюрьму за финансовые махинации или неуплату налогов.

>Видимо, разница между термином (и процессом) управления и контроля для вас тайна. Ориентируетесь ни больше ни меньше как по 6-й статье Конституции - дескать, раз была у партии руководящая и направляющая роль, значит и решения принимал только парторг на предприятии. Про треугольник что-нибудь слышали, не говоря уж о принципе единоначалия?

Вот такие же как Вы деятели отменяли эту самую статью и радовались. Это было все равно, что запретить на Западе частное предпринимательство.

Вы не приписывайте мне собственные глупости-то! Вот у нас на фирме, где я подрабатываю за производство отвечает начальник производства, но он не руководитель фирмы. Руководители фирмы - три человека, которые в производстве разбираются намного слабее начальника производства и его заместителей. Однако они вырабатывают политику продаж и они реально командуют производством. Определяют его цели и дают указания - на какую продукцию надо налечь в данном месяце. Осуществляют контроль. Контактируют с другими предпринимателями. Захотят - уволят начальника производства и наймут другого. Так вот, у партийных организаторов были такие же функции, как и у этих наших руководителей на фирме в смысле экономики. Они не обязаны были вникать в тонкости производственного процесса, но они обязаны были определять цели деятельности, давать указания, сообразуясь с требованиями вышестоящих партийцев, когда те принимали решения что-то поменять и обязаны были поставлять информацию наверх, чтобы было по поводу чего принимать решения. Обязаны были осуществлять контроль за выпонением принятых решений. - В общем все просто, но для Вас непонятно почему-то.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (20.07.2004 15:51:30)
Дата 21.07.2004 08:34:33

Давайте заканчивать

Привет!

По поводу роли партии в организации и работе экономики СССР я привел вам два мнения - мое (теоретическое) и Сталина (практика), которые совпадают в том, что трактуют это влияние как негативное в период существования СССР после окончания второй мировой войны.
Полагаю, чтобы рассчитывать на серьезное обсуждение вашей, имхо, высосанной из пальца ввиду незнакомства с реальной жизнью, концепции показывающей благотворность этого влияния просто вашего мнения об этом мало. Хотелось бы подтверждения со стороны практических работников и статистики результатов.
А пока я предпочитаю соглашаться с т.Сталиным.
Учитывая же, что доводы оппонента вы слушать не желаете - не вижу смысла в продолжении дискуссии до тех пор, пока вы не подтвердите вашу точку зрения чем-то более весомым, чем фантазии научного работника по поводу оценки роли партии в развитии экономики СССР.

Доклады Брежнева и Ко, возможно, согласных с вами по этому вопросу прошу не приводить :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru