От Pout
К Владимир К.
Дата 27.07.2004 14:05:09
Рубрики Тексты;

Zeitgeist


Владимир К. сообщил в новостях
следующее:119524@kmf...
> В кабинетах, где принимаются решения о том, что выпустить в свет,
сидят конкретные люди с конкретными идеалами

в каких "кабинетах принимают решения", Вы что. И Галина и я о западном
масскульте говорили

(не по поводу того,
> что именно им нравится уродство, а по поводу того, что МОЖНО и нужно
делать с людьми для того, чтобы достичь целей, проистекающих из
> СВОИХ идеалов). В крайнем случае, идеалы этих людей позволяют
применять такие методы (в случае, если цели задают не они).
>

Все социальные явления по форме рукотворные и внешне выглядят как
результат субъективных действий людей. Поэтому остается не много ни мало
понять почему ан масс "культурели"( произодители ведущих "культурем" и
"идеологем") действовали так, а не иначе. Действия культурелей,мнящих
себя "свободными творцами" в условиях "господствующего умонастроения
эпохи" или по немецки - Zeitgeist , Дух эпохи)являются той самой "
осознанной необходимостью". Это и есть культурный мейнстрим . Он
безличен и от отдельных производителей независим. Не было бы Сальвадора
Дали - был бы другой сюр, не было бы Тарантино - нашелся бы другой
производитель модного острого кушанья, "калиф на час".


Какие лично у их , культурелей-производителей-"творцов", "идеалы" -
дело десятое, а цели - те же что у Церкви в прежние времена . Как
говорил Маршал МакЛюэн -"превратить народ в послушную задницу". Их
производство опирается на "коллективный запрос" ,который порождается
безличной "общественной необходимостью". "Вздох угнетенной твари" или
там "мечта о красивой авнтюре",
в основе которых (Цайтгейст , у немцев"объективный дух")-"чрезмерная
ненадежность существования, в сочетании с убеждением, что бороться с
этой ненадежностью один человек не в состоянии"

(цитаты)
(критика)
Деятельность большей части человечества постоянно "тейлоризировалась" и
вводилась в рамки железной дисциплины и она пыталась выйти за пределы
тесных и давящих рамок существующей жизни при помощи фантазии и мечты. А
разве религия - самая большая авантюра, самая большая "утопия", какую
человечество когда-либо создавало коллективно, - не есть средство бежать
от "земного мира"? И не в этом ли смысле говорит Бальзак о лотерее как
об опиуме нищеты (эту фразу повторяли потом и другие)? Но наиболее
знаменательным является тот факт, что рядом с Дон-Кихотом существует
Санчо Панса, который не хочет "авантюр", а хочет быть уверенным в жизни,
и еще то обстоятельство, что большинство людей страдает именно от того,
что человечество одержимо навязчивой идеей о "неизвестности завтрашнего
дня", страдает от ненадежности своей обыденной жизни, то есть от
чрезмерно широких возможностей для "авантюр".

В современном мире этот вопрос принимает не ту окраску, что в прошлом,
по той причине, что принудительная рационализация существования,
принимающая неслыханный размах, все в большей степени затрагивает
средние классы и интеллигенцию. Но даже и в этом случае речь идет не об
"упадке" авантюрного духа, а о слишком большой авантюрности обыденной
жизни, то есть о чрезмерной ненадежности существования, в сочетании с
убеждением, что бороться с этой ненадежностью один человек не в
состоянии. Отсюда мечта о "красивой" и интересной авантюре, к которой
должна привести свободная инициатива, в противовес авантюре "гадкой" и
отвратительной, поскольку эта последняя вызвана условиями, навязанными
извне, а не предложенными на основе добровольности.
...
Нужно было бы провести и другое исследование: о "сверхчеловеке" в
народной литературе и о его влиянии на реальную жизнь и обычаи. Особое
влияние этот романтический образ оказывает на мелкую буржуазия и
мелкобуржуазную интеллигенцию; это их "опиум", их "искусственный рай" по
контрасту с убожеством и узостью их личной жизни; отсюда популярность
некоторых поговорок - например, "лучше быть один день львом, чем сто лет
овцой", - поговорка имеет особо большой успех у того, кто является самой
настоящей, "безнадежной" овцой. Сколько таких "овец" повторяют: "О, если
бы мне иметь власть хотя бы один только день" и т.п.; быть "неумолимым
судьей" - мечта тех, кто испытывает на себе влияние Монте-Кристо.


Грамши
О детективном романе
Народное происхождение идеи о "сверхчеловеке"



(позитив)
Следует говорить о борьбе за новую культуру, то есть за новую
нравственную жизнь, которая не может не быть внутренне связана с новым
мировосприятием, - о борьбе до тех пор, пока она не станет новым
способом чувственного восприятия и видения реального мира, пока она не
станет, следовательно, культурой, внутренне присущей новым, будущим
художникам и будущим произведением искусства.

Невозможно искусственно создавать отдельных художников не означает,
следовательно, того, что новый круг культурных интересов за который идет
борьба, пробуждая гуманные пристрастия и увлечения, не пробудит
неизбежно новых художников....А почему бы рабочие не могли упражняться в
стихосложении? Разве это не делало бы их слух более восприимчивым и
музыкальным?


(критика)
Последний и наиболее новый тип популярной книги - романизированная
биография. Эта литература представляет собой бессознательную попытку
удовлетворить культурные запросы некоторых слоев народа, наиболее
притязательных в культурном отношении - тех, кого не удовлетворяют
истории Дюма. Но и эта литература не представлена в Италии многими .
Итальянских писателей нельзя сравнить с французами, немцами, англичанами
не только по числу, плодовитости и таланту, но - что особенно
показательно - и еще в одном отношении. Они выбирают свои сюжеты за
пределами Италии (Маццуккелли и Джардини - во Франции, Эукардио
Момильяно - в Англии), приспосабливаясь тем самым к итальянскому
народному вкусу, сложившемуся на исторических романах, в особенности
французских.

Верно, что успех романизированных биографий заставил многих наших
издателей открыть биографические серии. Но изданные в этих сериях книги
находятся в таком же отношению к романизированной биографии, как
"Монахиня из Монцы" к "Графу Монтекристо". Биографическая схема, часто
выверенная филологически, положенная в основу этих книг, может привлечь
самое большое какую-нибудь тысячу читателей. Популярной она стать не
может.

Нужно заметить, что некоторые типы популярных романов имеют свое подобие
в театре, а теперь и в кино. Своим значительным успехом в театре Дарио
Никкодеми в общем обязан тому, что он сумел драматизировать сюжеты и
мотивы, явно связанные с народной идеологией ("Остаток", "Гребень",
"Полет" и т.д.).

Многие талантливые драматурги могут нравиться широким массам народа.
"Кукольный дом" Ибсена очень нравиться горожанам, поскольку чувства и
моральная тенденция автора этой пьесы находят глубокий отклик в народной
психологии.

(позитив)
А что же еще должна делать так называемая "драма идей", если не
изображать страсти, связанные с нравами, с драматическими решениями,
ведущими к катарсису?! Такая драма адресована наиболее прогрессивной (в
духовном и нравственном отношении) части общества и выражает дух
исторического развития, кроющийся в существующих нравах. Но эти страсти
и эта драма должны быть представлены, а не развернуты как тезис, как
пропагандистское выступление, то есть автор должен жить в реальном мире
со всеми его противоречивыми требованиями, а не выражать чувства
почерпнутые только из книг.

Грамши
Различные типы популярного романа









>
>
>
>
>
>
>
>
От Владимир К.
К Pout (27.07.2004 14:05:09)
Дата 27.07.2004 17:35:00

Предложенный вами взгляд на вещи тоже имеет ценность. Но...

Порождает у большинства, его принимающих, состояние кролика перед удавом "объективных процессов".

Это и является проблемой.

Потому и не получается принять.

А, вообще, разве не видно, что "эпоха" напрямую экспортируется из "центров производства" ("эпохи")? И проводниками (как и напротив, заслоном) так же являются конкретные люди.

Им, проводникам, ведь по вашей позиции и претензий тогда толком нельзя предъявить. Они не причём: "умонастроение эпохи", видите ли, такое.
От Pout
К Владимир К. (27.07.2004 17:35:00)
Дата 28.07.2004 10:04:38

"У одних вид пропасти вызывает мысль о падении

у других -о строительстве моста"

Владимир К. сообщил в новостях
следующее:119595@kmf...
> Порождает у большинства, его принимающих, состояние кролика перед
удавом "объективных процессов".
>
ну у религиозных людей объективно существующее всеобщее,т.е.объективный
дух,принимает трансцедентную форму бога, форму восприятия человека как
раба божия, а необходимость - божьего провидения, а то и рока. И ничего.
Вы вот вроде не цепенеете и не повторяете всю дорогу "на все воля
божья". И Грамши и Ко характерны как раз тем,что практически каждый
содержательный анализ объектинвых условий и наличного соотношения
сил(это sine qua non для реального политика) завершается "позитивом" -
как,зачем и что нужно делать. Что я и акцентировал в примере его
подхода, а Вы все равно умудрились вычитать из этих примеров
свое,про"пропасть и падение". Афористически это отлито в грамшианской
диалектической формуле,которую любят цитировать -вот и Паршев.
проникнувшись, ею завершает книжку - "Пессимизм разума - оптимизм воли"

> Это и является проблемой.
>
> Потому и не получается принять.
>
Jedem dem seine. См. заголовок


>
> Им, проводникам, ведь по вашей позиции и претензий тогда толком нельзя
предъявить. Они не причём: "умонастроение эпохи", видите ли, такое.


Это очередное расхожее недоразумение, усечение диалектики процесса.
"Сопрягать надо,барин" . Что касается предмета обсуждения, масскульта, а
не "вообще мирового устройства" - тем более.В общем,диск у Вас теперь
есть - почитайте камараду Антонио. Он и такие как он не ограничивались
негативной критикой(предъявлением претензий с утиранием в углу), а
вырабатывали методики точного учета "силы обстоятельств","объективного
базиса" и факторов "автоматизма" , складывающемся в виде "определенного
рынка". Для того, чтобы уметь действовать чтобы побеждать, а не
"утираясь,предъвлять". Дабы не быть голословным- о грамшианском анализе
того, как складывается такой автоматизм, я написал прямо в самом первом
постинге на форум - перенесено в Альманах.
От Владимир К.
К Pout (28.07.2004 10:04:38)
Дата 28.07.2004 13:03:09

Значит, нужно учитывать обе ипостаси процесса (как минимум). (-)
От Александр
К Владимир К. (28.07.2004 13:03:09)
Дата 28.07.2004 16:37:43

http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par28 (-)
От Владимир К.
К Александр (28.07.2004 16:37:43)
Дата 28.07.2004 18:40:06

Ох. Я "тенденции" и имел в виду. (-)
От Pout
К Владимир К. (28.07.2004 13:03:09)
Дата 28.07.2004 13:54:05

учитывать обе ипостаси процесса - "это вам не лобио кушать".

УЧИТЫВАТЬ - "это вам не лобио кушать".
Отсюда Грамши в АнтиБухарине самым первым делом и утверждал, что
фундаментальный вопрос
"КАК на основании базиса возникает историческое движение" -"это узловая
из всех проблем,связанных с философией практики","проблема уже намечена"
и ""ее можно было бы развить". Далее цитирует марксово методологичесоке
Введение к Критике политической экономии 1859 и ставит контур "Эти мысли
надо анализировать во всей их емкости,со всеми вытекающими
последствиями. Лишь на этой почве можно искоренить любой механицизми
любые признаки суеверного"чуда",лишь на ней следует ставить проблему
формирования политически активных групп, и в конечном счете,проблему
роли великих лчиностей в итсории" (Базис и историческое движение,
Тюремные тетради издание 1991 стр.160)


что для того, чтобы уметь "вычислить" "степень автоматизма" и т.д. -
надо овладеть методологическими приемами и рационализмом -
представленым прежде всего Рикардо

Н.Григорьева
ГЛАВА 7
ПРОБЛЕМЫ МЕТОДОЛОГИИ ИСТОРИИ В "ТЮРЕМНЫХ ТЕТРАДЯХ" ГРАМШИ

Марксистское понимание закономерности в истории Грамши рассматривает как
"перевод" на реалистический, земной язык выработанного спекулятивной
философией понятия имманентности. Именно в этом смысле он говорит:
"Философия практики продолжает философию имманентности, но при этом
освобождает ее от всего ее метафизического аппарата и сводит ее на
конкретную почву истории"23. "Новое понимание имманентности" является в
представлении Грамши как бы пунктом, где сливаются воедино в новом
синтезе три источника марксизма, поскольку эта идея "из своей
спекулятивной формы, выработанной немецкой классической философией, была
переведена в форму, соответствующую принципам историзма, с помощью
французской политики и английской классической экономии"24.
Идея имманентности предполагает понятие закономерного, необходимого,
которое в спекулятивной философии идентифицируется с понятием
"разумного" (вспомним гегелевскую формулу: "все действительное разумно,
все разумное действительно"). Придать ему вместо
"абстрактно-спекулятивного" "конкретно-исторический" смысл-значит,
согласно Грамши, рассматривать "необходимое" как результат, вытекающий
из определенных объективных предпосылок, которые становятся
"действенными" постольку, поскольку они осознаются людьми и порождают
соответственно направленные "импульсы коллективной воли"25.
В осуществлении этого "перевода" Грамши отводил очень важное место
критически переработанным Марксом идеям Рикардо, считая заслуживающим
внимания вопрос о том, "... не сыграл ли Рикардо в создании философии
практики роль, которая не ограничивалась только выработкой понятия
"стоимости" в политической экономии, но была также и "философской"-в том
смысле, что он подсказал определенный способ мышления и понимания жизни
и истории"26. Грамши имел в виду примененный Рикардо метод исследования
(научную гипотезу, основанную на допущении, что данная причина с
необходимостью порождает данное следствие), который позволил ему выявить
в изучаемых им экономических отношениях буржуазного общества действующие
с известным автоматизмом, то есть имеющие объективный характер,
закономерности. Открытие Маркса в данной области заключалось с точки
зрения Грамши в том, что этот методологический (в смысле логики
исследования) прием Рикардо он возвел в философский принцип познания,
универсализировав его применение, а к самому исследуемому Рикардо типу
общественных отношений подошел как к определенной ступени исторического
развития. Тем самым обнаруженный Рикардо "автоматизм" экономических
законов капиталистического общества был понят и объяснен как частное
выражение объективных законов истории 27.
Свое предположение о том, что именно "каноны" Рикардо помогли Марксу
осуществить переход от спекулятивной идеи "имманентности" к понятию
объективной исторической закономерности, основанной на необходимой
зависимости следствия от причины, Грамши резюмирует так: "В определенном
смысле можно, мне кажется, сказать, что философия практики есть Гегель
плюс Давид Рикардо"28.
Еще один компонент, без которого Грамши не мыслит марксистское понимание
закономерности в истории: человеческая деятельность как необходимая и
неотъемлемая-форма ее проявления. В процессе выработки марксистского
мировоззрения этот компонент возникает под воздействием его третьего
исторического истока, каковым для Грамши является политическая мысль
Франции, впитавшая и обобщившая опыт великой революции конца XVIII в.
Поэтому, продолжая свое рассуждение, Грамши говорит о необходимости
поставить Рикардо в связь не только с Гегелем, но и с Робеспьером29.
Отвергаемая Грамши с юношеских лет вульгарно-механистическая трактовка
закономерности в истории заключается как раз в том, что эта
закономерность сводится к чистому автоматизму и противопоставляется
сознательной человеческой деятельности. В "Тюремных тетрадях" критика
такого понимания закономерностей общественного развития заострена, в
частности, против насаждавшей его позитивистской социологии, которая в
современный Грамши период практически монопольно представляла
социологическую отрасль науки об обществе30.

см. полностью работы Григорьевой
(В Альманахе номер 9\10)

а Э.В.Ильенков показал, что метод А.Смита
тяготел к методологии Дж.Локка, а Д.Рикардо -
Б.Спинозы // Ильенков Э.В. Диалектика абстрактного и
конкретного в "Капитале" К.Маркса. С. 161-170.
От self
К Владимир К. (27.07.2004 17:35:00)
Дата 28.07.2004 00:10:11

это просто разные Боги


Владимир К. пишет в сообщении:119595@kmf...
> Порождает у большинства, его принимающих, состояние кролика перед удавом
"объективных процессов".

эти "объективные процессы", а точнее "законы общественного развития",
которые непонятны и объясняются задним числом не лучше, а хуже славянских
идолов. Боги славян хотя бы были героями-предками, на которых равнялись
новые поколения. Равнение же на чуждого божка "объективных процессов" может
привести только к заржавевшей швейной машинке у входа в разваливающуюся
лачугу.

> Это и является проблемой.
>
> Потому и не получается принять.

не получается, потому что это вам чуждо, потому что вы ещё остаётесь
русским.

> А, вообще, разве не видно, что "эпоха" напрямую экспортируется из "центров
производства" ("эпохи")? И проводниками (как и напротив, заслоном) так же
являются конкретные люди.
>
> Им, проводникам, ведь по вашей позиции и претензий тогда толком нельзя
предъявить. Они не причём: "умонастроение эпохи", видите ли, такое.

это очень удобно чревовещателям - они не виноваты, на них нет нашей крови -
во всём виноват чужой злой бог, который требует кровавых жертв во имя
прогресса, иначе он умрёт от жажды. Поэтому надо во что бы то ни стало
обвинить православие в кровавых реках. Пусть даже чужих. Чтобы отвести
внимание.
От Галина
К Pout (27.07.2004 14:05:09)
Дата 27.07.2004 15:46:59

Zeitgeist?

Я с Вами не согласна. Запад и Восток так перемешаны или замешаны (можно продолжать т.к. для новых явлений ещё и слова не подобраны), что только диву даёшься. Кажется Зиновьев написал по прибытии в Россию, что Запад "переплюнули" по степени низкопробности или что-то в этом духе. Масскульт - да, явление, только для масс его создают немассы (извиняюсь за выражение). Вообще самая главная компонента марксизма-ленинизма в его офиц. советском исполнении, которая оказалась несостоятельной - это догма об объективности и неизбежности (уточняется ряд) процессов. Уж очень велика оказывается РОЛЬ ЛИЧНОСТЕЙ В ИСТОРИИ.
ПС. Я взглянула на Ваш сайт. Жаль, что Вы не прокомментировали мою тему "Бледная Лошадь, Авиация и Дети" о т.н. Тихой Войне.
От Pout
К Галина (27.07.2004 15:46:59)
Дата 01.08.2004 12:21:11

Выготский-Лурия versus коллективный "доктор Хасс"

Прочитал Ваш доклад
Галина сообщил в новостях
следующее:119555@kmf...
> ПС. Я взглянула на Ваш сайт. Жаль, что Вы не прокомментировали мою
тему "Бледная Лошадь, Авиация и Дети" о т.н. Тихой Войне.



(Доклад на международной конференции "Языки и Культуры - Россия,
Бельгия и Нидерланды", МГЛУ, 28-30 апреля 1997г


"До сих пор между лозунгом "Все люди братья" и реалиями ксенофобии и
этнической нетерпимости имеется относительный вакуум. Именно в этой
(хочется думать, золотой) середине лежит наука культурология. Стройная
теория почти невозможна по вполне объективным причинам: межпредметное и
даже многопредметное поле исследований занято изучением и анализом
специфики поведения людей, которая связана с подсознанием и , зачастую,
почти не контролируется. Иными словами, "Что такое хорошо, и что такое
плохо" познаётся очень рано в жизни и кажется очевидным и
общечеловеческим. "

"Лев Семёнович Выготский в своей книге " Язык и мысль" развил блестящую
и, по мнению автора доклада, непревзойдённую теорию о соотношении
языкового и умственного развития. Среди множества теорий и трактовок,
именно Выготский сумел выявить роль воспитания, воспитания с его
культурно-исторической и моральной окраской в языковом развитии."

поправка- книжка наз."Мышление и речь"

В СССР в 1920е рядом ученых и школ был сделан ряд взаимосвязанных и
глубоких прорывов, позволявших преодолевать такой вакуум и эпохальные
культурные разрывы и "воспитывать" в массе новых советских людей, и
детей, и взрослых, и работников . Выготский и Лурия и их
культурно-историческая школа в педагогической психологии , разные
направления в школе (см. у Дьюи), НОТ (Гастев и другие). Некоторые
заделы не пошли в ход тогда. но пригодились позже(Богданов и Орг.наука).
Некоторых "мировая научная общественность"недооценила тогда , поднимает
на щит теперь(одна из четырех педагогичесеких прорывных школ столетия -
макаренковская. Это на докладе по Ефремову нам рассказывали).
Новаторства было столько и такого, что созданы были и заделы на будущее.
ПОЧЕМУ.
Потому что, одним словом, произошла "тектоническая" социальная
революция, раскрепостившая и массы,и интеллектуальные силы, создавшая
колоссальный и глобальный "запрос" на моральную и интеллектуальную
реформу в отношении народной , массовой культуры( в смысле Грамши).
Сздана была и конечно - "соответствующая атмосфера" (см у
Дьюи -"Ленинград дает разгадку").
Выготский и Лурия работали в конце 1920х в Средней азии, чтобы грубо
говоря создать не акажемчисекую концепцию "примитивного мышления
дикарей" как Леви брюль с арсчетом на нобелевку, а потому что дехканам и
их детям предстояло работать на стройках пятилеток ,растить будущих
дестиклассников и создавать региональные структуры АН СССР. А дехкане
оставали по типу мышления "на эпоху" двже от некоторых продвинутых
севамер. левистроссовских индейцев( там были не все "совсем уж папуасы",
были и попродвинутей).
Те же закономерности их "папуасского" примитивного мышления, которые
интересовали"строссов" в расчете на нобелевку как раскраска лиц и пёрья
в носу папуасов, у нас стали вопросами жизни и смерти межнационального
социума. Такая вот сверх-задача, такая установка и пронизывала
всепоглощающей"страстью" "интеллектуальные" занятия наших лучших
интеллигентов. (инженеров - тоже). В общем, все по Грамши. Это была
масштабная морально-интеллектуальная глобальная реформа. И прорыв в
истории социальной инженерии. Удалась она или нет " в конечном
итоге" -это второй вопрос.

А эти нынешние "доки" и "постдоки", которые наводят "политкорректность",
голландские яйцеголовики, не говоря про новых имперских "докторов
менгеле" в лабах в пиндостане - у них , у их цеха, соверешенно иная
социально-инженерная установка. И хозяева кормят и держат их лабы за
это, а не для того,чтобы они аутентичные методики Выготского или -
анлогичный случай- Бурдье "внедряли в жизнь".
"Заткнуть разрыв", приручить отклоняющихся девиантов, сделав "микс" из
культурных различий, чтобы набольшим господам и их обслуге в
пиндосии-Империи , затем господам в провинциях Империи было поменьше
проблем с локальным и глобальным обыдленным социумом. "Доки" и их
научники в лабах, при внешнем различии - по сути своей(функциональной)
как сословие выступают скорее как докторы Хассы с их благодатным газом
ЭрЕйч("Мертвый сезон"). Их сверхзадача - "счастливое быдло"-
иная,обратная , чем у Выготского-Лурии 1929 , и по самому крупному
счету - это две разные инженерии, две разные "моральные реформы".

Кстати ,эти работы Выготского-Лурии недавно наконец-то стали доступны (и
их поток нарастает, но до ПСС Льва Семеныча еще не дошло). Спустя
полвека после"строссов" и"брюлей", блин... В сети спустя 15 лет после
гибели СССР есть и те луриевские методики "для дехкан".



Спасибо за выложенный доклад
От miron
К Pout (01.08.2004 12:21:11)
Дата 01.08.2004 19:19:56

Выготский-классик детской психологии и теории развития разума (-)
От Галина
К miron (01.08.2004 19:19:56)
Дата 01.08.2004 23:21:08

Re: Выготский-классик детской...

Абсолютно с Вами согласна. Именно так он и известен (в известных мне кругах).
Правда я только что накопала (косвенных) сведений о его участии в психоаналитике и педологии (опять же определения двойственны).
От Галина
К Галина (01.08.2004 23:21:08)
Дата 02.08.2004 00:19:28

Re: Выготский критикует

не только Пиаже, но и Фрейда.
ПС. Не знала, что Тротский был Фрейдистом.
От Галина
К Pout (01.08.2004 12:21:11)
Дата 01.08.2004 18:10:31

Re: Выготский - англ.издание

С Выготским я познакомилась по его книге "Thought and Language" издания MIT Press в начале 80-х(выпуск 1975 по 62г). Лурье практически не упоминался англ.коллегами. Сейчас я вижу редкие (сравнительно) ссылки на него как на ученика. Кстати, в другом контексте на форуме я писала, что в Москве было некое сопротивление докладу, которое никто из моих знакомых не мог объяснить и понять. Мне пришлось и тему менять и содержание, и доказывать, что я не ошиблась адресом и аргументировать, как мой доклад может "способствовать распространению голландского языка в России". Для меня это было почти потрясением.
Выготского я прежде всего упомянула в связи с т.н. искусственным интеллектом.
От Pout
К Галина (01.08.2004 18:10:31)
Дата 01.08.2004 19:38:58

Science, Philosophy and Human Behavior in the Soviet Union

по всем советским "известным на Западе" по английски есть обзор

Graham, Loren
Science, Philosophy and Human Behavior in the Soviet Union
Columbia University Press,NY,1987
рус.перевод
Лорен Р. Грэхэм <Естествознание, философия и науки о человеческом
поведении в Советском Союзе> М.Изд.Политической Литературы, 1991г. 450c.

5ая глава обзорной энциклопедической монографии, там много про
Выготского и Лурию. В 6ой главе продолжение,там пару страниц про
Мещерякова,Ильенкова и Загорский эксперимент

В любой психологической библиотеке в сети есть Выготский, Лурия тоже
"набирает темпы".
http://flogiston.ru/library/luria_cult

Развернутое подведение итогов работы по генетической части программы мы
находим в книге Л.С. Выготского и А.Р. Лурия "Этюды по истории
поведения. (Обезьяна. Примитив. Ребенок)", законченной не позднее лета
1929 г.

"....в соответствии с замыслом Л.С. Выготского А.Р. Лурия выстроил новую
область психологии - нейропсихологию. Исследования, касающиеся мозговой
организации психических процессов, роли речи в формировании произвольных
действий, получили мировое признание и поставили А.Р.Лурия в ряд
крупнейших психологов XX в."

(цитата из другого обзора
Л.С.Выготский: теория высших психических функций. Лев Семенович
Выготский (1896-1934) - один из выдающихся русских психологов и
философов. Считая первоначально, что новая психология призвана
интегрироваться с рефлексологией в единую науку, Выготский осуждал
рефлексологию за дуализм, поскольку, игнорируя сознание, она выносила
его за пределы телесного механизма поведения. В статье "Сознание как
проблема поведения" (1925) он намечает план исследования психических
функций, исходя из их роли в качестве непременных регуляторов поведения,
которое у человека включает речевые компоненты. Опираясь на положение
Маркса о различии между инстинктом и сознанием, Выготский доказывает,
что благодаря труду происходит "удвоение опыта" и человек приобретает
способность "строить дважды: сперва в мыслях, потом на деле".
Марксизм утверждал, что человек - природное существо, но природа его
социальна, и поэтому рассматривал телесные, земные основы человеческого
бытия как продукт общественно-исторического развития. Разрыв между
природным и культурным привел в учениях о человеке к концепции двух
психологий, каждая из которых имеет свой предмет и оперирует
собственными методами.
Для естественнонаучной психологии сознание и его функции причастны тому
же порядку вещей, что и телесные действия организма. Поэтому они открыты
для строго объективного исследования и столь же строго причинного
(детерминистского) объяснения.
Для другой психологии предметом является духовная жизнь человека в виде
особых переживаний, которые возникают у него благодаря приобщенности к
ценностям культуры, а методом - понимание, истолкование этих
переживаний.

Все помыслы Выготского были сосредоточены на том, чтобы покончить с
версией о "двух психологиях", которая расщепляла человека.
Понимая слово как действие (сперва речевой комплекс, затем-речевую
реакцию), Выготский усматривает в нем особого социокультурного
посредника между индивидом и миром. Он придает особое значение его
знаковой природе, благодаря чему качественно меняется структура душевной
жизни человека и его психические функции (восприятие, память, внимание,
мышление) из элементарных становятся высшими. Трактуя знаки языка как
психические орудия, которые в отличие от орудий труда изменяют не
физический мир, а сознание оперирующего ими субъекта, Выготский
предложил экспериментальную программу изучения того, как благодаря этим
структурам развивается система высших психических функций. Эта программа
успешно выполнялась им совместно с коллективом сотрудников, образовавших
школу Выготского.

В центре интересов этой школы было культурное развитие ребенка. Наряду с
нормальными детьми Выготский большое внимание уделял аномальным
(страдающим от дефектов зрения, слуха, умственной отсталости), став
основоположником особой науки дефектологии, в разработке которой
отстаивал гуманистические ценности.

Первый вариант своих теоретических обобщений, касающихся закономерностей
развития психики в онтогенезе, Выготский изложил в работе "Развитие
высших психических функций", написанной в 1931 году.
...
Выготский Л.С. Собр. соч.: В 6 т. М.: Педагогика, 1982-1984.


Для начала - постановочная работа
<Исторический смысл психологического кризиса> (1927). Поищите в сети,он
есть




Галина сообщил в новостях
следующее:120119@kmf...
> С Выготским я познакомилась по его книге "Thought and Language"
издания MIT Press в начале 80-х(выпуск 1975 по 62г). Лурье практически
не упоминался англ.коллегами. Сейчас я вижу редкие (сравнительно) ссылки
на него как на ученика. Кстати, в другом контексте на форуме я писала,
что в Москве было некое сопротивление докладу, которое никто из моих
знакомых не мог объяснить и понять. Мне пришлось и тему менять и
содержание, и доказывать, что я не ошиблась адресом и аргументировать,
как мой доклад может "способствовать распространению голландского языка
в России". Для меня это было почти потрясением.
> Выготского я прежде всего упомянула в связи с т.н. искусственным
интеллектом.


От Галина
К Pout (01.08.2004 19:38:58)
Дата 02.08.2004 00:01:09

Re: Science, Philosophy...

Спасибо, но я пока довольствуюсь Выготским. Его книга - серьёзный научный труд.
Интересно, совпадают ли русский и англ. варианты? В наши дни приходится сомневаться во всём.
Увы, во-первых я увидела фальсификацию (на мой взгляд) у Амосова (!), а теперь опять - уже другие люди (кажется, Сепулька или ВладимирК) столкнулись с дикими методиками под именем Выготского.
От Pout
К Галина (02.08.2004 00:01:09)
Дата 02.08.2004 08:47:04

Re: Science, Philosophy...


Галина сообщил в новостях
следующее:120134@kmf...
> Спасибо, но я пока довольствуюсь Выготским. Его книга - серьёзный
научный труд.

Там была школа, несколько крупных ученых продолжили ее традицию и
создали свои направления . Лурия в том числе.


> Интересно, совпадают ли русский и англ. варианты? В наши дни
приходится сомневаться во всём.

В интернете есть только коротенькие отрывки из "Мышление и речь".
Она -самая известная в том числе и потому, что ее быстро перевели на
другие языки. Это _одна из главных_работ школы. В сети есть другие
работы, целые сайты ( в том числе выложена целиком библиография, книга
жены ЛС -рассказ о нем и его жизни).
http://vygotsky.motiv.msu.su/russian/vygot/books/book.htm
http://www.vygotsky.ru/russian/vygot/vygotsky.htm

Я не очень понимаю, в чем конретно Вы сомневаетесь. Что ЛС создал школу,
его труды составляют не одну "книгу", а 12 или 15 томов, а работы
направлений - сотни.
Краткий обзор первопроходцев этой школы в холодном академическом стиле
со стороны можно найти у Грехэма. Наверно, ее по указанным атрибутам
можно заказать через сеть -это добросовестный фундаментальный обзор,не
только по психологии. Про"педологию" там тоже сжатый очерк.

Работы сотрудников, учеников и продолжателей А.Леонтьева, Лурии - в
интернете. "Второе" и "третье" поколение (напр.Леонтьевы-сын и внук и
т.д.)это да, это уже совсем другая тема. Но речь идет сейчас о работах
школы 30х годов,тогда все были вместе и работали как единый цех. В
"Мышлении и речь" полностью аналогичная упомянутой луриевской методика
(глава 5,"Исследование происхождения понятий") и результаты взяты
Выготским из экспериментов сотрудников Сахарова и Котеловой.
Совместно с учениками он разработал экспериментально обоснованную теорию
умственного развития ребенка, проследив основные стадии преобразования
значений в онтогенезе.

Я не так давно встречался с одним продолжателем цехового
дела -Морозовым,он мне новую книгу свою подарил и порекомендовал, что "
в их цеху" самый цимес сейчас,но пока ничего "отжать" отсюда не
выходит.
Книга тут
С.М.Морозов
Диалектика Выготского
М. Смысл 2002

http://www.smysl.ru/book
> Увы, во-первых я увидела фальсификацию (на мой взгляд) у Амосова (!),
а теперь опять - уже другие люди (кажется, Сепулька или ВладимирК)
столкнулись с дикими методиками под именем Выготского.

Мало ли бывает ответвлений. Леонтьев-внук -это да,уже "завихрение , это
не Морозов
.
вот у "внука" по совр.концепциям мотивации обзорчик
http://www.smysl.ru/book/motiv/leon2.rtf
СОВРЕМЕННАЯ ПСИХОЛОГИЯ МОТИВАЦИИ Под ред. Д.А. Леонтьева. -
Первое издание, 2002 - 343 с. (RTF-75Kb) Леонтьев Д.А. От
инстинктов - к выбору, смыслу и саморегуляции: психология
мотивации вчера, сегодня и завтра




В чем конкретно _тут_ с работой Лурия и книжкой о культурных различиях
Выготского-Лурия 1929г загвоздка для Вас.

Методика Лурия 1929 -это и его методика. Методика Сахарова-Выготского
так и называется "Сахарова-Выготского". Они работали вместе.

(цитата)
Помимо этих опытов проводились также тщательные исследования процесса
решения задач, характера аргументации, используемой испытуемыми,
воображения и оценки собеседниками собственной личности. Мы назвали эти
последние наблюдения "антидекартовскими экспериментами", так как мы
установили, что критическое отношение к себе является конечным продуктом
социально детерминированного психологического развития, а не его
отправной точкой, как это следует из идей Декарта. Я не буду приводить
здесь все детали этих экспериментов, потому что их схема оставалась
постоянной. Во всех случаях мы обнаруживали, что изменения практических
форм деятельности, в особенности перестройка деятельности, основанная на
формальном образовании и социальном опыте, вызывали качественные
изменения в процессах мышления испытуемых. Более того, мы смогли
установить, что перестройка организации мышления может произойти за
относительно короткое время при наличии достаточно резких изменений
социально-исторических условий, подобных тем, которые последовали за
Октябрьской революцией 1917 г.

Культурные различия и интеллектуальная деятельность.
А.Р.Лурия. Этапы пройденного пути: Научная автобиография. М.: Изд-во
Моск. ун-та, 1982. С. 47-69.

-------------


еще ссылки
http://www.vygotsky.ru/russian/vygot/statvygot.htm

http://flogiston.ru/arch/vygotsky_krizis.shtml

http://orel.rsl.ru/nettext/russian/vygotsky/prichini_krizisa.htm

Л.С.Выготский
Причины кризиса в психологической науке
Исторический смысл психологического кризиса//
Л.С.Выготский. Собр. соч. В 6 т. Т. 1. М.: Педагогика, 1982. С. 386-389.
(отрывок)
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/vygotsky/det_char.htm


http://www.socd.univ.kiev.ua/PUBLICAT/PSY/VYGOTSKY/

Работы Выготского выходили большими тиражами до 1935г,после его смерти
педология (а не психология)попала в опалу,что сказалось на освоении
наследия. но не привело к его забвению или отсутствию исследований.
Затем в 1956 и 1960 было переиздание изд-ва АПН СССР "Мышление и
речь"и"Развитие высших псих .функций" (две фундаментальные работы).
Шеститомник,почти ПСС (за мелкими исключениями. К нему потом в той же
серии добавли"Педагогические труды"."Психологию искусства",
еще один томик) подготовленный огромными силами,со всем научным
аппаратом, издавался в 1981-1983г. Мы приобретали по подписке тома по
мере выхода и тут же запоем прорабатывали, бо детишки росли.
Полная библиография см.здесь, но это 1996г, с тех пор число изданий еще
умножилось
vygotsky.motiv.msu.su/russian/vygot/books/biolev3.htm

Работали в советские времена школы А.А.Леонтьева,А.Р. Лурии, позже
В.В.Давыдова и Эльконина и еще несколько. В ин-те Давыдова
работала моя жена с 1977-78, а я там бывал на семинарах, Давыдова знал
лично.




От Галина
К Pout (02.08.2004 08:47:04)
Дата 02.08.2004 13:41:50

Re: Science, Philosophy...

Большое спасибо за ссылки. Я кстати, по мере возможности, читаю источники и авторов. В обзорах тем не менее бывает часто дополнительная интересная информация.
А вот о внуке (?) ЛС Выготского слышу впервые. Оччень интересно.
От Pout
К Галина (02.08.2004 13:41:50)
Дата 02.08.2004 14:05:15

Re: Science, Philosophy...


Галина сообщил в новостях
следующее:120192@kmf...
> Большое спасибо за ссылки. Я кстати, по мере возможности, читаю
источники и авторов. В обзорах тем не менее бывает часто дополнительная
интересная информация.

не за что, смотрите там конкретней что и как. Может что-то устарело

> А вот о внуке (?) ЛС Выготского слышу впервые. Оччень интересно.

Будьте чуть внимательнее, плиз. Упоминался Д.А.Леонтьев, внук
А.Леонтьева - сотрудника Выготского. Есть еще А.А.Леонтьев(сын).
Семейственность процветает. В современной рос.психологии много "сынов"
(Зинченко, Эльконин, Леоньев...), а вот внук вроде один.
От Галина
К Pout (02.08.2004 14:05:15)
Дата 02.08.2004 14:58:07

Re: Science, Philosophy...

Спасибо за поправку :)
А вот Психополитика (учебник PSYCHOPOLITICS) - перевод на англ. есть в инете, а на русском я так и не могу ничего найти. Может не там ищу?
От Pout
К Галина (27.07.2004 15:46:59)
Дата 27.07.2004 17:32:22

Re: Zeitgeist?


Галина сообщил в новостях
следующее:119555@kmf...
> Я с Вами не согласна. Запад и Восток так перемешаны или замешаны
(можно продолжать т.к. для новых явлений ещё и слова не подобраны), что
только диву даёшься. Кажется Зиновьев написал по прибытии в Россию, что
Запад "переплюнули" по степени низкопробности или что-то в этом духе.

Не ясно, в чем выражено Ваше несогласие.
Зиновьев писАл как раз об американизации (вестернизации) и принятии на
себя печати"переферийности", о том что подавляющую часть масскульта и
несомых им установок и идеологем теперь составляет неотчественная,
заемная, американская продукция. И что в этом смысле нынешняя поросль
российских СМИ и массульта больше америка чем сама Америка . А не в
том, что взяли да "переплюнули" по части цинизма и уродства. Так что это
вполне в духе проводимого тезиса о некоем "Духе эпохи", западоидного
масскульта.
То что он впитывает и образает в собственную плоть японский, китайский и
прочий местный масскультныйй субстрат,дела не меняет.Он всеяден, как
медведь. Раньше сожрал молодежную протестную субкультуру То что
китайские и японские фильмы и мультики (анимэ) вошли в моду и
отхватывают призы в Каннах, не мешает победному торжеству БринтейСпирс.
Посмотрите у Негри в "Империи", как она заползает в души.На уровне
биополитики


>Масскульт - да, явление, только для масс его создают немассы (извиняюсь
за >выражение). Вообще самая главная компонента марксизма-ленинизма в
его офиц. советском исполнении, которая оказалась несостоятельной - это
догма об объективности и неизбежности (уточняется ряд) процессов. Уж
очень велика оказывается РОЛЬ ЛИЧНОСТЕЙ В ИСТОРИИ.

да наплевать и забыть уже Суслова. ВСЕ доходчивые хорошие книги про
масскульт и рекламу тогда у нас издали, все кто хотел их впитали, толку
то. Я прекрасно помню и отличные работы по рекламе, их обсуждали,
впитывали. Все равно -была советская власть,стала рекламная. СВОЙ
масскульт и рекалму надо было создавать,опираясь на лучшие свои
достижения(20-30е) и на Грамши а не Суслова. Свои комиксы. Вон
"Пиф"(такой собак мультяшный) во Франции был - его возобновили- ФКП
питается за счет Пифа, тираж 1 млн..
Тот культурно-производственный процесс,о котором мы говорим,был
"отставлен" по другим причинам, чем "недопонимание роли личностей" и
"упование на неизбежную победу".
Что Вам "маркс-ленин" кажется при словах "объективный-неибежный" -это
расхожее недоразумение. Цайтгест это по происхождению немецкий
объективный идеализм, гегельянство, Грамши впитал эту часть у Кроче -тот
был Гегель 20 века.
Неизбежности же даже в этом самом популярном Манифесте нету, Галина.
Нету. Кончается чем - либо победа революции,либо гибель
противоборствующих.
По поводу роли личностей _в истории маскульта_, пардон,там за все время
Дисней только личность. Один на сто тысяч безымянных "творцов" жанров -
вроде японских анимэ. КТО ЭТОГО ШРЕКА (Бритни Спирс етс)сделал, не один
ли фиг.

> ПС. Я взглянула на Ваш сайт. Жаль, что Вы не прокомментировали мою
тему "Бледная Лошадь, Авиация и Дети" о т.н. Тихой Войне.

не прочитал еще файл в Копилке